Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1) – 2015: (1)2016201720182019

Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.

Inhaltsverzeichnis

Wortverbindung[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

  • Welche Lemmata werden als Wortart 'Wortverbindung' geführt?
  • Abgrenzung zu Redewendung und Sprichwort (zu Formel?)
  • Formalia: ist 'Wortverbindung' die als erstes genannte Wortart, kann oder muss sie alleine stehen oder ist sie eine Spezifizierung des zuvor aufgeführten grammatikalischen Typus, zb Substantiv, Adjektiv oder Verb; bzw werden diese zuerst genannt und dann mit Wortverbindung ergänzt, da das Substantiv, Adjektiv oder Verb aus mehr als einem Wort besteht? Wann wird die Wortverbindung groß-, wann kleingeschrieben?

Siehe: Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

Kandidaten für die Wortart Wortverbindung:

Diskussion Wortverbindung[Bearbeiten]

man müsste schon eine Definition haben, die mehr aussagt als 'aus mehr als einem Wort bestehend' - wir schreiben bei Lemmata, die aus einem Wort bestehen ja auch nicht etwas dazu, was im weitesten Sinne 'Einwortausdruck' bedeuten würde. Alle Zusätze sind bisher spezifizerend, eingrenzend, verdeutlichend.
Bei ausnahmslos Allem, das mehr als ein Wort enthält 'Wortverbindung' zu ergänzen bringt nicht viel Mehrwert. Es ist einfach ein Fakt - man kann auch zählen, um zu dem Ergebnis zu kommen.
Also als Ausgangsidee: alles, was nicht Sprichwort = ganzer Satz ist - oder Redewendung ist = ein mit irgendetwas erweitertes Verb, das der Tätigkeit eine andere Bedeutung gibt als die wörtliche, aber eben aus mehr als einem Wort besteht. Sprichwort ist leicht zu erkennen und zu unterscheiden. Es geht wohl hauptsächlich um die Trennung 'Redewendung' und 'Wortverbindung' bzw deren Zusammenspiel. --Susann Schweden (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2015 (MEZ)

1. kein Eintrag sondern CWK -> hier im wiktionary werden Wörter mit ihren Bedeutungen gesammelt und dazu auch charakteristische Kombinationen angegeben (gehäuftes gemeinsames Auftreten von lexikalischen Einheiten). Es gibt zum Beispiel: das Substantiv Radio und das Verb hören, und beide in einer häufigen Kombination, die halt festgehalten wird. Diese Kombination ist so oft vertreten und so geläufig, dass es (fast, vielleicht auch, ganz bestimmt, oder nur umgangssprachlich) das zusammengeschriebene Verb radiohören gibt. Die Bedeutung ist klar, sie ergibt sich aus der Bedeutung der verwendeten Wörter. Hier findet keine Übertragung der Bedeutung statt.
Heute ist es so, dass ein Eintrag 'Radio hören' laut Wiktionary:Über das Wiktionary, Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist und Wiktionary:Relevanzkriterien nie ein Eintrag wird werden können. Radio hören ist einfach klar verständlich, genauso wie Geräusch hören, Gespräch hören, Laut hören und heimlich hören. Die lexikalischen Einheiten behalten ihre jeweilige Bedeutung auch in Kombination miteinander.
2. Eintrag als Sprichwort -> Hilfe:Sprichwörter, ein Sprichwort besteht aus mehr als einem Wort, es lässt sich weder an verschiedene Personen noch Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „traditionell-volkstümliche Aussagen betreffend ein Verhalten, eine Verhaltensfolge oder einen Zustand, die zumeist eine Lebenserfahrung darstellen“.
Ein Sprichwort im Sinne des Wiktionary ist auch: ein ganzer Satz, es enthält also mindestens Subjekt und Prädikat.
3. Eintrag als Redewendung -> Hilfe:Redewendungen, eine Redewendung besteht aus mehr als einem Wort; die Bedeutung lässt sich nicht aus der Kenntnis der Bedeutung der einzelnen Wörter, aus denen sie besteht, erschließen; eine Redewendung lässt sich in der Regel an verschiedene Personen und/oder Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „feste Verbindung mehrerer Wörter [...] zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt“.
Eine Redewendung im Sinne des Wiktionary ist auch: ein mit Zusatz erweitertes Verb, sie enthält also mindestens ein Verb und 1 weiteres Wort.
4. was bleibt, um ggf Eintrag als Wortkombination/Wortverbindung zu werden/zu bleiben ->
- Verben, Adverbien, die zusammen oder getrennt geschrieben werden können, ›bleiben lassen (bleibenlassen)‹ ›weh tun‹ ›außer Stande‹ ›dabei sein‹ ›summa cum laude
- Substantive, die Eigenname von Toponymen sind‚ ›Abu Simbel‹ ›Bad Orb‹ 
- Substantive, die eine andere Bedeutung haben, als die Bedeutung der eingehenden Wörter, ›roter Faden‹ ›Grüne Minna‹ ›absurdes Theater
- Substantive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über die Bedeutung der eingehenden Wörter hinausgeht, ›Mathematische Linguistik‹ ›allgemeine Relativitätstheorie‹ ›Europäische Union
zzt gibt es 3527 Einträge in der Kategorie Wortverbindungen, darunter auch etliche flektierte Verben wie zb fasste zusammen. Susann Schweden (Diskussion) 13:19, 4. Feb. 2018 (MEZ)
Ich nehme die Wortart bei den flektierten Formen raus. Susann Schweden (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2018 (MEZ)
Gut so. Wenn überhaupt sind sie flektierte Formen einer Wortverbindung und nicht Wortverbindung einer flektierten Form. --Peter -- 15:59, 4. Feb. 2018 (MEZ)

Überschriftenformatierung bei Homonymen[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Hintergrund:

  • Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen
  • Aus unterschiedlichen Gründen passiert es, dass wir ein/1 Lemma haben, unter dem sich verschiedene Einträge befinden. Hier ein paar Beispiele:
    • Als 1. Beispiel sei Bremse genannt, beide Substantive sind weiblich, die eine Bremse ist 'technisch' und bremst etwas ab, die andere Bremse ist 'tierischer' Natur und ein Insekt.
    • Als 2. Beispiel Band, einmal das Band zum binden, Neutrum und einmal die Band zum Musik machen, Femininum und auch noch der Band, in dem man liest, Maskulinum.
    • Als 3. Beispiel Reisen, deutsches Substantiv und zugleich deutsche deklinierte Formen von Reise und Reis.
    • Als 4. Beispiel Hahn, die zusätzlich angegebenen Wortarten Nachname und Toponym erscheinen im Inhaltsverzeichnis.
    • Als 5. Beispiel durchhauen, einmal trennbar - mit einem Schlag haut man etwas durch, einmal untrennbar - man durchhaute den Wald und backen, einmal regelmäßig, einmal unregelmäßig konjugiert.
    • Als 6. Beispiel band, deutsche deklinierte Form und dann auch Substantiv, Verb und deklinierte Form in anderen Sprachen.
    • 7. Möglichkeit ist, dass sich alle Einträge eines Lemmas auf andere Sprachen als Deutsch beziehen.
  • Immer (so zu sagen immer und dann durch die wiki Software generiert) erscheint in diesen Fällen ein Inhaltsverzeichnis mit genormten Überschriften.

Anlass/Problem/Auftrag

  • (A) Man 'sieht' als ungewöhnter Neuling das Inhaltsverzeichnis nicht und 'kommt nicht auf die Idee' weiter als bis zum 1. Eintrag zu skrollen. => kann das deutlicher/fetter/bemerkbarer/hervortretender werden?
  • (B) Man sieht das Inhaltsverzeichnis, aber es sagt einem nichts, es hilft nicht. => kann das besser/informativer werden?

Abstimmung Inhaltsverzeichnis

1. Die Überschrift eines Eintrags sollte ergänzt werden, wenn andernfalls gleiche Informationen im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Beispiel 1: Bei Verben nach einem Komma Zusätze wie untrennbar/unregelmäßig. Beispiel 2: Bei Substantiven nach einem Komma eine Erläuterung: Balg:
=== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{nm}}, Kind === + === {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{nm}}, Fototechnik/Blasebalg===
Ja
Nein
2. Deutsch steht immer am Anfang einer Seite und zu jeder Sprache werden die Wortarten (beliebig viele, von oben nach unten in alphabetischer Reihenfolge) angegeben (Hilfe:Sprache). Neu zur Abstimmung: Eine Ausnahme stellen die Wortarten 'Deklinierte Form' + 'Konjugierte Form' dar, sie stehen nach allen anderen Wortarten der Sprache.
Ja
Nein

Diskussion[Bearbeiten]

  • Vielleicht können wir als Erstes klären, ob es bei allen hier auch das Gefühl gibt, dass die Lage bei den Inhaltsverzeichnissen verbesserungswürdig ist? Persönlich kann ich nur sagen JA. Als ich 'Bremse' das erste mal aufrief, habe ich das Inhaltsverzeichnis nicht gesehen. Ich glaube ja, das ist eine typische Sache für Neulinge in einem Thema, man liest eben nicht gaaanz genau. Und ich fand es komisch, dass die meiner Meinung nach fehlende Bedeutung so offensichtlich war, wie können 'die da' so was vergessen? Und nein, ich habe nicht weiter als bis zu den Übersetzungen geskrollt. Da hat nämlich das aufgehört, was ich persönlich damals als Artikel empfand.
  • Wenn es noch mehr typische Fälle, als die da oben genannten gibt, bitte ergänzen.

Das war jetzt so mal ein erster Schritt in Richtung Meinungsbildung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Bei Teil ist derzeit die Bedeutung [1] in beiden Genus-Abschnitten gleich. --Peter -- 19:59, 14. Sep. 2017 (MESZ)
Nicht sehr leserfreundlich finde ich Einträge, wo zwei Überschriften im Inhaltsverzeichnis vollkommen gleich lauten. Wenn ich auf so etwas treffe, ändere ich das gewöhnlich. --Betterknower (Diskussion) 22:10, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Zur 2. Abstimmungsfrage. Ich finde es komisch, wenn man bei substativierten Verben wie zb 'Zielen' als erstes die deklinierte Form des Grundwortes 'Ziel' sieht. Persönlich finde ich die Information über ein neues Wort interessanter, als die über eine gebeugte Form. Susann Schweden (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2017 (MESZ)

Griechisch, nächster Versuch[Bearbeiten]

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Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Nächster Versuch der Abstimmung über Sprachbezeichnungen und Sortierung Griechischer Sprachen in der Ü-Tabelle.

Übersicht[Bearbeiten]

Wie sollen klassisches ({{grc}}) und modernes ({{el}}) Griechisch in der Übersetzungstabelle angeordnet werden:
  • (1) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.
  • Altgriechisch: für {{grc}} → zweizeilig in dem (selteneren) Fall, dass es nur eine altgriechische Übersetzung gibt; alle Übersetzungen immer unter G
  • (2) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig
  • (3) Der aktuelle Stand soll beibehalten werden.
  • (4) weiterer Vorschlag einer Benutzerin:

*{{grk}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

beziehungsweise, wenn es mehr als das Neugriechische anzuführen gilt:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}
**{{el}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

als Beispiel:
→ ggf. uneinheitliche Kürzel in einer Zeile
  • (5) Weiterer Vorschlag:
Sprachbezeichnungen und Sortierung grundsätzlich wie bei Punkt 2, nur wenn Neugriechisch alleine steht, wird dieses (ohne Oberpunkt) unter N sortiert
Beide Sprachen:
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig; Neugriechisch findet sich manchmal unter G und manchmal unter N
Wenn nur el (Neugriechisch) vorhanden:

Diskussion Griechisch, nächster Versuch[Bearbeiten]

Ein neuer Versuch, bei Griechisch einen Konsens zu erreichen. Änderungen zum Meinungsbild im Mai: Die selbstständigen Punkte habe ich als Option rausgenommen, da das damals keiner gewählt (kann natürlich bei Bedarf wieder rein). Neu sind die beiden Vorschläge die sich aus der Diskussion ergeben haben und die Möglichkeit, für den aktuellen Stand zu stimmen. - 01:23, 2. Sep. 2015 (MESZ)

Danke für die Mühe. Dass es eine Frage gibt, bei der man nur für eine von fünf Möglichkeiten stimmen kann, ist freilich nicht ideal, da man taktisch wählen muss, um eine Mehrheit zu finden, da evtl. in einzelnen Aspekten gegen den Mehrheitswunsch gestimmt werden könnte. --gelbrot 12:51, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Falls es keine deutliche Mehrheit gibt, besteht die Möglichkeit einer zweiten Wahl mit den zwei oder drei am meisten gewählten Optionen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:48, 17. Okt. 2015 (MESZ)
Dann musst du vor Durchführung des MBs definieren, was eine „deutliche Mehrheit“ ist. gelbrot 11:08, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Wenn 7/10, also 70% für einen anderen Vorschlag als für die Beibehaltung des momentanen Stands, also für eine Änderung, sind. Das ist jedenfalls meine Idee. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:24, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Einheitliche Transkription/Transliteration für Übersetzungen von Deutsch nach Bulgarisch[Bearbeiten]

Ich benötige eine einheitliche Regelung, damit ich später nicht noch mal alle bulgarischen Übersetzungen überarbeiten muss.
Im Wiktionary werden die bulgarischen Wörter zusätzlich mit Transkription nach ISO 9 angegeben.
Ich würde die alte ISO 9:1986 bevorzugen, da damit auch ein Laie die Aussprache noch einigermaßen korrekt lesen kann. Allerdings bin ich für die Variante "ch" statt "h" bei der Transkription von "Х". Auch möchte ich die Betonung mit angeben - als Akzent auf dem Vokal der betonten Silbe. "ie" in der Transkription wird als [i̯ə] gelesen, wie beispielsweise in „Familie“ oder „Petersilie“.
Beispiele:
Vergleich - сравнение (sravnénie)
Mais - царевица (cárevica)
Knoblauch - чесън (čésăn)
Ein Akzentzeichen auf dem "ă" wird als "'ă" dargestellt.
Beispiel: Dreieck - триъгълник (tri'ăgălnik)
Diese Transkriptionshinweise könnten dann unter Hilfe:bulgarische Trankription stehen - nach dem Vorbild von Hilfe:DMG
Für Russich stellt sich die analoge Frage. Allerdings sollte das meiner Meinung nach auf einer separaten Hilfeseite behandelt werden.
Tabelle mit der ISO 9:1986 Transkription
kyrillischer
Buchstabe
übliche wissensch.
Transliteration
IPA (Intern.
Phonet. Alphabet)
А а A a a
Б б B b b
В в V v v
Г г G g g
Д д D d d
Е е E e ​ɛ
Ж ж Ž ž ​ʒ
З з Z z z
И и I i i
Й й J j j
К к K k k
Л л L l l
М м M m m
Н н N n n
О о O o ɔ
П п P p p
Р р R r r
С с S s s
Т т T t t
У у U u u
Ф ф F f f
Х х Ch ch ​x
Ц ц C c ts
Ч ч Č č ​tʃ
Ш ш Š š ʃ
Щ щ Št št ʃt
Ъ ъ Ă ă ə, ʌ, ɤ
Ь ь ' ​ʲ​
Ю ю Ju ju ju
Я я Ja ja ja
Die aktuelle ISO 9:1995 hat in meinen Augen den Nachteil, dass sie vom Massenpublikum (und das sind Wörterbuchbenutzer oft) nur schwer gelesen werden kann.
Insbesondere:
Х, х - H, h
Щ, щ - Ŝ, ŝ
Ъ, ъ - ʺ
Ю, ю - Û, û
Я, я - Â, â
Der große Vorteil der ISO 9:1995 ist die strikte Zuordnung von einem einzigen Schriftzeichen je Buchstaben, was die spätere maschinelle Auswertung erleichtern würde.
Ein Angabe des Transktiptionssystems wie in Papagei wäre sicherlich sinnvoll.
Auch sollte der Leser nicht einfach stumpf auf die gesamt kyrillische ISO 9 Transkription verwiesen werden, dann das sind 60 Buchstaben, statt der für die bulgarische Transkription ausreichenden 30 Buchstaben.
Zu überlegen wäre, ob man zwei Transkriptionen nebeneinander angibt: z. B. IPA / ISO 9 1995 /ISO 9 1986 --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2016 (MESZ)
Würdest du die Seite Wiktionary:Bulgarisch/Umschrift entsprechend deinem Vorschlang anlegen und Wiktionary:Russisch/Umschrift überarbeiten? --gelbrot 09:10, 27. Mai 2016 (MESZ)
Kann ich machen, aber erst nachdem die Marschrichtung geklärt ist. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 19:25, 27. Mai 2016 (MESZ)
Nach knapp 3 Monaten halte ich die relativ kurze "Diskussion" zu meinem Vorschalg einfach mal für abgeschlossen und setze das um. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:36, 17. Aug. 2016 (MESZ)

@Thirunavukkarasye-Raveendran Wird das bulgarische x jetzt mit h oder ch transkribiert? Da widersprechen sich Tabelle und Einleitung. Möchtest du auch Wiktionary:Russisch/Umschrift überarbeiten?

Sind alle einverstanden oder soll es eine Abstimmung geben? gelbrot 11:08, 22. Okt. 2016 (MESZ)

Nö, Abstimmung brauche ich nicht, wenn alle einverstanden sind. Ich mache mich gleich noch an die russische Transkription. Es muss natürlich "ch" für das kyrillische "x" transkribiert werden - steht aber auch so in der Tabelle und in der Einleitung (In der Einleitung wird es nur erwähnt, weil nach aktuellster ISO in "h" transkirbiert werden sollte - was aber kein Laie versteht.) Probleme habe ich mit der Verlinkung von Wiktionary:Bulgarisch/Umschrift nach Wiktionary:Bulgarisch - wenn das bitte jemand übernehmen könnte! (Wo und wie kann die Verlinkung eingebaut werden?) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 11:22, 22. Okt. 2016 (MESZ)
Hallo,
ich habe dieses MB jetzt erst mitbekommen und bin über die Vorgehensweise gelinde gesagt erstaunt. Hier wird ein MB vorgestellt, das nicht zur Abstimmung gebracht wurde, sondern im Diskussionsstadium (eigentlich doch etwas für die TS) steckenblieb. Ohne weitere Abstimmung werden nun Konventionen geschaffen, die die projektweite Transliteration für Sprachen, die die Kyrilliza verwenden.
Mir stellt sich die Frage, warum nun eine veraltete ISO-Version für eine einzige dieser Sprachen herhalten soll, wenn mit der aktuellen Version alle diese Sprachen abgedeckt werden können? Man bräuchte dann nur noch Hilfe:ISO 9 erstellen und in den jeweiligen Wiktionary:‹Sprache›-Seiten darauf verweisen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:41, 3. Nov. 2016 (MEZ)
Nachtrag: Zu dem Argument der Aussprache möchte ich noch anmerken, dass ein Transkriptions-/Transliterationssystem kein Lautschriftersatz ist. Egal welchen Standard und welche Version eines Standards wir nehmen, man wird niemals die Aussprache hinbekommen: Bsp. человек, nach den Umschriften müsste es [ʧɛloˈvɛk] ausgesprochen werden, was natürlich Quatsch ist. Mit dieser Diskrepanz müssen wir leben. Wer dem Leser die Aussprache näherbringen möchte, wird nicht umhin kommen, den Eintrag zum Wort samt Lautschrift zu erstellen. — Caligari ƆɐƀïиϠ 18:51, 3. Nov. 2016 (MEZ)

Straßennamen, Teil 2[Bearbeiten]

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Meinungsbild über Einzelheiten zu Straßennamen:

  • Definition, was genau unter diesem Typ Lemma zu verstehen ist und wichtiger noch, was nicht
  • Festlegung welche Art Eintrag welcher Straßennamen bekommt
  • Ausgestaltung der Optik eines Artikels

Definition Straßennamen[Bearbeiten]

„Als Straßenname bezeichnet man den Namen, den eine Straße zur Unterscheidung von anderen Straßen trägt. Unter dem Oberbegriff Straßennamen werden gleichfalls Namen von Plätzen und Brücken erfasst.“ (Wikipedia-Artikel „Straßenname“).

welche Definition soll gelten?
  • A: die oben angeführte, bei dieser relativ weiten Definition ist alles zugelassen, was einen für Kraftfahrzeuge zugelassenen Verkehrsweg mit Eigenname bezeichnet und somit eindeutig identifizierbar macht.
  • B: wenn diese Definition eingeschränkt wird, können wir das nicht in Einzelfragen untergliedert angehen, weil das Ergebnis ggf nicht in sich schlüssig ist. Eingeschränkte Vorschläge müssen als Gesamtheit formuliert werden. ==> Vorschlag B: Aufgenommen werden im weitesten Sinne Straßennamen mit etymologischem Hintergrund (benannt nach jemandem oder etwas), ausgeschlossen werden Straßennamen mit im weitesten Sinne technischem Hintergrund (als Orientierung: Bundesautobahn 8, BAB 8, Autobahn 8, A 8 respektive B175, E6, Südostautobahn, nördlicher Ring, Autobahnkreuz Stuttgart, Stuttgarter Kreuz, AK Stuttgart, Kreuz Stuttgart und ähnliche Ausdrücke)
  • Vorschlag C:...

Eintragstyp Straßennamen[Bearbeiten]

  • A: alle Arten von Straßennamen bekommen den gleichen Typ von Eintrag als Substantiv+Eigenname/Straßenname/Toponym (nach bekanntem Muster der Substantive)
  • B: alle Arten von Straßennamen bekommen den gleichen Typ von Eintrag als eigene Wortart Straßenname (wie das aussehen würde, kommt unter Optik)
  • C: alle Straßennamen können einen Eintrag vom Typ Wortart Straßenname bekommen. Bekannte und bedeutende Straßennamen können stattdessen einen Eintrag vom Typ Substantiv++ bekommen
  • D: alle Straßennamen, die mehr als eine Straße bezeichnen, bekommen einen Eintrag vom Typ Wortart Straßenname, Straßennamen, die eine spezielle Straße bezeichnen, bekommen einen Eintrag vom Typ Substantiv++
  • E:

Optik Eintrag zu Straßennamen[Bearbeiten]

  • A: alle Textbausteine können in der normalen Art, wie in den Hilfetexten beschrieben, verwendet werden
  • B: es gibt eine spezielle Darstellungsform für Straßennamen.
  • B1: nach dem Muster Goetheweg
  • B2:
  • C:

Diskussion Straßennamen 2[Bearbeiten]

Jetzt habe ich, hoffe ich, eine Form gefunden, das darzustellen, was so gesagt wurde und in einem Schritt zwei geklärt werden soll. Bitte gerne ergänzen und kommentieren. Es wäre doch gut, wir hätten von Anfang an die meisten Fragen formuliert und Bedenken aufgefangen. Ich habe kein festes Konzept, von dem ich überzeugt bin, deshalb sehe ich mich hier als Schreiberling, der versucht, alles Angemerkte aufzunehmen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:53, 6. Jun. 2016 (MESZ)


Aufteilung der deutschen Wunschliste[Bearbeiten]

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Abstimmung Aufteilung der deutschen Wunschliste[Bearbeiten]

1. Soll die Wunschliste auf mehrere Seiten aufgeteilt werden?[Bearbeiten]

  1. Ja
  2. Nein

2. Nach welchem Prinzip soll sie aufgeteilt werden?[Bearbeiten]

nur wenn bei Frage 1. für Ja gestimmt wird:
  1. nach Wortart (z.B. Wunschliste/Substantive)
  2. nach Anfangsbuchstaben (z.B. Wunschliste/A)
  3. meine Meinung ist nicht vertreten/neutral

3. Numeralien[Bearbeiten]

Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden?
  1. Ja
  2. Nein

Diskussion Aufteilung der deutschen Wunschliste[Bearbeiten]

Da die Wunschliste aktuell relativ groß ist und wohl auch in absehbarer Zeit nicht kleiner werden wird, auch wenn dankenswerter Weise einige Kollegen Wunschlisten-Begriffe erstellen, scheint doch eine Seite für alle Begriffe nicht ausreichend zu sein. Daher habe ich nun dieses Meinungsbild erstellt, welches meine aktuellen Vorschläge enthält. Für- und Gegenargumente sind erwünscht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:52, 4. Jun. 2017 (MESZ)

Ich kann Berichte von minutenlangen Wartezeiten nicht nachvollziehen, bei mir klappt das in einer Sekunde und ich habe ganz normales, eher altes Equipment. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Ich habe auch kein Geschwindigkeitsproblem, nur das Gefühl, dass sich die Wunschliste zu einem Verzeichnis der fehlenden Wörter entwickelt. --Peter -- 18:59, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Die Wunschliste ist das Verzeichnis für fehlende deutsche Einträge, ein extra Verzeichnis würde Redundanz erzeugen. Außerdem wenn jemand eine Liste von fehlenden Einträgen ergänzt, sind dass das keine Wünsche mehr? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:05, 7. Jun. 2017 (MESZ)
11 Sekunden bei 6.042 kbit/s. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:29, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Da ja immer mehr Zugriffe von mobilen Geräten aus erfolgen, die eventuell nicht so leistungsfähig sind, sollte die Seite aufgeteilt werden. Das Bearbeiten und Veröffentlichen dauert schon ein bisschen und ist auch ressourcenverschwendend, da bei jeder Änderung die komplette Seite - wenn auch komprimiert - archiviert wird. Wenn es sich bei dieser Liste tatsächlich um eine Liste fehlender Einträge handelt und nicht, wie ich immer annahm, um eine Wunschliste, sollte man sie vielleicht umbenennen. Zum Thema Redundanz: Wenn es bereits eine Kategorie:Wartung fehlende Lautschrift gibt, welcher Sinn steckt dann hinter der Seite Wiktionary:Wunschliste/IPA? Oder ist diese Wunschliste dann eine wirkliche Wunschliste? Eine Aufteilung der (Haupt-)Wunschliste, wie auf der Seite bereits vorgelebt, nach Substantiven, Eigennamen + Toponymen, Verben, Adjektiven + Adverbien + Partizipien und Sonstigem scheint mir sinnvoll. Gegebenenfalls können diese dann weiter nach Anfangsbuchstaben aufgeteilt werden. Eine Aufteilung nach Themenbereichen erscheint mir nicht sinnvoll, erstens gäbe es wohl zu viele Themen und zweitens existieren ja bereits entsprechende Verzeichnisse und Thesauri, in die man sein Wunschwort eintragen kann. Jemand, der sich berufen fühlt, Wörter zu bestimmten Themen zu erstellen, kann sich dann dort inspirieren lassen. Wobei mir perönlich nicht ganz klar ist, wann man ein Verzeichnis und wann man einen Thesaurus erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2017 (MESZ)

Meiner persönlichen Meinung nach braucht es (vor allem) eine Liste fehlender gebräuchlicher Nichtkomposita und Komposita, deren Bedeutung nicht aus den Bestandteilen hervorgeht. Die Anlage eines Eintrags Aluminiummineral erscheint mir weniger vordringlich. Wer dieses Lemma möchte, soll es bitte auch selbst anlegen. Gruß in die fleißige angemeldete Runde, Peter -- 11:04, 11. Jun. 2017 (MESZ)
Ich bin auch für Aufteilung. Von Anfang an hat sich die WL zu einer X-Beliebigkeitsliste entwickelt. Niemand ist verpflichtet, Wunsch-Lemmata zum Lemma zu qualifizieren (einiges ist dabei, das zum innerlichen Hochrollen sämtlicher Finger- und Fußnägel bei mir führt). Und mich beschleicht von Anfang an das Gefühl, wenn uns jemand ärgern will, dann an dieser Achillesferse, indem er oder sie diese mit allem Möglichen füllt. Was ich für mein Dafürhalten anlegen möchte, lege ich nicht aus der WL heraus an, sondern so. Frei sozusagen. Ich halte auch Verzechnisse/Thesauri für geeigneter, Wortschatz thematisch zu sammeln, um in von da heraus in Angriff zu nehmen.
Also trennen - auch unter dem Aspekt des Aufbaus von ein paar Hürden für irgendwelche - na, ich sag mal Scherzkekse, Zufallsbesuchs-IPs. Ich für mein Teil befülle die Liste nicht, nehme hin und wieder einen Wunsch zur Bearbeitung heraus. Und ich weiß, dass die Pflege mittlerweile sehr aufwändig ist. Schöne Grüße an alle --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:07, 1. Okt. 2017 (MESZ)
Ich hatte immer wieder mal Rotlinks in von mir angelegten Einträgen u. Ä., die ich nicht selbst anlegen konnte (oder wollte), auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Vor genau einem Monat habe ich diese alle auch in die Wunschliste eingetragen, seitdem ist keiner von ihnen angelegt worden, was mein Vorurteil bzgl. dieser Wörterhalde bestätigt. --Peter -- 10:19, 1. Okt. 2017 (MESZ)


Aufteilungskriterien[Bearbeiten]

Danke für die Initiative. Ich bin für eine alphabetische Aufgliederung. Das Alphabet sollte jeder Nutzer kennen.
Substantiv und Verb kann man ja noch unterscheiden, aber dann? Es würde zu richtigen und falschen und vielleicht doppelten Einträgen bei zb Adjektiven und Adverbien kommen, das sehen wir ja häufig genug. Da würde dann eigentlich nur eine Dreigliederung langes Suchen ersparen: Teil 1 Substantive, Teil 2 Verben, Teil 3 alles andere. Da ist man bei 'alles andere' wenigstens auf der richtigen Seite. Ob das schon den erwünschten Effekt des schnelleren Seitenaufbaus hat?
Aufgliederung nach Themengebieten ist für mich eine Frage, die nicht gut ist, wird sie aus irgendeinem Grund gewählt (und damit muss man ja theoretisch rechnen, sonst kann man sie gleich weglassen) ist das nicht umsetzbar. Zu welchem Themengebiet soll man sowas wie zusammendrücken oder Rundprofil einsortieren, so, dass das jeder andere auch so sieht und es sofort findet/wiederfindet. Oder soll da ein Diskussionsforum entstehen? Bitte die Option entfernen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Der Abschnitt Zahlwörter, für den ich keinen Button gefunden habe und den ich auch hier nicht verlinken konnte, erscheint mir ohnehin recht willkürlich gefüllt und daher entbehrlich. Wenn, dann bräuchte es alle Zahlen bis (ja bis wohin?), damit man sieht, welche vorhanden sind und welche noch fehlen, wenn sich jemand in dieser Hinsicht nützlich machen will. Diesem Zweck kann aber auch die Kategorie:Numerale (Deutsch) dienen. --Peter -- 13:14, 12. Jun. 2017 (MESZ)

hi MoC, ich mag nicht in deinem Vorschlag rumeditieren. Du hast aber die Option 3 nicht rausgenommen. Du siehst in ihr also vermutlich weiterhin als gute und praktikable Lösung. Es ist ja auch fein, wenn man Wahlmöglichkeiten anbietet. Trotzdem habe ich dabei meine Bedenken, vielleicht kannst du sie ausräumen?
Also nochmal zu der Option 3 bei dem Aufteilungsprinzip. Wie ist das denn gedacht, wenn die gewählt wird? Ich stelle mir vor, dass dann jemand sich hinsetzt und neue Listen nach Themen erstellt. zb Biologie, und Botanik, und auch Bäume? Blumen? Zoologie? Säuger? Genetik? Molekulargenetik? Gentechnik? Wahrscheinlich ja, also was man will, was als Thema passt. Den Oberbegriff zu seinem Wunschwort eben, wenn man einen Neuwunsch eingibt. Oder sollte man das auf ein gewisses oberes Niveau begrenzen, damit nicht zu viele Themenlisten entstehen? Und wir haben ja die bestehende Wunschliste. Wer geht die durch und ordnet jedes Wunschwort den neuen Themenwunschlisten zu?
Dann frage ich mich auch noch, ob der 'allgemeine' Teil nicht ganz schön groß bleibt. Ich kann das schwer abschätzen. Ich rate mal optimistisch: Substantive werden sich wohl zu 3/4 auf Themen verteilen lassen. Verben zu 10%? Adverbien und Sonstiges im Prinzip gar nicht, Adjektive zur Hälfte? Und meine dritte Frage ist, wie lässt sich das Prinzip fortführen, wenn die Wunschliste 'Allgemein' zu groß ist? Wie kriegt man die dann unter der Überschrift 'an Themen orientiert' kleiner? Wenn man dann auf Alphabet zurückgreift, kann man das ja gleich als Aufteilungskriterium nehmen, das macht das Leben einfacher. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:54, 20. Jun. 2017 (MESZ)

nach Themenbereich (Allgemein, Chemie, Medizin Politik, …) entfernt. Meiner Ansicht nach kann auch die ganze Frage 2 weg, oder ist wirklich jemand für eine Aufteilung (nur) nach Buchstaben, also alle Wortarten unter einem Buchstaben? Bzw. hat jemand noch andere Ideen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:45, 20. Jun. 2017 (MESZ)

Zielvorstellung der Größe[Bearbeiten]

was ist denn eine gute Idee bezüglich der Größe? In einem ersten Schritt dritteln? Oder fünfteln? Wenn es 11 Sekunden dauert, bis jemand die Liste sieht, macht ja fast 1/10 in jeder Liste Sinn. Ich habe keine Ahnung, was technisch anzustreben ist. Es wäre aber leichter, sich das Ergebnis vorzustellen, wenn man das Ziel wüsste. Man kann zb vorschlagen, eine Aufteilung wie ein 10-bändiges Lexikon zu machen: A-BEO, BER-CZ ... in jeder Liste dann nach Wortart unterteilt jeweils alphabetisch sortiert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 07:35, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Wie groß soll denn die Wunschliste werden? In den letzten drei Jahren hat sie sich von 5 300 auf 11 500 Einträge mehr als verdoppelt. Davon hat sie allein in den letzten 6 Monaten um rund 44 % (von 8 000 auf 11 500) zugenommen. --Peter -- 12:53, 21. Jun. 2017 (MESZ)
Nun lese ich sogar „Diese Seite enthält zurzeit (Juni 2018) circa 12500 Einträge.“ --Peter -- 08:57, 17. Aug. 2018 (MESZ)

Numeralien[Bearbeiten]

Ich fand Peters Hinweis gut und würde gerne eine weitere Frage anschließen: sollen wir Numerale im weitesten Sinne ausklammern und nur in einem/mehreren Verzeichnissen führen, auf die man dann in der Wunschliste verweist? Es macht ja keinen Sinn die Wunschliste um beliebige Zahlen und Zahlworte zu erweitern. Auch alle Zusammensetzungen mit Ziffern wie achthundertfach, siebenhundertmaliges sind eher sinnfrei.
Vorschlag: 3. Sollen Numerale im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen) von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Sofern die gewünschte Numerale in einer Standardreferenz steht, sollte diese auf jeden Fall auf der Wunschliste eingetragen werden dürfen. Übrigens: der Plural von Numerale ist Numeralien oder Numeralia nicht Numerale ;) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:36, 21. Jun. 2017 (MESZ)
Danke :) dann könnte man das ja so erweitern. 3. Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2017 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:21, 22. Jun. 2017 (MESZ)

[pf] in Reimseiten[Bearbeiten]

Momentan werden Reimseiten mit pf-Affrikate nicht von Reimseiten mit pf über eine Wortfuge unterschieden. Bei ts und tʃ ist das anders, weil für letztere Affrikaten-Ligaturen zur Verfügung stehen. --109.40.3.97 15:27, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Die „Affrikaten-Ligaturen“ stehen allerdings nicht (mehr?) über dem Bearbeitungsfenster „zur Verfügung“, sondern nur noch t͡s, t͡ʃ usw. --Peter -- 08:26, 27. Jan. 2018 (MEZ)t͡s

Ebenso müssen alle Einträge mit Abver-/abver- entsprechend markiert werden. --109.40.3.97 15:34, 5. Jan. 2018 (MEZ)

interessant, aber das hat in dieser Form mmn nichts auf dieser Meinungsbildseite verloren. Lass es doch bitte bei den Fragen zum wiktionary, wo es ja schon von dir angemerkt wurde. Oder lös die Probleme einfach selber, du scheinst das ja zu beherrschen. Aber bitte schaff nicht wieder so viel Unruhe :) das geht schlecht aus, wie du weißt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Siehe auch: Wiktionary:Bots/Anträge auf Bearbeitungen#Lautschrift. --2.203.76.111 00:19, 21. Aug. 2018 (MESZ)

Kurzeinträge (oder Lemmaverweis III)[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Abstimmung Kurzeintrag[Bearbeiten]

1. Ein Kurzeintrag für eine 'alternative Schreibweise' - Für mehrere zugelassene, alternative Schreibweisen gilt, dass alle Varianten die gleiche Aussprache haben müssen, also dass sich mindestens eine Aussprachevariante der geschriebenen Formen deckt. Ist das schwierig zu entscheiden oder strittig, wird der Eintrag als Nebenform angelegt (siehe in der Ist-Zustand Beschreibung weiter unten, wie Typ A, mit Flexbox). Beispiele für eine 'alternative Schreibweise' sind Fotovoltaik (ph/f Thematik), Black-out (Bindestrich-Thematik), weh tun, Sri Lanker (Thema Getrenntschreibung), Aktinium (c/k Thematik), Subspecies (c/z Thematik), Jogurtbecher (gh/g Thematik), Knesseth (th/t Thematik), Shamisen (sh/sch Thematik), Kohlenmonoxyd (y/i Thematik), Alptraum (b/p Thematik), Dasssatz (Thema Großschreibung)

  1. ja, diese (grün geschriebene) Präzisierung der Regelung zur gleichen Aussprache unterstütze ich
  2. nein

2. - 5.

  • 'so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind' bedeutet, so regeln, wie das für alternative Flexionen geregelt ist, mit WT, Aussprache, Grammatischen Merkmalen und ohne Referenzen (Genaueres dazu kann man in der Ist-Zustand Beschreibung nachlesen) und ohne eigene Flexbox falls es sich um einen Grundeintrag, zb Infinitiv, handelt
  • Hinweisbox bedeutet, eine Infobox zu erfinden, die passt, so wie im Falle der Schreibweise CH+L die dazu gehörige Box passt

2. das 'e' fällt weg -> gehen -> gehn

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen

3. das 'e' wird durch Apostroph ersetzt -> gehen -> geh'n

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Schreibweisen mit Apostroph

4. das 'es' wird verkürzt -> geht es -> gehts

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Kontraktionen zu es

5. das 'es' wird verkürzt durch Apostroph ersetzt-> geht es -> geht's

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Kontraktionen zu es mit Apostroph

Diskussion Kurzeintrag[Bearbeiten]

Ich habe mal angefangen. Es ist ja recht viel. Und vieles davon ungeklärt, offen, wahlfrei, da Abstimmungen trotz mehrfacher Versuche im Patt gelandet sind. Vielleicht ist es auch zu früh die generelle Frage 'Wann Lemmaverweis, wann eigener vollständiger Artikel' 'Wahl/Zwang' schon wieder zu stellen. Machen wir also nicht. Es stehen nur Fragen zur Disposition, die Neues betreffen. Gerne Kommentare und Ergänzungswünsche. Ich habe davon Abstand genommen, eine Tabelle mit allen Wahlmöglichkeiten zu basteln. Es sind schlicht zu viele.

Fangen wir mit obigem an und ergänzen mit Wünschen. Wenn wir so abfragen würden und es käme für einen Vorschlag eine Mehrheit zustande, kann man sie umsetzen. Gerne auch hier oder besser noch auf der Diskussionsseite von der Ist-Zustand Beschreibung anmerken, was nicht stimmt oder ergänzt werden sollte oder neu formuliert oder ins MB etc. pp mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2018 (MESZ)

Vorabanlagen[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befand sich in Vorbereitung, wird aber nicht gestartet und deshalb demnächst archiviert.

Problembeschreibung[Bearbeiten]

Es werden immer wieder zahlreiche Erstellungen von alternativen, Schweizer oder veralteten Schreibweisen vorgenommen, die auf einen noch fehlenden Haupteintrag verweisen. Ich habe ein Muster Vorlagenmißbrauch angelegt. Diesen Begriff gibt es übrigens im Schwesterprojekt, allerdings mit anderer Bedeutung. Ich denke, dass dieses Vorgangsweise für Leser unbefriedigend, abschreckend und dem Renommee des Projekts abträglich ist. Überdies ist die Relevanz der Begriffe mangels Belegen nicht immer offenkundig. Kann diese Vorgangsweise auf unbedingt notwendige Fälle beschränkt werden? Peter --, 11:09, 13. Mai 2018‎ (MESZ)

Abstimmung Vorabanlagen[Bearbeiten]

Ursprünglicher Vorschlag von Peter Gröbner unter Berücksichtigung von Einwänden:

Es ist ins Regelwerk (ohne Verlinkung) aufzunehmen: 
„Ausschließlich aus Lemmaverweisen bestehende Einträge sind nur zulässig, wenn das Ziellemma bereits vorliegt.“

Vorschlag von Udo T.: „Das Anlegen von nicht mehr gültigen Schreibweisen und Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen ist nur zulässig, sofern der jeweilige Haupteintrag dazu angelegt ist.“

Ja[Bearbeiten]

Nein[Bearbeiten]

Enthaltung[Bearbeiten]

Diskussion Vorabanlagen[Bearbeiten]

Hm, schwieriges Thema... Ich denke allerdings nicht, dass diese Vorgehensweise für Leser unbefriedigend, abschreckend und dem Renommee des Projekts abträglich ist. Denn nichts anderes tun wir ja letztendlich auch, wenn wir seit neuestem Verbaladjektive anlegen und im Partizip I bzw. II des zugrundeliegenden Verbs die Vorlage "Wortart fehlt" eintragen. Für mich wäre insofern nur ausschlaggebend, ob die Relevanz bzw. Belegbarkeit eines zugrundeliegenden (und noch nicht angelegten) Haupteintrags gegeben wäre.

Wir könnten natürlich beschließen, dass ab sofort jegliche Vorabanlage von speziell Schweizer oder veralteten Schreibweisen nicht mehr zulässig sein soll, dann müsste dies m. E. allerdings für alle Benutzer hier gelten. Für alternative Schreibweisen (oder Nebenformen) müssten wir übrigens nichts beschließen, denn hier gilt m. W. schon heute, dass solche Einträge belegt werden müssen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:40, 13. Mai 2018 (MESZ)

Dann verstehe ich aber nicht, wieso veraltete Schreibweisen gegenüber alternativen „privilegiert“ sind. Bei ihnen kommt noch dazu, dass ich nicht sicher bin, ob die Quelluft zum Zeitpunkt ihrer allfälligen Schreibung schon üblich war. Gruß und Dank für Deinen Beitrag, Peter -- 11:57, 13. Mai 2018 (MESZ)
Wie ich ja schon ausgeführt habe, könnten wir hier ggf. beschließen, dass Vorabanlagen von 1.) veralteteten und 2.) Schweizer Schreibweisen zukünftig nicht mehr erlaubt sein sollen. Und zwar mit der Begründung, dass die Relevanz bzw. Belegbarkeit des Haupteintrags bei solchen Vorabanlagen ungeklärt ist. Aber das müsste dann m. E. eben für alle Benutzer gelten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:03, 13. Mai 2018 (MESZ)
Bereits bestehende Vorabanlagen, die bis zum 12. Mai 2018 erstellt worden sind, sollen wir vorerst behalten dürfen. --92.216.190.233 12:06, 13. Mai 2018 (MESZ)
Es sollte m. E. für alle Benutzer und nicht für den bisherigen Bestand gelten. --Peter -- 12:07, 13. Mai 2018 (MESZ)
Für die noch bestehenden Vorabanlagen soll eine Wartungskategorie eingeführt werden. --92.216.190.233 12:13, 13. Mai 2018 (MESZ)
Und soll auch die Vorabanlage von Reimseiten als unerwünscht gelten? Falls ja: Reicht es aus, dass für ein Reimwort ein Eintrag angelegt wurde, damit die Reimseite beibehalten werden kann, oder sind dafür Einträge für zwei Reimwörter, die sich im Anlaut der betonten Silbe unterscheiden, nötig? Auch hier werden die Vorabanlagen, die bis zum 12. Mai 2018 erstellt worden sind, vorerst nicht gelöscht, aber es wird schwieriger, dafür eine Wartungskategorie einzuführen. --92.216.190.233 12:20, 13. Mai 2018 (MESZ)
Ein Bot könnte alle Reimseiten (Seiten im Reimnamensraum, die außer dem Präfix „Reim:“ noch einen weiteren Doppelpunkt im Titel enthalten), die nicht auf einen existierenden Eintrag verlinken, in eine Wartungskategorie einordnen. --92.216.190.233 12:27, 13. Mai 2018 (MESZ)
Hör bitte sofort auf, hier vom Thema abzuschweifen, es geht hier nicht um Reime. --Udo T. (Diskussion) 12:29, 13. Mai 2018 (MESZ)

@Peter: Wieso schreibst du oben nun "Lemmaverweise"? Ich hatte doch geschrieben, dass diese belegt sein müssen. M. E. geht es hier doch nur (noch) um 1.) veraltetete und 2.) Schweizer Schreibweisen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:10, 13. Mai 2018 (MESZ)

Ich dachte, Lemmaverweise im Sinne der aktuellen Hilfe:Lemmaverweise umfassen alle in Frage kommenden Fälle. Habe ich etwas übersehen? Die Fragestellung in der Abstimmung kann jederzeit geändert werden. Gruß, Peter -- 12:14, 13. Mai 2018 (MESZ)
Beschränke es doch bitte einfach auf 1.) veraltetete und 2.) Schweizer Schreibweisen. Ich zumindest kenne keinen "normalen Lemmaverweis", bei dem der Haupteintrag nicht vorhanden wäre. Und falls doch, dann müsste so ein Eintrag trotzdem belegt sein und man müsste ihn demzufolge nur zum Haupteintrag machen (also den Lemmaverweis entfernen). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:20, 13. Mai 2018 (MESZ)
Können wir gerne machen. Irgendwie finde ich die „normalen Lemmaverweise“ in der von mir (bereits mehrfach) verlinkten Hilfe:Lemmaverweise nicht. Gruß und Dank für Dein Engagement, Peter -- 12:22, 13. Mai 2018 (MESZ)
Na das sind die Einträge, die als alternative Schreibweise (AS) oder Nebenform (NF) die Vorlage "Lemmaverweis(2)" entahlten. Wie gesagt, solche AS o. NF müssen bereits heute belegt sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:25, 13. Mai 2018 (MESZ)
Vielleicht sollten die anderen „normalen“ Lemmaverweise auf der Hilfeseite auch erwähnt werden. --Peter -- 17:39, 13. Mai 2018 (MESZ)
au ja :) deshalb gibt es oben ein MB in Arbeit zu Kurzeinträgen, es wurde eben bisher bei Meinungsbild 2016 Lemmaverweis und MB II zum gleichen Thema keine Einigung erzielt. Das bedeutet, kein aussagefähiger Hilfetext. Den gibt es erst, wenn wir wissen, was drinstehen soll..... mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 14. Mai 2018 (MESZ)
Stimme Udo zu. In AS- oder NF-Einträgen sind immer Referenzen angegeben bzw. es besteht generell die Möglichkeit, Referenzen anzugeben. Bei CH&LI- sowie alten Schreibweisen ist das nicht vorgesehen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:57, 13. Mai 2018 (MESZ)

ja, es geht zunächst nur um die Einträge mit 'Infobox' (also 'veraltet' und 'Schweizer' Schreibweise, alle anderen Lemmaverweise müssen eh belegt sein, wie schon gesagt). Genauso zu handhaben wären aber auch die von Udo erwähnten flektierten Formen von Partizipien, die wir ja gerade erst (auf Anregung eines einzelnen Herren) eingeführt haben. Oder generell halt flektierte Formen, die müssen auch nicht belegt werden und hier schwirren viele/hunderte ohne angelegte Grundform rum. Oft, wenn ich ein Verb anlege, gibt es die eine oder andere flektierte Form schon. Wohl, weil sie aus Reimgründen angelegt wurde?
Wollen wir nun Einträge ohne passenden Grundeintrag verhindern, oder geht es darum, eine Regel zu erfinden, um eine nervige IP zu disziplinieren? Wenn der übrigens mal ein Wort anlegt, dessen Existenz man bezweifelt, kann man es auch wegnehmen. Wenn also ein MB erstellt wird, bitte ich herzlich darum, das ganze Thema abzuhandeln und eine Sichtweise aus einem Guss zu entwickeln. Also am besten rückwärts anfangen: was ist das Ziel dieses MBs, was soll hinterher besser sein. Bitte nicht nur zwei Fragen stellen. Danke!! mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:06, 13. Mai 2018 (MESZ)

Mein Ansinnen – was nicht eures sein muss – ist, im Interesse der Leser ein Übermaß an Rotlinklemmaverweisen zu verhindern, egal ob sie von angemeldeten, nicht-angemeldeten Benutzern oder von Bots stammen. Auf flektierte Formen von Partizipien trifft diese Kritik nicht zu, weil man sich bei diesen – z. B. geführtes – trotz „fehlender Wortart“ (für die ich nie plädiert habe, für mich sind es flektierte Formen von Partizipien) ja blau bis zum (bereits angelegten) Verb durchklicken kann und eine Bedeutung findet. Gruß und Dank euch allen für die interessante Diskussion, Peter -- 17:39, 13. Mai 2018 (MESZ)
Wenn es um das Vermeiden von Rotlinks geht, sind alle vorab angelegten flektierten Verbformen auch betroffen. Ich würde das gerne näher anschauen und den Umfang begreifen. Dann kann jeder leichter entscheiden, wie er persönlich das Wort 'Übermaß' deuten will.
Hat jemand eine Ahnung, von wie vielen Artikeln, die einen Rotlink als Lemmaverweis haben, wir sprechen? a. angelegten Flexionen im Namensraum Flexionen, b. Einträgen mit Vorlage 'Alte Schreibweise' und c. Einträgen mit Vorlage CH&LI? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2018 (MESZ)
irgendwie habe ich das wohl schon immer falsch begriffen, wie schön, dass ich das endlich merke. Ich dachte immer, alle flektierten Formen wären im Namensraum Flexion. Aber nein, da sind nur die Tabellen. Also alle, um die es hier geht, halten sich im Artikelnamensraum auf. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:18, 14. Mai 2018 (MESZ)
Eine Menge wie es aussieht. Eine Suche nach "Dieser Eintrag wurde vorab angelegt" (der Text der im Lemmaverweis und bei den Alten Schreibweise bei einem Rotlink erzeugt wird) ergibt 26.700 Ergebnisse. Bei den CH&LI-Schreibweisen gibt es leider keinen abweichenden Text bei Rotlinks. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:58, 14. Mai 2018 (MESZ)
Langsam..., die Zahl 26.700 kann definitiv nicht stimmen: denn „Vorlage:Alte Schreibweise“ kommt mit Stand 01.05.2018 insg. 6.644 mal vor und „Vorlage:Lemmaverweis“ 5.692 mal. Das sind aber alle Einbindungen, also auch solche, bei denen der Haupteintrag vorhanden ist. Ich vermute mal schwer, dass die Suche den Text "Dieser Eintrag wurde vorab angelegt" immer findet, da er ja immer in den Vorlagen enthalten ist, auch wenn der Haupteintrag vorhanden ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:23, 14. Mai 2018 (MESZ)
Nachtrag: Wir haben übrigens eine Wartungs-Kategorie: Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Deutsch), wonach es derzeit 1.310 Einträge ohne Grundform gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:26, 14. Mai 2018 (MESZ)
2. Nachtrag:In der Ober-Kat Kategorie:Wartung fehlende Grundform sieht man, dass es in Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) die meisten fehlenden Grundform-Einträge gibt (derzeit 26.534). Ich mach jetzt extra mal eine neue Wartungs-Kat für Alte Schreibweisen, damit man sehen kan, um welche Zahl es hier geht. Evtl. mache ich dann noch eine für die Schweizer Schreibweisen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:41, 14. Mai 2018 (MESZ)
merkwürdig, wenn ich die Wortfolge 'Dieser Eintrag wurde vorab angelegt' in Suche eingebe, ganz allein, pur, also ohne jeglichen Zusatz, und dann Enter drücke, kommen 36.391 dabei raus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:59, 14. Mai 2018 (MESZ)
Vielleicht wird der Text immer gefunden, da er ja in der nicht substituierten Vorlage enthalten ist, also auch dann, wenn der Haupteintrag vorhanden ist. Außerdem entält Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) derzeit ja auch noch 26.534 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2018 (MESZ)

Ich habe jetzt mal Kategorie:Wartung fehlende Grundform Alte Schreibweise und Kategorie:Wartung fehlende Grundform CH&LI angelegt. Bis morgen oder spätestens übermorgen dürften die Zahlen dann genau sein.

Ich wäre allerdings dagegen, solche Vorabanlagen zu verbieten oder gar bestehende zu löschen. 1.) haben sich da früher mal Benutzer Arbeit damit gemacht und ich denke 2.) dass das Problem überbewertet wird. Diese ganzen Wartungs-Kats in Kategorie:Wartung fehlende Grundform können ja letztendlich auch ein Anpsorn sein, die fehlenden Haupt- bzw. Grundform-Einträge (irgendwann bzw. bei Gelegenheit) dann auch anzulegen.

Ein weiterer Grund, weshalb ich dagegen wäre: Wenn ein Leser bei uns nach einer veralteteten oder Schweizer Schreibweise sucht und dann "nur" auf so eine "Vorabanlage" trifft, dann weiß er danach immerhin, dass es eben eine veraltete bzw. Schweizer Schreibweise ist, was ja auch eine gewisse Information sein kann, die diesem Leser evtl. weiterhilft.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 15. Mai 2018 (MESZ)

danke für all deinen Aufwand, der zum besseren Verstehen beiträgt, dass man leichter sofort nachschauen kann, wo was ist, und worum es mengenmäßig eigentlich geht.
Ansonsten, völlig deiner Meinung, => nix grammatikalisch Korrektes verbieten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:32, 15. Mai 2018 (MESZ)
Gab es die Quelluft schon, als sie so geschrieben worden wäre? Und wie läge der Fall bei der Competenzcompetenz? --Peter -- 06:12, 15. Mai 2018 (MESZ)
Gleiches läßt sich auch für Haßkommentar fragen... -80.133.111.21 07:05, 15. Mai 2018 (MESZ)

Echt jetzt, „Whataboutism“ schon wieder? Aber gut: Warum soll es vor 1996 keine „Quellluft“ (also damals dann „Quelluft“) gegeben haben? Gab es vor 1996 etwa keine Lüftungs- bzw. Klimaanlagen? Zu „Competenzcompetenz“ zitiere ich aus Wikipedia (w:Kompetenz-Kompetenz): „Hoch umstritten war im 19. Jahrhundert die Kompetenz-Kompetenz der Gerichte gegenüber der Verwaltung.“ Und warum bitte soll es vor 1996 keine „Haßkommentare“ gegeben haben. Die sog. Newsgroups im Usenet gab es schon Anfang der 1980er Jahren. Genauso gab es schon weit vor 1996 die ganzen Mailbox-Netze (Fidonetz, Z-Netz, Maus-Netz). Man kann doch immer noch im Einzelfall entscheiden, ob es eine alte Schreibweise gegeben haben kann oder nicht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2018 (MESZ)

Was hat das mit Whataboutism zu tun? Quelluft ist (noch) ein Rotlinkverweis und zwangsläufig unbelegt, der noch fehlende Haupteintrag Quellluft wird von keiner Standardreferenz geführt. Sollen alle diese Fälle über Löschdiskussionen abgehandelt werden oder muss jeder, der auf diesen Eintrag stößt, selbst nach Belegen suchen, wenn er die Relevanz anzweifelt? --Peter -- 15:43, 15. Mai 2018 (MESZ)
Sollen dann also in allen Einträgen auch alle Wortbildungen und Unterbegriffe, die (noch) Rotlinks sind, wieder entfernt werden (könnten ja auch unhbelegt sein...)? Sollen dann etwa auch alle über 26.000 Einträge aus Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) wieder gelöscht werden, die vor Jahren der IgelBot mal angelegt hat? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:04, 15. Mai 2018 (MESZ)
Ich habe mich gerade wieder eben durch die zufälligen Seiten geklickt, wie es vielleicht auch ein neu(gierig)er Leser tun würde, und dabei ist mir aufgefallen, dass auffallend viele englische Einträge mit Rotlinkverweisen auftreten. Eine kurze Recherche ergab aktuell über 13 000 Partizipien II bei lediglich nicht einmal 2000 Verben. -- Peter -- 16:44, 15. Apr. 2019 (MESZ)
Ich habe doch keine Löschung angeregt, sondern dass es nicht mehr zu massenweisen Neuanlagen kommt. Zum IgelBot siehe diese Neuanlage und die dazugehörige Diskussion. Natürlich ist es interessant, dass es auch ein Verb to table gibt, aber die Masse der Leser sucht m. E. eher nach dem Substantiv. Gruß, Peter -- 16:11, 15. Mai 2018 (MESZ)
Hübsch ist auch diese Aussprache, die der UT-Bot in eine IgelBot-Anlage eingefügt hat, sie blieb über 2 Jahre unentdeckt. --Peter -- 12:00, 31. Mai 2018 (MESZ)
Sag mal Peter, sind Dir etwa noch nie Fehler unterlaufen...? Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:05, 31. Mai 2018 (MESZ)
Natürlich unterlaufen mir auch Fehler und viele davon korrigierst du, wofür ich dir dankbar bin. Bei Bots sehe ich allerdings im Unterschied zu Menschen, dass die Gefahr besteht, dass sie aufgrund ihrer systematischen Arbeitsweise Fehler öfter wiederholen. Gruß, Peter -- 12:09, 31. Mai 2018 (MESZ)
Ach Peter, das war doch nicht wirklich UT-Bot, denn der fügt ganz sicherlich keine IPAs ein und kann auch nicht checkpagen... Da habe ich doch nur aus Versehen das falsche Browser-Fenster verwendet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:17, 31. Mai 2018 (MESZ)
Alles klar! Danke für die Aufklärung. Mir war nur aufgefallen, dass an der Erstellung von Klimaten abgesehen von einem Beitrag von Susann bis heute ausschließlich Bots beteiligt waren. Das hätte ich bedenklich gefunden, wieso soll der UT-Bot nämlich nicht checkpagen können, wenn der IgelBot Einträge anlegen kann? Nichts für ungut, Peter -- 12:21, 31. Mai 2018 (MESZ)
@Peter: natürlich kann der UT-Bot checkpagen, aber auch nur dann, wenn er ganz normal im Browser eingeloggt ist und ich ihn versehentlich dafür benutze. Mittels PywikiBot (also automatisch) kann UT-Bot nicht checkpagen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:01, 31. Mai 2018 (MESZ)
Das Wort Haßkommentar/Hasskommentar war vor 1996 unüblich. Für "Haßkommentar" gibt es 0 Ergebnisse bei google-Bücher, die 3 Ergebnisse für "Haßkommentare" stammen von nach 1996, bei "Haßkommentaren" stammt eines der drei Ergebnisse von nach 1996 und eines bezieht sich nicht auf "Internet, soziale Netzwerke". Mit google-Bücher läßt sich also wegen WT:Fünf-Zitate-Regel 6.1 das Wort nicht belegen.
Für "Quelluft" finden sich nur etwa fünf Ergebnisse vor 1996. Das Wort könnte also gerade so belegbar sein. Bei mehreren Ergebnisse könnte jedoch die Luft an einer Wasserquelle gemeint sein, was etwas anderes als Quellluft sein könnte.
Für "Competenzcompetenz" finden sich 3 Ergebnisse. Dazu noch eines mit Anführungszeichen als „Competenzcompetenz“ und noch ein Auftauchen in einem Index. Für "Competenz-Competenz" findet sich mehr Ergebnisse. Die Form mit C und ohne Bindestrich ist also unüblich und nicht unbedingt belegbar. -80.133.111.21 19:31, 15. Mai 2018 (MESZ)
In Bezug auf „Haßkommentar“ sollte man allerdings auch folgenden Aspekt beachten: bei meiner Recherche ist mir aufgefallen, dass es einige Nachweise für diese Schreibweise aus neuerer Zeit gibt und wenn man sich diese Fundstellen genauer ansieht, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass diese Texte ganz bewusst in alter Rechtschreibung verfasst wurden. Ganz offensichtlich gibt es noch genug Gegner der Rechtschreibreform von 1996, die ihre Texte völlig absichtlich in alter Rechtschreibung verfassen. Auch aus diesem Grund ist der "Ate Schreibweise"-Eintrag „Haßkommentar“ bei uns durchaus berechtigt. Denn wenn nun ein Leser bei uns danach sucht, darf er ruhig erfahren, dass die Schreibweise „Haßkommentar“ nicht den neuen Rechtschreibregeln entspricht. --Udo T. (Diskussion) 20:06, 15. Mai 2018 (MESZ)

Warum habe ich dieses Meinungsbild überhaupt initiiert: Meine ersten Erfahrungen in diesem Projekt als Leser waren die „zufälligen Seiten“, durch sie kam ich auf etliche unvollständige Einträge. Ich denke, dass es anderen (Nur-)Lesern ähnlich geht. Wenn es dieses Angebot der „zufälligen Seiten“ (an dritter Stelle bei den linken Links) nicht gäbe, wäre das alles kein Problem, da wohl niemand auf die von mir kritisierten Einträge käme und Papiermangel herrscht ja in diesem Projekt nicht. --Peter -- 19:37, 15. Mai 2018 (MESZ)

Ausnahmen der 5ZR[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Welche Lemmata dürfen als Ausnahme ohne Beleg in Standardreferenzen oder ohne 5 Zitate aufgenommen werden?

  • Es könnte eine Erwähnung [*] in einer Standardreferenz reichen
  • Es könnte 1 zitiertes Beispiel reichen
  • Es könnte als Referenz der 'entsprechende' Basiseintrag (mit seinen ggf verschiedenen Bedeutungen, die ja belegt sind), angegeben werden
  • Voraussetzung ist, dass keine eigene, neue, übertragene Bedeutung entwickelt wurde, die dann natürlich zu belegen wäre
  • Bedingung könnte sein, dass die Aufnahme 'unstrittig' ist (zb nicht bei den Löschkandidaten gemeldet wird)

Siehe: Diskussion Teestube

Kandidaten für eine Ausnahme:

Diskussion Ausnahme 5ZR[Bearbeiten]

vielleicht gibt es ja noch mehr Kandidaten. Ich habe erst mal hier die gesammelt, die in letzter Zeit so aktuell waren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:21, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Es geht ja (besonders bei den Verbaladjektiven) nicht nur um die Belegung des Lemmas, sondern auch der einzelnen Bedeutungen wie derzeit bei abgepasst. Gruß, Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)--Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Von Susann oben ergänzt. Danke, Peter -- 13:39, 1. Jul. 2018 (MESZ)
@Susann Ich fände es sinnvoll, dies auch für Regionalismen einzuführen. Es kommt sehr oft vor, dass ich ein namibiadeutsches Wort/Bedeutung erstellen/ergänzen möchte, das/die jedoch in den sonst verwendeten Quellen nicht vorkommt, ich aber nur ein bis vier Beispiele in der AZ und/oder bei namibischen Autoren in der Buchsuche finde. @Balû: Hast du ein ähnliches Problem in Bezug auf bairische Wörter? — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 11:13, 6. Jul. 2018 (MESZ)
ist ergänzt, mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2018 (MESZ)
@Caligari: das ist natürlich etwas problematisch, denn genau hier geraten wir doch schnell in eine Unüberprüfbarkeit. Ich verstehe dein Problem, sehe es trotzdem kritisch - nicht bei deinen Einträgen - aber was, wenn ein Neuling plötzlich Einträge anderer Regionalismen mit weniger als 5 Zitaten anlegt. Da sehe ich keinen Unterschied zu Fachsprache, Soziolekten, o. ä . Bei Bairisch und anderen Dialekten besteht außerdem viel mehr das Problem, dass die Schreibung nicht festgelegt ist. Ich lege das Lemma inzwischen immer in Hochlautung an, die häufig nicht direkt in Zitaten nachweisbar ist, siehe z.B. die Beispiele in abhinfallen. Hier müsste man die 5Z-Regel dergestalt ändern, dass für Dialekte fünf Beispiele in dialektalen Schreibweisen ausreichend sind.
Ich geb dir jedoch insofern recht, dass es mich auch manchmal ärgert, für bestimmte bairische Wörter nicht genügend "seriöse" Zitate zu finden, obwohl sie tagtäglich in unserer Umgangssprache in Gebrauch sind. Trotzdem würde ich hier ungern die 5Z-Regel aufweichen, wie bereits oben geschrieben. Wo ziehen wird dann die Grenze Regionalismus/Dialekt/Soziolekt/Neologismus/...?
Dagegen bin ich der Meinung, dass ein oder mehrere Wörterbücher (vor allem wissenschaftlicher Natur) in den Referenzen die 5Z-Regel hinfällig machen. Es wird wohl kaum jemand behaupten, dass es ein bairisches Wort nicht gibt, wenn es von der Bayerischen oder Österreichischen Akademie der Wissenschaften, von w:Johann Andreas Schmeller oder w:Ludwig Zehetner in einem Wörterbuch aufgenommen wurde. Ähnliches gilt natürlich auch für andere Dialekte und Regionalismen. -Balû Diskussion 19:53, 9. Jul. 2018 (MESZ)
ein einziger Beleg in einer seriösen Quelle, die wie ein oder wirklich ein Wörterbuch ist, reicht doch. Ein Nachschlagwerk, eine Fachliteratur, ein Buch mit seriösem Autor, das Fachbegriffe oder regionale Ausdrücke erklärt ist als Quelle völlig ok. Schon immer. Nur wenn es sowas nicht gibt, braucht es 5 Zitate aus 'leichteren' Quellen, also Roman, Zeitungsartikel, Erwähnung im Internet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:35, 10. Mai 2019 (MESZ)

Pictogram voting info.svg Info: "als Adjektive verwendete Präsens- und Perfektpartizipien" sind zwar nicht immer aber doch sehr häufig bei canoo.net zu finden. --Udo T. (Diskussion) 00:35, 11. Mai 2019 (MESZ)

Zur Info von Udo T.: Das bewahrt vielleicht vor der Löschung, hilft aber rein gar nix bei der Erstellung mit belegten Bedeutungen. Das Adjektiv anflatternd findet sich zwar bei canoo.net, aber ich müsste mindestens 20 Beispielsätze anführen, um den Eintrag projektkonform zu erstellen. Um so was geht es hier doch. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:10, 11. Mai 2019 (MESZ)

Weibliche Wortform[Bearbeiten]

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Es begann am 26.05.2019 um 21:37 Uhr und endete am 09.06.2019 um 21:37 Uhr
Ergebnis: Der Eintrag gilt nicht nur als belegt, wenn er in einer anerkannten Referenz erläutert wird, sondern auch, wenn er im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache oder im Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig aufgenommen ist und dort mindestens ein angeführter Beispielsatz der zu belegenden Bedeutung entspricht. Wird die Bedeutung trotzdem ernsthaft angezweifelt, muss der Eintrag herkömmlich belegt werden.


Zwischenraum vor dem Prozentzeichen[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Hier soll darüber abgestimmt werden, ob bei Ableitungen/Zusammensetzungen ein Zwischenraum vor dem Prozentzeichen (%) verwendet werden soll. Analoges soll für das Promille- (‰) und das Pro-zehntausend-Zeichen (‱) gelten. Die Art des Zwischenraums (zum Beispiel geschütztes Leerzeichen normaler Breite, {{NNBSP}}) ist nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds. Drei Varianten stehen zur Auswahl – ich war einst für die erste, finde die zweite mittlerweile aber gar nicht mehr so abwegig:

  • „100%ig“ und „5%-Hürde“ (beides mit Zwischenraum)
    • Zum Vergleich: Zweifelsfälleduden.
    • Begründung: „100%“ und „5%“ können hier als sprachunabhängige mathematische Schreibweisen gelten, so ähnlich wie bei „m × n-Matrix“ (statt mit Durchkopplung „m-×-n-Matrix“!).
  • „100%ig“ (ohne) und „5%-Hürde“ (mit)
    • Zum Vergleich: Duden online (hundertprozentig, Fünfprozentklausel).
    • Begründung: Das -prozentig verhält sich reihenbildend, es gibt auch hochprozentig (dagegen wäre hoch Prozent ziemlicher Quatsch) und oft fällt die Hauptbetonung auf den Teil vor -prozentig, überhaupt wird ja gebunden […t͡sɛn.tɪç] statt […t͡sɛnt.ʔɪç] gesprochen, „100%“ könnte also als Symbol für den Teil hundertprozent- angesehen werden statt als starre mathematische Notation oder als Schreibweise der Wortgruppe hundert Prozent. (Demnach auch „100%“ als Symbol für hundertpro? 🤔 Na ja, das Prozentzeichen wird generell nicht als „Pro“ gelesen, aber manche schreiben ja auch „1/2 Tasse“ für „eine halbe Tasse“.)
  • „100%ig“ und „5%-Hürde“ (beides ohne)
    • Zum Vergleich: 20. Auflage des Rechtschreibdudens (nicht mehr aktuell, andererseits findet sich in Duden online die Schreibweise „2:3-Niederlage“ statt etwa „2 : 3-Niederlage“, übrigens auch „5:2 (2:0)-Sieg“ mit Leerzeichen vor der öffnenden Klammer (dagegen im amtlichen Rechtschreibregelwerk „5:3[2:1]-Sieg“) und „Van't-Hoff-Regel“ statt „Van-'t-Hoff-Regel“), Interinstitutionelle Regeln für Veröffentlichungen, DIN 5008:2011-04 (oder nicht??).
    • Begründung: Es handelt sich um einzelne Wörter, daher soll nicht durch einen Zwischenraum der Eindruck erweckt werden, es handele sich um Wortgruppen (hundertprozentig und Fünfprozenthürde statt hundert prozentig und fünf Prozenthürde). (Andererseits könnte ein schmaler Zwischenraum verwendet werden.)

Frühere Diskussionen: [1], [2] (Wikipedia; siehe auch meinen Nachtrag zu K.o.). -- IvanP (Diskussion) 14:47, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Abstimmung[Bearbeiten]

Ableitungen[Bearbeiten]

„100%ig“

„100%ig“

Enthaltung

Zusammensetzungen[Bearbeiten]

„5%-Hürde“

„5%-Hürde“

Enthaltung

Diskussion[Bearbeiten]

Alexander Gamauf, gelbrot, Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Jeuwre und andere: Ich würde mich über eine rege Beteiligung freuen. -- IvanP (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2019 (MEZ)

Für mich ist zur Zeit die zentrale Frage, ob sich der Gültigkeitsbereich der Richtlinien des „Amtes für Veröffentlichungen der Europäischen Union“ ausschließlich für Publikationen der EU erstreckt oder die Regelungen der DACH-Staaten die Rechtschreibung betreffend übersteuert. Dies wäre dann gegeben, wenn es eine direkt wirksame EU-Verordnung gäbe. Die zweite Stufe ergäbe sich durch eine Verordnung, die erst durch nationale Regelungen umgesetzt werden müsste. Gemäß dieser Information stützt sich dieses Amt in Fragen der Rechtschreibung auf eine Reihe einschlägiger deutscher Publikationen (siehe Überschrift „Nachschlagewerke“). Bis zur Klärung der aufgeworfenen Frage ist für uns die Aktualisierte Fassung des amtlichen Regelwerks entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016] in der Fassung von 2018 maßgeblich. Vielleicht kann uns in dieser Frage Benutzer:Elleff Groom weiterhelfen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:39, 27. Feb. 2019 (MEZ)
Alexander, in [1] habe ich bereits angemerkt, dass sich die eine Regel des Amtes für Veröffentlichungen der EU wortwörtlich im Rechtschreibduden 1991 findet mit der Ausnahme, dass im Duden „kleinerer Zwischenraum“ statt „halber Festabstand“ steht, offenbar haben die sich also auf den Duden gestützt. Im aktuellen Rechtschreibduden steht allerdings nicht mehr „Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen oder Zusammensetzungen“, sondern „Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen“. Und ich denke nicht, dass „der Gültigkeitsbereich der Richtlinien […] die Regelungen der DACH-Staaten die Rechtschreibung betreffend übersteuert“, davon steht hier schließlich nichts: „… die Regeln und einheitlichen Schreibweisen zur Verwendung bei sämtlichen Organen, Einrichtungen und sonstigen Stellen der Europäischen Union.“ Im Übrigen schrieb Peter Gröbner: „Für mich ist das eine Frage der Typo- und nicht der Orthographie.“ Ich schließe mich dem an. -- IvanP (Diskussion) 10:27, 28. Feb. 2019 (MEZ)
IvanP, wir können hier nicht über Vorlieben abstimmen, wenn in den Schulen das unterrichtet wird, was durch den Rat für Rechtschreibung ausgearbeitet und durch die für Unterricht zuständigen Ministerien der DACH-Staaten vereinbart wurde. Die EU hat in kulturellen Angelegenheiten keine Kompetenzen. Es könnte jedoch sein, das es Zusatzabkommen gibt, das bestimmte Normierungen durch die Behörden der EU ausgearbeitet werden sollen. Wenn dem nicht so ist (für die Schweiz und Liechtenstein gäbe es ohnehin keine Bindung), können wir – wie auch die Verlage – nur am Gängelband des Rates für Rechtschreibung deren jeweils neuesten Erkenntnissen hinterhertrotten. Dies schließt auch die Typographie mit ein. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:45, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Zu „für die Schweiz und Liechtenstein gäbe es ohnehin keine Bindung:“ [1] -- Peter -- 12:09, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Alexander, die Typografie ist aber nicht Gegenstand der amtlichen Rechtschreibung. Im Regelwerk steht „100%ig“, aber das heißt ja nicht, dass nicht auch „100%ig“ geschrieben werden kann. Da steht übrigens auch „G.m.b.H./GmbH“, andererseits „M. d. B./MdB“, außerdem: Diskussion:Rock ’n’ Roll. Es bleibt sowieso die Frage, ob „5%-Hürde“ oder „5%-Hürde“. -- IvanP (Diskussion) 12:19, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Aus den Schreibweisungen (Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes), auf die Peter verlinkt hat: „In Zusammensetzungen werden die Begriffszeichen % und ‰ ohne Leerzeichen […] an die vorangehende Ziffer angeschlossen.“ -- IvanP (Diskussion) 12:19, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Ebendort: „In Ableitungen, zum Beispiel mit der Endung «-ig», wird «Prozent» in der Regel ausgeschrieben und mit Bindestrich an die betreffende Zahl angehängt.“ -- Peter -- 12:55, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Vielleicht könnte der typografisch versierte Benutzer:HГq hierzu etwas beitragen? --Seidenkäfer (Diskussion) 13:58, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Ich verweise hier mal auf Punkt fünf dieser Seite. Die Dame fasst den Sachverhalt aus meiner Sicht ganz gut zusammen, wobei sie die Sache mit der „5 %-Hürde“, also der Schreibung mit Leerzeichen zwischen Ziffer und Begriffszeichen nach Duden, sogar als „eine Entscheidung der Duden-Redaktion ohne bindenden Charakter“ bezeichnet … ok. Was mich angeht: Soweit ich es bisher beobachten konnte, habe ich „in der Szene“ eine tendenzielle Abneigung zur Verwendung des Bindestrichs in Komposita mit Begriffszeichen, die viel in mathematischem Kontext verwendet werden, feststellen können, also kein „5-€-Schein“ und keine „5-%-Hürde“, sondern „5€-Schein“ und „5%-Hürde“ (womit das genau zusammenhängt – ?), aber zum Beispiel immer „1000-m-Lauf“. Zum „-ig“: Hier sehe ich einzig und allein die Schreibweise ohne Leerzeichen zwischen Ziffer und Prozentzeichen als die korrekte, eben so, wie man es ausschreiben würde: „(ein-)hundertprozentig“, zusammen. Gruß erstmal, --HГq (Diskussion) 20:23, 28. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo HГq, du würdest also „5€-Schein“ und „5%-Hürde“ ohne Zwischenraum schreiben? Um Durchkopplung („5-€-Schein“, „5-%-Hürde“) geht es hier sowieso nicht, sofern sich solche Schreibweisen belegen lassen, können sie ja zusätzlich aufgenommen werden, hingegen fände ich es unschön, sowohl „5€-Schein“ als auch „5€-Schein“ aufzuführen (oder soll das auch zur Abstimmung gestellt werden?), sondern würde mich auf eine Variante festlegen und für die andere eine Weiterleitung anlegen. Danke für dein Interesse. -- IvanP (Diskussion) 21:47, 28. Feb. 2019 (MEZ)
@IvanP: Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich der Schreibweise ohne Leerschritt tatsächlich den Vorzug geben und in den betreffenden Artikeln auf sie als alternative Schreibweise verweisen, bin aber persönlich ebenso dafür, deine Idee der Weiterleitung mit halbem Leerschritt, den ich bezogen auf diese Angelegenheit aus orthografischer wie typografischer Sichtweise für akzeptabel halte, umzusetzen. Beim ganzen Leerschritt habe ich aber „Bauchschmerzen“ … --HГq (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2019 (MEZ)
80 % der Zeit von Diskussionen ist auf unterschiedliche Begriffsbestimmungen zurückzuführen. Um das beim Begriff der Typographie zu vermeiden, sollten wir uns aber zumindest darüber einig werden, ob Leerschritt/Leerstelle/Leerzeichen/Blank „ “ der Orthographie/Grammatik oder der Typographie zuzurechnen sei. Die von HГq zitierte Seite führt den Titel „Beliebte Rechtschreibfehler: Das Leerzeichen“. Auch diese Webseite spricht von „Beliebte Fehler: 100 %ig“. Wenn sich viele in ihren schriftlichen Ausführungen nicht an die Rechtschreibregeln halten, schaffen sie neue Fakten. So ergab sich, dass bei der Abkürzung „z.B.“ die erforderliche Leerstelle gemäß den Rechtschreibregeln „z. B.“ (gefunden schon in {{Lit-Duden: Rechtschreibung}}, 18. Auflage, aus 1980, Seite 785, damalige Regel 98) mehrfach ignoriert wurde. Es gibt daher im Lemma nur die Standardreferenz abkuerzungen.de „z.B.“. Das Wiktionary soll jedoch nicht präskriptiv wirken. Im Übrigen kann ich dem Vorschlag von HГq durchaus zustimmen, mit der Einschränkung, dass die Alternativen, die ein schmales geschütztes Leerzeichen enthalten, nicht verlinkt werden (Grund: Nachweisprobleme bei Neuanlage und Probleme bei der Abfrage). Grüße an die Diskutanten, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:21, 1. Mär. 2019 (MEZ)
Welche Kompetenz steht hinter der Seite abkuerzungen.de? -- Peter -- 15:53, 1. Mär. 2019 (MEZ)
Alexander, du schreibst „die erforderliche Leerstelle gemäß den Rechtschreibregeln“, im amtlichen Regelwerk gibt es aber keine Regel, die den Gebrauch einer Leerstelle in solchen Abkürzungen vorschreibt. Richtig ist, dass im Regelwerk „z. B.“ vorkommt, allerdings – ich wiederhole mich – findet sich dort auch „G.m.b.H.“ ohne Zwischenraum! Das schmale geschützte Leerzeichen wird im Lemma sowieso zu einem normalen Leerzeichen ([[5 %]] führt zum Lemma 5_%), „als Lemma würde ich also z. B. verwenden, z.B. soll weiterleiten (u.a. leitet bereits auf u. a. weiter)“ (aus [1]). -- IvanP (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2019 (MEZ)

OK! Nach einigen Recherchen und Überlegungen komme ich zu folgenden Schlussfolgerugen:

  • Die Regelungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016 sind nicht als Lehrbuch der deutschen Sprache zu verstehen, sondern dienen dem Ziel, eine weitgehend einheitliche Schreibweise in den DACH-Staaten zu ermöglichen. Es existiert daher keine vollständige Auflistug des deutschen Zeichensatzes, sondern es wird ein des Lesens deutscher Texte kundiger Anwender vorausgesetzt.
  • Es wird nicht explizit angegeben, wie die Getrenntschreibung zu realisieren ist. In Anlehnung an das juristische Konstrukt „konkludente Handlung“, kann aber anhand des Vertragstextes geschlossen werden, dass dafür Abstände zwischen einzelnen Worten gelassen werden. Somit sind Leerstellen Bestandteil der Rechtschreibung.
  • Anderseits sind viele Textstellen im Blocksatz formatiert. Somit ist die Breite einer Leerstelle Instrument der Typographie.
  • Zusammengefasst bedeutet dies, dass Leerzeichen nicht beliebig gesetzt oder weggelassen werden können, sondern nur in Übererinstimmung mit den ausgehandelten Rechtschreibregeln. Die Dickte des Leerzeichens ist normalerweise ein Viertelgeviert. Es wird aber im Zusammenhang mit Abkürzungen, Paragraphen, Rechenzeichen etc. von diversen Autoren empfohlen, einen kleineren Zwischenraum zu setzen.
  • Im Kapitel »Textverarbeitung und E-Mails« von {{Lit-Duden: Rechtschreibung}}, 26. Auflage, Seite 110, wird bei Prozent- und Promillezeichen empfohlen: „Vor dem Prozent- und Promillezeichen wird ein kleinerer, fester Zwischenraum, nach DIN 5008 ein ganzer Leerschritt gesetzt. Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen.“ Als Beispiele werden „[25 %] [5 %-Hürde][1] [0,5 ‰] [ein 25%iger Umsatzrückgang]“ angeführt. Ähnliches gilt für Paragraf- und Rechenzeichen.
  • Im ÖWB wird keine unterschiedliche Dickte angegeben oder empfohlen (verifiziert durch Kopieren von Texten in ÖWB-Online). Duden und DIN-Normen sind in Österreich nicht verbindlch, jedoch guter Anhalt.
  • In der Schweiz empfehlen die Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes (Link siehe oben), einen Festabstand anstelle eines Blanks anzugeben.
  • Nachtrag: § 102 der Rechtschreibregel besagt: „E2: In einigen Fällen gibt es Doppelformen. … ‚G.m.b.H./GmbH‘“.

Quellen:

  1. siehe jedoch § 44 der Rechtschreibregeln, wonach es [5-%-Hürde] heißen müsste

Meine Empfehlung besteht nunmehr darin, alle typographischen Varianten im Lemma zuzulassen, die mit der Rechtschreibung konform gehen und durch seriöse Quellen belegbar sind. IvanP, der Initiator dieses Meinungsbildes sollte daher entscheiden, ob seinem Anliegen damit Genüge getan ist. Grüße an die Diskutanten, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:27, 3. Mär. 2019 (MEZ)

Auf abkuerzungen.de wird „Dr. oec. troph.“ (mit Leerzeichen) erklärt mit „Doctor oecotrophologiae (lateinisch)“, andererseits „Dr.oec.troph.“ (ohne Leerzeichen) mit „Doctor oeconomia trophonia (alt-griechisch)“; doctor und oeconomia sind aber lateinisch, „Doctor oeconomia trophonia“ außerdem Quatsch (undekliniertes oeconomia; Trophonia ist eine Gattung der Ringelwürmer!). „Dipl.oec.troph.“ wird erklärt mit „Diplom oeconomia trophonia (alt-griechisch)“, gemeint ist aber eigentlich ein Diplom-Ökotrophologe (manche schreiben Oecotrophologie mit Oec, damit wären wir bei Diplomoecotrophologe). Zudem wird da „Diplom - Ingenieur“ mit Leerzeichen geschrieben.
Dass Getrenntschreibung mit Zwischenräumen realisiert wird, bestreite ich nicht, „5%“ könnte aber als starre mathematische Notation herhalten (vgl. „Star Trek-Film“), bei Abkürzungen könnten wiederum nicht nur Buchstaben, sondern auch Leerstellen weggelassen werden. „Meine Empfehlung besteht nunmehr darin, alle typographischen Varianten im Lemma zuzulassen, die mit der Rechtschreibung konform gehen und durch seriöse Quellen belegbar sind.“ – Alexander Gamauf, würdest du unter {{Alternative Schreibweisen}} also sowohl „5%-Hürde“ als auch „5%-Hürde“ auflisten? -- IvanP (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2019 (MEZ)
Du hast jetzt viele Fragen aufgeworfen, die ich nicht alleine beantworten kann. Ich kann an dieser Stelle nur Anregungen liefern, wie wir an die Thematik herangehen wollen:
  • Priorität in Fragen der Rechtschreibung hat zweifellos „Regelungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016“, danach folgen die länderspezifischen Standardwerke wie Duden, ÖWB und etwa Schweizerisches Idiotikon.
  • Priorität in Fragen der Typographie haben für Deutschland Duden und DIN, für Östereich ÖWB, für die Schweiz die o. a. Weisungen der Bundeskanzlei
  • Die Vergabe der akademischen Titeln inklusive der Abkürzungen erfolgt in Österreich gemäß Universitätsgesetz 2012, § 20, Abs. 6, Zi. 7 durch die Universitäten selbst. Das macht es schwer, eine vollständige Liste anzugeben. Eine Teilauflistung habe ich hier gefunden.
  • Für Deutschland habe ich „Liste akademischer Grade (Deutschland) → WP“ entdeckt.
  • Für die Schweiz gibt „https://de.wikipedia.org/wiki/Akademischer_Grad#Schweiz → WP“ Anhaltspunkte.
  • abkuerzungen.de nimmt alles auf, was sich im Netz bestätigen lässt und kann daher nur dafür benutzt werden, sich die Suche nach 5 Zitaten zu ersparen. Als Nachweis der Orthogrphie dient es nur bedingt.
Vielleicht kannst du noch andere Mitstreiter für dieses Thema interessieren. Ich werde mich erst wieder ab 24. März an den Rechner setzen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:43, 15. Mär. 2019 (MEZ)
„Als Nachweis der Orthogrphie dient es nur bedingt.“ – Eben. Ich wollte einfach ein paar Fehler auf dieser Website aufzeigen (habe den Betreiber schon angeschrieben). -- IvanP (Diskussion) 00:00, 16. Mär. 2019 (MEZ)

Angaben zur Kategorisierung deutscher Sprachräume[Bearbeiten]

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Es begann am 4. August 2019 um 12:00 Uhr und endete am 18. August 2019 um 12:00 Uhr
Ergebnis:
  1. Frage: Die adjektivischen Ausgabetexte „österreichisch:“, „schweizerisch:“ und „bundesdeutsch:“ sind OK weiterhin anwendbar, da sich keine Mehrheit für die Abschaffung gefunden hat (Abstimmungsergebnis 3:3).
  2. Frage: Der Ausgabetext „Sprachraum“+Land/Region wurde mit mit 2 zu 4 Stimmen abgelehnt.
  3. Frage: Der Ausgabetext Synonym für Sprachraum+Land/Region wurde mit 5 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt.
  4. Frage: Der Ausgabetext Land/Region ohne Zusatz wurde mit 5 Stimmen bei zwei Enthaltungen OK befürwortet.
  5. Frage: Der Ausgabetext Zielkategorie wurde mit 1 zu 3 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt.
  6. Frage: Die Substantivische Ausgabe bei deutscher Minderheitensprache wurde mit 8 Stimmen OK befürwortet.

Problemstellung[Bearbeiten]

  • Es wurden jedoch auch Gründe für die Verwendung einer substantivischen Angabe (z. B. „Österreich“, „Schweiz“) vorgebracht, um die Einordnung zu den oben genannten Sprachkategorien zu erreichen. Derzeit erfolgt auf Grund dieser Angaben keine Kategorisierung.
information Eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema ist hier nachzulesen.

Die Fragestellungen beziehen sich nur auf Eintragungen unter dem Kapitel Bedeutungen: mit der Vorlage {{K}}, die zur Einordnung eines Eintrages in eine der oben genannten oder gleichartigen Kategorien zur Sprachvarietät führt. Flektierte Formen der adjektivischen oder substantivischen länderspezifischen Bezeichnungen sowie Länderangaben in Wortkombinationen werden von der Regelung nicht umfasst.

Zielsetzung[Bearbeiten]

Es soll mit diesem Meinungsbild geklärt werden, welche Methoden der Angabe und textlichen Darstellung zur Kategorisierung aller deutschen Sprachvarietäten möglich sein sollen.

Da wir im deutschen Wiktionary erst am Beginn der Kategorisierungen von deutschen Sprachvarietäten stehen, sollte eine eventuelle Reduzierung auf eine einzige Form nach Beobachtung der gelebten Praxis während eines ausreichenden Zeitraums neuerlich überlegt und gegebenenfalls in einem separaten Meinungsbild festgelegt werden.

Abstimmung[Bearbeiten]

Die nachfolgenden Fragen beziehen sich auf den Eingabetext und den automatisch erzeugten Ausgabetext, der nach Ansicht des stimmberechtigten Teilnehmers am Meinungsbild im Eintrag sichtbar werden sollen. Die einzeln angeführten Methoden gelten als vereinbart, wenn dabei mehr Zustimmungen als Ablehnungen erfolgt sind und mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.

adjektivischer Ausgabetext

Beispiele: „{{K|österreichisch}}“ bzw. „{{K|österr.}}“ bewirkt die Ausgabe „österreichisch:“; „{{K|schweiz.}}“ bewirkt die Ausgabe „schweizerisch:“; „{{K|bundesdeutsch}}“ bewirkt die Ausgabe „bundesdeutsch:

Ja
  1. --Udo T. (Diskussion) 16:14, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  2. Susann Schweden (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 5. Aug. 2019 (MESZ)
Nein
  1. Caligari ƆɐƀïиϠ 16:08, 6. Aug. 2019 (MESZ)
  2. --Trevas (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2019 (MESZ)
  3. -- Peter -- 11:59, 18. Aug. 2019 (MESZ)

Ausgabetext „Sprachraum“+Land/Region

Um auch einem unerfahrenen Autor zu demonstrieren, dass die Angabe eines Landes oder einer Region sich ausschließlich auf die Sprachvarietät bezieht, soll eine dementsprechende Kennzeichnung erfolgen.
Beispiele: {{K|Österreich}} → Sprachraum Österreich; {{K|Schweiz}} → Sprachraum Schweiz; {{K|Deutschland}} → Sprachraum Deutschland:
Alternativen Ausdruck „Sprachgebiet“, „Sprachlandschaft“, „Sprachregion“ oder „Sprachzone“ hinter dem Signum (auch bei „Nein“ oder „Enthaltung“) angeben; wird nichts angegeben, gilt der Text „Sprachraum“ als vereinbart, ansonsten die meist genannte Angabe.

Ja
  1. Susann Schweden (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2019 (MESZ), nur 'Sprachraum'
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 5. Aug. 2019 (MESZ)
Nein
  1. Caligari ƆɐƀïиϠ 16:08, 6. Aug. 2019 (MESZ)
  2. --Trevas (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2019 (MESZ)
  3. -- Peter -- 11:29, 15. Aug. 2019 (MESZ)
  4. --Betterknower (Diskussion) 00:55, 17. Aug. 2019 (MESZ)
Enthaltung

Ausgabetext Synonym für Sprachraum+Land/Region

Anstelle des oben zuvor gewählten Standardtextes sind alternative Ausdücke zulässig.
Beispiele: {{K|Sprachgebiet Österreich}} → Sprachgebiet Österreich; {{K|Sprachregion Schweiz}} → Sprachregion Schweiz; {{K|Sprachzone Deutschland}} → Sprachzone Deutschland:; {{K|Sprachlandschaft Norddeutschland}} → Sprachlandschaft Norddeutschland

Ja
Nein
  1. Susann Schweden (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 16:08, 6. Aug. 2019 (MESZ)
  3. --Trevas (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2019 (MESZ)
  4. -- Peter -- 11:25, 15. Aug. 2019 (MESZ)
  5. --Betterknower (Diskussion) 00:55, 17. Aug. 2019 (MESZ)
Enthaltung
  1. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 5. Aug. 2019 (MESZ)

Ausgabetext Land/Region ohne Zusatz

Diese Option gilt dann als gewählt, wenn sie größere Zustimmung als die Frage Ausgabetext „Sprachraum“+Land/Region weiter oben erhält.
Beispiel: {{K|Österreich}} → Österreich; {{K|Schweiz}} → Schweiz; {{K|Deutschland}} → Deutschland:

Ja
  1. -- Peter -- 17:02, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 16:08, 6. Aug. 2019 (MESZ) Analog zu Punkt 13.3.6
  3. --Trevas (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2019 (MESZ)
  4. --Freigut (Diskussion) 07:44, 16. Aug. 2019 (MESZ)
  5. --Betterknower (Diskussion) 00:55, 17. Aug. 2019 (MESZ)
Nein
Enthaltung
  1. Susann Schweden (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 5. Aug. 2019 (MESZ)

Ausgabetext Zielkategorie

In der linguistischen Literatur akzeptierte Namen werden für die Sprachkategorie herangezogen und sodann für die textliche Darstellung und Kategorisierung über die Vorlage {{K}} in Übereinstimmung gebracht.
Beispiel: {{K|ö.D.}} → ö.D.: (zu Demonstrationszwecken in Kücken realisiert)

Ja
  1. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 5. Aug. 2019 (MESZ)
Nein
  1. Susann Schweden (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 16:08, 6. Aug. 2019 (MESZ)
  3. --Betterknower (Diskussion) 00:55, 17. Aug. 2019 (MESZ)
Enthaltung
  1. --Trevas (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2019 (MESZ)

Substantivische Ausgabe bei deutscher Minderheitensprache

Bei Sprachadjektiven, die keine Variante des Deutschen bezeichnen, soll das Land angegeben werden dürfen, in dem Deutsch als Minderheitensprache gesprochen wird.

Eine Zusatzangabe „Sprachraum Land“ oder „deutscher Sprachraum Land“ erfolgt nur dann, wenn die Abstimmung zu #Ausgabetext_„Sprachraum“+Land/Region mehr Stimmen erhält als #Ausgabetext Land/Region ohne Zusatz.

Beispiele: {{K|Rumänien}} in Bizikel oder {{K|Brasilien}} in botschen

Ja
  1. --Udo T. (Diskussion) 16:14, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  2. Susann Schweden (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  3. -- Peter -- 17:02, 4. Aug. 2019 (MESZ)
  4. --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 5. Aug. 2019 (MESZ)
  5. Caligari ƆɐƀïиϠ 16:08, 6. Aug. 2019 (MESZ)
  6. --Trevas (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2019 (MESZ)
  7. --Freigut (Diskussion) 07:44, 16. Aug. 2019 (MESZ)
  8. --Betterknower (Diskussion) 00:55, 17. Aug. 2019 (MESZ)
Nein
Enthaltung

Diskussion Kategorisierung deutscher Sprachräume[Bearbeiten]

Dies ist ein Erstentwurf. Sollte ein Aspekt nicht bedacht worden sein, ersuche ich um entsprechende Anregungen. Danke im Voraus. Alexander Gamauf (Diskussion) 22:28, 18. Jul. 2019 (MESZ)

danke für den Entwurf. Das wichtigste =
1. - scheint mir erstmal, dass wir keine Auswahlmöglichkeit in einem MB haben sollten, die nicht auch gewählt werden könnte und dann Sinn macht. Dort steht: wenn nicht alle drei (Adjektiv, Substantiv, Kategorie) sein sollen, dann darf nur eines der drei sein. Stell dir vor, das wird die Angabe der Kategorie. Das wäre nicht gut. Im lesbaren Text steht dann zb in der Bedeutung weder 'österreichisch' noch 'Österreich', nur unterhalb des Eintrags könnte man die Kategorie lesen (und wer tut das schon). Das ist für den lesenden Besucher eine Verschlechterung zum Status quo, die sicher keiner möchte, gehe ich mal von aus.
-> in meinen Augen ist 'Kategorie' etwas Technisches/für Autoren und sollte sowieso jederzeit erlaubt sein, wenn es gewachsenen oder abgesprochenen Konsens gibt. Deshalb würde ich das ganze Thema oben herausnehmen. Die Kernfrage ist Adjektiv oder Substantiv oder beide. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2019 (MESZ)


nun schreibe ich schon wieder zum Thema. Lieber Alexander, du denkst sicher, da hätte sie ja mal gleich selbst was schreiben können. Ja, ich war zu unambitiös + faul, sorry. Deshalb umso mehr Dank an dich, dem Thema Form zu geben. Sieh dies hier bitte als Erweiterung. Ich hab eben auch schon so lange drüber nachgedacht. Und das dauert eben. Aber das Ergebnis meiner Gedanken will ich gerne hier in der Diskussion festhalten.
2. was ich mir so zum Rahmen und der Kernabfrage denke. a. das MB bezieht sich auf deutsche Lemmata, dh unter anderem nicht auf ähnliche fremdsprachliche Fälle wie englisch/amerikanisch/USA/Grossbritannien/England/Wales/Walisisch/... oder brasilianisch/Brasilien/Portugal/...
b. die aussereuropäischen Varitäten, wie wir sie nennen, hier die Verzeichnisse, was wir so haben, werden wohl anders behandelt, denke ich mal, oder? Sie haben bereits ihre/eine Bezeichnung, zb steht beim deutschen Wort Vacke -> Chile (Llanquihue) Ich vermute mal, zu diesen Themen hier ist Caligari fit und der, der das so genormt hat. Alexander, du hattest auch Beispiele von Deutsch in Rumänien Bizikel und Brasilien botschen. Das gibt es, und es ist so ok, also so ok, wie es ist, dass es wohl kein MB braucht, um da was zu verändern.

3. die Abfrage hier zum deutschsprachigen Sprachraum erfolgt am Beispiel österreichisch/Österreich und steht gleichzeitig für ähnliche (aktuelle, historische) Fälle wie: schweizerisch/Schweiz, norddeutsch/Norddeutschland, westdeutsch/Westdeutschland, ostdeutsch/Ostdeutschland, süddeutsch/Süddeutschland, niedersächsisch/Niedersachsen, rheinisch/Rheinland, erzgebirgisch/Erzgebirge, hamburgisch/Hamburg, bremisch/Bremen, hessisch/Hessen, berlinerisch/Berlin, bairisch/Bayern, schlesisch/Schlesien, pommersch/Pommern, ostpreussisch/Ostpreussen .......[am besten, wir könnten hier alle Fälle sammeln, die so bisher -zb in der Vorlage K- mehrfach vorgekommen sind und genauso behandelt werden können. Das wäre gut für die später folgende Hilfeseite zum Thema und alle Nachfragen natürlich.]

wie wollen wir, dass die Bedeutungsangabe in einem Eintrag in kursiv oder durch die Vorlage K aussieht? Wie soll der Text lauten? Was soll ein Leser lesen, unabhängig davon, wie es im Quelltext in der Vorlage steht.
er soll lesen: österreichisch
er soll lesen: Österreich
er soll lesen: österreichisch/Österreich
er soll lesen: Sprachraum Österreich
er soll lesen: Sprachregion Österreich
er soll lesen: Sprachgebiet Österreich
er soll lesen: österreichisches Deutsch
jeweils gilt es zu entscheiden: ja, kann ich mit leben - nein, lehne ich definitiv ab
jede Variante mit mehr ja als nein Stimmen ist zugelassen

dann kommt 4. welche exakten Formulierungen sollen das Lemma in eine entsprechende Kategorien schreiben? Das ist Technik und keine MB-Frage. Das macht man dann so hinterher, wenn man weiss, was man tun soll. So denke ich mir das gerade jetzt so. Mehr Ideen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:36, 19. Jul. 2019 (MESZ)

@Susann Schweden: Vorerst danke für deine umfangreichen Überlegungen!
[1]  Mich wundert, dass du deinen eigenen Vorschlag nun konterkarierst. Am Beispiel Österreich ergäbe doch diese Methode den lesbaren Text „ö.D.:“, für die Schweiz „Schweizer Hochdeutsch:“, weiters „Pennsylvaniadeutsch:“ „Namibiadeutsch:“ etc. Der Unterschied zur Abstellung auf adjektivische oder substantivische Angaben besteht darin, zuerst einen in der linguistischen Literatur akzeptierten Namen für die Sprachkategorie festzulegen und sodann für die textliche Darstellung und Kategorisierung über die Vorlage {{K}} zu sorgen. Kurz gesagt: Fachliches vor Technischem.
[2a]  Das sehe ich auch so. Es soll aber die Lösung für das Kernthema kein negatives Präjudiz für plurizentrische Fremdsprachen schaffen.
[2b]  Der Einwand wurde zu Recht von Peter eingebracht, der in der Gesamtkonzeption berücksichtigt werden muss. Sonst käme jemand im Falle der adjektivischen Lösung auf die Idee, die bestehende Eintragung als gegen das Meinungsbild verstoßend zu kritisieren.
[3]  Die Vorlage {{K}} bedarf einer spezifischen Zeichenfolge, um die Eintragung des Eintrages in eine bestimmte Kategorie zu generieren. Yoursmile und Udo T. haben richtigerweise angemahnt, die Eingaben für den ungeübten Autor nach dem KISS-Prinzip (Keep it simple and stupid) zu gestalten. Also muss zuvor vereinbart werden, was z. B. für die Eingabe „schweizerisch/Schweiz“ für den Leser sichtbar ausgegeben werden soll.
[4]  Es sind natürlich eine Vielzahl von Eingaben/Wortkombinationen denkbar, die eine Kategorisierung bewirken, soferne diese Texte in der Vorlage berücksichtigt werden. Entscheidend bleibt die textliche Wiedergabe im Eintrag.
Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:31, 21. Jul. 2019 (MESZ)
Damit das Argument auch an dieser Stelle erwähnt wird: Welches Adjektiv sollte z. B. bei der Wehe Bed. [2] angegeben werden? Nur deutsch oder bundesdeutsch, deutsch-deutsch, deutschländisch? Auch deshalb bin ich für Deutschland, bzw. Schweiz und Österreich als Kontext. Gruß in die Runde, Peter -- 09:19, 21. Jul. 2019 (MESZ)
ja, Alexander, mein 3. und dein [4] = Was soll ein Leser lesen? Entscheidend bleibt die textliche Wiedergabe im Eintrag. Wie wäre es, wenn man zuerst bei jeder Angabe abfragt ja/nein? und dann: soll nur die 1., die 1. beiden, die 1. drei, alle derjenigen zugelassen werden, die mehr ja als nein Stimmen bekommen haben? Dann kann man sehen, ob die inhaltliche Freiheit des Autoren Platz bekommt oder der Systematisierungswunsch der 'Lektoren'. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:38, 21. Jul. 2019 (MESZ)
@Peter: Deutschland ist kein geschlossener Sprachraum, sondern in Gebiete gegliedert, die Varietäten der deutschen Sprache beherbergen. Bei dem o. a. Bespiel würde ich daher empfehlen, entweder {{K|norddeutsch|mitteldeutsch|auch|süddeutsch}} oder {{K|Norddeutschland|Mitteldeutschland|auch|Süddeutschland}} anzugeben. Die Kontextangabe {{K|Deutschland}} müsste ansonsten bei jeder Bedeutung angegeben werden, die in Deutschland verwendet wird.
@Susann Schweden: Es geht mir bei den Fragestellungen zu den Länderangaben darum, welche Standardausgabe erfolgen soll. Es wäre denkbar, in {{K/Abk}} z. B. „Sprachregion Schweiz“ vorzusehen, das eine gleichlautende Ausgabe und eine Zuordnung zur entsprechenden Kategorie bewirkt.
Ich werde die angesprochenen Aspekte noch in die Fragestellungen einbauen. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2019 (MESZ)
Man muss die Kontextangabe {{K|Deutschland}} genausowenig bei jeder Bedeutung angeben, die in Deutschland verwendet wird, wie man die Kontextangabe {{K|Österreich}} bei jeder Bedeutung angeben muss, die in Österreich verwendet wird. Gruß in selbiges, Peter -- 13:50, 21. Jul. 2019 (MESZ)
Ich verstehe allerdings diesen Deinen Diskussionsbeitrag so, dass Du die Varietäten der deutschen Sprache nicht als gleichberechtigt, sondern das bundesdeutsche Deutsch als die Norm und andere als Abweichungen ansiehst. Ich bin hingegen der Meinung, dass in diesem Fall nicht die Zahl der Sprecher zählt. Gruß, Peter -- 10:30, 28. Jul. 2019 (MESZ)

danke für die Überarbeitung. Aber noch ist es mir nicht völlig klar.

  • die Antwort zur ersten Frage ja bedeutet dann also = alle drei sollen erlaubt sein, das wäre dann am Beispiel:
    • 1. österreichisch
    • 2. Österreich
    • was ist denn 3. Angaben der Zielkategorie? Da steht: In der linguistischen Literatur akzeptierte Namen werden für die Sprachkategorie herangezogen und sodann für die textliche Darstellung und Kategorisierung über die Vorlage : in Übereinstimmung gebracht. Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Was steht da dann konkret?
  • dann steht nach der 1. Frage, 'Sollte sich die Mehrheit gegen die Wahlfreiheit der Angabe der Sprachvarietät aussprechen, ist hinkünftig nur die Methode anzuwenden, die in den nächsten drei Fragestellungen die Mehrheit der Stimmen auf sich ziehen konnte. Mehrfachangaben sind erlaubt.'
    • nehmen wir an, die Mehrheit wählt 2. Substantiv, dann darf kein Adjektiv mehr stehen und keine Kategoriezuordnung. Bedeutet dass, dass dann alle zur Zeit bestehenden Adjektive in Bedeutungsangaben zu löschen sind und auch bisher bestehende Kategoriezordnungen zu löschen sind? Irgendwie ist mir die Konsequenz nicht klar, wenn man was anderes als den Status quo, also 1. wählt. Und was genau passiert, wenn die Mehrheit 3. wählt. Wie würde das aussehen, was bedeutet das für die heute bestehenden Einträge? Magst du das noch mal beschreiben? danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:32, 23. Jul. 2019 (MESZ)

nochmal: wäre es nicht viel einfacher, einfach abzufragen, was die Mehrheit sich als Angabe in einer Bedeutung vorstellen kann? Seid ihr dafür, dass der Leser lesen kann/soll

  • [1] österreichisch: ........
  • [1] Österreich: ........
  • [1] österreichisch/Österreich: ........
  • [1] Österreich/österreichisch: ........
  • [1] Sprachraum Österreich: ........

all die Zuordnung zu Kategorien und die Ausformulierung und Anpassung von Vorlagen, die dazu beitragen, das ist Technik, die wir hinterher haben (die du hinterher in K :) lösen musst) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:35, 23. Jul. 2019 (MESZ)

@Peter: Ich habe die Angabe von „Deutschland“ bzw. „bundesdeutsch“ in die Fragestellungen aufgenommen, obwohl bisher noch keine Kategorie ins Auge gefasst wurde. Trotzdem wäre die Angabe von Sprachregionen zu bevorzugen, da sie einen Mehrwert bieten.
@Susann Schweden: Die Entscheidung über eine ausschließlich anzuwendende Methode der Angabe und Darstellung zur Sprachvarietät habe ich ursprünglich auf Grund der Urgenz von Yoursmile und Udo T. aufgenommen. Da wir aber im Wiktionary noch keine Erfahrung mit dieser Art von Kategorisierung haben, habe ich deiner Anregung entsprechend diese Festlegung aus den Fragestellungen wieder herausgenommen. Diese Festlegung sollte erst nach einem entsprechenden Beobachtungszeitraum neuerlich überlegt und gegebenenfalls in einem nachfolgenden Meinungsbild entschieden werden.
Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:26, 1. Aug. 2019 (MESZ)
danke, Alexander, nun kann ich mir bei jeder Frage und Antwort vorstellen, was es bedeuten würde, so zu wählen. Und in keinem theoretisch denkbaren Fall kommt nun etwas dabei heraus, was nicht auch tragbar wäre. Also, in meinen Augen. Sehr fein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:35, 1. Aug. 2019 (MESZ)

Mir sind die Wahl-Modalitäten irgendwie nicht ganz klar. Wenn die erste Option 5 Ja-Stimmen und 4 Nein-Stimmen und die zweite Option 4 Ja-Stimmen und 1 Nein-Stimme hat, gelten dann beide Varianten als angenommen und können verwendet werden? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:59, 4. Aug. 2019 (MESZ)

@Yoursmile: Du hast die Wahl-Modalitäten richtig beschrieben. Eine Ausnahme bilden die Fragen „Ausgabetext „Sprachraum“+Land/Region“ versus „Ausgabetext Land/Region ohne Zusatz“, die einander ausschließen. Eine Festlegung auf ein ausschließliches Verfahren sollte erst nach einem Beobachtungszeitraum in einem eventuellen weiteren Meinungsbild erfolgen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 01:11, 5. Aug. 2019 (MESZ)
@Caligari: Du hast meinen Klammerausdruck (→ …) im Punkt #Substantivische Ausgabe bei deutscher Minderheitensprache anders interpretiert, als ich ihn gemeint habe. Ich habe daher meine Intention nunmehr verbal präzisiert. Nicht jedem Leser deiner Einträge ist bekannt, dass Deutsch in einigen Ländern Minderheitensprache ist und nicht jeder Einwohner des betreffenden Landes diesen Ausdruck verwendet. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2019 (MESZ)
@Alexander Gamauf: Danke für die Klarstellung. Die von dir vorgeschlagene Zusatzangabe finde ich irgendwie als redundant, denn in den betroffenen Einträgen oder Sprachabschnitten erkennt der Leser/Nutzer doch sofort, dass es im Eintrag/Abschnitt um die deutsche Sprache geht (steht doch in der Überschrift), nicht um die jeweilige Mehrheits- bzw. Amtssprache(n) des jeweiligen Landes. — Lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:53, 9. Aug. 2019 (MESZ)
@Caligari: Der jeweilige Ausdruck wird nicht im ganzen Land verwendet, sondern nur im deutschen Sprachraum. Diese Information kann nicht aus der Überschrift geschlossen werden. Zudem gibt es andere Minderheitensprachen, die es gegenüber der deutschen abzugrenzen gilt (z. B.: „ungarischer Sprachraum Rumänien, italienischer Sprachraum Brasilien“). Für den Autor ergäbe sich kein Mehraufwand, weil die textliche Umsetzung durch die {{K/Abk}} erfolgt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:44, 9. Aug. 2019 (MESZ)
@Alexander Gamauf: Das kann so sein, muss aber nicht. Nochmal: Dass sich die Markierung auf die deutsche Sprache bezieht, ist doch logisch, wenn ich ein deutschsprachiges Lemma bzw. dt-spr. Abschnitt erstelle/ergänze (mit deutschspr. Flexbox, Beispielen usw.) Dann gibt es zum Beispiel in Namibia namibische Universalia, die im ganzen Land von unterschiedlichen Sprachgruppen benutzt werden. Die (künstliche) Eingrenzung von „nur im deutschen Sprachraum“ wäre in diesem Fall falsch. Die Angabe wäre somit irreführend. Von daher bin ich für den Status quo. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 15:00, 9. Aug. 2019 (MESZ)
@Caligari: Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein. Mit Worten läßt sich trefflich streiten, mit Worten ein System bereiten, … sagte schon Goethe. Dein letztes Argument bezieht sich doch auf die Fälle, wo eine Entlehnung aus dem Deutschen stattfindet. Diese Fälle werden bei uns mit Einträgen in der Fremdsprache durch Hinweise auf die deutsche Herkunft und mit der Kategorisierung [[Entlehnung aus dem Deutschen (Fremdsprache)]] abgedeckt. Für den Fall, dass in absehbarer Zeit kein entsprechender fremdsprachiger Eintrag zu erwarten ist, kann in einer Anmerkung auf die weitere Verbreitung hingewiesen werden. Richtig jedoch ist in jedem Fall, dass das Wort durch die deutschsprachige Bevölkerung, also im deutschen Sprachraum, entwickelt wurde. Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2019 (MESZ)
@Alexander Gamauf Nein, nicht unbedingt. Gemeint sind zum Beispiel auch Begriffe aus einer indigenen Sprache oder dem Afrikaans oder dem Englischen, die in den restlichen Sprachen übernommen wurden und so als Universalia landesweit gebraucht werden. Somit ist dein letzter Satz auch nicht grundsätzlich richtig. — Lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:32, 10. Aug. 2019 (MESZ)

Als Sprachwissenschaftler möchte ich anmerken, dass eine Nationalisierung von sprachlichen Phänomenen äußerst problematisch ist. Ich habe selbst in einer Forschungsgruppe gearbeitet, die frühmittelniederdeutsche Dokumente untersuchte und eine Atlas anlegte. Süddeutsch, norddeutsch, österreichisch, etc. sind Kategorien, die nicht funktionieren. Österreich und Bayern teilen sich beispielsweise die oberbayerische Mundart (außer im Vorarlberg! Und dem fränkischen Landesteil), Ein Landesteil von Baden-Württemberg ist von allemannischen Einflüssen betroffen wie die Schweiz. Gleichzeitig finden historische Wanderbewegungen für Begriffe statt. Mein Vorschlag: Macht nicht den Fehler einer Nationalisierung, bleibt bei den Mundarten. Erstellt dann lieber Unterkategorien wie Niederdeutsch (Mecklenburg). --N3MO (Diskussion) 10:41, 15. Aug. 2019 (MESZ)

Es geht hier nach meinem Verständnis nicht um Dialekte, sondern um standardsprachliche Unterschiede, z. B. Adventkranz vs. Adventskranz, bedingte Strafe vs. Strafe auf Bewährung, Streckensymmetrale vs. Mittelsenkrechte, Polizze vs. Police, hiebei, Beistrich vs. Komma, strichlieren vs. stricheln, (Unterrichts-)Gegenstand vs. (Schul-)Fach etc. Gruß und Dank für Deine Wortmeldung, Peter -- 10:47, 15. Aug. 2019 (MESZ)

Vielleicht habe ich das übersehen, aber: Wie geht man mit dem Unterschied um, ob etwas Regionalstandard ist oder aber dialektal? Für ersteres läge mir das Substantiv näher, für letzteres das Adjektiv – auch wenn das zugegebenermassen vielleicht etwas bauchgefühlig ist (immerhin: Was würde «österreichisch» bedeutet, wenn das Adjektiv für alles gilt? Nur nationale Varietät oder auch dialektales Wort? Natürlich, für letzteres gäbe es auch «bairisch», aber wenn das Wort nur in Österreich vorkommt?). Und Achtung: Oben ist von «mitteldeutsch» die Rede. Dieser Begriff ist allerdings mehrdeutig, und geographische und linguistische Begriffe sollten klar auseinandergehalten werden, damit «Variante des Standards» und «dialektales Wort» auseinandergehalten werden können (norddeutsch ist nicht gleich niederdeutsch, süddeutsch nicht gleich oberdeutsch, und mitteldeutsch ist linguistisch etwas ganz anderes als geographisch). --Freigut (Diskussion) 08:08, 16. Aug. 2019 (MESZ)

„Regionalstandard … oder … dialektal? Für ersteres läge mir das Substantiv näher, für letzteres das Adjektiv“ war genau meine Meinung schon vor Beginn der Diskussion und des Meinungsbildes, ich konnte es nur nicht so pointiert ausdrücken. Gruß und Dank für Deinen Diskussionsbeitrag, Peter -- 09:04, 16. Aug. 2019 (MESZ)
ich nehme mal mich als interessierte Laiin, ich schreibe bisher ab, was ich in einer Quelle lese, also zb 'schweizerisch' oder 'Schweiz', wenn da steht 'hauptsächlich in der Schweiz'. Ich denke nicht darüber nach und könnte eben aus dem Stehgreif nicht den Unterschied erläutern. Dass norddeutsch und niederdeutsch etwas anderes ist, ist mir jetzt nach ein paar Jahren wiki klar, einmal regional da oben im Norden und einmal dialektal, zum Platt gehörig. Ich hätte gerne bei der Hilfe zur Vorlage K ein Kapitel, dass das ganze Thema noch mal beleuchtet, damit man/ich/andere nachlesen können.
dieses MB habe ich so verstanden, dass es um Region geht, =das sagt man so da oben, und zugespritzt um die Entscheidungsfrage: 'norddeutsch' - 'Norddeutschland' oder beide. Der Dialekt ist etwas, das ich hinzufüge, wenn ich es kenne, also 'niederdeutsch' oder 'bairisch', wenn es der Sprachforschung nach so ist mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:02, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Pompfinebrer ist ein österreichischer Dialektausdruck, Geschoß Standardsprache in Österreich. Gruß, Peter -- 11:10, 16. Aug. 2019 (MESZ)
ok, statt 'österreichischer Dialektausdruck' (das gibt es bisher bei uns nicht, ist ja eine regionale Zusammenfassung von linguistischen Einzeldialekten) wäre es ja korrekt, wenn man den Dialekt auch benennt, bairisch oder alemannisch oder noch was Spezielleres. Das ist Linguistik und zielt eben nicht auf die Region, wo dieser Ausdruck anzutreffen ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2019 (MESZ)
(BK) Schönes Beispiel, Peter. :-) @Susann Schweden: Die Variantenwörterbücher (bzw. Wörterbücher, die der deutschen Standardsprache in den verschiedenen deutschsprachigen Ländern/Landesteilen oder in einem gewissen deutschsprachigen Land gewidmet sind) unterscheiden zwischen Standarddeutsch in A, CH, D, auch D-Nord, D-Süd usw. einerseits und Mundart anderseits. Nur erstere kommen in diese Wörterbücher. Einen Spezialfall bilden Wörter, die eigentlich formal mundartlich sind (für die Schweiz gilt das etwa für Znüni «Zwischenmahlzeit am Vormittag»), die aber dennoch unmarkiert auch in standarddeutschen Texten vorkommen; die Variantenwörterbücher nehmen solche zwar auf, sprechen dann aber von «mundartnah» oder «Grenzfall des Standards» und ähnlich. Grundsätzlich ist die Unterscheidung von regionalem Standard versus regionaler Mundart bzw. regionaler Umgangssprache für die Lexikographie sehr wichtig. Wenn man wie das Wiktionary nun für beides offen ist, dann ist eine sorgfältige Markierung/Konnotation umso wichtiger, um die beiden Typen auseinanderhalten zu können («norddeutsch» kann sich sowohl auf den Substandard wie auf den Standard beziehen, ist also ungenau). Mir scheint, dass dieser Aspekt in diesem Meinungsbild untergegangen ist. --Freigut (Diskussion) 11:42, 16. Aug. 2019 (MESZ)
sehe ich das richtig, das wir uns gerade einig sind, dass wir nicht über Linguistik/Dialekte sprechen (was eben zb niederdeutsch/bairisch/alemannisch wäre). Wir sprechen hier nur über Region. Innerhalb der Region nehmen wir mal Norddeutschland und Österreich als Beispiele, gibt es Wörter, die standardsprachlich sind und Wörter, die mundartlich sind. Du nennst als Erläuterung für 'mundartlich' auch 'umgangssprachlich' (mundartlich hat also auch nichts mit dialektal im engeren Sinne zu tun, wenn wir diese Begrifflichkeiten mal sauber auseinanderhalten wollen). Haben wir beiden, Freigut, da die gleiche Ausgangslage? Von der aus man sich nach Lösungen für Unterschiede in regional verwendeten Wörtern umschauen kann? mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:08, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Für mich – als linguistischen Laien – ist mundartlich und dialektal synonym („Ein Dialekt …, auch als Mundart bezeichnet …“ – Deutscher Wikipedia-Artikel „Dialekt“ (Stabilversion)) und verschieden von umgangssprachlich, wobei es bei Letzterem sowohl regionale bzw. nationale als auch gemeindeutsche Wörter bzw. Verwendungen gibt. Gruß euch beiden, Peter -- 12:18, 16. Aug. 2019 (MESZ)
ich muss mich mit Freigut auf die Bedeutung von Wörtern in dieser Diskussion einigen, sonst verstehen wir uns nicht gegenseitig. Ich muss ihn aber verstehen, denn er hat Ahnung vom Thema. Wollen wir seine Aspekte aufnehmen, muss ja erst einmal das Problem sauber beschrieben sein. Das ist es aber noch nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:35, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Susann Schweden: Die Kriterien «Region» und «Dialekt» kann man kaum trennen. Es gibt regionales Standarddeutsch, zum Beispiel Fleischer vs. Metzger vs. Schlachter vs. Fleischhauer, und es gibt Dialekte, zum Beispiel sage ich Anke für Butter (was rein dialektal ist und auch in der Schweiz nicht als standardsprachlich anerkannt ist). Wiktionary scheint sowohl für regionalen Standard wie auch für Dialekte offen zu sein, wenn ich das richtig sehe (jedenfalls gibt es Beispiele für letzteres), in Deutschland und in Österreich kommt noch die Ebene der Umgangssprache hinzu (diese Ebene kennen wir in der Schweiz nicht). «Dialekt» und «Mundart» sind identische Begriffe, dieses ist einfach das (von Sprachreinigern des 17. Jahrhunderts geprägte) deutsche Pendant zu jenem. «Umgangssprache» habe ich erwähnt, weil in Deutschland die Dialekte fast überall auf dem Rückzug sind; an ihre Stelle tritt die Umgangssprache (während es in der Schweiz den Gegensatz «Standardsprache» vs. «Dialekt» gibt, gilt in Norddeutschland heute wohl für die grosse Mehrheit der Gegensatz «Standardsprache» vs. «Umgangssprache»). Es gibt also zwei bzw. ausserhalb von CH, FL und L drei verschiedene Ebenen: Wähe (mit Obst oder Gemüse belegter Blechkuchen) ist in der Schweiz standardsprachlich, auch wenn man das Wort ausserhalb des deutschsprachigen Südwestens nicht kennt, aber die Barille(n), die ich drauflege, sind rein mundartlich, das käme auch in der Schweiz nie in der Schriftsprache vor, dort braucht man wie in D (aber anders als in grossen Teilen von A) Aprikose. In einem Wiktionary-Artikel Wähe sollte klar werden, dass dieses Wort in der Schweiz nicht nur dem Dialekt, sondern auch der Standardsprache angehört, in einem Wiktionary-Artikel Barille hingegen muss klar werden, dass das ausschliesslich dialektal verwendet wird. Auf die Schweiz bezogen, gibt es den Gegensatz Schweizerdeutsch = Dialekt/Mundart vs. Schweizerhochdeutsch = schweizerisches Standarddeutsch. Und ich glaube, diese Differenzierung (die natürlich auch in A und D ihre Entsprechung hat) ist in diesem Meinungsbild unbeachtet geblieben. LG, --Freigut (Diskussion) 19:29, 16. Aug. 2019 (MESZ)
danke für den Input, ich möchte drüber nachdenken und das für mich sortieren. Soviel auf die Schnelle: es spricht ja nichts dagegen, verschiedene Ebenen auch als solche zu akzeptieren und dann auch anzugeben. Also zb dieser Ausdruck ist: norddeutsch, umgangssprachlich, abwertend. Das sind für mich 3 Paar Schuhe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:46, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Region, Typ, Beiklang. Ich habe doch noch einen Gedanken: es wäre: österreichisch, standardsprachlich oder österreichisch, dialektal/mundartlich. Wobei für österreichisch eben auch Österreich stehen kann, wenn das MB bei uns da oben zu dem Ergebnis kommt. Was ich mir nicht denken kann, ist, etwas rein wiki-mäßiges einzuführen, was keiner kennt, also österreichisch für die Standardsprache und Österreich für den im Umgang gepflegten Dialekt -> oder eben genau andersherum. Wer sollte sich das merken können und wie sollte das in dem Sprachumfeld aus Duden und Konsorten, in dem wir nun mal leben, bestehen können und vergleichbar sein. Nein, Sprachkennzeichnung, die Bedeutung impliziert werden wir hier kaum neu erfinden wollen. Aber der gangbare Weg ist doch die Kombination.
Wenn es genauer beschrieben sein soll, was es ist, sind halt mehrere Angaben notwendig. Das kann nur jemand, der das kann. Der kann dann ergänzen. Wenn irgendwo mal nur österreichisch/Österreich steht, kann der/die ja 'regional' oder 'landschaftlich' ergänzen, wenn es nicht überall in Österreich gesprochen wird und 'mundartlich' ergänzen, wenn es nicht den Eingang in ein Nachschlagwerk zum Standard geschafft hat. Das ist sicher auch fließend. Heute dialektal, morgen darf es mit und ist standardsprachlich.
q.e.d. es geht da oben immer noch um die Frage, ob die Region (der Anteil an einer näheren Beschreibung, der das Verbreitungsgebiet betrifft) österreichisch oder Österreich heißen soll oder eben beides ok ist, hier, im wiki, mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:17, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Wobei man noch das mit der automatischen Kategorisierung beachten sollte (die kenne ich erst seit heute :) – puh, da müsste ich einmal alles Schweizerische nachprüfen …). Es wäre schon gut, wenn die verschiedenen Ebenen auch mit einer Vorlage kategorisiert würden. Zur Zuordnung bzw. deinem «wer das kann»: Ich würde mir halt schon wünschen, dass jede/r Wiktionary-Mitarbeiter/in die einschlägigen Publikationen in seinem/ihrem Büchergestell hätte (das Variantenwörterbuch für den ganzen Sprachraum [leider nicht immer sehr gut, da von lexikographisch Unerfahrenen verfasst, zudem teuer], dazu Schweizerhochdeutsch von Bickel und Landolt für die Schweiz [sehr günstig!, unbedingt die verbesserte 2. Auflage von 2018], möglichst auch Kurt Meyers Schweizer Wörterbuch oder die Vorgängerpublikation Wie sagt man in der Schweiz, und für Österreich gibt’s das Österreichische Wörterbuch sowie antiquarisch Ebners Wie sagt man in Österreich). :-) --Freigut (Diskussion) 20:46, 16. Aug. 2019 (MESZ)
Quetsch: Ebner gibt’s nicht nur antiquarisch – brandneu im Dudenverlag herausgekommen (Österreichisches Deutsch. Wörterbuch der Gegenwartssprache in Österreich) – bin ganz neidisch auf die Österreicher! :-) --Freigut (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2019 (MESZ)
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danke, du denkst so mit und gibst so gute Impulse, die auch nachvollziehbar sind. Ich denke, dieses MB steht jetzt auf noch besseren Füßen als zuvor, den Abstimmenden ist bewusster, über was sie da bestimmen. Und wir haben Folgeaktivitäten, die ziemlich gut wären, zb gleich dann Hilfetexte überarbeiten, in denen ich deine Empfehlungen zur Literatur gerne sähe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:33, 16. Aug. 2019 (MESZ)

Die zuletzt geführten Diskussionen werfen ein neues Problem der Darstellung und Kategorisierung von dialektalen Einträgen auf, das uns im Anschluss an dieses Meinungsbild beschäftigen wird. Mein Bestreben war jedoch, primär eine Klärung der Darstellung des Kontextes in Bedeutungsangaben von standardsprachlichen Ausdrücken herbeizuführen. Es geht hier nicht um Angaben unter den Überschriften „Herkunft“, „Synonyme“, „Gegenwörter“ oder anderen Stellen, die auf die sprachliche regionale oder länderspezifische Verwendung verweisen. Abschließend möchte ich in Erinnerung rufen, dass der strukturelle Aufbau des Wiktionarys nach Sprachen und nicht nach Ländern gliedert. Ausnahme ist Bezeichnung International, die auf alle/die meisten Sprachen zutrifft. Eine Meinungsäußerung von Benutzer:Caligari weiter oben lässt den Schluss zu, eine Bezeichnung Universalia für Wörter anzudenken, die in einem Land einheitlich verwendet werden. Eine ähnliche Dsikussion in der Teestube ist dazu noch anhängig.

Wir sollten jedenfalls überlegen, welche Maßnahmen im Anschluss an dieses Meinungsbild unmittelbar zu treffen sind. Danke an alle Mitwirkenden, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:02, 18. Aug. 2019 (MESZ)

Im Ergebnis lese ich »Die adjektivischen Ausgabetexte „österreichisch:“, „schweizerisch:“ und „bundesdeutsch:“ sind weiterhin anwendbar, da sich keine Mehrheit für die Abschaffung gefunden hat (Abstimmungsergebnis 3:3).«, obwohl bei der Abstimmung angegeben wurde „Die einzeln angeführten Methoden gelten als vereinbart, wenn dabei mehr Zustimmungen als Ablehnungen erfolgt sind und mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.“ (Unterstreichungen von mir) -- Peter -- 20:26, 11. Sep. 2019 (MESZ)