Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

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Diskussion

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1) – 2015: (1)20162017

Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.


Inhaltsverzeichnis

Wortkombinationen[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

  • Welche Lemmata werden als Wortart 'Wortkombination' geführt?
  • Abgrenzung zu Redewendung und Sprichwort
  • Formalia: ist 'Wortkombination' die als erstes genannte Wortart, kann oder muss sie alleine stehen oder ist sie eine Spezifizierung des zuvor aufgeführten grammatikalischen Typus, zb Substantiv, Adjektiv oder Verb; bzw werden diese zuerst genannt und dann mit Wortkombination ergänzt, da das Substantiv, Adjektiv oder Verb aus mehr als einem Wort besteht?

Siehe: Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

Diskussion Wortkombination[Bearbeiten]

man müsste schon eine Definition haben, die mehr aussagt als 'aus mehr als einem Wort bestehend' - wir schreiben bei Lemmata, die aus einem Wort bestehen ja auch nicht etwas dazu, was im weitesten Sinne 'Einwortausdruck' bedeuten würde. Alle Zusätze sind bisher spezifizerend, eingrenzend, verdeutlichend.
Bei ausnahmslos Allem, das mehr als ein Wort enthält 'Wortkombination' zu ergänzen bringt nicht viel Mehrwert. Es ist einfach ein Fakt - man kann auch zählen, um zu dem Ergebnis zu kommen.
Also als Ausgangsidee: alles, was nicht Sprichwort = ganzer Satz ist - oder Redewendung ist = ein mit irgendetwas erweitertes Verb, das der Tätigkeit eine andere Bedeutung gibt als die wörtliche, aber eben aus mehr als einem Wort besteht. Sprichwort ist leicht zu erkennen und zu unterscheiden. Es geht wohl hauptsächlich um die Trennung 'Redewendung' und 'Wortkombination' bzw deren Zusammenspiel. --Susann Schweden (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2015 (MEZ)

Lemmaverweise[Bearbeiten]

Nuvola apps package editors.png Die Abstimmung hat noch nicht begonnen.

Das Meinungsbild wird am 5. Juni 2016, 0:01 Uhr beginnen und am 18. Juni 2016, 23:59 Uhr enden. Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Die beiden Ziele dieses Meinungsbilds sind eine Klärung, in welchen Fällen ein Lemmaverweis (LV) gesetzt wird, und eine Festlegung, wie LV-Einträge aussehen sollen, d. h. welche Informationen dort zwingend, optional oder nie anzuführen sind.

Hintergrunddiskussion: Wiktionary:TS#.5BLemmaverweisseiten.5D

Vorschlag[Bearbeiten]

Die Seite Wiktionary:Lemmaverweis wird als Richtlinie angenommen. Bei den markierten Punkten, bei denen es mehrere Möglichkeiten gibt, wird im Folgenden abgestimmt, welche Variante gültig sein soll.

Abstimmung[Bearbeiten]

Die Seite Wiktionary:Lemmaverweis (Stand/Version XXX) wird als Richtlinie angenommen.

Symbol support vote.svg Pro, d. h. Annahme des Vorschlags

  1. --

Symbol oppose vote.png Kontra, d. h. Ablehnung des Vorschlags

  1. --

Im Fall einer Mehrheit für Pro werden folgende Varianten angenommen:

4. Aussprache
  • 4a
  1. --
  • 4b
  1. --
5. Bedeutungen
  • 5a
  1. --
  • 5b
  1. --
  • 5c
  1. --
8. Beispiele
  • 8a
  1. --
  • 8b
  1. --
14. Kategorien
  • 14a
  1. --
  • 14b
  1. --

Diskussion Lemmaverweise[Bearbeiten]

Impériale hat da nach gelbrot schon eine Menge Vorarbeit auf Benutzer:Impériale/Meinungsbild:Lemmaverweise geleistet. Da kann sich jeder einlesen und an der Vorbereitung mitarbeiten. Susann Schweden (Diskussion) 21:27, 4. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe die Def. von Impériale in Wiktionary:Lemmaverweis übernommen und wollte fragen, ob dies sinnvoll oder strittig ist. Wäre die Seite eurer Meinung nach jetzt „abstimmbar“? gelbrot 10:47, 7. Mai 2016 (MESZ)

bueno, das sieht für mich gut aus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:59, 7. Mai 2016 (MESZ)
5 und 8 sind aber doch noch klarer zu formulieren, wenn es eine allgemeine Infoseite für die Öffentlichkeit wird, Susann Schweden (Diskussion) 19:32, 7. Mai 2016 (MESZ)

So? --gelbrot 11:41, 8. Mai 2016 (MESZ)

ja Susann Schweden (Diskussion) 13:47, 8. Mai 2016 (MESZ)
Nach welchen Kriterien wird bestimmt, welcher Eintrag den Lemmaverweis bekommt und welcher der Haupteintrag wird? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:59, 8. Mai 2016 (MESZ)
das ist wirklich schwierig. Ich befürchte, da lässt sich nichts Wasserdichtes formulieren, zumal das ja auch eine veränderliche Angelegenheit ist. Zuerst ist das eine Standard und das andere die neuere Nebenform, dann ist das andere Standard geworden und der alte Normalfall wird zur Nebenform. So sehe ich das zb bei Fotografie, als ich jung war :) schrieb man das nicht so. Es wird wohl mehr oder minder offen heißen: Haupteintrag ist die Version, die im aktuellen Sprachgebrauch häufiger verwendet wird, verwendet man das Wort nicht mehr so viel, dann: Haupteintrag ist die Version, für die es mehr Belege gibt. Zu diskutieren wären dann Zweifelsfälle auf der jeweiligen Diskussionsseite des Eintrags. Das bringt mich zur Frage, ob es eigentlich zugelassen ist, zwei vollständige Einträge zu erstellen und ohne LV zu arbeiten, wenn man das gerne möchte. Bismutum und Wismut, wieso sollten nicht zwei Artikel existieren? Das wäre dann auch die Lösung für Zweifelsfälle, wenn man sich nicht einigen mag, ob das eine oder das andere der Haupteintrag sein soll. Susann Schweden (Diskussion) 13:47, 8. Mai 2016 (MESZ)

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Wiktionary:TS#Flektierte_Formen, auch Wiktionary_Diskussion:Flektierte_Formen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Überschriftenformatierung bei Homonymen[Bearbeiten]

Hintergrund: Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Belege in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am 15.05.2016 00:01 begonnen und endet am 29.05.2016 23:59. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.

In einigen wenigen Einträgen der Ü-Tabelle sind Übersetzungen belegt, in den allermeisten ist dies nicht der Fall. Dieses Meinungsbild soll Einheitlichkeit schaffen, ob wir zukünftig Belege in der Ü-Tabelle generell fordern, einen Beleg freistellen oder weiterhin darauf verzichten wollen.

Übersicht Belege in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

1. Übersetzungsangaben

Sollen Übersetzungsangaben belegt werden?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
1a. Ja, jede Übersetzung muss mit einem Beleg versehen sein (welche Art von Belegen als vertrauenswürdig gilt, muss noch festgelegt werden)
1b. Egal, Belege für Übersetzungen sind keine Pflicht, können aber hinzugefügt werden, falls jemand das möchte.
1c. Nein, Übersetzungen in der Tabelle brauchen keine Belege

2. Umschriften

Sollen Umschriften belegt werden, wenn es für die entsprechenden Sprachen noch keine allgemeinen Richtlinien, also Standards für das zu verwendende Umschriftssystem, gibt?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
2a. Ja, jede Umschrift muss mit einem Beleg versehen sein (welche Art von Belegen als vertrauenswürdig gilt, muss noch festgelegt werden)
2b. Egal, Belege für Umschriften sind keine Pflicht, können aber hinzugefügt werden, falls jemand das möchte
2c. Nein, Umschriften in der Tabelle brauchen keine Belege

3. Übersetzungsangaben, Anschlussfrage

Wenn Belege für Übersetzungsangaben erlaubt werden, also 1a oder 1b gewählt wird, sollen die Belege für die Übersetzungen (aus der Ü-Tabelle) entfernt werden, sobald ein Eintrag für diese vorhanden ist?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
3a. Ja
3b. Egal
3c. Nein

4. Umschriften, Anschlussfrage

Wenn Belege für Umschriften erlaubt werden, also 2a oder 2b gewählt wird, sollen die Belege für die Umschrift (aus der Ü-Tabelle) entfernt werden, sobald ein Eintrag für die zugehörige Übersetzung oder die Umschrift selbst vorhanden ist?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
4a. Ja
4b. Egal
4c. Nein

5. Übersetzungen und Umschriften, Anschlussfrage

Bei von einem angemeldeten User begründet angezweifelten Übersetzungen oder Umschriften muss ein Beleg erbracht werden, damit dieser Beitrag stehenbleiben kann:

5a. Ja
5b. Nein

Formale Annahme des MBs[Bearbeiten]

Ich nehme dieses Meinungsbild formal an.

Ich lehne dieses Meinungsbild ab.

  • --gelbrot 21:30, 15. Mai 2016 (MESZ) Begründung s. unten
  • --Udo T. (Diskussion) 00:54, 16. Mai 2016 (MESZ) wie gelbrot und Susann (am 04.05.16 22.24 [1])
  • --Susann Schweden (Diskussion) 09:06, 16. Mai 2016 (MESZ) s. unten
  • Ich halte eine Umfrage, wie es sie in der Wikipedia:Umfragen oder auf Commons (RfC) gibt, für zielführender, da erst einmal ein Überblick geschaffen wird, wie die Stimmung diesbzgl. ist. Dies kann m.E. bei uns in der Teestube erfolgen. Nebenbei bemerkt, können aus meiner Sicht Belege sinnvoll sein, solange die Übersetzung bei uns als Eintrag nicht existiert. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:27, 19. Mai 2016 (MESZ)

Abstimmung Belege in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

1. Übersetzungsangaben[Bearbeiten]

Punkt 1

Welche dieser oben genannten Optionen soll Konsens, also grundsätzliche Regel, werden?

  • 1a Belege für Übersetzungen sind Pflicht
  1. --
  • 1b Belege für Übersetzungen sind optional
  1. --YaganZ (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2016 (MESZ)
  • 1c Belege für Übersetzungen werden nicht benötigt
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:40, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. - Peter -- 20:52, 21. Mai 2016 (MESZ)
  3. --Betterknower (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2016 (MESZ)

2. Umschriften[Bearbeiten]

Punkt 2

Welche dieser oben genannten Optionen soll Konsens, also grundsätzliche Regel, werden?

  • 2a Belege für Umschriften sind Pflicht
  1. --
  • 2b Belege für Umschriften sind optional
  1. --YaganZ (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2016 (MESZ)
  • 2c Belege für Umschriften werden nicht benötigt
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:40, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. --Betterknower (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2016 (MESZ) ich gehe konform mit User:Gelbrot: aber allgemeine, verpflichtende Regeln nötig.
  3. --

3. Übersetzungsangaben, Anschlussfrage[Bearbeiten]

Punkt 3

Sollen die Belege für die Übersetzungen aus der Ü-Tabelle entfernt werden, sobald ein Eintrag für diese vorhanden ist?

  • 3a Ja
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:40, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. --Betterknower (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2016 (MESZ)
  3. --
  • 3b Egal, sie können entfernt werden oder auch stehenbleiben
  1. --
  • 3c Nein
  1. --YaganZ (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2016 (MESZ)

4. Umschriften, Anschlussfrage[Bearbeiten]

Punkt 4

Sollen die Belege für die Umschrift aus der Ü-Tabelle entfernt werden, sobald ein Eintrag für die zugehörige Übersetzung oder die Umschrift selbst vorhanden ist?

  • 4a Ja
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:40, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. --Betterknower (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2016 (MESZ)
  3. --
  • 4b Egal, sie können entfernt werden oder auch stehenbleiben
  1. --
  • 4c Nein
  1. --YaganZ (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2016 (MESZ)

5. Übersetzungen und Umschriften, Anschlussfrage[Bearbeiten]

Punkt 5

Bei von einem angemeldeten User begründet angezweifelten Übersetzungen oder Umschriften muss ein Beleg erbracht werden, damit dieser Beitrag stehenbleiben kann.

  • 5a Ja
  1. --
  • 5b Nein
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:40, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. --YaganZ (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2016 (MESZ)

Diskussion Belege in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

Meinungen, Fragen, Kommentare oder Veränderungs-/Verbesserungsvorschläge dazu? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:45, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Sieht eigentlich ganz gut aus, allerdings würde ich mir auch bei dir wünschen, dass Meinungsbilder davor in der Teestube diskutiert werden. --Impériale (Diskussion) 00:46, 29. Jul. 2015 (MESZ)
Mir erschließt sich der Sinn dieses MBs nicht so ganz. Für Altgriechisch wären Umschriftsbelege z.B. sinnlos, da es eine einfache Richtlinie gibt: Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift. Da lässt sich eine einzelne Umschrift nicht weiter belegen. Vielmehr sollten für alle nichtlateinischen Sprachsysteme solche Umschrifts-Richtlinienseiten erstellt werden. So kann Einzelnes geklärt werden. Die Umschriftsrichtlinien sind nötigenfalls zu belegen. gelbrot 12:56, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Es gibt einen bzw mehrere Benutzer, die meinen dass das so sein soll. Also muss klar gestellt werden, wie das allgemein sein soll, sonst wird bzw ist es eigentlich schon uneinheitlich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:19, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Meiner Meinung nach sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischen Buchstaben Richtlinien festgelegt werden, die dann hier angegeben werden. Solche Richtlinien sind ggf. einzeln per MB abzusegnen. Diese sind dann verpflichtenderweise umzusetzen (oder welchen Sinn hätten Umschriftsangaben, wenn in jedem Eintrag ein anderes beliebiges Umschriftssystem verwendet wird?), aber selbstverständlich sind in einzelnen Einträgen keine Quellen/Belege anzugeben. Da diese Meinung in dem Entwurf nicht abgestimmt werden kann, kann ich nicht allzu viel damit anfangen. Grüße --gelbrot 20:24, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Ich verstehe dein Problem nicht, es geht hier darum, was in der Ü-Tabelle wie belegt werden soll bzw ob überhaupt was belegen werden soll. Nicht um Umschriftsysteme für irgendeine Sprache. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:34, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Ich verstehe dein Problem auch nicht so ganz, denn wenn es verpflichtende Richtlinien für die Umschrift gibt, erübrigt sich m.E. die Frage, ob die Umschriftsangaben einzelner Einträge belegt werden müssten. gelbrot 10:20, 10. Sep. 2015 (MESZ)
Das stimmt an sich, nur gibt es noch keine verpflichtenden Regeln (jedenfalls nicht für alle Sprachen), und ich glaube auch nicht, dass das in naher Zukunft so sein wird. Aber wie wäre ich es denn, wenn man schreibt "Sollen Umschriften belegt werden, für die es keine festgelegten Richtlinien gibt?" ? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:44, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Ich sehe das generelle Problem darin, dass es in jeder Sprachversion des Projekts voneinander nahezu unabhängige Einträge der Übersetzungen in andere Sprachen gibt, was mich als Leser zunächst überrascht und verwirrt hat. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:15, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Achso, mit dieser letzten Umformulierung von dir, MoC, „Sollen Umschriften belegt werden, wenn es für die entsprechenden Sprachen noch keine allgemeinen Richtlinien, d.h. Standards für das zu verwendenden Umschriftssystem, gibt?“ verstehe ich das MB besser. gelbrot 11:06, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Unter Anderem Umschrift, aber nicht nur, in Einzelfällen, bei Ermessensfragen, sollte es zumindest erlaubt sein. Ein Beispiel aus der Praxis eines Sichters: Übersetzung obispo (m) für Bischöfin kam mir komisch vor, aber ich musste so etwas immerhin für möglich halten. Dann hatte ich im Internet einen der (seinerzeit!) ganz seltenen Belege für obispa gefunden, aber: 1. ich kann kein Spanisch, bin also nicht kompetent, 2. Der Beleg stammt aus Mexiko, nicht aus Spanien -- könnte sich also um eine nicht allgemein übliche Form handeln. Sollte ich den Eintrag ungesichtet lassen? Oder die mask. Form als Übersetzung für eine weibliche Berufsbezeichnung sichten? Besonders das Letzte ging mir gegen den Strich. Die Lösung: Fußnote[2], die meine Entscheidung gegen den ursprünglichen Eintrag nachvollziehbar macht.--Edfyr (Diskussion) 10:40, 30. Okt. 2015 (MEZ)
finde ich gut, wie du das gelöst hast. Es steht einem für längere Kommentare ja auch immer noch die Diskussionsseite eines Eintrags zur Verfügung. Ich habe da schon häufiger Anmerkungen mit Quellangaben gesehen. --Susann Schweden (Diskussion) 10:49, 20. Nov. 2015 (MEZ)

Belege für Übersetzungen zur Pflicht zu machen widerspricht meiner Meinung nach völig dem wiki-Geist. Jeder soll mitmachen, beitragen, mit dem, was er kann. Alle kleinen, spontan hinzugefügten Puzzelteile bilden etwas Wertvolles. Ich weiß was, ha! - das heißt auf Schwedisch so! und dann trage ich das dann eben mal so als Übersetzung ein. Oder immer häufiger kriegen wir Beiträge per Handy. Wenn jemand meint, er möchte Übersetzungen belegen, kann er das ja gerne in dem jeweiligen Eintrag tun. Ich denke es ist toll, Belege zu haben, weil sie die Glaubwürdigkeit fördern. Andererseits bin ich völlig gegen eine Belegpflicht hier in unserem deutschen wiki für deutsche Wörter, die im Ü-Abschnitt eine fremdsprachliche Übersetzung bekommen. Wiki lebt doch davon, das Menschen sich mitteilen und ihr Wissen teilen, nicht vom Recherchieren und Nachschauen und Aufschreiben und Belegen. Das ist die für die Existenz eines Beitrages vorherrschende Arbeitsweise. Also als erstes: Autoren schreiben Artikel nachdem sie nachgeschaut haben und das belegen sie dann umfangreich nach all unseren aktuellen Regeln. Und dann zweitens: Wer anschaut, will schnell mal kurz beitragen, zb eine Übersetzung, die ihm/ihr auf den Lippen liegt mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:24, 4. Mai 2016 (MESZ)

Ich schieße mich Susann an, dass eine Belegpflicht für alle Übersetzungen keine sinnvolle Möglichkeit ist. M. E. sollten Standards für Umschriftsysteme (Hilfe:Umschrift) baldmöglichst für weitere Schriftsysteme beschlossen werden. Es sollten keine unseriösen Umschriften eingefügt werden. gelbrot 10:27, 7. Mai 2016 (MESZ)
Sollte das MB morgen wirklich in der Form gestartet werden, möchte ich alle Abstimmenden auf folgenden Sachverhalt hinweisen: MoC hat dieses MB aufgesetzt, nachdem er einen kleinen Editwar im Eintrag Apfel#Übersetzungen ausgelöst hat, indem er auf eine nachweislich falsche Umschrift in die von mir recherchierten und belegten paschtunischen Übersetzungen hizufügte. Meine Korrektur mit dem Hinweis in der Zusammenfassungszeile hat er mehrmals revertiert mit dem Hinweis, dass Umschriften ja nicht belegt werden müssten. Das stimmt bis dato, sie müssen nicht belegt werden. Allerdings grenzt es bereits an Vandalismus auf eine Umschrift zu bestehen, die nachweislich falsch ist und darüber einen Editwar auszulösen, besonders wenn man von der eigentlichen Materie (in diesem Fall Paschtu) keine Ahnung und die Umschrift aller Wahrscheinlichkeit nach aus dem englischen Wiktionary (dort ebenfalls in gleichlautender falscher Umschrift) kopiert hat. Diese falsche Umschrift steht bis heute im Eintrag. Da solch ein Fall in dem hier aufgesetzten MB überhaupt nicht abgebildet ist, möchte ich Folgendes vorschlagen: Aus Seriösitäts- und Qualitätsgründen sollte verbindlich in diesem MB außerdem festgesetzt werden, dass im Zweifelsfall immer seriöse Quellen vom jeweiligen Editor angeführt werden. Dieser steht nämlich in der Bringschuld. Als Minimalziel müsste also im Zweifelsfall entweder durch Fußnote oder auf der Diskussionsseite der jeweilige Editor seinen Edit belegen. – Da wir in diesem Projekt nichts weiter tun als Informationen zusammenzutragen und die Quellen dieser Informationen auch immer benennen (@Susann Schweden: was ja auch nicht gegen das Wiki-Prinzip verstößt), wäre es aus meiner Sicht nur konsequent und logisch auch im Ü-Abschnitt (sowie mittelfristig auch im Dialektabschnitt) immer zumindest einen Beleg anzuführen (zumindest solange das Lemma der Übersetzung noch nicht erstellt wurde; ist der Eintrag erstellt könnte man die Belege mit in den fremdsprachigen Eintrag nehmen). Dass das eine unbequemere und mit Mehraufwand verbundene Vorgangsweise ist, ist mir sehr wohl bewusst. Allerdings wird auf diese Weise jeden Leser unmissverständlich deutlich, dass die Information, die er liest, gesichert ist. Die Probleme, die bei nicht belegten Übersetzungs-Edits entstehen, sieht man sehr schön im englischen Wiktionary.
Lieben Gruß in die Runde, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:14, 14. Mai 2016 (MESZ)
ich finde es so selbstverständlich, dass man seine Beiträge begründet und belegt, wenn jemand anders diese anzweifelt, dass ich das fast als übertrieben empfinde, die Abstimmung oben um Punkt 5 zu ergänzen. Ich habe es aber trotzdem gemacht, damit niemand sucht und dann feststellen muss: das steht aber nirgendwo, wann ich meinen ü-Beitrag belegen muss.... mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:55, 14. Mai 2016 (MESZ)

Ich lehne das MB in der vorliegenden Form ab. Gründe: 1. Die erste Frage (Belege für sämtliche Ü-Angaben) würde eine gewaltige Umstellung der derzeitigen Praxis darstellen. Über diese darf man selbstverständlich nachdenken, aber das muss davor ausführlich diskutiert werden. Wie sollen Umstellung und Kontrolle gehen, was passiert mit bisherigen Übersetzungen, reicht ein Beleg etc.? Gern kann man darüber diskutieren, aber ohne eine solche Disk zu führen, sehe ich keinen Sinn, darüber in einem MB abzustimmen. 2. Jede einzelne Umschrift mit einem Beleg zu versehen, ist sinnfrei. Dass man das altgriech. λόγος mit lógos umschreibt, folgt aus dem System (welches belegt werden sollte). 3. Frage 5 ist wohl ein Witz. Wenn es begründete und belegte (!) Zweifel an einer unbelegten Angabe gibt, kann man diese nicht im Eintrag stehenlassen, also entweder Wartungsbaustein, [auf die] Diskussionsseite [auslagern] oder ähnliches. 4. Wie Caligari ausgeführt wird, wird der streitauslösende Fall allenfalls unterkomplex thematisiert. Mein Fazit ist daher, dass es keinen Bedarf gibt, die derzeitige Regelpraxis zu ändern, sondern sich zu bemühen, die von uns verwendeten Umschriftsysteme nötigenfalls belegt zu präzisieren und (bei Schriftsystemen, zu denen wir noch keine Richtlinien haben) fehlende aufzustellen. gelbrot 21:30, 15. Mai 2016 (MESZ)

ich bedaure zutiefst, dass ich die Frage 5 angefügt habe. Ich habe nicht darüber nachgedacht, was es bedeutet, wenn alle dafür stimmen, Unbelegtes aber Falsches stehen zu lassen. Es war wirklich mehr als Witz, eine Überverdeutlichung von Selbstverständlichem gemeint. Das zeigt mir einmal mehr, wie wichtig Formulierungen von Fragen sind. Man darf nur fragen, was man als Antwort auch umsetzen kann, wenn diese Option gewählt wird. Ich stimme zu, das MB muss noch mal überarbeitet werden. Susann Schweden (Diskussion) 09:06, 16. Mai 2016 (MESZ)

Übersetzungswünsche[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am 15.05.2016 00:01 begonnen und endet am 29.05.2016 23:59. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.

Es gibt momentan noch keine Möglichkeiten für Übersetzungswünsche, Einzelheiten sollen hier geklärt werden.

Übersicht Übersetzungswünsche[Bearbeiten]

Soll es eine Möglichkeit geben, sich eine Übersetzung zu einem Lemma zu wünschen?

1a. Ja, mittels einer Vorlage im Übersetzungsabschnitt eines jeden Lemmas und entsprechender Kategorisierung; über das Aussehen der Vorlage wird später entschieden
1b. Ja, mittels einer Projektseite, zum Beispiel einer Wunschliste, welche manuell gepflegt wird
1c. Nein, es soll neben Wiktionary:Übersetzungswünsche keine weitere Möglichkeit geben, sich eine Übersetzung zu wünschen

Abstimmung Übersetzungswünsche[Bearbeiten]

Soll es eine Möglichkeit geben, sich eine Übersetzung zu wünschen?

  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:41, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. --YaganZ (Diskussion) 16:49, 16. Mai 2016 (MESZ)
  • 1b Ja, mittels Projektseite
  1. --gelbrot 11:01, 16. Mai 2016 (MESZ) Kann man irgendwo bei den gewünschten Einträgen als Abschnitt oder meinetwegen auch eigene Seite anlegen, bei den Sprachen, bei denen Bedarf gesehen wird. Dann kann man auch diskutieren/kommentieren. In den Einträgen haben diese Wünsche m.E. nichts verloren, für den Leser bringen sie nicht viel, wenn man manchen Lemmas mit der Wünschvorlage flutet, andere aber nicht.
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2016 (MESZ) Ausgehend von der jeweiligen Sprachseite (z. B.: Wiktionary:Manx); es muss auch jemanden geben, dem/der diese Sprache angelegen ist!
  3. Projektseite ist okay, alles andere öffnet Nutzern, die es mit der Vorlage übertreiben Tür und Tor --Yoursmile (Diskussion) 16:07, 22. Mai 2016 (MESZ)
  4. --PaulaMeh (Diskussion) 09:51, 27. Mai 2016 (MESZ)
  • 1c Nein
  1. --Udo T. (Diskussion) 00:47, 16. Mai 2016 (MESZ) Solange ich nciht weiß, wie das mit der Vorlage aussehen soll und weil ich aus Erfahrung weiß, wie schwer diesbezügliche Projektseiten zu pflegen/warten sind, lieber hier.
  2. --Balû Diskussion 04:30, 18. Mai 2016 (MESZ)
  3. --Betterknower (Diskussion) 20:39, 26. Mai 2016 (MESZ)

Diskussion Übersetzungswünsche[Bearbeiten]

Hier das MB zum Thema aus der Teestube. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:23, 2. Sep. 2015 (MESZ)

Ich möchte einmal hier die Thematik erläutern: Es geht darum, ob Übersetzungswünsche (in der Ü-Tabelle) eintragen werden dürfen/sollen, dafür muss dann eine Vorlage geschaffen werden, oder ob dafür eine neue Wunschliste geschaffen werden soll. Alternativ könnte man auch einen eigenen Abschnitt in den bestehenden Wunschlisten schaffen.
Ich bitte um Meinungen dazu, vielen Dank. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:55, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Ich sehe das generelle Problem darin, dass es in jeder Sprachversion des Projekts voneinander nahezu unabhängige Einträge der Übersetzungen in andere Sprachen gibt, was mich als Leser zunächst überrascht und verwirrt hat. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:15, 17. Okt. 2015 (MESZ)

es gibt immer wieder Wörter, zu denen ich die schwedische Übersetzung noch nicht kenne, bzw mir nicht 100% sicher bin, ob das, was ich verwende, in jedem Zusammenhang stimmt, bzw ob es nicht einen Fachterminus gibt, der viel besser wäre. Am Beispiel: was ist eine Patientenverfügung auf Schwedisch. Das wurde in der Dolmetscherprüfung gefragt. Die mir bekannten Wörterbücher Deutsch-Schwedisch führen das Wort nicht. Wenn ich mir das jetzt wünsche, und eine Übersetzung bekomme, wie kann ich sicher sein, dass die auch stimmt, also dass das als richtig vom Kammerkolleg akzeptiert wird? Das wiktionary wird ja wohl kaum dafür einstehen wollen. Was nützt mir aber zb eine Übersetzung, die die Qualität hat, wie viele hier: nur so ungefähr in die Richtung. Ich meine als Beispiel mal das Feld Tannenbaum, Christbaum, Lichterbaum, Weihnachtsbaum. Da hat ja Caligari mal versucht, in die Übersetzungen etwas Ordnung zu bekommen. Nicht jedes von diesen Wörtern ist nur durch das eine gleiche fremdsprachliche Wort zu übersetzen. Wenn man jemanden hat, der eine Fremdsprache wirklich kann (und nicht nur dict aufruft) könnte es gut sein, dass diese Fremdsprache auch verschiedene Begriffe für die Fichte mit dem Schmuck hat. Solche Übersetzungen mit Qualität und Nachdenken sind aber ganz was anderes als das, was hier normal ist. Das als meine Gedanken zu Übersetzungen. Ach ja, auf der Hauptseite gibt es den Punkt 'Übersetzungsanfragen' --> Wiktionary:Übersetzungswünsche. Vielleicht könnte man aus dem Ansatz was machen. Wenn ich eine Übersetzung wünsche, ist ja vielleicht Schriftkontakt, der auch den Sinnzusammenhang erläutern kann, hilfreich. Ich könnte auch fragen, wenn es den Eintrag noch gar nicht gibt. Wir wollen ja nur etwas für kompliziertere Fälle aufbauen, oder? Haus auf Englisch kann jeder selbst googeln. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 20. Nov. 2015 (MEZ)
Abend Peter,
Ich glaube, dass wir dieses Problem erst durch Wikidata lösen werden können. Es wurde zwar gesagt, dass das dieses Jahr angegangen wird, allerdings ist alles immer noch auf dem Stand von vor ein paar Jahren. Enttäuschte Grüße, Impériale (Diskussion) 21:10, 29. Feb. 2016 (MEZ)
Erstmal vielen Dank für Deine Antwort. Die große Lösung, für jedes Definiendum einen eigenen Wikidata-Eintrag anlegen zu können, so dass für jedes Wort nur mehr die zutreffenden Bedeutungen eingetragen werden müssen, die in alle Sprach(version)en verlinken, ist wahrscheinlich mit der heutigen menschlichen und künstlichen Intelligenz noch nicht lösbar. Die kleinere Lösung, dass jede Bezeichnung nur in ihrer Sprachversion des Projekts eingetragen wird, würde bewirken, dass z. B. hier (deutsch) und hier (französisch; = gestern) voneinander getrennt würden. Das erachte ich aber für weniger problematisch, da ja der Leser normalerweise weiß, welcher Sprache das gesuchte Wort angehört. Die Beispiele/Zitate müssten dann nur einmal eingetragen, könnten aber nicht übersetzt werden, außer es würde dafür eine Softwarelösung abhängig von der Benutzersprache getroffen. Die kleinste Lösung (die Du wahrscheinlich meinst), dass die gleichlautenden Einträge in den Sprachversionen des Projekts wie in der Wikipedia seit Jahren wikidatatechnisch verknüpft werden, sollte doch möglich sein.
Skurril finde ich jedenfalls, dass der deutschsprachige Leser, der wissen will, wie house-fly auf deutsch heißt, bis vor kurzem über die Volltextsuche auf das Lemma moucha domácí verwiesen wurde. Ebenfalls Grüße, Peter 19:31, 4. Mär. 2016 (MEZ)

Mich irritiert die Strukur der Fragen, insbes. ist nicht klar, wie Frage 2 ausgewertet wird (meiste Stimmen ist unfair). Ich schlage folgende Struktur vor:

Soll es möglich sein, Übersetzungen einzelner Lemmas zu wünschen?
  • Ja, und zwar mittels einer Vorlage im Eintrag des entsprechenden Lemmas; dies führt zu einer sprachspezifischen Kategorisierung. Über das Design der Vorlage wird im Fall einer Mehrheit diskutiert.
  • Ja, und zwar auf einer Projektseite (z. B. Wiktionary:Englisch/Übersetzungswünsche, als Lemma oder Abschnitt, wird im Fall einer Mehrheit entschieden), d. h. die Seite wird manuell gepflegt und im entsprechenden Lemma ist nicht ersichtlich, dass eine Übersetzung gewünscht wird.
  • Nein, es wird nichts derlei eingeführt, Wiktionary:Übersetzungswünsche genügt.

„Nein“ wird umgesetzt, wenn darauf genauso viele oder mehr Stimmen entfallen, wie für die beiden „Ja“-Möglichkeiten zusammen. gelbrot 10:14, 7. Mai 2016 (MESZ)

Habe das Meinungsbild vereinfacht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:26, 7. Mai 2016 (MESZ)

Danke, so finde ich es schöner! LG gelbrot 10:51, 7. Mai 2016 (MESZ)

Griechisch, nächster Versuch[Bearbeiten]

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Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Nächster Versuch der Abstimmung über Sprachbezeichnungen und Sortierung Griechischer Sprachen in der Ü-Tabelle.

Übersicht[Bearbeiten]

Wie sollen klassisches ({{grc}}) und modernes ({{el}}) Griechisch in der Übersetzungstabelle angeordnet werden:
  • (1) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.
  • Altgriechisch: für {{grc}} → zweizeilig in dem (selteneren) Fall, dass es nur eine altgriechische Übersetzung gibt; alle Übersetzungen immer unter G
  • (2) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig
  • (3) Der aktuelle Stand soll beibehalten werden.
  • (4) weiterer Vorschlag einer Benutzerin:

*{{grk}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

beziehungsweise, wenn es mehr als das Neugriechische anzuführen gilt:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}
**{{el}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

als Beispiel:
→ ggf. uneinheitliche Kürzel in einer Zeile
  • (5) Weiterer Vorschlag:
Sprachbezeichnungen und Sortierung grundsätzlich wie bei Punkt 2, nur wenn Neugriechisch alleine steht, wird dieses (ohne Oberpunkt) unter N sortiert
Beide Sprachen:
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig; Neugriechisch findet sich manchmal unter G und manchmal unter N
Wenn nur el (Neugriechisch) vorhanden:

Diskussion Griechisch, nächster Versuch[Bearbeiten]

Ein neuer Versuch, bei Griechisch einen Konsens zu erreichen. Änderungen zum Meinungsbild im Mai: Die selbstständigen Punkte habe ich als Option rausgenommen, da das damals keiner gewählt (kann natürlich bei Bedarf wieder rein). Neu sind die beiden Vorschläge die sich aus der Diskussion ergeben haben und die Möglichkeit, für den aktuellen Stand zu stimmen. - 01:23, 2. Sep. 2015 (MESZ)

Danke für die Mühe. Dass es eine Frage gibt, bei der man nur für eine von fünf Möglichkeiten stimmen kann, ist freilich nicht ideal, da man taktisch wählen muss, um eine Mehrheit zu finden, da evtl. in einzelnen Aspekten gegen den Mehrheitswunsch gestimmt werden könnte. --gelbrot 12:51, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Falls es keine deutliche Mehrheit gibt, besteht die Möglichkeit einer zweiten Wahl mit den zwei oder drei am meisten gewählten Optionen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:48, 17. Okt. 2015 (MESZ)
Dann musst du vor Durchführung des MBs definieren, was eine „deutliche Mehrheit“ ist. gelbrot 11:08, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Wenn 7/10, also 70% für einen anderen Vorschlag als für die Beibehaltung des momentanen Stands, also für eine Änderung, sind. Das ist jedenfalls meine Idee. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:24, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Textbaustein "Wortfamilie"[Bearbeiten]

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Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


siehe auch: Disk in der Teestube
siehe auch: Meinungsbild zum Beschluss, den Textbaustein Wortfamilie einzuführen Archiv
siehe auch: Hilfe:Wortfamilie

Dieses Meinungsbild soll klären, wie der Textbaustein "Wortfamilie" in Zukunft in Bezug auf Inhalt und Aussehen gestaltet und ob die Textbausteine "Wortbildungen" und "Unterbegriffe" unter diesem zusammengefasst werden sollen. Anreiz dafür ist die bisherige, hauptsächlich dezentrale und verschieden gestaltete, Sammlung der Wortfamilien in den einzelnen Einträgen und das inhaltliche Überschneiden der genannten Textbausteine. Durch dieses Meinungsbild soll die Arbeit in diesem Bereich schneller und einfacher gestaltet werden. Dies kann jedoch wahrscheinlich bei einer Änderung jeglicher Art nur händisch passieren, da sich viele Listen durch z.b. Einklammerung, Sortierung, Bedeutungszuordnung unterscheiden.

Übersicht Textbaustein "Wortfamilie"[Bearbeiten]

1. Definition

Nach welcher Definition soll der Inhalt des Textbausteins gestaltet werden?


1a. Die Wörter sollen ausgehend von ihrem jeweiligen w:Etymon gesammelt werden
1b. Die Wörter sollen ausgehend von ihrem jeweiligen w:Wortstamm gesammelt werden


2. Gestaltung

Wie sollen der Textbaustein in Zukunft gestaltet werden? Es wurden die Optionen 2a, 2b und 2c vorgeschlagen. Alle Vorschläge können nachträglich noch kosmetisch verändert werden; Näheres sollte in der Diskussion besprochen werden.

2a. Auslagerung in neuen Namensraum und eine Sortierung nach Wortart

Unter beispielsweise 10 Wörtern wird, wie bisher, der Textbaustein mit den Wörtern in den Eintrag eingefügt. Über 10 Wörtern wird statt der Liste ein Hinweis auf eine Seite in einem noch nicht existentem Namensraum eingefügt. Auf dieser Seite werden alle Wörter der jeweiligen Wortfamilie gesammelt und die Seite auf jedem der Einträge dieser Wörter verlinkt. Wie genau die Seite aussehen soll, ist noch nicht geklärt. Beispiel an der Wortfamilie "-lauf-" (mit über 10 Wörtern):

Wortfamilie:

siehe Wortfamilie:-lauf-

2b. Darstellung im Eintrag mittels Vorlage und eine Sortierung nach Wortart

Die zweite Möglichkeit sieht keine Auslagerung, sondern, wie bisher, eine Anzeige im Eintrag vor (die Liste könnte aber (nach einer noch zu bestimmenden Anzahl an Wörtern) auch eingeklappt werden). Dabei wird in jedem zur Wortfamilie gehörigen Eintrag eine zur Wortfamilie spezifische Vorlage eingebunden, welche sich vom Eintrag aus bearbeiten lässt. Die einzelnen Wörter werden dabei nach Wortart sortiert. Gezeigt wird eine Version mit und eine ohne Box. Beispiel an der Wortfamilie "-lauf-":


Wortfamilie:bearbeiten
Substantive: Geläuf, Lauf, Laufbursche, Läufer, Lauffeuer, Laufrad, Laufschuh, Lauftraining, Laufwettbewerb, Laufzeit
Verben: ablaufen, anlaufen, auflaufen, auseinanderlaufen, auslaufen, auswärtslaufen, belaufen, davonlaufen, durcheinanderlaufen, durchlaufen, einlaufen, einwärtslaufen, eislaufen, entgegenlaufen, entlanglaufen, entlaufen, erlaufen, festlaufen, fortlaufen, fortlaufend, freilaufen, gegenläufig, geläufig, heimlaufen, heißlaufen, herauflaufen, herauslaufen, herbeilaufen, hereinlaufen, hergelaufen, herlaufen, herüberlaufen, herumlaufen, herunterlaufen, hierherlaufen, hinauflaufen, hinauslaufen, hineinlaufen, hinlaufen, hintereinanderlaufen, hinterherlaufen, hinterlaufen, hinüberlaufen, hinunterlaufen, hinzulaufen, hochlaufen, ineinanderlaufen, leerlaufen, loslaufen, mitlaufen, nachlaufen, nebenherlaufen, paarlaufen, probelaufen, rauslaufen, rumlaufen, schaulaufen, schieflaufen, totlaufen, überlaufen, umherlaufen, umlaufen, unterlaufen, verlaufen, volllaufen, vorauslaufen, vorbeilaufen, vorlaufen, vorüberlaufen, warmlaufen, weglaufen, weiterlaufen, wettlaufen, zerlaufen, zulaufen, zurücklaufen, zusammenlaufen, zuwiderlaufen
Adjektive: läufig

2c. Darstellung im Eintrag nach Wortbildung

Diese Idee hat den Vorteil, dass sich Einträge auf das Lemma beziehen, so wie das auch schon heute der Fall ist. Sie hat den Nachteil, dass man nicht einfach den ganzen Textbaustein zu jedem enthaltenen Lemma hinkopieren kann.
A Komposita, deren zweites Wortbildungselement das Lemma ist (dies ersetzt die entsprechende heutige Listung bei den Unterbegriffen)
B Komposita, deren erstes Wortbildungselement das Lemma ist (dies ersetzt die entsprechende heutige Listung bei den Wortbildungen)
C weitere Wortbildungen nach der im MB beschlossenen Definition (dies ersetzt und ergänzt die entsprechende heutige Listung bei den Wortbildungen)
wenn es in einer Rubrik viele Einträge unterschiedlicher Wortart gibt, wird eine Unterteilung nach Wortart eingefügt
wenn es in einer Rubrik sehr viele Einträge gibt, wird ein Thesaurus angelegt, wie es bei Wortbildungen schon gemacht wird
bei C soll beschlossen werden, welche Ableitungen dazugehören:
stehen -> stehend (Partizip I), gestanden (Partizip II), Stehen (Substantivierung) und Maler ->Malerin (heute Wortart Weibliche Wortformen) Haus -> Hausfrauendasein (statt bei Hausfrau) bisher finden sich diese Formen manchmal unter Wortbildungen, meist aber nicht. Haus → Häuschen (heute Wortart Verkleinerungsformen)
Beispiel
Wortfamilie:
Appartmenthaus, ...Hochhaus, ...Zollhaus
Hausbau, ... Haushalt, Haushaltsexperte, Haushaltssicherungsgesetz, … Haushaltung,… Hausmeister, ...Hausmütterchen, ...Hausschlachtung, ...Hauszelt bzw siehe Thesaurus Haus-
hausbacken, hauseigen, hausfraulich, hausgemacht, hausgesetzlich, haushoch, häuslich, hauswirtschaftlich, zu Hause
Behausung, Gehäuse, Hausierer, Häuserbau, Häuserblock, Häuserfront, Häusermeer, Häuserwand, Häusle, Häuslebauer
behausen, haushalten, hausieren, hausschlachten

3.Zusammenführung

Welche Textbausteine und deren Inhalte sollen zukünftig in den Textbaustein "Wortfamilie" überführt werden?


3a. Wortbildungen
3b. Unterbegriffe (dabei werden nur Wörter mit dem Lemma als Bestandteil aufgenommen)

4.Position

Der Textbaustein wird bisher vor den Wortbildungen und nach den charakteristischen Wortkombinationen (? siehe Feuer) eingeordnet; allerdings ist dieser unter Hilfe:Formatvorlage hinter der Herkunft und vor den Synonymen eingeordnet. Wo soll der Textbaustein in Zukunft eingeordnet werden?


4a. An der bisher üblichen Position zwischen den Wortbildungen und den charakteristischen Wortkombinationen
4b. An der unter Hilfe:Formatvorlage festgelegten Position zwischen Herkunft und den Synonymen

Variante 1[Bearbeiten]

1. Definition
Nach welcher Definition soll der Inhalt des Textbausteins gestaltet werden?

1a. Die Wörter sollen ausgehend von ihrem jeweiligen w:Wortstamm gesammelt werden

ziehen -> erziehen, Ziehmutter


1b. Die Wörter sollen ausgehend von ihrem jeweiligen w:Etymon gesammelt werden

ziehen-> erziehen, Ziehmutter, Herzog, Zeuge, Zucht
2. Technisches

Wo soll der Inhalt stehen bzw. wie eingebunden werden, wenn die Wortfamilie mehr als 10 Wörter umfasst? (Bei weniger als 10 Wörtern klassisch-direkt)

2a. per Navigationsleiste, d.h. pro Stamm eine eigene Vorlage, die in jedem betroffenen Eintrag eingebunden wird.

Quelltext: {{Wortfamilie-lauf-}}

2b. die Liste stehen auf eigenen Seiten im Namensraum Wortfamilie, worauf in folgender Form verlinkt wird:

Wortfamilie:

siehe Wortfamilie:-lauf-
3. Wie werden die Links (in der Vorlage bzw. der Wortfamilie-Seite) sortiert?

3a. nur nach Wortart (Substantiv, Verb, ...), innerhalb dieser alphabetisch

3b. primär strukturell, sekundär nach Wortart, d.h.

Diese Idee hat den Vorteil, dass sich Einträge auf das Lemma beziehen, so wie das auch schon heute der Fall ist. Sie hat den Nachteil, dass man nicht einfach den ganzen Textbaustein zu jedem enthaltenen Lemma hinkopieren kann.
A Komposita, deren zweites Wortbildungselement das Lemma ist (dies ersetzt die entsprechende heutige Listung bei den Unterbegriffen)
B Komposita, deren erstes Wortbildungselement das Lemma ist (dies ersetzt die entsprechende heutige Listung bei den Wortbildungen)
C weitere Wortbildungen nach der im MB beschlossenen Definition (dies ersetzt und ergänzt die entsprechende heutige Listung bei den Wortbildungen)
wenn es in einer Rubrik viele Einträge unterschiedlicher Wortart gibt, wird eine Unterteilung nach Wortart eingefügt
wenn es in einer Rubrik sehr viele Einträge gibt, wird ein Thesaurus angelegt, wie es bei Wortbildungen schon gemacht wird
bei C soll beschlossen werden, welche Ableitungen dazugehören:
stehen -> stehend (Partizip I), gestanden (Partizip II), Stehen (Substantivierung) Haus -> Hausfrauendasein (statt bei Hausfrau) bisher finden sich diese Formen manchmal unter Wortbildungen, meist aber nicht
Beispiel
Wortfamilie:
Appartmenthaus, ...Hochhaus, ...Zollhaus
Hausbau, ... Haushalt, Haushaltsexperte, Haushaltssicherungsgesetz, … Haushaltung,… Hausmeister, ...Hausmütterchen, ...Hausschlachtung, ...Hauszelt bzw siehe Thesaurus Haus-
hausbacken, hauseigen, hausfraulich, hausgemacht, hausgesetzlich, haushoch, häuslich, hauswirtschaftlich, zu Hause
Behausung, Gehäuse, Hausierer, Häuserbau, Häuserblock, Häuserfront, Häusermeer, Häuserwand, Häusle, Häuslebauer
behausen, haushalten, hausieren, hausschlachten
4. Soll der Textbaustein „Wortbildungen“ im Gegenzug dazu abgeschafft werden?

4a. Ja

4b. Nein

5. Soll der Textbaustein „Weibliche Wortformen“ im Gegenzug dazu abgeschafft werden?

5a. Ja

5b. Nein

6. Soll der Textbaustein „Verkleinerungsformen“ im Gegenzug dazu abgeschafft werden?

6a. Ja

6b. Nein

7. Sollen zur Wortfamilie gehörende Unterbegriffe weiterhin auch unter dem Baustein Unterbegriffe gelistet werden?

7a Ja.

7b Nein, dort sollen nur wortfamilienfremde Unterbegriffe genannt werden.

8. Position. Wo soll der Textbaustein in Zukunft eingeordnet werden?

8a. zwischen Herkunft und Synonyme

8b. nach den charakteristischen Wortkombinationen

Variante 2[Bearbeiten]

1. Eine Wortfamilie ist eine Sammlung wortartverschiedenen Wörtern mit a. gleichem oder b. etymologisch gleichem und heute formal verändertem Grundmorphem.

2. Die Wortfamilie ergänzt Informationen der anderen Textbausteine, sie ersetzt sie nicht.

3. Der Textbaustein Wortfamilie steht a. nach der Herkunft b. vor den Wortbildungen c. nach den Wortbildungen. Statt des Textbausteins gibt es d. einen Link, der in der Flexionsbox angefügt wird oder e. eine Navigationsleiste unterhalb des Eintrags oder f. ...

4. Die einzelnen Wörter der Wortfamilie werden nur dann im Eintrag aufgeführt, wenn sie a. pro Wortart weniger als 10 Begriffe zählen, b. es nur eine (nicht zwei oder mehr) anzuführende Wortfamilien gibt, c. die Wörter nicht bereits komplett unter anderen Textbausteinen stehen, und d. …

5. Werden nicht alle Wörter einzeln aufgeführt, wird auf die Wortfamilie verwiesen. Eine Wortfamilie hat den Namen a. kleingeschrieben in Bindestrichen, zb -lauf- oder b. … . Die Wörter der Wortfamilie werden a. auf einer zu gestaltenden Seite in einem Extranamensraum gesammelt, b. in einem Thesaurus nach Wortart gesammelt oder c. …

6. Von den Wörtern einer Wortfamilie werden folgende generell nie genannt a. flektierte Formen, b. Substantive aus mehr als drei Wortbildungselementen und c. ...

Kommentare[Bearbeiten]

Dazu von mir noch eine Frage: Inwiefern unterscheidet sich dieser Textbaustein vom Textbaustein "Wortbildungen"? Weder Hilfeseite für Letztere, noch die einzelnen Einträge lassen mich Unterschiede erkennen. Selbst wenn es Unterschiede geben sollte: Sind diese groß genug, um einen eigenen Textbaustein, bzw. sich so gut wie wiederholende Listen im Eintrag zu erlauben? Kurzum: Soll ich eine Abstimmung für die Zusammenführung einbauen?
Zu der Kosmetik: Bis jetzt wurde vorgeschlagen bei Vorschlag 2 die Liste einzuklappen und die Umrandung zu entfernen. Ich stimme dem zu und würde darüber hinaus den obersten Kasten der Box wieder wie die anderen Textbausteine gestalten wollen. Wie das dann genau aussehen soll, kann ich allerdings noch nicht sagen. Meinungen?
Wie genau Vorschlag 1 oder 2 umgesetzt werden können, ist mir noch nicht klar. Wahrscheinlich kann das bei beiden nur händisch passieren, da sich viele Listen durch z.b. Einklammerung, Sortierung, Bedeutungszuordnung unterscheiden. Zum Meinungsbild "Falschschreibungen": Da ich zur Zeit eher weniger Zeit habe, das Arbeit/Nutzen Verhältnis und das Interesse eher gering ist, werde ich das Meinungsbild nicht weiter verfolgen. Ich würde deshalb das Meinungsbild wieder in meinen Namensraum verschieben und es auf meiner Benutzerseite verlinken. Jeder Andere kann danach natürlich daran weiterarbeiten. Kann ich das einfach machen? Grüße, Impériale (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2016 (MESZ)

zu den Falschschreibungen: es wäre in meinen Augen schön, wenn du eine Kopie vom jetzigen auf Eis gelegten Stand in das MB-Archiv legst, damit man es leicht finden kann, wenn man sich dann erinnert und suchengeht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:57, 18. Apr. 2016 (MESZ)
Das Meinungsbild habe ich jetzt archiviert. Bei dem Vorschlag mit dem Einklappen der Liste kann ich leider nicht behilflich sein, da mir das technische Wissen dazu fehlt. Grüße, Impériale (Diskussion) 23:17, 22. Apr. 2016 (MESZ)

Diskussion Textbaustein "Wortfamilie"[Bearbeiten]

Hallo Impériale, hattest du eigentlich vor, das auch zu diskutieren? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:06, 10. Mai 2016 (MESZ)

um irgendwie Stellung nehmen zu können, brauchen diejenigen, die abstimmen sollen, ein Bild der Sachlage, Information und dann verschiedene Optionen, die auch berücksichtigen, wie dann mit dem Status quo, sprich allen bereits vorhandenen Einträgen in allen bereits existierenden Artikeln verfahren werden soll. Zwei aus der Luft gegriffene Optionen zur Abstimmung zu stellen geht nicht. Ich persönlich habe jetzt noch keine Idee, wie hier mit den vorhandenen Unterbegriffen und Wortbildungen verfahren wird. Und Abgrenzung zu sinnverwandten? Ich möchte gerne ein Konzept, das den Textbaustein vorstellt, seinen Sinn, seine Grenzen zu anderen und dann Alternativen der inhaltlichen und optischen Realisierung. So ungefähr. Danke, dass du dich des brachliegenden Themas annimmst mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:17, 10. Mai 2016 (MESZ)

Ich möchte nur auf 3 Aspekte hinweisen:
1. Wenn "Wortfamilie", dann müsste geklärt werden, ob der Begriff im Sinne der historischen Linguistik, im umfassenderen Sinne, verwendet werden soll. Dann gehörten alle Wörter, die sich auf das gleiche Etymon (die gleiche etymologische Wurzel) zurückführen lassen, dazu: etwa "Hafen" und "Habicht" zur Wortfamilie von "haben". Nimmt man als Wortfamilie alle Wörter des gegenwärtig erkennbaren gleichen Grundwortes, würden die beiden genannten wohl kaum zur Wortfamilie "haben" gezählt werden. Eine zweite Frage wäre, wo die Wortfamilie einzutragen wäre: bei jedem dazugehörigen Wort oder nur beim Etymon bzw Grundwort?
2. "Wortfamilie" hat gegenüber "Wortbildung" einen Vorteil: Unter "Wortbildung" gehören genau genommen nur die jeweils komplexeren Wörter (also Ableitungen, Komposita etc), unter "Wortfamilie" kann man bedenkenlos auch die Grundwörter aufführen.
3. Ich würde ungern auf "Unterbegriffe" und "Wortbildungen" verzichten; die beiden Konzepte erschließen Zusammenhänge im Wortschatz unmittelbar, würden sich mit "Wortfamilie" aber stark überschneiden. "Unterbegriffe" und "Wortbildungen" sind aber auch nicht unproblematisch, da sie sich oft überschneiden: Wortbildungen sind in vielen Fällen zugleich Unterbegriffe: "Putzfrau" ist zugleich Unterbegriff und auch Wortbildung zu "Frau". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:29, 11. Mai 2016 (MESZ)
Wenn genügend Interesse besteht, werde ich die angesprochenen Aspekte in das Meinungsbild einbauen. Danke für die Hinweise! --Impériale (Diskussion) 12:33, 12. Mai 2016 (MESZ)
Was kannst du eigentlich zu Komposita in Wortfamilien sagen? Ist z.B. "Hausboot" teil der Wortfamilie "Haus" und/oder "Boot", oder hat das Wort eine eigene Wortfamilie mit dem Stamm "Hausboot"? --Impériale (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2016 (MESZ)
Hi Susann, ja hatte ich; direkt unter der Abstimmung. Die Vorschläge kommen aus der Disk in der Teestube. Wie meinst du das? Woher sonst soll ich die Vorschläge kriegen? Das Konzept ist immer noch dasselbe des Textbausteins {{Wortfamilie}}; dieser wird nur kosmetisch/technisch verändert. Ich habe dazu zwar angeregt, wirklich zu tun hat aber die Diskussion um "Wortfamilie/Wortbildungen/Unterbegriffe" mit diesem Meinungsbild nichts. Danke für die Hinweise! --Impériale (Diskussion) 12:33, 12. Mai 2016 (MESZ)
oh, das tut mir Leid, den Kommentar hatte ich nicht als Diskussionsaufforderung gedeutet. Aber zum Inhalt: es ist beschlossen worden, den Textbaustein zu haben. Es ist aber offen, wie das aussehen soll. 'Soll es einen neuen, zusätzlichen und optionalen Textbaustein Wortfamilie (mit noch festzulegenden Einschränkungen, z. B. zur Anzahl, und noch zu bestimmender Form der Umsetzung) geben?' War die Frage. Die Antwort war Ja. Nun ist doch Schritt 1 festzulegen, was inhaltlich in eine Wortfamilie gehört. Dann kommt Schritt 2, die Darstellungsform/Optik. Wo kann ich abstimmen, was in den Baustein gehört? Susann Schweden (Diskussion) 14:50, 12. Mai 2016 (MESZ)
Stimmt, ich dachte, dass stände irgendwo geschrieben; tut es aber tatsächlich nicht. Um diese Frage stellen zu können muss ich aber selber noch Informationen sammeln (siehe Frage an Karl-Heinz). --Impériale (Diskussion) 15:05, 12. Mai 2016 (MESZ)was gar nicht mal so einfach sein könnte

Danke für den Hinweis zur Hilfe:Wortfamilie, da sehe ich, Wortfamilie ist ja jetzt direkt unter der Herkunft einsortiert. Ich vermute mal, ich habe nicht aufgepasst, wo das besprochen wurde. Können wir die Positionierung nicht auch im MB noch einmal zur Disposition stellen? Für mich sind Sinnverwandte und Gegenwörter wesentlich wichtiger. Wenn der Textbaustein auch Unterbegriffe und Wortbildungen ersetzen sollte, käme er von deren aktueller Position aus betrachtet, ja auch später. Ich möchte weder Unterbegriffe (also die vom Lemma) noch Wortbildungen missen, deshalb habe ich eine neue Idee: Der Textbaustein heißt 'Wortfamilie' Teil A sind Unterbegriffe (mit dem Lemma als hinterem, zweitem Bestandteil), Teil B sind Wortbildungen mit dem Lemma am Anfang und in der Mitte, Teil C sind Wörter, die noch nicht so klassifizierbar sind, aber zur Wortfamilie, wie immer sie denn beschrieben wird, gehören. Den Umfang der 'Wortfamilie' zu beschreiben geht über meinen Sachverstand hinaus, das müssen andere leisten Susann Schweden (Diskussion) 18:21, 13. Mai 2016 (MESZ)

hätte den Vorteil, dass ein Bot den neuen Textbaustein am Platz der Wahl einfügen kann und unter A und B jeweils schon Vorhandenes hinschreibt. Susann Schweden (Diskussion) 18:28, 13. Mai 2016 (MESZ)
am Beispiel Haus
in den 'Unterbegriffen' stehen weiterhin inhaltliche: Bungalow, Eigenheim, Villa ...
in der 'Wortfamilie' steht A Unterbegriffe syntaktische: Einzelhaus, Hochhaus, Reihenhaus ...
in der 'Wortfamilie' steht B Kompositionen: Hausbau, Hausmeister, Hauszelt ...
in der 'Wortfamilie' steht C Familie: Häusle, hausieren, häuslich ...
bei C könnte man bei einem so umfangreichen Thema wie Haus auch auf einen Thesaurus verweisen. Dieser Verweis kann dann bei allen Lemmata stehen, die davon betroffen wären, also zb bei häuslich oder Hausmann. Es wäre ja nicht so sinnig, bei hunderten Einträgen jeweils den gleichen umfangreichen Text zu wiederholen. Susann Schweden (Diskussion) 13:07, 14. Mai 2016 (MESZ)
Ich habe die weiteren Vorschläge eingebaut, bitte dich aber deinen Vorschlag unter 2c. selber hinzuzufügen. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:50, 14. Mai 2016 (MESZ)

Bis auf den Vorschlag von Susann sollte das Meinungsbild jetzt vollständig sein. Da ich das Meinungsbild gerne bald starten würde, bitte ich dich den Vorschlag zeitnah einzubauen, ansonsten werde ich es ohne ihn starten. Noch meine Kommentare zu Etymonen (1a) und Unterbegriffen (3b): Bei Etymonen ist erstens die Begrenzung auf das Ursprungswort und somit auf zweitens die weitere Gestaltung unklar. Beispiel an haben: Das Verb lässt sich über "habēn" (ahd) und "ħafan" (ger; haban, hafa, habban, habēn) auf "*kap-" (westindogermanisch; ~70 Wörter) zurückführen und hat somit, wenn ich das richtig verstanden habe, drei Wortfamilien mit jeweils sehr verschiedenen und teils großen Umfängen. Dabei sind Komposita noch unberücksichtigt. Ich denke, dass dafür ein eigene Diskussion und vielleicht sogar ein eigener Textbaustein nötig ist. Die Option "Unterbegriffe" bei 3. sehe ich ebenfalls kritisch, da eine Entfernung der Wörter mit dem Lemma als Stamm bei den Lesern den Eindruck erweckt, dass diese keine Unterbegriffe sind, obwohl dies der Fall ist. --Impériale (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2016 (MESZ)

gut, es ist spät und ich bin müde, aber auf Anhieb verstehe ich die verschiedenen erläuterten Positionen nicht. Warum heisst Gestaltung 2a und Wortfamilie 2b? Und dann auf gleicher Ebene fett noch mal Wortfamilie??? Ünd dann kommt ein 2c, was damit nichts, oder was anderes zu tun hat? Was soll diese Gliederung mir sagen? Ich verstehe sie nicht. Bitte gliedere nachvollziehbar und optisch in gleichen Überschriften, damit ich das nachvollziehen kann. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:37, 17. Mai 2016 (MESZ)
2. behandelt die Gestaltung. 2a-2c veranschaulicht die verschiedenen Optionen, wobei unter 2c deine vorgeschlagene Option noch fehlt. --Impériale (Diskussion) 00:18, 18. Mai 2016 (MESZ)

Das mit 2c. kann ich nicht nachvollziehen. Die Frage, ob man nach Wortart oder nach Wortbildung sortiert, sollte unabhängig davon sein, ob die Liste mittels eingebundener Vorlage oder mittels Link in den neuen Namensraum angezeigt wird. Außerdem überschneidet sich das: In Susanns Beispiel 13:07, 14. Mai 2016 "Haus" sind die ersten drei (Unterbegriffe, A, B) alles Substantive und nur C umfasst verschiedene Wortarten. Ich denke, wie genau die Unterteilung sein soll, kann man gut davon abhängig machen, wie viele Wörter zu der Wortfam gehören – wenn es nur drei sind, unterteilt man nur sehr grob, wenn es hundert sind, macht man eben auch die dargestellten Unterpunkte. --gelbrot 10:08, 18. Mai 2016 (MESZ)

Ja, mit meinem Beispiel meine ich, dass mir eine Sortierung nach Wortbildungstyp (Unterbegriffe, Komposita, 'Rest') besser gefällt, als eine nach Wortart (Adjektiv, Substantiv), da diese Sortierung die Zugehörigkeit ja nicht mehr widerspiegelt. Wortart wäre eine Untergliederung für den 'Rest', wenn da viel steht.
Ich wünsche mir, dass derjenige, der ein MB erstellt, die Anmerkungen in der Diskussion in angemessener Form in das MB aufnimmt.
Ich liebe ja Beispiele, weil ich mir das dann besser vorstellen kann. Ich habe nie Grammatik oder Linguistik gelernt, und wenn ich abstimmen soll und will, muss ich ja verstehen, um was es geht. Können wir bitte bei 1a und 1b Beispiele haben? Ich habe mal gegoogelt und zb [3] gefunden. Demnach könnte man doch sagen: beim Verb ziehen fallen unter 1a alle Wörter, die etymologisch einen Zusammenhang aufweisen, neben erziehen und Ziehmutter auch Herzog, Zeuge und Zucht. Unter 1b fallen nur diejenigen Wörter, bei denen der Wortstamm sichtbar ist, also 'zieh' zu sehen ist (?): ziehend, erziehen und Ziehmutter. Wo würde man zöge, gezogen und Zugkraft einsortieren? Das gehört doch auch in die Wortfamilie, wären die bei 1a oder 1b? Es ist mir nicht so klar, wie normale Flexionen, die eine Vokaländerung mit sich bringen behandelt werden. Und die Fälle, wo Verb und Substantiv einen anderen Vokal haben, zb auch binden/Band mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:50, 18. Mai 2016 (MESZ)
Ich bin genau gegenteiliger Meinung. Ich finde, dass die Personen, welche die Vorschläge bringen, auch diese einbauen (oder zumindest dabei behilflich sind), da schließlich genau diese wissen, wie die Idee am besten dargestellt werden soll. In diesem Fall bezweifel ich, dass ich die Idee richtig verstanden habe und halte sie auch für linguistisch falsch. Darüberhinaus braucht man dafür noch ein eigenes Gestaltungskonzept, was von deiner Seite noch nicht angesprochen wurde. Wie kann ich da den Vorschlag in angemessener Form in das Mb aufnehmen? Die Links in der Beschreibung werde ich wieder auf Wikipedia-Links ändern, da dort alles beschrieben ist. --Impériale (Diskussion) 15:04, 18. Mai 2016 (MESZ)
in der Wikipedia steht, das es sich um einen Stamm handelt oder um zwei Stämme, je nachdem, welche Sichtweise man annimmt. Welche wollen wir denn hier haben? Und noch was fiel mir ein: zur Zeit nehmen wir ja nur Wortbildungen auf die 1.Grades sind, bei laufen stehen oben im Beispiel: Lauf, Laufschuh und Lauffeuer. Würden wir bei Haus nur Hausfrau aufnehmen, oder auch Hausfrauendasein? Gehören Flexionen wie Haus - Häuser, steigen - steigend, gestiegen, steigtest und Ableitungen wie Maler - Malerin, malen - Malen eigentlich überhaupt dazu? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:37, 18. Mai 2016 (MESZ)
Da sich bisher niemand dagegen ausgesprochen hat, halte ich es für richtig, wie bisher zu verfahren und somit beide Formen als einen Stamm anzusehen, die Ableitungen (Stamm + Affix) aufzuführen und die Flexionen nicht in der Wortfamilie aufzuführen. Da der Stamm "haus" in dem Wort vorkommt, ist auch "Hausfrauendasein" teil der Wortfamilie. --Impériale (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2016 (MESZ)
Lieber Impériale, wir werden ja später nicht über das abstimmen, was in der Diskussion steht :) Würdest du also bitte alles Relevante oben in die Abstimmung einbauen? Danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:39, 19. Mai 2016 (MESZ)
Richtig, deshalb wird dein Vorschlag auch nicht im Meinungsbild vorkommen, wenn du ihn nicht bald einbaust. Ich werde es nicht machen. --Impériale (Diskussion) 12:10, 19. Mai 2016 (MESZ)
ganz oben auf dieser Seite steht ua „um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.“ Das habe ich getan und ich erwarte, dass du das alles in Form von abstimmbaren Punkten einbeziehst. Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:16, 19. Mai 2016 (MESZ)
Dort steht nichts davon, wer diese einbauen muss. Ich habe dir plausible Gründe genannt, warum ich das nicht machen werde und erwarte von dir diese zu respektieren und auch aus Gründen der Höflichkeit mich nicht dazu zu zwingen deine Wünsche umzusetzen. --Impériale (Diskussion) 13:46, 19. Mai 2016 (MESZ)
Das letzte, kannst du dir dick und fett hinter die Ohren schreiben :) Ich habe dir schon an anderer Stelle und mehrfach gesagt, wie unglaublich unkollegial ich es von dir finde, andere zu zwingen, die Arbeit zu leisten, die eigentlich du leisten solltest, wenn du ein Projekt in die Welt setzt. Aber du lässt es nicht sein. Du drohst mit dem MB als Waffe: „wenn du nicht so spurst, wie ich das will, dann kommt eben deine Meinung nicht mit“, das ist die Botschaft, die ich höre. Wenn du übrigens etwas eleganter vorgehen würdest, so mit Fragen und Bitten und Zusammenarbeit, mit Hausaufgaben machen und sich zeitlich thematisch Einarbeiten und Engagieren, würden sicher auch andere gerne mit dir das hier zusammen machen und du würdest jetzt nicht so in der Klemme sitzen. Du hast eigentlich gerade nur die Wahl, ob ich dich zu faul finde, das MB zu formulieren oder sagen wir mal zu wenig geeignet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 19. Mai 2016 (MESZ)
Nochmal: Ich bezweifel, dass ich deinen Vorschlag gut genug darstellen kann. Du hingegen wirst das wahrscheinlich am Besten können! Was für ein Grund spricht jetzt dafür mich den Vorschlag einbauen zu lassen? Du beschuldigst mich, dass ich mich mit dem Thema nicht gut genug auskenne, was auch stimmt, da ich von Anfang an gesagt, habe, dass ich nur die Gestaltung ändern will?! Warum zwingst du mich alleine ein komplettes MB zu gestalten, mit Themen, von denen ich wenig Ahnung habe und welche auch noch nie abstimmungsrelevantes Thema waren?? Und dann hinterlässt du noch hier und auf Diskussionsseiten Anderer beleidigende Kommentare über mich?? Nach meinen Vorstellungen hätte ich in diesem Mb nur über die Gestaltung behandelt. Wenn jemand anders sich dazu berufen fühlt, für alles andere noch Regeln festzulegen und meint sich damit auszukennen, kann er das doch in einem neuen Mb machen? Warum muss das jemand machen, der "sagen wir mal zu wenig geeignet" ist? --Impériale (Diskussion) 19:00, 19. Mai 2016 (MESZ)
das hört sich für mich jetzt authentisch an und nicht erpresserisch und patzig. So kann ich auch mit dir reden. Ok, bisher ist es halt noch nicht vorgekommen, dass jemand nur zum gestalterischen Teilaspekt eines Themas ein MB machen wollte. Das habe ich so nicht begriffen. Für mich hat es sich eben mit den MBs so entwickelt, dass sie verschiedene, möglichst alle wichtigen, Aspekte abdecken und dazu Alternativen auf der gleichen Auswahlebene anbieten. Damit sozusagen alle Kombinationen abgedeckt sind und jeder seine Meinung, die er auswählen will, finden kann (Wie du sicher mitbekommen hast, bin ja auch ich wiedermal bei den Straßennamen selbst in diese Falle reingeplumpst, hat auch keiner gesagt, dass das einfach ist). Grob gesagt, zwei Fragen: 1, 2, oder 3 und a, b, oder c machen 9 fertige Darstellungsmöglichkeiten. Du fragst aber: Möchtest du lieber „Auf dieser Seite werden alle Wörter der jeweiligen Wortfamilie gesammelt, wie genau die Seite aussehen soll, ist noch nicht geklärt“ oder möchtest du es lieber so: „Dabei wird in jedem zur Wortfamilie gehörigen Eintrag eine zur Wortfamilie spezifische Vorlage eingebunden, welche sich vom Eintrag aus bearbeiten lässt.“ Das ist für mich kein MB, in dem ich meine Position wiederfinden kann. Ich kann hier nur zwischen 2 Skizzen wählen, und das reicht mir nicht. Oben habe ich jetzt völlig deplaziert meine Gedanken under 2c aufgenommen, damit sie nicht im Diskussionsabschnitt untergehen. Keine Ahnung, wie das jetzt weitergehen soll. Es ist dein Thema. Wenn du den Textbaustein Wortfamilie nicht als Ganzes behandeln willst, kannst du natürlich dein MB auf das begrenzen, was du wolltest. Obendrüber steht dann - wir müssen später noch festlegen, was hier unter Wortfamilie verstanden wird, wo der Baustein stehen soll und klären, welche Auswirkungen das auf andere Textbausteine hat, aber ich habe zwei Vorschläge, wie man das darstellerisch machen könnte, welchen davon findet ihr besser? Solch ein MB finde ich persönlich nicht sinnvoll. Aber ist mir dann auch egal, sollen dann andere was sagen, ob das ok ist. Und nein, ich möchte dich nicht beleidigen, das geht anders. Ich möchte dir dein Verhalten spiegeln, damit du merkst, dass es mich trifft und dass ich immer dagegen angehen werde, wenn mir jemand allzu schräg kommt oder droht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:38, 19. Mai 2016 (MESZ)

Diskussion Varianten "Wortfamilie"[Bearbeiten]

Bitte wieder zu den sachlich wichtigen Fragen kommen. Damit mein o. g. Anliegen nicht untergeht, habe ich eine Variante erstellt, die mir etwas sinnvoller erscheint, aber immer noch nicht ganz zufriedenstellend ist. --gelbrot 21:45, 19. Mai 2016 (MESZ)

danke. Das war mir noch nicht so klar, wenn man Wortbildung (und ggf weibl. Wortformen und Verkleinerungen) abschafft und Unterbegriffe auf lemmafremde reduziert, 'müssen' ganz schön viele Einträge stattdessen den Baustein Wortfamilie bekommen. Dann wäre der prominente Platz nach der Herkunft schon ok. Ich formuliere oben dann noch die Fragen zu den Inhalten aus. Aber kann mal jemand, der das kann, sagen, ob Formen wie stehend, gestanden, Stehen überhaupt zur Wortfamilie gehören können? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:15, 19. Mai 2016 (MESZ)
noch was, das Technische ist ja a/1 gleiche Vorlage für alle im Eintrag und b/1 gleiche Liste für alle im extra Namensraum. Das sollte jetzt ergänzt werden: c/individueller Textbaustein + ggf Thesaurus im Eintrag. Wenn man strukturell gliedert, kann das nicht für alle gleich sein, bei einem Verb sind die Komposita ja andere als bei einem Substantiv oder Adjektiv. Das Schöne am strukturellen Gliedern ist ja gerade das Individuelle, das die bestehenden Unterbegriffe auch bestehen lässt. Susann Schweden (Diskussion) 22:57, 19. Mai 2016 (MESZ)

Wenn ich nochmal einen Schritt zurück gehen darf: Will eigentlich irgendjemand so eine komplexe Umstrukturierung unserer Textbausteine? Unter der Wortfamilie nach Wortbildungen, Verkleinerungsformen, Unterbegriffen etc. differenzieren, wo es mir viel einfacher erscheint, es bei den bisherigen Bausteinen zu belassen? Ich bin außerdem gegen eine Abschaffung des Bausteines Wortbildungen (oder irgend eines anderen der genannten Bausteine), da dadurch Informationen verloren gingen (oder nicht mehr klar nachvollziehbar wären), denn dass A von B abgeleitet ist und nicht umgekehrt ist eine Information, die man nicht mehr hat, wenn man nur noch sagt, A und B gehören zu einer Wortfamilie. Daher finde ich, dass man eine theasaurusartige, halbwegs geordnete Liste zu einer Wortfamilie machen kann, auf die in jedem betroffenen Eintrag verlinkt wird, und im Eintrag selbst (d. h. bei den bestehenden Textbausteinen) bleibt alles, wie es ist. Bevor man also mit dieser verworrenen Diskussion weitermacht, wie man den Baustein Wortfamilie irgendwie bastelt, damit man möglicht viel von den Informationen hineinbringt, die wir bislang bei den anderen Bausteinen geordnet haben – will das eigentlich irgendjemand? --gelbrot 09:11, 20. Mai 2016 (MESZ)

ich habe heute auch noch mal nachgedacht und bin dazu gekommen, dass meine Idee mit der Sortierung nach Komposita in der Wortfamilie sowieso nicht funktionieren kann. Sie würde ja bedeuten, dass es pro Lemma eine eigene Form der Darstellung der Wortfamilie gäbe. Das ist weder sinnig noch machbar. Die Idee war charmant im Einzelfall ist aber generell unbrauchbar, ich nehme sie zurück. Eine Wortfamilie muss schon eine einzige, für alle Einträge gleiche Wortfamilie sein, die man ein einziges Mal erstellt (und zb auch woanders in Lehrbüchern nachschauen und hier dann ergänzen kann). Ist die Familie groß, läuft die Einbindung ja ganz unauffällig, der Artikel des Lemmas bleibt wie er ist, und irgendwo steht unter der Überschrift 'Wortfamilie' ein Link zu einer Seite oder einem Thesaurus. Das finde ich auch gut. Diskussionswürdig wird es, wenn es eine kleine Wortfamilie ist und sie im Eintrag selbst stehen soll. Da könnte es schon sein, dass die Wortfamilie nur aus Lemmata besteht, die unter den anderen Textbausteinen schon da stehen. Nehmen wir mal Gummi. Wenn ich dort den Baustein Wortfamilie einführe, was passiert dann? Dann steht alles doppelt, einmal schön erläutert, dies ist ein Unterbegriff und dies eine Wortbildung und einmal nach Wortart gelistet bei der Wortfamilie. Das möchte ich nicht so gerne, aber wie verhindern? Eine gekürzte Wortfamilie ist nicht schön, gelöschte Doppelnennungen unter anderen Textbausteinen sind nicht schön, ein Thesaurus für die paar Begriffe ist nicht schön. Immer eine vollständige Navigationsleiste namens Wortfamilie unter dem Eintrag vielleicht? Oder wie noch? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:42, 20. Mai 2016 (MESZ)
In Gummi sehe ich ca. 50 Wörter für eine Wortfamilie:Gummi, das wird offensichtlich ausgelagert, sodass im Eintrag nichts doppelt ist.
Was passiert in zusammengesetzten Lemmas, zB. Gummistiefel? Ein Hinweis wie „Zugrunde liegen Wortfamilie:Gummi und Wortfamilie:Stiefel“? gelbrot 21:27, 21. Mai 2016 (MESZ)
ju, da habe ich mit Gummi ein dummes, weil zu umfangreiches Beispiel gewählt, ich meine natürlich das Prinzip: was, wenn es nix außer einigen Unterbegriffen und Wortbildungen gibt. Atomuhr vielleicht oder Nylon oder Hybrid? Ich habe übrigens genau wie du weitergedacht, was ist mit Komposita aus 2, 3, 4 Elementen, was mit dem Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz? Damit ich das alles, was ich gerade so denke, nicht vergesse, habe ich das als Memo in Variante 2 geschrieben. Vielleicht kann man ja damit was anfangen. Aber du und alle sind bitte herzlich eingeladen, eine Variante 3 zu schaffen, die das Thema auf eine noch andere Weise angeht. Es ist beileibe kein einfaches Thema. Viele Köpfe, die mitdenken, kommen vielleicht auf eine gute Handhabung. Für mich und hier, was soll ich auch sonst anderes sagen, ist es völlig ok, erst mal Aspekte und Fragen zu sammeln. Dann hat man langsam ein Bild, was man alles unter einen Hut kriegen soll. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:31, 21. Mai 2016 (MESZ)

Steigerung von Adjektiven, die von einem Ländernamen abgeleitet sind[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am 15.05.2016 00:01 begonnen und endet am 29.05.2016 23:59. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.


Über kurz oder lang wäre es ganz gut, eine Entscheidung zu treffen, weil die Steigerungsformen jetzt willkürlich gesetzt werden. Eine bestehende Steigerung wird auch schon mal auf keine Steigerung geändert. Die früher erstellten Steigerungsformen gibt es aber immer noch, ohne dass sie im Haupteintrag noch ausgewiesen sind. tschadisch und tschadischstes zum Beispiel.

Abstimmung Steigerung von Adjektiven, die von einem Ländernamen abgeleitet sind[Bearbeiten]

Von Ländernamen abgeleitete Adjektive

ENTWEDER
Steigerungsformen der von Ländernamen abgeleiteten Adjektive sollen unabhängig von der Beleglage im Eintrag genannt und auch als eigene Lemmata erstellt werden
  • Symbol support vote.svg Pro
  1. Peter -- 11:26, 22. Mai 2016 (MESZ) Solange es alternative Dativformen (vgl. Diskussion:Schuh#dem Schuhe) ohne Beleg gibt …
ODER
Steigerungsformen der von Ländernamen abgeleiteten Adjektive sollen nur dann im Eintrag genannt und auch als eigene Lemmata erstellt werden, wenn sie durch Referenzen oder Beispiele belegt sind
  • Symbol support vote.svg Pro
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:42, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. - Abderitestatos (Diskussion) 20:46, 15. Mai 2016 (MESZ) Das muss eigentlich für ausnahmslos alle Wörter und Wortformen gelten.
  3. --gelbrot 21:32, 15. Mai 2016 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2016 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 23:20, 15. Mai 2016 (MESZ)
  6. --YaganZ (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2016 (MESZ)
  7. --Dinock90 (Diskussion) 11:38, 19. Mai 2016 (MESZ)
  8. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:34, 19. Mai 2016 (MESZ)

zwei Positionen[Bearbeiten]

Wir haben immer mal wieder bei den Löschkandidaten die Diskussion, ob und wann von Ländernamen abgeleitete Adjektive zu steigern sind. Zum Beispiel hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/Januar_2015#sudanesisch und hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/November_2014#dschibutisch_.2F_pal.C3.A4stinensisch gerade sah ich 'simbabwisch - :Alte Rechtschreibung: sim·bab·wisch, sim·bab·wisch·er, am sim·bab·wisch·sten' und 'sierra-leonisch - :si·er·ra-le·o·nisch, si·er·ra-le·o·ni·scher, am si·er·ra-le·o·nischs·ten' - was mich an das Thema erinnerte.

  • (1) eine Einstellung zum Thema ist, dass die Steigerungsformen in jedem Fall einer formalen Regel folgen, also rein vom Sprachaufbau her nicht falsch sein können. Wenn es eine Situation gäbe, in der man Komparativ oder Superlativ würde verwenden wollen, wären die so gebildeten Formen richtig. Dass es bei vielen dieser Adjektive selten zu einer dokumentierten solchen Situation kommt, ist nicht wichtig. Deshalb sollen alle Steigerungsformen erhalten bleiben, beziehungsweise dort, wo sie fehlen, ergänzt werden.
  • (2) eine andere Einstellung zum Thema ist, dass Steigerungsformen auch einen inhaltlichen Sinn machen müssen. Das wird am besten dadurch aufgezeigt, dass die Formen in einer Referenz nachgewiesen sind, oder in zitierfähigen Beispielen verwendet werden. Deshalb sollen nur solche Steigerungsformen erhalten bleiben, die belegt sind, beziehungsweise solche ohne Beleg gelöscht werden.

Diskussion Adjektive[Bearbeiten]

Hat zufällig jemand eine sprachwissenschaftliche Quelle, die das geklärt hat oder behandelt und die Entscheidung erleichtert? --Susann Schweden (Diskussion) 16:11, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich glaube, hier muss man Unterscheidungen treffen: Viele dieser Adjektive sind zugleich Länder- und auch Volkszugehörigkeitsadjektive. Als Länderadjektive sind sie wohl eher nicht steigerbar; als Volks-/Nationszugehörigkeitsadjektive, die ja Personen charakterisieren, sind sie wohl oft (immer?) steigerbar und man findet die gesteigerten Formen auch immer wieder. Jemand kann die Eigenschaften, die einem Deutschen, Franzosen etc. zugeschrieben werden, in unterschiedlichem Maß aufweisen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:04, 30. Apr. 2015 (MESZ)
das sehe ich auch so. Habe ich mich da in den Begrifflichkeiten vertan? Ich ging davon aus, alle heißen Länderadjektive. Dann nenne ich den zusammenfassenden Begriff jetzt mal 'von einem Ländernamen abgeleitetes Adjektiv'. Wenn es um Ursprung und Zugehörigkeit geht: der kanadische Innenminister, gibt es keine Steigerung. Er kommt von da, ja oder nein, aber nicht mehr oder weniger. Es kann also nur um Charakteristika gehen, wie du schon sagst. Charakeristika gibt es auch bei Dingen. Aber selbst wenn ich ein Produkt gut kenne und mit ihm Eigenschaften verbinde, würde ich doch nie sagen, 'dieser Wein schmeckt französischer als jener' oder 'dies hier ist die kubanischere Zigarre der beiden'. Gewollt konstruiert wäre so etwas wie: 'das ist mal ein Film mit dem englischsten Humor seit langem' - besser wäre wohl eine andere Ausdrucksformen der Steigerung: 'vom allerfeinsten englischen Humor'oder 'das bei weitem typischste Beispiel für englischen Humor'.
Ja, Kern der Überlegungen zu diesen Adjektiven sind wohl Eigenschaften, die man Menschen zuschreibt. Denk ich mal. --Susann Schweden (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2015 (MESZ)
Wenn eine Steigerung in den Referenzen steht, dann kann muss man die Existenz dieser akzeptieren. Ist dies nicht so, aber die Steigerung lässt sich mit Zitaten belegen, anders gesagt, die Steigerung lässt sich nachweisen (weil sie verwendet wird), dann fügt man die Vorlage:Steigerbarkeit Adjektiv ein. Lässt sich die Steigerung aber nicht im Korpus des deutschen Wortschatzes finden, also ist sie nicht in diesem nachweisbar, gibt es aus meiner Sicht keine Grundlage mehr, die Steigerung anzugeben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:30, 30. Apr. 2015 (MESZ)

April 2016: ich hätte doch gerne eine offizielle Entscheidung: Steigerungsformen von diesen von Ländernamen abgeleiteten Adjektiven ja oder nein. Da muss man ja auch nicht so lange überlegen, das ist nicht kompliziert auszurechnen sondern eine aufgrund der Einstellung leicht zu entscheidende Frage Susann Schweden (Diskussion) 21:26, 22. Apr. 2016 (MESZ)

Straßennamen[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am 15.05.2016 00:01 begonnen und endet am 29.05.2016 23:59. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.


  • Klärung der Relevanzkriterien: zu Straßennamen steht dort explizit nichts, der Einzelfall taucht aber immer mal wieder auf

Abstimmung Straßennamen[Bearbeiten]

Ergänzung der Wiktionary Relevanzkriterien

ENTWEDER
KEINE: Straßennamen können nie als Lemma aufgenommen werden
  • Symbol support vote.svg Pro
  1. --Impériale (Diskussion) 21:36, 15. Mai 2016 (MESZ)
    --Susann Schweden (Diskussion) 23:21, 15. Mai 2016 (MESZ) gestrichen Susann Schweden (Diskussion) 10:12, 19. Mai 2016 (MESZ)
  2. Peter -- 20:50, 21. Mai 2016 (MESZ)


ODER
a. EINIGE: Straßennamen können nur dann als Lemma (zum Beispiel unter der Wortart 'Toponym') aufgenommen werden, wenn sie nachgewiesenermaßen aus kulturellen, politischen, militärischen, literarischen oder ähnlichen Gründen weit über ihren lokalen Bereich hinaus bekannt sind
  1. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:22, 19. Mai 2016 (MESZ)
  2. --Betterknower (Diskussion) 20:59, 26. Mai 2016 (MESZ) ich halte Angaben wie Rechtschreibung oder Aussprache für nicht zweckmäßig. Könnte es nicht tatsächlich eine „Bethovengasse“ geben, die sich in der Schweiz (mit anderer Aussprache) befindet? Ich als User würde vielmehr in einem stadtbezogenen Straßenverzeichnis nachschlagen.


b. ALLE: alle Straßennamen können als Lemma (zum Beispiel unter der dann neuen Wortart 'Straßenname') aufgenommen werden (wenn sie wie alle anderen Lemmata durch Referenzen oder Beispiele belegt sind)
  • Symbol support vote.svg Pro
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:44, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. --Udo T. (Diskussion) 21:06, 15. Mai 2016 (MESZ)
  3. --YaganZ (Diskussion) 16:43, 16. Mai 2016 (MESZ)
  4. --Balû Diskussion 04:27, 18. Mai 2016 (MESZ)
  5. --Dinock90 (Diskussion) 11:17, 19. Mai 2016 (MESZ)
  6. Mir gefällt, was Gelbrot hier ausgearbeitet hat. So hatte ich mir das vorgestellt und falls jemand Interesse an Straßennamen hat - warum ihn dann aufhalten? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:20, 19. Mai 2016 (MESZ)
  7. --gelbrot 09:21, 20. Mai 2016 (MESZ) Ich kann mir „reduzierte“ Einträge für Straßennamen (mittlerweile) auch vorstellen, neben „echten“ Toponymeinträgen für den Fall »einige«. Für Rechtschreibprüfung und auch sonst den Wortschatz kann man das gut in einem Wörterbuch haben. Bei Vor-, Nach- und Ortsnamen nehmen wir ja auch „die ganze Flut“ auf.


c. ZUSATZFRAGE: wenn Straßennamen aufgenommen werden können (a oder b), sollen Bezeichnungen wie 'Bundesautobahn 8', 'BAB 8', 'Autobahn 8', A 8 respektive B175, E6 und ähnliches davon ausgenommen werden, diese Bezeichnungen sind nicht relevant, sie können nicht aufgenommen werden
  • Symbol support vote.svg Pro (gegen die Aufnahme dieser Begriffe)
  1. --Udo T. (Diskussion) 21:06, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. --Impériale (Diskussion) 21:36, 15. Mai 2016 (MESZ)
  3. --Susann Schweden (Diskussion) 23:21, 15. Mai 2016 (MESZ)
  4. --Dinock90 (Diskussion) 11:17, 19. Mai 2016 (MESZ)
  5. --gelbrot 09:21, 20. Mai 2016 (MESZ) Wir haben A, B, E (Europastr.), L (Landstr.) etc. als Abkürzungseinträge. Eine Kombination mit der entsprechenden Nummer ist m.E. rein enzyklopädisch und hat hier nichts verloren. Beispielhaft können sie als CWk bzw. in den Beispielen in den Abk.einträgen genannt werden. Einen Widerspruch mit der Aufnahme von Abkürzungen (@Alexander Gamauf) kann ich daher nicht nachvollziehen. Sollen auch sämtliche Kreisstraßen (K und meist vierstellige Nummer) aufgenommen werden? Oder mit demselben Argument Schillerstraße 5b etc. als Straße mit Hausnummer, wenn es eine belegte Adresse ist?
  6. Peter -- 20:50, 21. Mai 2016 (MESZ)
  7. --Betterknower (Diskussion) 20:59, 26. Mai 2016 (MESZ)
  • Symbol oppose vote.png Kontra (für die Aufnahme dieser Begriffe)
  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:44, 15. Mai 2016 (MESZ)
  2. --YaganZ (Diskussion) 16:43, 16. Mai 2016 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:22, 19. Mai 2016 (MESZ) Abkürzungen würden ansonsten mit einem derartigen Verbot der Aufnahme konfligieren.
  4. --Yoursmile (Diskussion) 14:20, 19. Mai 2016 (MESZ)

Diskussion Straßennamen[Bearbeiten]

das ist mein Entwurf Susann Schweden (Diskussion) 21:52, 4. Mai 2016 (MESZ)

Intuitiv würde ich dafür plädieren, einige wenige, weithin bekannte Straßennamen aufzunehmen: Alexanderplatz, Kö/Königsallee, Kudamm/Kurfürstendamm, Reeperbahn, Wenzelsplatz, Namen, die durch Literatur, Musik etc. verbreitet sind. Ich sehe aber das Problem, hier eine Grenze zu ziehen; niemand wird wohl daran denken, sämtliche Straßennamen aufzunehmen. Duden. Dt. Universalwörterbuch führt Straßennamen nicht an; "Reeperbahn" kommt vor, aber nicht als Straßenname, sondern als veraltete Bezeichnung für "Seilerbahn"; es gibt auch nicht nur in HH eine. An Referenzen können wir Straßennamen nicht binden: für fast jeden solchen Namen findet man sicher problemlos Belege in den lokalen Medien. Für eine Stadt wie Göttingen (etwas über 100000 EW) müssten wir dann im Lauf der Zeit 100 oder mehr Namen aufnehmen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:20, 6. Mai 2016 (MESZ)
Ja, so ist das, du beschreibst in meinen Augen das Problemfeld sehr anschaulich. Es gibt 'bekannte' Namen, die man vielleicht gerne sehen und aus der Herkunft begründet sähe - und es gibt unzählige Straßennamen, die als reines Wort genommen, auf den ersten Blick nicht besonders bekannt oder auch interessant sind. Susann Schweden (Diskussion) 19:11, 6. Mai 2016 (MESZ)
Was macht ein Toponym zu einem relevanten Eigennamen? Ist „Ahornstraße“ relevant, weil Ahorn ein Wort ist? Ist die Sinawastingasse nicht relevant, weil Frau Sinawast eine Person war? Ich denke, wenn im Schwesterprojekt immer wieder Lemmata mit der Begründung Wörterbucheintrag abgelehnt werden, kann hier durchaus bei Toponymen auf die Wikipedia verwiesen werden. Ahornstraße ist ein Gattungsname, Sinawastingasse ein Eigenname. Was nun, wenn in einer weiteren Stadt eine Verkehrsfläche nach Frau Sinawast benannt wird? Wie ist das mit der Schulzstraße, sollte es sie in mehreren Städten, aber nach unterschiedlichen Schulzen benannt, geben? „So ist die [Frammersbacher] Winterstraße nicht etwa nach der kalten Jahreszeit, sondern nach dem ehemaligen Bürgermeister Alois Winter benannt.“ ([4]) Bekäme also das Lemma Winterstraße (mindestens) zwei Abschnitte oder zwei Bedeutungen, wenn eine Winterstraße andernorts tatsächlich nach der Jahreszeit benannt ist? (von hier übertragen) Peter -- 18:25, 6. Mai 2016 (MESZ)
(hast du das von woanders aus einem anderen Zusammenhang hierher kopiert? Es wirkt so fehl am Patz und ich meine, mich zu erinnern, dass ich das schon mal woanders gelesen habe) Es geht nicht drum, ob erst Ahorn oder Sinawast steht. Es geht um alle Straßennamen. Oder habe ich (wiedermal, weil wir zwei ja völlig verschieden denken, missverstanden, worauf du eigentlich hinauswillst?) mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:21, 6. Mai 2016 (MESZ)
Ich habe es aus einem anderen, aber doch gleichen Zusammenhang kopiert und dieses angemerkt (oben: „von hier übertragen“ – „hier“ ist anclickbar). Was will ich damit sagen? Ich meine, dass bekannte Verkehrsflächen in der Wikipedia beschrieben werden sollten und Allerweltsnamen (die zitierte Winterstraße) unerwartete Probleme aufwerfen können. Ein anderes Beispiel:
„Woher der in Lohr früher unübliche Name? Die Nachfrage in der Bürgerversammlung in der vorigen Woche brachte den neuen Bürgermeister Mario Paul bei der alten Turnhalle ins Schwitzen. Sie sei wohl nach dem bayerischen Architekten Gärtner benannt, mutmaßte Paul und bezog sich damit auf die Erklärung, die am Straßenschild angebracht ist: »Friedrich von Gärtner, 1791 bis 1847, Hofarchitekt König Ludwig I. v. Bayern«. Damit wäre nicht nur der Münchner Gärtnerplatz, sondern auch das Sträßlein am Rand der Lohrer Altstadt nach dem bayerischen Stararchitekten des 19. Jahrhunderts benannt. Doch die Lohrer Turnhalle aus dem Jahr 1892 hat keinen Bezug zu ihm, sie ist von Stadtbaumeister Ludwig Neu erbaut. Auch die Benennung der Gärtnerstraße nach dem Architekten ist weit hergeholt. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass die Lohrer wie bei vielen anderen Straßen an Gewerbe im Umfeld (Apotheker, Uhrmacher, Konditor ... ) dachten und dieses Sträßlein draußen im Grünen am Kaibach dem Gärtner widmeten.“ ([5])
Daher meine ich, dass Straßennamen im vorliegenden Projekt verzichtbar sind. Peter -- 19:33, 6. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe keinen Problem damit, Straßennamen aufzunehmen. Nur sollte dann nicht jeder Ort seine eigene Bedeutung erhalten. Es wäre gut, wie bei Vornamen oder Nachnamen dies auch nur als Straßenname zu kennzeichnen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:15, 6. Mai 2016 (MESZ)

Ich greife mal die "Ahornstraße" als Beispiel auf: Ich würde sie nur unter 1 Bedingung aufnehmen: wenn es sich um eine Straße handelte, die aus kulturellen, politischen, militärischen, literarischen etc Gründen weit über ihren lokalen Bereich hinaus bekannt wäre. Kein Grund für die Aufnahme wäre, dass es wohl hunderte Ahornstraßen in Ortschaften gibt, auch nicht, dass Ahorn für sich genommen ein mehr oder weniger interessantes Wort ist. Um mal eine Dimension anzudeuten: Ich könnte mir 10-20 Straßennamen für ganz Deutschland für unsere Zwecke vorstellen. Ich kann aber auch dem Argument etwas abgewinnen, überhaupt keine Straßennamen aufzunehmen, fände das in einigen Fällen aber schade. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:18, 6. Mai 2016 (MESZ)

Das heißt, es gäbe drei Möglichkeiten:

  • Straßennamen werden nie aufgenommen.
  • Jeder existente Straßenname, der belegt ist, darf aufgenommen werden, üblicherweise nur mit der Bedeutung „deutscher Straßenname“ oder ähnlich (wie bei Vor- und Nachnamen).
  • Namen bestimmter Straßen, Plätze etc. werden in einer konkreten Bedeutung (z. B. Alexanderplatz: „zentraler, fast rechteckiger Platz und bedeutender Verkehrsknotenpunkt in Berlin“) aufgenommen, wenn sie nachgewiesenermaßen aus kulturellen, politischen, militärischen, literarischen oder ähnlichen Gründen weit über ihren lokalen Bereich hinaus bekannt geworden ist.

Oder hat jemand eine Meinung, die sich in keiner dieser drei Möglichkeiten wiederfindet? gelbrot 10:04, 7. Mai 2016 (MESZ)

In Franken gibt es oft den Straßennamen „Fahrstraße“. Aufgrund ihrer Lagen vermute ich, dass sie früher zu Fähren führten, fand aber bisher noch keinen Beleg dafür, hingegen einige andere Bedeutungen, die ich derzeit im Eintrag „Fahrstraße“ sammle und versuche zu referenzieren (inklusive der zuerst vermuteten). Vielleicht illustriert dieses Beispiel die Problematik, die ich oben anhand der „Winterstraße“ und der „Gärtnerstraße“ wahrscheinlich zu kompliziert versucht habe zu erklären. Gruß in die Runde, Peter -- 10:20, 7. Mai 2016 (MESZ)

Noch ein Beispiel: In Würzburg gibt es den Straßennamen „Steinbachtal“, ein gut erkennbares Kompositum, das aber auch den dortliegenden Ortsteil, den daraus hervorgegangenen Stadtbezirk und natürlich den Einschnitt, in dem der Steinbach fließt, selbst bezeichnet. Außerdem gab es eine gleichnamige Gemeinde im Odenwald: Steinbachtal (Odenwald) und gibt es noch eine Ortschaft in Niederösterreich: siehe hier. Was davon wollen wir aufnehmen oder es dem Schwesterprojekt überlassen? Peter -- 10:27, 7. Mai 2016 (MESZ)

zum Thema Herkunft: wenn es denn so kommt, dass wir Straßennamen aufnehmen, und es ja welche gibt, die unterschiedliche Herkunft haben, wird man das wohl so wie immer aufbauen: pro Herkunft ein Infoblock. Es sei denn, wir würden im Anschluss was Neues festlegen, um das Ganze handhabbarer zu gestalten.
zum Thema Steinbachtal: tja, ob das nun konsequent wird oder nicht, ob man da nun einen roten Faden sieht, oder den vermisst, zwischen dem Wiktionary und der Wikipedia, das weiß ich nicht. Aber hier werden lt Relevanzkriterien Toponyme vom Typ Stadt, Ort, Gemeinde, Bezirk, Ortsteil aufgenommen. Bei Straßennamen verhandeln wir gerade. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:05, 7. Mai 2016 (MESZ)

Wann gilt ein Straßenname als "weit über ihren lokalen Bereich hinaus bekannt", durch ausreichend Google-Treffer oder Zitate von außerhalb der Region des Standortes der Straße? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:57, 7. Mai 2016 (MESZ)

ja, durch Existenz in Referenzen, Google und durch Abstimmung bei den Löschkandidaten :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:05, 7. Mai 2016 (MESZ)

Ich bin ja eher dafür, das man (echte) Straßennamen durchaus zulassen kann und soll und sehe die Probleme von Peter eher nicht. Denn ich glaube kaum, dass sich hier im Wiktionary viele finden werden, die einen Eintrag „Ahornweg“, „Steinbachtal“ o. ä. erstellen werden. Falls doch und die Einträge sauber angelegt sind mit Herkunftsangaben, Referenzen und/oder (genügend) Beispielen, warum nicht? Dann geht das Wiktionary auch nicht unter deswegen... Was ich persönlich aber auf keinen Fall möchte, sind Einträge á la „B500“ oder „A8“ und ich denke, das sollten wir in diesem Meinungsbild auch gleich mitregeln. Schwarzwaldhochstraße also gerne, aber bitte nicht „B500“ oder „B 500“ (was übrigens identisch mit der Schwarzwaldhochstraße wäre). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:05, 8. Mai 2016 (MESZ)
Nachtrag: Ähnlich denke ich über z. B. Galaxien: Andromedagalaxie gerne, aber bitte nicht die Katalognummer „NGC 224“. --Udo T. (Diskussion) 12:09, 8. Mai 2016 (MESZ)

Ich sehe die „Probleme von Peter“ übrigens derzeit auch nicht, glaube aber genau deshalb, dass wir keine diesbezüglichen Relevanzkriterien brauchen, weil ich (auch bei den Galaxien) im Schwesterprojekt die Erfahrung gemacht habe, dass Einschlusskriterien zu Massenerstellungen erst einladen. Was Bundesstraßen- und Autobahnen betrifft, verweise ich (wieder?) auf auf diese Diskussion im Schwesterprojekt. Peter -- 14:23, 8. Mai 2016 (MESZ)

Kann sein, dass das jetzt als unzulässige Wahlbeeinflussung angesehen wird, aber es ist ja schließlich keine politische Wahl, also was soll's. Allen, die oben bei „Straßennamen können nie als Lemma aufgenommen werden“ mit Pro stimmen, muss klar sein, dass dann Einträge wie Champs-Élysées, Kurfürstendamm, Reeperbahn, Roter Platz, Schwarzwaldhochstraße, Seidenstraße, Wall Street, Wenzelsplatz nicht mehr zulässig wären und gelöscht werden müssten (ok, bei Reeperbahn müsste nur die Bed. [2] entfernt werden). Das fände ich wiederum persönlich sehr schade... Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:18, 16. Mai 2016 (MESZ)

früher hatten wir hier ein Klima in dem man sich geeinigt hat und sagte 'Reeperbahn' ist schön, das lassen wir, Pumuckelweg ist blöd, das nehmen wir weg. Jetzt herrscht ein Klima bürokratischer Regelhörigkeit, das dazu führt, das Regeln auch befolgt werden, wenn sie unsinnig sind. Leider. Andererseits kann man nicht gut Regeln haben, und sie dann im Einzelfall nicht befolgen, weil sie einem da in diesem Einzelfall nicht passen. Um das Problem (zu belegende Einzelfälle und zu bekämpfendes Ungewolltes, Abgrenzungsfragen in den Löschdiskussionen) nicht noch zu steigern, bin ich gegen alle Straßennamen. Die wichtigen kann man sehr gut in der Wikipedia nachschauen.
Ich weiß nicht, ob wir vielleicht sowas wie einen großen Ting brauchen könnten, einmal im Monat Abstimmung über Zweifelsfälle, die durch das Regelwerk oder trotz diesem gerade erst entstanden sind. Der Jihadist, der DFB-Pokal, garnicht, Enola Gay, Jesus Christus und dann vielleicht auch die Reeperbahn. Und wenn man ein Ausnahmeforum schafft, könnte die Ausnahme auch aufgenommen werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:45, 16. Mai 2016 (MESZ)
Mir fällt gerade ein, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, über Verkehrswege im Allgemeinen abzustimmen. Sonst gibt es nachher auch Fragen zu Wanderwegen, Schifffahrtsrouten oder Eisenbahnstrecken. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:50, 16. Mai 2016 (MESZ)
finde ich auch, machen wir sofort, wenn der erste kommt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:45, 16. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe auch den Eindruck, dass das MB noch etwas unausgegoren ist. Seidenstraße ist m.E. nicht eine Straße im Sinne dieses MBs, Alexanderplatz hingegen schon, d.h. „Straße“ muss definiert werden. Außerdem schließen sich a und b nicht aus: Man kann sehr wohl die bedeutenden Straßennamen als Substantiven anlegen (Bdtg. „wichtiger Platz in Berlin“) und gleichzeitig alle anderen Straßennamen hingegen als „Straßenname“ anlegen (ohne präzise, d.h. lokal einmalige Bedeutungszuschreibung). --gelbrot 11:08, 16. Mai 2016 (MESZ)

erst mal habe ich die drei Optionen keine/einige/alle umgetauft, da gibt es dann keine Überschneidungen mehr, oder? Im Anschluss frage ich dann gerne noch mal ab, welche Form das Ergebnis bekommen soll.
für mich sind Straßennamen Eigennamen von Verkehrswegen, auf denen Autos fahren dürfen. Dazu möchte ich gerne eine Aussage in dem MB oben. Aber sammeln wir doch zusammen, was noch zum Themenkomplex gehört und was man ggf in einem weiteren MB noch klären muss:
Wanderwege, Schifffahrtsrouten oder Eisenbahnstrecken
übertragene Namen wie Seidenstraße, Milchstraße
Verkehrswege (oder Stellen, die keine Toponyme sind) die eigene Namen haben Pässe, Übergänge, Plätze, Anlegestationen, Haltestationen
Transamerikana, Hundsrück-Höhenstraße, Pilgrimsleden
die fielen mir gerade schon mal ein, bitte gerne ergänzen Susann Schweden (Diskussion) 12:33, 16. Mai 2016 (MESZ)

Was wir auf jeden Fall aufnehmen müssen, sind Begriffe wie Außerortsstraße, Autobahn, Bundesautobahn, Bundesstraße, Einbahnstraße, Fahrradstraße, Gemeindestraße, Hauptstraße, Innerortsstraße, Kraftfahrstraße, Kreisstraße, Landesstraße, Landstraße, Mautstraße, Nationalstraße, Nebenstraße, Schnellstraße, Staatsstraße, Stadtstraße, Vorfahrtsstraße, und natürlich das auch Grundwort Straße. --84.61.158.253 12:46, 16. Mai 2016 (MESZ)

So, ich melde mich auch mal wieder: ich verstehe einfach die Entwicklung der letzten Monate hier nicht mehr. Warum wird hier immer mehr versucht, die Wikipedia zu kopieren und Relevanzkriterien aufzustellen? Das hier ist ein Wörterbuchprojekt. Hier geht es um Sprache und da spielt es keine Rolle, ob nun eine Straße überregional bekannt ist oder nicht. Es geht hier darum, ob ein Wort, eine Wortkombination, usw. in der Sprache Verwendung findet und damit das Wort hier relevant machen. Das Entscheidende sollte also sein, ob es sprachlich etwas zu dem Wort zu sagen gibt. . Warum kehren wir nicht dazu zurück, am Inhalt eines Eintrags die Relevanz festzumachen, anstatt die Wikipedia zu kopieren und unnötige bis behindernde RKs aufzustellen. Es wäre doch so einfach: ist ein Wort/Wortkombination durch seriöse Referenzen nachweisbar, ist irgendwas sprachlich Relevantes dazu zu sagen, dann ist das Wort einen Eintrag hier wert. Warum sollten Wörter, die tausendmal jeden Tag ausgesprochen, aufgeschrieben werden hier nicht aufgenommen werden, nur weil sie vom Begriff nicht WIkipedia-tauglich sind. Was habt ihr nur für ein Problem damit, Sprache hier abzubilden, so wie sie ist. --Balû Diskussion 08:47, 17. Mai 2016 (MESZ)

@Balû Ich halte RKs für notwendig, um abzugrenzen, was für Einträge wir zulassen. WP hätte auch nicht funktioniert, wenn gesagt worden wäre: wir führen alles, was durch seriöse Belege an enzyklopädischem Inhalt eingetragen wird. In Bezug auf Straßennamen hier: Duden und unsere anderen Standardrefs führen kaum oder keine Einträge zu Straßennamen. Sollen sie folglich nicht zugelassen werden?
(in Richtung Susann) Die Überschneidung von manche/alle gibt es immer noch. Es macht einen Unterschied, ob ich Alexanderplatz in der Lemmakategorie „Straßenname“ nur unter der Bdtg „[irgendein] Platz, benannt nach [irgendeinem] Alexander“ oder als Substantiv/Eigenname mit der Bdtg „ein bestimmter Platz in Berlin“ führe. Es müsste geklärt sein, wie dies in den jeweiligen Fällen gelöst werden soll. Des weiteren kommt mit A.platz in einer Kategorie:Straßenname doch etwas komisch vor. (Entsprechendes haben wir ja auch bei Namen als Vor-/Nachnamen in allgemeiner Bedeutung neben Einträgen von Namen einer bestimmen historischen Persönlichkeit. Das sind zwei verschiedene Ebenen, die nicht als direkte Alternativen gegeneinander ausgespielt werden sollten.)
Da also (1.) die Optionen und die Def. von Straße in diesem MB nicht hinreichend geklärt sind und (2.) wir im Kontext der RKs offensichtlich mit der Frage einer grundsätzlicheren Richtungsentwicklung hier im Wikt zu tun haben, mit der nicht alle einverstanden sind bzw. es sehr divergierende Vorstellungen zu geben scheint, würde ich vorschlagen, dieses MB auszusetzen und zunächst in der TS noch einmal ausführlicher darüber zu diskutieren. Grüße gelbrot 09:51, 17. Mai 2016 (MESZ)
@Gelbrot Wikipedia: das ist die Theorie der Exklusionisten und die RKs dort eine seltsame Auswahl willkürlicher Regeln. Da ist ein Zweieinwohnerdorf in Indonesien relevant, aber ein Sportverein vor Ort mit mehreren tausend Mitgliedern nicht, und vieles mehr. Aber bleiben wir bei WIktionary: Duden und Standardrefs führen viel nicht, was wir führen, z.B. viele zusammengesetzte Verben, keine Dialekte, ... und warum sollte das für Wiktionary irgendwelche Bedeutung haben. Wir geben uns hier selbst die Regeln und meine Vorstellung von wiktionary ist immer noch ein Abbild des Wortschatzes der Menschheit. Leider haben dieses Wunschbild hier nur noch wenige. Leider erlangen die, die Angst haben ähnlich der Wikipedia immer mehr die Oberhand und begreifen nicht, dass es doch in den Anfängen auch lief ohne dass es hier irgendwelche RKs gab. Wieder mein Apell: habt doch nicht so viel Angst vor Flutern - es gibt sie nicht! --Balû Diskussion 10:22, 17. Mai 2016 (MESZ)
Mit ist klar, dass wir viel mehr führen als Duden und Co. und ich halten das auch für richtig! Oben hast du geschrieben: „Es wäre doch so einfach: ist ein Wort/Wortkombination durch seriöse Referenzen nachweisbar, […] dann ist das Wort einen Eintrag hier wert.“ Ich habe unter „seriöse[n] Referenzen“ etablierte Wörterbücher verstanden, was mir eben problematisch erschien. Jetzt verstehe ich dich eher so, dass du Straßennamen per 5-Zitate-Regel zulassen würdest – was ja ungefähr obiger Position b. (alle) entspricht, abgesehen von der Frage, ob die Str.namen dann als reguläre Substantive oder in einer Sonderkategorie geführt werden. Bin ich ehrlich gesagt auch nicht unbedingt dagegen, bei Vor- und Nachnamen nehmen wir ja ebenso alles auf und ein weiteres Argument wäre, dass wenn man die Lemmas als eine Art Grundlage für eine Rechtschreibprüfung sehen würde, dann sollten „richtig geschriebene“ Straßennamen nicht fehlen. Zumindest die Nie-Aufnehmen-Position kann ich nicht wirklich nachvollziehen. gelbrot 10:36, 17. Mai 2016 (MESZ)
hi gelbrot, '(Entsprechendes haben wir ja auch bei Namen als Vor-/Nachnamen in allgemeiner Bedeutung neben Einträgen von Namen einer bestimmen historischen Persönlichkeit. Das sind zwei verschiedene Ebenen, die nicht als direkte Alternativen gegeneinander ausgespielt werden sollten.)' schreibst du. Wo haben wir denn Namen einer bestimmten historischen Persönlichkeit??? In den RK steht: Namen historischer Persönlichkeiten können aufgenommen werden, wenn sie etwas anderes, nämlich 'mehr' bedeuten als diese Persönlichkeit. Das ist doch nun ein ganz anderes Thema. Der Alexanderplatz ist doch nicht ein Lemma, das was anderes bedeutet, als eben einen Platz in Berlin. Oder wo siehst du Parallelen, die eine Übertragung von Regelwerken begründen könnten?
noch mal, wir legen halt hinterher fest, wie die Optik aussieht, ich mache gerne ein Anschluss MB. Da kann ja dann rauskommen, dass 'bekannte' Straßennamen als Eigennamen behandelt werden, das 'unbekannte' den neuen Typus Wortart Straßennamen kriegen, dass generische Straßennamen wie 'Hauptstraße' und 'Bahnhofsstraße' einfache Substantive sind. Was auch immer. Wie es eben dem Einzelnen gefällt. Wir sammeln dann Darstellungsalternativen und stimmen ab. Jetzt geht es erst mal darum, ob keine/manche/alle Straßennamen aufgenommen werden dürfen. Die Frage ist doch klar und eindeutig und unmissverständlich. Alles andere sehen wir hinterher. Bei der Frage sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf, schon gar keinen, der ein Aussetzen des MBs notwendig macht. Ich verstehe dich nicht. Hast du ein grundsätzliches Problem, dass du gerne besprochen gesehen hättest? Das kann man doch trotzdem tun. Ein anderer Aspekt: entsinnst du dich, dass ich mal einen für mein eigenes Empfinden undiplomatisch aggressiven Aussetzer hatte und MBs begrenzen wollte? Das war auch so ein Bauchgefühl - das geht zu weit, da werden MBs aus Privatinteressen aufgestellt und müssen -friss oder stirb- durchgeführt werden, weil jeder ein MB ansetzen kann. Das Resultat sind dann erzwungene Gegenregeln, die versuchen, den Unsinn zu begrenzen und (noch mal 1000 Dank an Elleff für die 5-Zitate-Regel, die ist durchdacht und schützt vorm Gröbsten) sinnfreie Diskussionen bei den Löschkandidaten (das gibt es aber versus das steht aber nicht in den Regeln). Mir gefällt die Tendenz von oben betrachtet auch nicht. Aber von mittendrin betrachtet sind wir gerade so richtig bis über die Achseln dabei, gewisse für Wörterbücher unübliche Massenlemmata (Personen, Vereinsnamen, Romantitel etcpp) abzufragen: sollen die hier bei uns mit oder nicht oder nur ausgewählte. Und das möchte ich völlig pragmatisch mit einem umfangreichen und offenen Thema, dem der Straßennamen ergänzen. Nützt ja nix. Unsere Relevanzkriterien kriegen wir nie wieder im Einzelnen weg. Höchstens als Paket, nach dem Motto: ab heute ist hier alles Belegbare erlaubt und gerne gesehen. Bis die Frage nach der Geltung oder Abschaffung der RK kommt, gelten sie aber. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:37, 17. Mai 2016 (MESZ)
Die Analogie zu den Namen sehe ich so: 1. Wir nehmen alle Vor- und Nachnamen auf, und zwar in „abstrakter“ Bedeutung, d.h. nicht als Name einer konkreten Einzelperson, sondern eben als Namen. 2. In Einzelfällen (übertragene Bdtg) nehmen wir einige Namen auf, die sich auf eine konkrete, einmalige Einzelperson beziehen. Dies widerspricht sich bekanntlich nicht, d.h. beides ist gleichzeitig gültig. Daher könnte man entsprechend sagen: 1. Wir nehmen alle Straßennamen auf, und zwar in „abstrakter“ Bedeutung, d.h. nicht als Bezeichnung einer oder mehrerer konkreter Straßen in bestimmten Orten, sondern eben als Straßennamen (in einer solche Kategorie). 2. In Einzelfällen nehmen wir einige Straßennamen – als Toponyme – auf, die sich auf eine bestimmte, konkrete Straße (Kurfürstendamm als diese eine Straße in Berlin) beziehen. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass man in diesem Fall für „alle“ stimmen muss und die beschriebene Unterscheidung eine Gestaltungsfrage ist. Ebenso halte ich fest, dass in diesem Abstimmungsfall die mir etwas unglücklich erscheinende Bezeichnung „Straßenname“ als Wortart-Kategorie nicht endgültig ist. Straße ist ungefähr definiert als die politisch-verwaltungsrechtliche Bezeichnung eines bestimmten Weges oder Platzes, wie er auf Schildern oder in Plänen zu finden ist, benannt nach einem Namen, Toponym, Substantiv oder ähnlich (d.h. nicht benannt als Zahlencode o.ähnl.). Damit halte ich das MB für einigermaßen klar und danke für deine, Susanns, Ausführungen. --gelbrot 09:46, 18. Mai 2016 (MESZ)
Jetzt kommt mir noch etwas: Die Zulassung „aller Straßennamen“ wäre gut realisierbar, wenn man dafür ein eigenes „Profil“ hat, indem man diese Lemmas dann in einer bestimmten, kleineren Form anlegt. Z. B. ohne Übersetzungsabschnitt, denn Goetheweg nennt man ja im Englischen nicht Goethe street oder so. Unter Benutzer:Gelbrot/Goetheweg habe ich ein Beispiel für solche Lemmas erstellt, was im Einzelnen natürlich noch angepasst werden kann. (Wer möchte, kann auch eine eigene Vorstellung auf dieser Seite in einem neuen Abschnitt ergänzen.) Zur Klarstellung: Einträge wie Kurfürstendamm (mein obiger Fall 2) würden wie bisher bleiben, denn diese kann man ja z.B. übersetzen. gelbrot 10:27, 18. Mai 2016 (MESZ)
Entschuldigung, dass ich mich hier reindränge. Man kann alle Straßennamen übersetzen, in andere Alphabetschriften. Als Beispiel: Karl-Marx-Allee, Карл-Маркс-аллее, שדרת קרל מרקס.
Und noch ein Nachtrag: Laut WP ist Straßenname wohl schon die beste Bezeichnung: „Als Straßenname bezeichnet man den Namen, den eine Straße zur Unterscheidung von anderen Straßen trägt. Unter dem Oberbegriff Straßennamen werden gleichfalls Namen von Plätzen und Brücken erfasst.“ (Wikipedia-Artikel „Straßenname“). --gelbrot 11:30, 18. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe meine Stimme zurückgenommen. Mir ist es eigentlich im positiven Sinne egal, ob wir Straßenname aufnehmen oder nicht. Wichtig ist mir, dass das Thema eindeutig ist, damit es nicht bei den Löschkandidaten und am Einzelfall geklärt wird. Spricht sich die Mehrheit für eine Aufnahme aus, dann gibt es wie gesagt eine Darstellungsgestaltung. Bei der Umsetzung mache ich auch gerne mit. Susann Schweden (Diskussion) 10:12, 19. Mai 2016 (MESZ)

@Gelbrot: Lehnst du also auch eine Abkürzung A1 → WP ab, die u. a. eine Bedeutung für das Papiermaß enthält? Wenn nicht, dann musst du dir schon die Frage gefallen lassen, warum ausgerechnet die Bedeutungen für die Autobahnen in Deutschland und Österreich ausgeschlossen werden sollen. Zudem finde ich deinen Einwand mit der „Schillerstraße 5b“ unfair, weil es sich dabei um ein Meronym zur „Schillerstraße“ handeln würde, und nicht um einen zwingenden Bestandteil der Bezeichnung. Über den Begriff enzyklopädisch könnten wir eine separate Diskussion abhalten, weil Familien- und Vornamen als auch topografische Namen in diese Kategorie fallen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:32, 20. Mai 2016 (MESZ)
Danke für deine Erklärung! Hm, ich muss zugeben, dass ich von da her argumentiere, was mir einfach sinnvoll erscheint… Es gibt ja leider noch keine Richtlinien für Abkürzungseinträge, vgl. diese Disk. Bei A1 im Sinne von DIN A1 stellt sich mir die Frage, ob das überhaupt eine Abkürzung ist, da ja nichts abgekürzt wird, sondern das A eher ein Symbol/Maßzeichen/Maß„einheit“ darstellt, welches durch B, C oder D ausgetauscht werden kann. Daher würde ich die zusammengesetzten Lemmas A1 bis D7 in der Bedeutung Papierformat eher ablehnen. Das A bei Autobahn kürzt hingegen eben dieses Wort ab, daher wäre für mich dieses A (als Autobahn) eine Abkürzung, A1 hingegen eine Verbindung dieser Abkürzung mit einer Nummer, die an sich (fast) beliebig ist, zusammen also etwa ein Code. Der Vergleich mit den zehntausend Kreisstraßen ist für mich am ausschlaggebendsten, die eben Einzelinformationen zur Nummerierung der Straßen sind, aber für mich nicht als Wörterbuchlemma sinnvoll erscheinen (das ungefähr meinte ich mit enzyklopädisch). Oder anders herum: Wo sieht du einen klaren Unterschied zu z. B. 20. Mai oder 20. Jan. etc. (als Abkürzung!)? Andererseits: Jetzt kommt mir bei deinem Argument vom „zwingenden Bestandteil“ die Frage, ob es das A in der Bdtg. Autobahn auch außerhalb der Verbindungen A1 etc. gibt. Das weiß ich nicht, bei BAB könnte ich es mir zumindest vorstellen… Grüße gelbrot 21:19, 20. Mai 2016 (MESZ) Nachtrag: Jetzt hab ich gesehen, dass bei der Abstimmungsfrage auch Autobahn 8 als Lemma genannt wird. Da sehe ich jetzt keinen Unterschied zum 20. Mai. Was sollte das („Autobahn 8“) denn für eine Wortart sein? gelbrot 21:27, 20. Mai 2016 (MESZ)

Wörter, die mit einem Zahlwort gebildet worden sind[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Momentan gibt es Meinungen, dass Wörter die mit einem Zahlwort gebildet worden sind, nicht relevant sind, dies soll mit diesem Meinungsbild geklärt werden. Beispiel 59-Jähriger.

Übersicht Wörter mit Zahlwort[Bearbeiten]

Wörter mit Zahlwort sind zum Beispiel: 46-Jähriger (er), Zweieinhalbjährige (sie), 3-jährige (Dauer), dreijährig, 12-fach, dreifach, 5-stöckig, zweigleisig

Wie sollen Wörter dieser Art gehandhabt werden?

1a. Normaler, eigener Eintrag, der gemäß unseren aktuellen Regeln belegt ist
1b. Es wird eine "Sammelseite" erstellt, deren genaues Aussehen noch festgelegt wird, wie zum Beispiel -Jähriger analog zum Suffix -jährig


Diskussion Wörter mit Zahlwort[Bearbeiten]

So, nun mal ein MB dazu, um das zu klären. Der Name kann noch geändert werden, mir ist keine bessere Bezeichnung eingefallen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:29, 11. Mai 2016 (MESZ)

Gibt es die Möglichkeit, Suchbegriffe die mit einer Zahl beginnen auf ihr gebundenes Lexem (-Jähriger) weiterzuleiten? So müssten diese Einträge nicht erstellt werden und es könnten trotzdem zu allen möglichen Kombinationen Informationen geboten werden. --Impériale (Diskussion) 10:54, 12. Mai 2016 (MESZ)

ich finde es für das MB egal, ob es 2-Jähriger oder Zweijähriger heißt. Das Problem der theoretischen Unendlichkeit ist das gleiche.
Im Grunde brauchen wir einen Linguisten, der darstellen kann, wie diese Wortgebilde zu sehen sind. Wir sollten nur etwas anlegen, dass auch der allgemein gültigen deutschen Grammatik entspricht. Erfundene Hilfskonstruktionen, die uns eine Löschdiskussion erleichtern sind in meinen Augen ganz und gar nicht der Qualität dieses Wörterbuchs zuträglich. In der Form/Optik kann man machen was man will, aber doch nicht in der Grammatik. Susann Schweden (Diskussion) 12:18, 12. Mai 2016 (MESZ)
ach ja, ich vergaß: eine Sammelseite ersetzt natürlich nicht Einzeleinträge. So wie es -jährig gibt und mehrjährig kann es auch zweijährig, 2-jährig und hundertjährig geben, wenn das jemand anlegen möchte. Ich sehe keine Möglichkeit, das zu verbieten. Susann Schweden (Diskussion) 12:22, 12. Mai 2016 (MESZ)
„ich finde es für das MB egal, ob es 2-Jähriger oder Zweijähriger heißt.“ Dem ist zuzustimmen. Es ist egal, ob ein Wort mit Buchstaben oder anderen Zeichen geschrieben wird. An seinem grammatischen Status ändert das nichts. Um sich bei solchen Fällen zu vergewissern, braucht man sich das entsprechende Wort nur gesprochen vorzustellen und diese gesprochene Form in ein Buchstabenwort zu verwandeln. Das gilt auch für Schriftzeichen wie &, % etc. In solchen Fällen immer an die gesprochene Form denken!
Kardinal- und Ordinalzahlwörter sind grammatisch gesehen Adjektive: Ordinalzahlen werden dekliniert, einige Kardinalzahlen auch; die syntaktische Position und die semantische Funktion entsprechen Adjektiven. „2-Jähriger oder Zweijähriger“: Determinativkompositum aus einem (Zahl)Adjektiv und dem gebundenen Lexem -jährig. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:59, 18. Mai 2016 (MESZ)
Danke! Da wir -jährig schon haben, besteht kein Handlungsbedarf. Ich ergänze dort, falls das da noch nicht steht, Beispiele zu -Jähriger. Damit ist das MB hinfällig. Jedes Kompositum kann erstellt werden, wenn es belegt ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:24, 19. Mai 2016 (MESZ)


Einheitliche Transkription/Transliteration für Übersetzungen von Deutsch nach Bulgarisch[Bearbeiten]

Ich benötige eine einheitliche Regelung, damit ich später nicht noch mal alle bulgarischen Übersetzungen überarbeiten muss.
Im Wiktionary werden die bulgarischen Wörter zusätzlich mit Transkription nach ISO 9 angegeben.
Ich würde die alte ISO 9:1986 bevorzugen, da damit auch ein Laie die Aussprache noch einigermaßen korrekt lesen kann. Allerdings bin ich für die Variante "ch" statt "h" bei der Transkription von "Х". Auch möchte ich die Betonung mit angeben - als Akzent auf dem Vokal der betonten Silbe. "ie" in der Transkription wird als [i̯ə] gelesen, wie beispielsweise in „Familie“ oder „Petersilie“.
Beispiele:
Vergleich - сравнение (sravnénie)
Mais - царевица (cárevica)
Knoblauch - чесън (čésăn)
Ein Akzentzeichen auf dem "ă" wird als "'ă" dargestellt.
Beispiel: Dreieck - триъгълник (tri'ăgălnik)
Diese Transkriptionshinweise könnten dann unter Hilfe:bulgarische Trankription stehen - nach dem Vorbild von Hilfe:DMG
Für Russich stellt sich die analoge Frage. Allerdings sollte das meiner Meinung nach auf einer separaten Hilfeseite behandelt werden.
Tabelle mit der ISO 9:1986 Transkription
kyrillischer
Buchstabe
übliche wissensch.
Transliteration
IPA (Intern.
Phonet. Alphabet)
А а A a a
Б б B b b
В в V v v
Г г G g g
Д д D d d
Е е E e ​ɛ
Ж ж Ž ž ​ʒ
З з Z z z
И и I i i
Й й J j j
К к K k k
Л л L l l
М м M m m
Н н N n n
О о O o ɔ
П п P p p
Р р R r r
С с S s s
Т т T t t
У у U u u
Ф ф F f f
Х х Ch ch ​x
Ц ц C c ts
Ч ч Č č ​tʃ
Ш ш Š š ʃ
Щ щ Št št ʃt
Ъ ъ Ă ă ə, ʌ, ɤ
Ь ь ' ​ʲ​
Ю ю Ju ju ju
Я я Ja ja ja
Die aktuelle ISO 9:1995 hat in meinen Augen den Nachteil, dass sie vom Massenpublikum (und das sind Wörterbuchbenutzer oft) nur schwer gelesen werden kann.
Insbesondere:
Х, х - H, h
Щ, щ - Ŝ, ŝ
Ъ, ъ - ʺ
Ю, ю - Û, û
Я, я - Â, â
Der große Vorteil der ISO 9:1995 ist die strikte Zuordnung von einem einzigen Schriftzeichen je Buchstaben, was die spätere maschinelle Auswertung erleichtern würde.
Ein Angabe des Transktiptionssystems wie in Papagei wäre sicherlich sinnvoll.
Auch sollte der Leser nicht einfach stumpf auf die gesamt kyrillische ISO 9 Transkription verwiesen werden, dann das sind 60 Buchstaben, statt der für die bulgarische Transkription ausreichenden 30 Buchstaben.
Zu überlegen wäre, ob man zwei Transkriptionen nebeneinander angibt: z. B. IPA / ISO 9 1995 /ISO 9 1986 --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2016 (MESZ)
Würdest du die Seite Wiktionary:Bulgarisch/Umschrift entsprechend deinem Vorschlang anlegen und Wiktionary:Russisch/Umschrift überarbeiten? --gelbrot 09:10, 27. Mai 2016 (MESZ)
Kann ich machen, aber erst nachdem die Marschrichtung geklärt ist. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 19:25, 27. Mai 2016 (MESZ)