Wiktionary:Meinungsbild

Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch
Zur Navigation springen Zur Suche springen
……………▼ Ende der Seite ▼……………

Abkürzung: WT:M, WT:MB

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1) – 2015: (1)20162017 2018

Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.

Wortverbindung[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

  • Welche Lemmata werden als Wortart 'Wortverbindung' geführt?
  • Abgrenzung zu Redewendung und Sprichwort (zu Formel?)
  • Formalia: ist 'Wortverbindung' die als erstes genannte Wortart, kann oder muss sie alleine stehen oder ist sie eine Spezifizierung des zuvor aufgeführten grammatikalischen Typus, zb Substantiv, Adjektiv oder Verb; bzw werden diese zuerst genannt und dann mit Wortverbindung ergänzt, da das Substantiv, Adjektiv oder Verb aus mehr als einem Wort besteht? Wann wird die Wortverbindung groß, wann klein geschrieben?

Siehe: Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

Kandidaten für die Wortart Wortverbindung:

Diskussion Wortverbindung[Bearbeiten]

man müsste schon eine Definition haben, die mehr aussagt als 'aus mehr als einem Wort bestehend' - wir schreiben bei Lemmata, die aus einem Wort bestehen ja auch nicht etwas dazu, was im weitesten Sinne 'Einwortausdruck' bedeuten würde. Alle Zusätze sind bisher spezifizerend, eingrenzend, verdeutlichend.
Bei ausnahmslos Allem, das mehr als ein Wort enthält 'Wortverbindung' zu ergänzen bringt nicht viel Mehrwert. Es ist einfach ein Fakt - man kann auch zählen, um zu dem Ergebnis zu kommen.
Also als Ausgangsidee: alles, was nicht Sprichwort = ganzer Satz ist - oder Redewendung ist = ein mit irgendetwas erweitertes Verb, das der Tätigkeit eine andere Bedeutung gibt als die wörtliche, aber eben aus mehr als einem Wort besteht. Sprichwort ist leicht zu erkennen und zu unterscheiden. Es geht wohl hauptsächlich um die Trennung 'Redewendung' und 'Wortverbindung' bzw deren Zusammenspiel. --Susann Schweden (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2015 (MEZ)

1. kein Eintrag sondern CWK -> hier im wiktionary werden Wörter mit ihren Bedeutungen gesammelt und dazu auch charakteristische Kombinationen angegeben (gehäuftes gemeinsames Auftreten von lexikalischen Einheiten). Es gibt zum Beispiel: das Substantiv Radio und das Verb hören, und beide in einer häufigen Kombination, die halt festgehalten wird. Diese Kombination ist so oft vertreten und so geläufig, dass es (fast, vielleicht auch, ganz bestimmt, oder nur umgangssprachlich) das zusammengeschriebene Verb radiohören gibt. Die Bedeutung ist klar, sie ergibt sich aus der Bedeutung der verwendeten Wörter. Hier findet keine Übertragung der Bedeutung statt.
Heute ist es so, dass ein Eintrag 'Radio hören' laut Wiktionary:Über das Wiktionary, Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist und Wiktionary:Relevanzkriterien nie ein Eintrag wird werden können. Radio hören ist einfach klar verständlich, genauso wie Geräusch hören, Gespräch hören, Laut hören und heimlich hören. Die lexikalischen Einheiten behalten ihre jeweilige Bedeutung auch in Kombination miteinander.
2. Eintrag als Sprichwort -> Hilfe:Sprichwörter, ein Sprichwort besteht aus mehr als einem Wort, es lässt sich weder an verschiedene Personen noch Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „traditionell-volkstümliche Aussagen betreffend ein Verhalten, eine Verhaltensfolge oder einen Zustand, die zumeist eine Lebenserfahrung darstellen“.
Ein Sprichwort im Sinne des Wiktionary ist auch: ein ganzer Satz, es enthält also mindestens Subjekt und Prädikat.
3. Eintrag als Redewendung -> Hilfe:Redewendungen, eine Redewendung besteht aus mehr als einem Wort; die Bedeutung lässt sich nicht aus der Kenntnis der Bedeutung der einzelnen Wörter, aus denen sie besteht, erschließen; eine Redewendung lässt sich in der Regel an verschiedene Personen und/oder Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „feste Verbindung mehrerer Wörter [...] zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt“.
Eine Redewendung im Sinne des Wiktionary ist auch: ein mit Zusatz erweitertes Verb, sie enthält also mindestens ein Verb und 1 weiteres Wort.
4. was bleibt, um ggf Eintrag als Wortkombination/Wortverbindung zu werden/zu bleiben ->
- Verben, Adverbien, die zusammen oder getrennt geschrieben werden können, ›bleiben lassen (bleibenlassen)‹ ›weh tun‹ ›außer Stande‹ ›dabei sein‹ ›summa cum laude
- Substantive, die Eigenname von Toponymen sind‚ ›Abu Simbel‹ ›Bad Orb‹ 
- Substantive, die eine andere Bedeutung haben, als die Bedeutung der eingehenden Wörter, ›roter Faden‹ ›Grüne Minna‹ ›absurdes Theater
- Substantive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über die Bedeutung der eingehenden Wörter hinausgeht, ›Mathematische Linguistik‹ ›allgemeine Relativitätstheorie‹ ›Europäische Union
zzt gibt es 3527 Einträge in der Kategorie Wortverbindungen, darunter auch etliche flektierte Verben wie zb fasste zusammen. Susann Schweden (Diskussion) 13:19, 4. Feb. 2018 (MEZ)
Ich nehme die Wortart bei den flektierten Formen raus. Susann Schweden (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2018 (MEZ)
Gut so. Wenn überhaupt sind sie flektierte Formen einer Wortverbindung und nicht Wortverbindung einer flektierten Form. --Peter -- 15:59, 4. Feb. 2018 (MEZ)

Überschriftenformatierung bei Homonymen[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Hintergrund:

  • Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen
  • Aus unterschiedlichen Gründen passiert es, dass wir ein/1 Lemma haben, unter dem sich verschiedene Einträge befinden. Hier ein paar Beispiele:
    • Als 1. Beispiel sei Bremse genannt, beide Substantive sind weiblich, die eine Bremse ist 'technisch' und bremst etwas ab, die andere Bremse ist 'tierischer' Natur und ein Insekt.
    • Als 2. Beispiel Band, einmal das Band zum binden, Neutrum und einmal die Band zum Musik machen, Femininum und auch noch der Band, in dem man liest, Maskulinum.
    • Als 3. Beispiel Reisen, deutsches Substantiv und zugleich deutsche deklinierte Formen von Reise und Reis.
    • Als 4. Beispiel Hahn, die zusätzlich angegebenen Wortarten Nachname und Toponym erscheinen im Inhaltsverzeichnis.
    • Als 5. Beispiel durchhauen, einmal trennbar - mit einem Schlag haut man etwas durch, einmal untrennbar - man durchhaute den Wald und backen, einmal regelmäßig, einmal unregelmäßig konjugiert.
    • Als 6. Beispiel band, deutsche deklinierte Form und dann auch Substantiv, Verb und deklinierte Form in anderen Sprachen.
    • 7. Möglichkeit ist, dass sich alle Einträge eines Lemmas auf andere Sprachen als Deutsch beziehen.
  • Immer (so zu sagen immer und dann durch die wiki Software generiert) erscheint in diesen Fällen ein Inhaltsverzeichnis mit genormten Überschriften.

Anlass/Problem/Auftrag

  • (A) Man 'sieht' als ungewöhnter Neuling das Inhaltsverzeichnis nicht und 'kommt nicht auf die Idee' weiter als bis zum 1. Eintrag zu skrollen. => kann das deutlicher/fetter/bemerkbarer/hervortretender werden?
  • (B) Man sieht das Inhaltsverzeichnis, aber es sagt einem nichts, es hilft nicht. => kann das besser/informativer werden?

Abstimmung Inhaltsverzeichnis

1. Die Überschrift eines Eintrags sollte ergänzt werden, wenn andernfalls gleiche Informationen im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Beispiel 1: Bei Verben nach einem Komma Zusätze wie untrennbar/unregelmäßig. Beispiel 2: Bei Substantiven nach einem Komma eine Erläuterung: Balg:
=== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{nm}}, Kind === + === {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{nm}}, Fototechnik/Blasebalg===
Ja
Nein
2. Deutsch steht immer am Anfang einer Seite und zu jeder Sprache werden die Wortarten (beliebig viele, von oben nach unten in alphabetischer Reihenfolge) angegeben (Hilfe:Sprache). Neu zur Abstimmung: Eine Ausnahme stellen die Wortarten 'Deklinierte Form' + 'Konjugierte Form' dar, sie stehen nach allen anderen Wortarten der Sprache.
Ja
Nein

Diskussion[Bearbeiten]

  • Vielleicht können wir als Erstes klären, ob es bei allen hier auch das Gefühl gibt, dass die Lage bei den Inhaltsverzeichnissen verbesserungswürdig ist? Persönlich kann ich nur sagen JA. Als ich 'Bremse' das erste mal aufrief, habe ich das Inhaltsverzeichnis nicht gesehen. Ich glaube ja, das ist eine typische Sache für Neulinge in einem Thema, man liest eben nicht gaaanz genau. Und ich fand es komisch, dass die meiner Meinung nach fehlende Bedeutung so offensichtlich war, wie können 'die da' so was vergessen? Und nein, ich habe nicht weiter als bis zu den Übersetzungen geskrollt. Da hat nämlich das aufgehört, was ich persönlich damals als Artikel empfand.
  • Wenn es noch mehr typische Fälle, als die da oben genannten gibt, bitte ergänzen.

Das war jetzt so mal ein erster Schritt in Richtung Meinungsbildung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Bei Teil ist derzeit die Bedeutung [1] in beiden Genus-Abschnitten gleich. --Peter -- 19:59, 14. Sep. 2017 (MESZ)
Nicht sehr leserfreundlich finde ich Einträge, wo zwei Überschriften im Inhaltsverzeichnis vollkommen gleich lauten. Wenn ich auf so etwas treffe, ändere ich das gewöhnlich. --Betterknower (Diskussion) 22:10, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Zur 2. Abstimmungsfrage. Ich finde es komisch, wenn man bei substativierten Verben wie zb 'Zielen' als erstes die deklinierte Form des Grundwortes 'Ziel' sieht. Persönlich finde ich die Information über ein neues Wort interessanter, als die über eine gebeugte Form. Susann Schweden (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2017 (MESZ)

Griechisch, nächster Versuch[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Nächster Versuch der Abstimmung über Sprachbezeichnungen und Sortierung Griechischer Sprachen in der Ü-Tabelle.

Übersicht[Bearbeiten]

Wie sollen klassisches ({{grc}}) und modernes ({{el}}) Griechisch in der Übersetzungstabelle angeordnet werden:
  • (1) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.
  • Altgriechisch: für {{grc}} → zweizeilig in dem (selteneren) Fall, dass es nur eine altgriechische Übersetzung gibt; alle Übersetzungen immer unter G
  • (2) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig
  • (3) Der aktuelle Stand soll beibehalten werden.
  • (4) weiterer Vorschlag einer Benutzerin:

*{{grk}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

beziehungsweise, wenn es mehr als das Neugriechische anzuführen gilt:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}
**{{el}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

als Beispiel:
→ ggf. uneinheitliche Kürzel in einer Zeile
  • (5) Weiterer Vorschlag:
Sprachbezeichnungen und Sortierung grundsätzlich wie bei Punkt 2, nur wenn Neugriechisch alleine steht, wird dieses (ohne Oberpunkt) unter N sortiert
Beide Sprachen:
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig; Neugriechisch findet sich manchmal unter G und manchmal unter N
Wenn nur el (Neugriechisch) vorhanden:

Diskussion Griechisch, nächster Versuch[Bearbeiten]

Ein neuer Versuch, bei Griechisch einen Konsens zu erreichen. Änderungen zum Meinungsbild im Mai: Die selbstständigen Punkte habe ich als Option rausgenommen, da das damals keiner gewählt (kann natürlich bei Bedarf wieder rein). Neu sind die beiden Vorschläge die sich aus der Diskussion ergeben haben und die Möglichkeit, für den aktuellen Stand zu stimmen. - 01:23, 2. Sep. 2015 (MESZ)

Danke für die Mühe. Dass es eine Frage gibt, bei der man nur für eine von fünf Möglichkeiten stimmen kann, ist freilich nicht ideal, da man taktisch wählen muss, um eine Mehrheit zu finden, da evtl. in einzelnen Aspekten gegen den Mehrheitswunsch gestimmt werden könnte. --gelbrot 12:51, 5. Sep. 2015 (MESZ)
Falls es keine deutliche Mehrheit gibt, besteht die Möglichkeit einer zweiten Wahl mit den zwei oder drei am meisten gewählten Optionen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:48, 17. Okt. 2015 (MESZ)
Dann musst du vor Durchführung des MBs definieren, was eine „deutliche Mehrheit“ ist. gelbrot 11:08, 19. Okt. 2015 (MESZ)
Wenn 7/10, also 70% für einen anderen Vorschlag als für die Beibehaltung des momentanen Stands, also für eine Änderung, sind. Das ist jedenfalls meine Idee. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:24, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Einheitliche Transkription/Transliteration für Übersetzungen von Deutsch nach Bulgarisch[Bearbeiten]

Ich benötige eine einheitliche Regelung, damit ich später nicht noch mal alle bulgarischen Übersetzungen überarbeiten muss.
Im Wiktionary werden die bulgarischen Wörter zusätzlich mit Transkription nach ISO 9 angegeben.
Ich würde die alte ISO 9:1986 bevorzugen, da damit auch ein Laie die Aussprache noch einigermaßen korrekt lesen kann. Allerdings bin ich für die Variante "ch" statt "h" bei der Transkription von "Х". Auch möchte ich die Betonung mit angeben - als Akzent auf dem Vokal der betonten Silbe. "ie" in der Transkription wird als [i̯ə] gelesen, wie beispielsweise in „Familie“ oder „Petersilie“.
Beispiele:
Vergleich - сравнение (sravnénie)
Mais - царевица (cárevica)
Knoblauch - чесън (čésăn)
Ein Akzentzeichen auf dem "ă" wird als "'ă" dargestellt.
Beispiel: Dreieck - триъгълник (tri'ăgălnik)
Diese Transkriptionshinweise könnten dann unter Hilfe:bulgarische Trankription stehen - nach dem Vorbild von Hilfe:DMG
Für Russich stellt sich die analoge Frage. Allerdings sollte das meiner Meinung nach auf einer separaten Hilfeseite behandelt werden.
Tabelle mit der ISO 9:1986 Transkription
kyrillischer
Buchstabe
übliche wissensch.
Transliteration
IPA (Intern.
Phonet. Alphabet)
А а A a a
Б б B b b
В в V v v
Г г G g g
Д д D d d
Е е E e ​ɛ
Ж ж Ž ž ​ʒ
З з Z z z
И и I i i
Й й J j j
К к K k k
Л л L l l
М м M m m
Н н N n n
О о O o ɔ
П п P p p
Р р R r r
С с S s s
Т т T t t
У у U u u
Ф ф F f f
Х х Ch ch ​x
Ц ц C c ts
Ч ч Č č ​tʃ
Ш ш Š š ʃ
Щ щ Št št ʃt
Ъ ъ Ă ă ə, ʌ, ɤ
Ь ь ' ​ʲ​
Ю ю Ju ju ju
Я я Ja ja ja
Die aktuelle ISO 9:1995 hat in meinen Augen den Nachteil, dass sie vom Massenpublikum (und das sind Wörterbuchbenutzer oft) nur schwer gelesen werden kann.
Insbesondere:
Х, х - H, h
Щ, щ - Ŝ, ŝ
Ъ, ъ - ʺ
Ю, ю - Û, û
Я, я - Â, â
Der große Vorteil der ISO 9:1995 ist die strikte Zuordnung von einem einzigen Schriftzeichen je Buchstaben, was die spätere maschinelle Auswertung erleichtern würde.
Ein Angabe des Transktiptionssystems wie in Papagei wäre sicherlich sinnvoll.
Auch sollte der Leser nicht einfach stumpf auf die gesamt kyrillische ISO 9 Transkription verwiesen werden, dann das sind 60 Buchstaben, statt der für die bulgarische Transkription ausreichenden 30 Buchstaben.
Zu überlegen wäre, ob man zwei Transkriptionen nebeneinander angibt: z. B. IPA / ISO 9 1995 /ISO 9 1986 --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2016 (MESZ)
Würdest du die Seite Wiktionary:Bulgarisch/Umschrift entsprechend deinem Vorschlang anlegen und Wiktionary:Russisch/Umschrift überarbeiten? --gelbrot 09:10, 27. Mai 2016 (MESZ)
Kann ich machen, aber erst nachdem die Marschrichtung geklärt ist. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 19:25, 27. Mai 2016 (MESZ)
Nach knapp 3 Monaten halte ich die relativ kurze "Diskussion" zu meinem Vorschalg einfach mal für abgeschlossen und setze das um. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:36, 17. Aug. 2016 (MESZ)

@Thirunavukkarasye-Raveendran Wird das bulgarische x jetzt mit h oder ch transkribiert? Da widersprechen sich Tabelle und Einleitung. Möchtest du auch Wiktionary:Russisch/Umschrift überarbeiten?

Sind alle einverstanden oder soll es eine Abstimmung geben? gelbrot 11:08, 22. Okt. 2016 (MESZ)

Nö, Abstimmung brauche ich nicht, wenn alle einverstanden sind. Ich mache mich gleich noch an die russische Transkription. Es muss natürlich "ch" für das kyrillische "x" transkribiert werden - steht aber auch so in der Tabelle und in der Einleitung (In der Einleitung wird es nur erwähnt, weil nach aktuellster ISO in "h" transkirbiert werden sollte - was aber kein Laie versteht.) Probleme habe ich mit der Verlinkung von Wiktionary:Bulgarisch/Umschrift nach Wiktionary:Bulgarisch - wenn das bitte jemand übernehmen könnte! (Wo und wie kann die Verlinkung eingebaut werden?) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 11:22, 22. Okt. 2016 (MESZ)
Hallo,
ich habe dieses MB jetzt erst mitbekommen und bin über die Vorgehensweise gelinde gesagt erstaunt. Hier wird ein MB vorgestellt, das nicht zur Abstimmung gebracht wurde, sondern im Diskussionsstadium (eigentlich doch etwas für die TS) steckenblieb. Ohne weitere Abstimmung werden nun Konventionen geschaffen, die die projektweite Transliteration für Sprachen, die die Kyrilliza verwenden.
Mir stellt sich die Frage, warum nun eine veraltete ISO-Version für eine einzige dieser Sprachen herhalten soll, wenn mit der aktuellen Version alle diese Sprachen abgedeckt werden können? Man bräuchte dann nur noch Hilfe:ISO 9 erstellen und in den jeweiligen Wiktionary:‹Sprache›-Seiten darauf verweisen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:41, 3. Nov. 2016 (MEZ)
Nachtrag: Zu dem Argument der Aussprache möchte ich noch anmerken, dass ein Transkriptions-/Transliterationssystem kein Lautschriftersatz ist. Egal welchen Standard und welche Version eines Standards wir nehmen, man wird niemals die Aussprache hinbekommen: Bsp. человек, nach den Umschriften müsste es [ʧɛloˈvɛk] ausgesprochen werden, was natürlich Quatsch ist. Mit dieser Diskrepanz müssen wir leben. Wer dem Leser die Aussprache näherbringen möchte, wird nicht umhin kommen, den Eintrag zum Wort samt Lautschrift zu erstellen. — Caligari ƆɐƀïиϠ 18:51, 3. Nov. 2016 (MEZ)

Straßennamen, Teil 2[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Meinungsbild über Einzelheiten zu Straßennamen:

  • Definition, was genau unter diesem Typ Lemma zu verstehen ist und wichtiger noch, was nicht
  • Festlegung welche Art Eintrag welcher Straßennamen bekommt
  • Ausgestaltung der Optik eines Artikels

Definition Straßennamen[Bearbeiten]

„Als Straßenname bezeichnet man den Namen, den eine Straße zur Unterscheidung von anderen Straßen trägt. Unter dem Oberbegriff Straßennamen werden gleichfalls Namen von Plätzen und Brücken erfasst.“ (Wikipedia-Artikel „Straßenname“).

welche Definition soll gelten?
  • A: die oben angeführte, bei dieser relativ weiten Definition ist alles zugelassen, was einen für Kraftfahrzeuge zugelassenen Verkehrsweg mit Eigenname bezeichnet und somit eindeutig identifizierbar macht.
  • B: wenn diese Definition eingeschränkt wird, können wir das nicht in Einzelfragen untergliedert angehen, weil das Ergebnis ggf nicht in sich schlüssig ist. Eingeschränkte Vorschläge müssen als Gesamtheit formuliert werden. ==> Vorschlag B: Aufgenommen werden im weitesten Sinne Straßennamen mit etymologischem Hintergrund (benannt nach jemandem oder etwas), ausgeschlossen werden Straßennamen mit im weitesten Sinne technischem Hintergrund (als Orientierung: Bundesautobahn 8, BAB 8, Autobahn 8, A 8 respektive B175, E6, Südostautobahn, nördlicher Ring, Autobahnkreuz Stuttgart, Stuttgarter Kreuz, AK Stuttgart, Kreuz Stuttgart und ähnliche Ausdrücke)
  • Vorschlag C:...

Eintragstyp Straßennamen[Bearbeiten]

  • A: alle Arten von Straßennamen bekommen den gleichen Typ von Eintrag als Substantiv+Eigenname/Straßenname/Toponym (nach bekanntem Muster der Substantive)
  • B: alle Arten von Straßennamen bekommen den gleichen Typ von Eintrag als eigene Wortart Straßenname (wie das aussehen würde, kommt unter Optik)
  • C: alle Straßennamen können einen Eintrag vom Typ Wortart Straßenname bekommen. Bekannte und bedeutende Straßennamen können stattdessen einen Eintrag vom Typ Substantiv++ bekommen
  • D: alle Straßennamen, die mehr als eine Straße bezeichnen, bekommen einen Eintrag vom Typ Wortart Straßenname, Straßennamen, die eine spezielle Straße bezeichnen, bekommen einen Eintrag vom Typ Substantiv++
  • E:

Optik Eintrag zu Straßennamen[Bearbeiten]

  • A: alle Textbausteine können in der normalen Art, wie in den Hilfetexten beschrieben, verwendet werden
  • B: es gibt eine spezielle Darstellungsform für Straßennamen.
  • B1: nach dem Muster Goetheweg
  • B2:
  • C:

Diskussion Straßennamen 2[Bearbeiten]

Jetzt habe ich, hoffe ich, eine Form gefunden, das darzustellen, was so gesagt wurde und in einem Schritt zwei geklärt werden soll. Bitte gerne ergänzen und kommentieren. Es wäre doch gut, wir hätten von Anfang an die meisten Fragen formuliert und Bedenken aufgefangen. Ich habe kein festes Konzept, von dem ich überzeugt bin, deshalb sehe ich mich hier als Schreiberling, der versucht, alles Angemerkte aufzunehmen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:53, 6. Jun. 2016 (MESZ)


Aufteilung der deutschen Wunschliste[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Abstimmung Aufteilung der deutschen Wunschliste[Bearbeiten]

1. Soll die Wunschliste auf mehrere Seiten aufgeteilt werden?[Bearbeiten]

  1. Ja
  2. Nein

2. Nach welchem Prinzip soll sie aufgeteilt werden?[Bearbeiten]

nur wenn bei Frage 1. für Ja gestimmt wird:
  1. nach Wortart (z.B. Wunschliste/Substantive)
  2. nach Anfangsbuchstaben (z.B. Wunschliste/A)
  3. meine Meinung ist nicht vertreten/neutral

3. Numeralien[Bearbeiten]

Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden?
  1. Ja
  2. Nein

Diskussion Aufteilung der deutschen Wunschliste[Bearbeiten]

Da die Wunschliste aktuell relativ groß ist und wohl auch in absehbarer Zeit nicht kleiner werden wird, auch wenn dankenswerter Weise einige Kollegen Wunschlisten-Begriffe erstellen, scheint doch eine Seite für alle Begriffe nicht ausreichend zu sein. Daher habe ich nun dieses Meinungsbild erstellt, welches meine aktuellen Vorschläge enthält. Für- und Gegenargumente sind erwünscht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:52, 4. Jun. 2017 (MESZ)

Ich kann Berichte von minutenlangen Wartezeiten nicht nachvollziehen, bei mir klappt das in einer Sekunde und ich habe ganz normales, eher altes Equipment. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Ich habe auch kein Geschwindigkeitsproblem, nur das Gefühl, dass sich die Wunschliste zu einem Verzeichnis der fehlenden Wörter entwickelt. --Peter -- 18:59, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Die Wunschliste ist das Verzeichnis für fehlende deutsche Einträge, ein extra Verzeichnis würde Redundanz erzeugen. Außerdem wenn jemand eine Liste von fehlenden Einträgen ergänzt, sind dass das keine Wünsche mehr? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:05, 7. Jun. 2017 (MESZ)
11 Sekunden bei 6.042 kbit/s. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:29, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Da ja immer mehr Zugriffe von mobilen Geräten aus erfolgen, die eventuell nicht so leistungsfähig sind, sollte die Seite aufgeteilt werden. Das Bearbeiten und Veröffentlichen dauert schon ein bisschen und ist auch ressourcenverschwendend, da bei jeder Änderung die komplette Seite - wenn auch komprimiert - archiviert wird. Wenn es sich bei dieser Liste tatsächlich um eine Liste fehlender Einträge handelt und nicht, wie ich immer annahm, um eine Wunschliste, sollte man sie vielleicht umbenennen. Zum Thema Redundanz: Wenn es bereits eine Kategorie:Wartung fehlende Lautschrift gibt, welcher Sinn steckt dann hinter der Seite Wiktionary:Wunschliste/IPA? Oder ist diese Wunschliste dann eine wirkliche Wunschliste? Eine Aufteilung der (Haupt-)Wunschliste, wie auf der Seite bereits vorgelebt, nach Substantiven, Eigennamen + Toponymen, Verben, Adjektiven + Adverbien + Partizipien und Sonstigem scheint mir sinnvoll. Gegebenenfalls können diese dann weiter nach Anfangsbuchstaben aufgeteilt werden. Eine Aufteilung nach Themenbereichen erscheint mir nicht sinnvoll, erstens gäbe es wohl zu viele Themen und zweitens existieren ja bereits entsprechende Verzeichnisse und Thesauri, in die man sein Wunschwort eintragen kann. Jemand, der sich berufen fühlt, Wörter zu bestimmten Themen zu erstellen, kann sich dann dort inspirieren lassen. Wobei mir perönlich nicht ganz klar ist, wann man ein Verzeichnis und wann man einen Thesaurus erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2017 (MESZ)

Meiner persönlichen Meinung nach braucht es (vor allem) eine Liste fehlender gebräuchlicher Nichtkomposita und Komposita, deren Bedeutung nicht aus den Bestandteilen hervorgeht. Die Anlage eines Eintrags Aluminiummineral erscheint mir weniger vordringlich. Wer dieses Lemma möchte, soll es bitte auch selbst anlegen. Gruß in die fleißige angemeldete Runde, Peter -- 11:04, 11. Jun. 2017 (MESZ)
Ich bin auch für Aufteilung. Von Anfang an hat sich die WL zu einer X-Beliebigkeitsliste entwickelt. Niemand ist verpflichtet, Wunsch-Lemmata zum Lemma zu qualifizieren (einiges ist dabei, das zum innerlichen Hochrollen sämtlicher Finger- und Fußnägel bei mir führt). Und mich beschleicht von Anfang an das Gefühl, wenn uns jemand ärgern will, dann an dieser Achillesferse, indem er oder sie diese mit allem Möglichen füllt. Was ich für mein Dafürhalten anlegen möchte, lege ich nicht aus der WL heraus an, sondern so. Frei sozusagen. Ich halte auch Verzechnisse/Thesauri für geeigneter, Wortschatz thematisch zu sammeln, um in von da heraus in Angriff zu nehmen.
Also trennen - auch unter dem Aspekt des Aufbaus von ein paar Hürden für irgendwelche - na, ich sag mal Scherzkekse, Zufallsbesuchs-IPs. Ich für mein Teil befülle die Liste nicht, nehme hin und wieder einen Wunsch zur Bearbeitung heraus. Und ich weiß, dass die Pflege mittlerweile sehr aufwändig ist. Schöne Grüße an alle --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:07, 1. Okt. 2017 (MESZ)
Ich hatte immer wieder mal Rotlinks in von mir angelegten Einträgen u. Ä., die ich nicht selbst anlegen konnte (oder wollte), auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Vor genau einem Monat habe ich diese alle auch in die Wunschliste eingetragen, seitdem ist keiner von ihnen angelegt worden, was mein Vorurteil bzgl. dieser Wörterhalde bestätigt. --Peter -- 10:19, 1. Okt. 2017 (MESZ)


Aufteilungskriterien[Bearbeiten]

Danke für die Initiative. Ich bin für eine alphabetische Aufgliederung. Das Alphabet sollte jeder Nutzer kennen.
Substantiv und Verb kann man ja noch unterscheiden, aber dann? Es würde zu richtigen und falschen und vielleicht doppelten Einträgen bei zb Adjektiven und Adverbien kommen, das sehen wir ja häufig genug. Da würde dann eigentlich nur eine Dreigliederung langes Suchen ersparen: Teil 1 Substantive, Teil 2 Verben, Teil 3 alles andere. Da ist man bei 'alles andere' wenigstens auf der richtigen Seite. Ob das schon den erwünschten Effekt des schnelleren Seitenaufbaus hat?
Aufgliederung nach Themengebieten ist für mich eine Frage, die nicht gut ist, wird sie aus irgendeinem Grund gewählt (und damit muss man ja theoretisch rechnen, sonst kann man sie gleich weglassen) ist das nicht umsetzbar. Zu welchem Themengebiet soll man sowas wie zusammendrücken oder Rundprofil einsortieren, so, dass das jeder andere auch so sieht und es sofort findet/wiederfindet. Oder soll da ein Diskussionsforum entstehen? Bitte die Option entfernen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Der Abschnitt Zahlwörter, für den ich keinen Button gefunden habe und den ich auch hier nicht verlinken konnte, erscheint mir ohnehin recht willkürlich gefüllt und daher entbehrlich. Wenn, dann bräuchte es alle Zahlen bis (ja bis wohin?), damit man sieht, welche vorhanden sind und welche noch fehlen, wenn sich jemand in dieser Hinsicht nützlich machen will. Diesem Zweck kann aber auch die Kategorie:Numerale (Deutsch) dienen. --Peter -- 13:14, 12. Jun. 2017 (MESZ)

hi MoC, ich mag nicht in deinem Vorschlag rumeditieren. Du hast aber die Option 3 nicht rausgenommen. Du siehst in ihr also vermutlich weiterhin als gute und praktikable Lösung. Es ist ja auch fein, wenn man Wahlmöglichkeiten anbietet. Trotzdem habe ich dabei meine Bedenken, vielleicht kannst du sie ausräumen?
Also nochmal zu der Option 3 bei dem Aufteilungsprinzip. Wie ist das denn gedacht, wenn die gewählt wird? Ich stelle mir vor, dass dann jemand sich hinsetzt und neue Listen nach Themen erstellt. zb Biologie, und Botanik, und auch Bäume? Blumen? Zoologie? Säuger? Genetik? Molekulargenetik? Gentechnik? Wahrscheinlich ja, also was man will, was als Thema passt. Den Oberbegriff zu seinem Wunschwort eben, wenn man einen Neuwunsch eingibt. Oder sollte man das auf ein gewisses oberes Niveau begrenzen, damit nicht zu viele Themenlisten entstehen? Und wir haben ja die bestehende Wunschliste. Wer geht die durch und ordnet jedes Wunschwort den neuen Themenwunschlisten zu?
Dann frage ich mich auch noch, ob der 'allgemeine' Teil nicht ganz schön groß bleibt. Ich kann das schwer abschätzen. Ich rate mal optimistisch: Substantive werden sich wohl zu 3/4 auf Themen verteilen lassen. Verben zu 10%? Adverbien und Sonstiges im Prinzip gar nicht, Adjektive zur Hälfte? Und meine dritte Frage ist, wie lässt sich das Prinzip fortführen, wenn die Wunschliste 'Allgemein' zu groß ist? Wie kriegt man die dann unter der Überschrift 'an Themen orientiert' kleiner? Wenn man dann auf Alphabet zurückgreift, kann man das ja gleich als Aufteilungskriterium nehmen, das macht das Leben einfacher. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:54, 20. Jun. 2017 (MESZ)

nach Themenbereich (Allgemein, Chemie, Medizin Politik, …) entfernt. Meiner Ansicht nach kann auch die ganze Frage 2 weg, oder ist wirklich jemand für eine Aufteilung (nur) nach Buchstaben, also alle Wortarten unter einem Buchstaben? Bzw. hat jemand noch andere Ideen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:45, 20. Jun. 2017 (MESZ)

Zielvorstellung der Größe[Bearbeiten]

was ist denn eine gute Idee bezüglich der Größe? In einem ersten Schritt dritteln? Oder fünfteln? Wenn es 11 Sekunden dauert, bis jemand die Liste sieht, macht ja fast 1/10 in jeder Liste Sinn. Ich habe keine Ahnung, was technisch anzustreben ist. Es wäre aber leichter, sich das Ergebnis vorzustellen, wenn man das Ziel wüsste. Man kann zb vorschlagen, eine Aufteilung wie ein 10-bändiges Lexikon zu machen: A-BEO, BER-CZ ... in jeder Liste dann nach Wortart unterteilt jeweils alphabetisch sortiert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 07:35, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Wie groß soll denn die Wunschliste werden? In den letzten drei Jahren hat sie sich von 5 300 auf 11 500 Einträge mehr als verdoppelt. Davon hat sie allein in den letzten 6 Monaten um rund 44 % (von 8 000 auf 11 500) zugenommen. --Peter -- 12:53, 21. Jun. 2017 (MESZ)
Nun lese ich sogar „Diese Seite enthält zurzeit (Juni 2018) circa 12500 Einträge.“ --Peter -- 08:57, 17. Aug. 2018 (MESZ)

Numeralien[Bearbeiten]

Ich fand Peters Hinweis gut und würde gerne eine weitere Frage anschließen: sollen wir Numerale im weitesten Sinne ausklammern und nur in einem/mehreren Verzeichnissen führen, auf die man dann in der Wunschliste verweist? Es macht ja keinen Sinn die Wunschliste um beliebige Zahlen und Zahlworte zu erweitern. Auch alle Zusammensetzungen mit Ziffern wie achthundertfach, siebenhundertmaliges sind eher sinnfrei.
Vorschlag: 3. Sollen Numerale im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen) von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Sofern die gewünschte Numerale in einer Standardreferenz steht, sollte diese auf jeden Fall auf der Wunschliste eingetragen werden dürfen. Übrigens: der Plural von Numerale ist Numeralien oder Numeralia nicht Numerale ;) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:36, 21. Jun. 2017 (MESZ)
Danke :) dann könnte man das ja so erweitern. 3. Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2017 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:21, 22. Jun. 2017 (MESZ)

[pf] in Reimseiten[Bearbeiten]

Momentan werden Reimseiten mit pf-Affrikate nicht von Reimseiten mit pf über eine Wortfuge unterschieden. Bei ts und tʃ ist das anders, weil für letztere Affrikaten-Ligaturen zur Verfügung stehen. --109.40.3.97 15:27, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Die „Affrikaten-Ligaturen“ stehen allerdings nicht (mehr?) über dem Bearbeitungsfenster „zur Verfügung“, sondern nur noch t͡s, t͡ʃ usw. --Peter -- 08:26, 27. Jan. 2018 (MEZ)t͡s

Ebenso müssen alle Einträge mit Abver-/abver- entsprechend markiert werden. --109.40.3.97 15:34, 5. Jan. 2018 (MEZ)

interessant, aber das hat in dieser Form mmn nichts auf dieser Meinungsbildseite verloren. Lass es doch bitte bei den Fragen zum wiktionary, wo es ja schon von dir angemerkt wurde. Oder lös die Probleme einfach selber, du scheinst das ja zu beherrschen. Aber bitte schaff nicht wieder so viel Unruhe :) das geht schlecht aus, wie du weißt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Siehe auch: Wiktionary:Bots/Anträge auf Bearbeitungen#Lautschrift. --2.203.76.111 00:19, 21. Aug. 2018 (MESZ)

Kurzeinträge (oder Lemmaverweis III)[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Abstimmung Kurzeintrag[Bearbeiten]

1. Ein Kurzeintrag für eine 'alternative Schreibweise' - Für mehrere zugelassene, alternative Schreibweisen gilt, dass alle Varianten die gleiche Aussprache haben müssen, also dass sich mindestens eine Aussprachevariante der geschriebenen Formen deckt. Ist das schwierig zu entscheiden oder strittig, wird der Eintrag als Nebenform angelegt (siehe in der Ist-Zustand Beschreibung weiter unten, wie Typ A, mit Flexbox). Beispiele für eine 'alternative Schreibweise' sind Fotovoltaik (ph/f Thematik), Black-out (Bindestrich-Thematik), weh tun, Sri Lanker (Thema Getrenntschreibung), Aktinium (c/k Thematik), Subspecies (c/z Thematik), Jogurtbecher (gh/g Thematik), Knesseth (th/t Thematik), Shamisen (sh/sch Thematik), Kohlenmonoxyd (y/i Thematik), Alptraum (b/p Thematik), Dasssatz (Thema Großschreibung)

  1. ja, diese (grün geschriebene) Präzisierung der Regelung zur gleichen Aussprache unterstütze ich
  2. nein

2. - 5.

  • 'so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind' bedeutet, so regeln, wie das für alternative Flexionen geregelt ist, mit WT, Aussprache, Grammatischen Merkmalen und ohne Referenzen (Genaueres dazu kann man in der Ist-Zustand Beschreibung nachlesen) und ohne eigene Flexbox falls es sich um einen Grundeintrag, zb Infinitiv, handelt
  • Hinweisbox bedeutet, eine Infobox zu erfinden, die passt, so wie im Falle der Schreibweise CH+L die dazu gehörige Box passt

2. das 'e' fällt weg -> gehen -> gehn

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen

3. das 'e' wird durch Apostroph ersetzt -> gehen -> geh'n

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Schreibweisen mit Apostroph

4. das 'es' wird verkürzt -> geht es -> gehts

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Kontraktionen zu es

5. das 'es' wird verkürzt durch Apostroph ersetzt-> geht es -> geht's

  1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
  2. eine Hinweisbox setzen
  3. keine Aufnahme von Kontraktionen zu es mit Apostroph

Diskussion Kurzeintrag[Bearbeiten]

Ich habe mal angefangen. Es ist ja recht viel. Und vieles davon ungeklärt, offen, wahlfrei, da Abstimmungen trotz mehrfacher Versuche im Patt gelandet sind. Vielleicht ist es auch zu früh die generelle Frage 'Wann Lemmaverweis, wann eigener vollständiger Artikel' 'Wahl/Zwang' schon wieder zu stellen. Machen wir also nicht. Es stehen nur Fragen zur Disposition, die Neues betreffen. Gerne Kommentare und Ergänzungswünsche. Ich habe davon Abstand genommen, eine Tabelle mit allen Wahlmöglichkeiten zu basteln. Es sind schlicht zu viele.

Fangen wir mit obigem an und ergänzen mit Wünschen. Wenn wir so abfragen würden und es käme für einen Vorschlag eine Mehrheit zustande, kann man sie umsetzen. Gerne auch hier oder besser noch auf der Diskussionsseite von der Ist-Zustand Beschreibung anmerken, was nicht stimmt oder ergänzt werden sollte oder neu formuliert oder ins MB etc. pp mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2018 (MESZ)

Vorabanlagen[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Problembeschreibung[Bearbeiten]

Es werden immer wieder zahlreiche Erstellungen von alternativen, Schweizer oder veralteten Schreibweisen vorgenommen, die auf einen noch fehlenden Haupteintrag verweisen. Ich habe ein Muster Vorlagenmißbrauch angelegt. Diesen Begriff gibt es übrigens im Schwesterprojekt, allerdings mit anderer Bedeutung. Ich denke, dass dieses Vorgangsweise für Leser unbefriedigend, abschreckend und dem Renommee des Projekts abträglich ist. Überdies ist die Relevanz der Begriffe mangels Belegen nicht immer offenkundig. Kann diese Vorgangsweise auf unbedingt notwendige Fälle beschränkt werden? Peter --, 11:09, 13. Mai 2018‎ (MESZ)

Abstimmung Vorabanlagen[Bearbeiten]

Ursprünglicher Vorschlag von Peter Gröbner unter Berücksichtigung von Einwänden:

Es ist ins Regelwerk (ohne Verlinkung) aufzunehmen: 
„Ausschließlich aus Lemmaverweisen bestehende Einträge sind nur zulässig, wenn das Ziellemma bereits vorliegt.“

Vorschlag von Udo T.: „Das Anlegen von nicht mehr gültigen Schreibweisen und Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen ist nur zulässig, sofern der jeweilige Haupteintrag dazu angelegt ist.“

Ja[Bearbeiten]

Nein[Bearbeiten]

Enthaltung[Bearbeiten]

Diskussion Vorabanlagen[Bearbeiten]

Hm, schwieriges Thema... Ich denke allerdings nicht, dass diese Vorgehensweise für Leser unbefriedigend, abschreckend und dem Renommee des Projekts abträglich ist. Denn nichts anderes tun wir ja letztendlich auch, wenn wir seit neuestem Verbaladjektive anlegen und im Partizip I bzw. II des zugrundeliegenden Verbs die Vorlage "Wortart fehlt" eintragen. Für mich wäre insofern nur ausschlaggebend, ob die Relevanz bzw. Belegbarkeit eines zugrundeliegenden (und noch nicht angelegten) Haupteintrags gegeben wäre.

Wir könnten natürlich beschließen, dass ab sofort jegliche Vorabanlage von speziell Schweizer oder veralteten Schreibweisen nicht mehr zulässig sein soll, dann müsste dies m. E. allerdings für alle Benutzer hier gelten. Für alternative Schreibweisen (oder Nebenformen) müssten wir übrigens nichts beschließen, denn hier gilt m. W. schon heute, dass solche Einträge belegt werden müssen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:40, 13. Mai 2018 (MESZ)

Dann verstehe ich aber nicht, wieso veraltete Schreibweisen gegenüber alternativen „privilegiert“ sind. Bei ihnen kommt noch dazu, dass ich nicht sicher bin, ob die Quelluft zum Zeitpunkt ihrer allfälligen Schreibung schon üblich war. Gruß und Dank für Deinen Beitrag, Peter -- 11:57, 13. Mai 2018 (MESZ)
Wie ich ja schon ausgeführt habe, könnten wir hier ggf. beschließen, dass Vorabanlagen von 1.) veralteteten und 2.) Schweizer Schreibweisen zukünftig nicht mehr erlaubt sein sollen. Und zwar mit der Begründung, dass die Relevanz bzw. Belegbarkeit des Haupteintrags bei solchen Vorabanlagen ungeklärt ist. Aber das müsste dann m. E. eben für alle Benutzer gelten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:03, 13. Mai 2018 (MESZ)
Bereits bestehende Vorabanlagen, die bis zum 12. Mai 2018 erstellt worden sind, sollen wir vorerst behalten dürfen. --92.216.190.233 12:06, 13. Mai 2018 (MESZ)
Es sollte m. E. für alle Benutzer und nicht für den bisherigen Bestand gelten. --Peter -- 12:07, 13. Mai 2018 (MESZ)
Für die noch bestehenden Vorabanlagen soll eine Wartungskategorie eingeführt werden. --92.216.190.233 12:13, 13. Mai 2018 (MESZ)
Und soll auch die Vorabanlage von Reimseiten als unerwünscht gelten? Falls ja: Reicht es aus, dass für ein Reimwort ein Eintrag angelegt wurde, damit die Reimseite beibehalten werden kann, oder sind dafür Einträge für zwei Reimwörter, die sich im Anlaut der betonten Silbe unterscheiden, nötig? Auch hier werden die Vorabanlagen, die bis zum 12. Mai 2018 erstellt worden sind, vorerst nicht gelöscht, aber es wird schwieriger, dafür eine Wartungskategorie einzuführen. --92.216.190.233 12:20, 13. Mai 2018 (MESZ)
Ein Bot könnte alle Reimseiten (Seiten im Reimnamensraum, die außer dem Präfix „Reim:“ noch einen weiteren Doppelpunkt im Titel enthalten), die nicht auf einen existierenden Eintrag verlinken, in eine Wartungskategorie einordnen. --92.216.190.233 12:27, 13. Mai 2018 (MESZ)
Hör bitte sofort auf, hier vom Thema abzuschweifen, es geht hier nicht um Reime. --Udo T. (Diskussion) 12:29, 13. Mai 2018 (MESZ)

@Peter: Wieso schreibst du oben nun "Lemmaverweise"? Ich hatte doch geschrieben, dass diese belegt sein müssen. M. E. geht es hier doch nur (noch) um 1.) veraltetete und 2.) Schweizer Schreibweisen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:10, 13. Mai 2018 (MESZ)

Ich dachte, Lemmaverweise im Sinne der aktuellen Hilfe:Lemmaverweise umfassen alle in Frage kommenden Fälle. Habe ich etwas übersehen? Die Fragestellung in der Abstimmung kann jederzeit geändert werden. Gruß, Peter -- 12:14, 13. Mai 2018 (MESZ)
Beschränke es doch bitte einfach auf 1.) veraltetete und 2.) Schweizer Schreibweisen. Ich zumindest kenne keinen "normalen Lemmaverweis", bei dem der Haupteintrag nicht vorhanden wäre. Und falls doch, dann müsste so ein Eintrag trotzdem belegt sein und man müsste ihn demzufolge nur zum Haupteintrag machen (also den Lemmaverweis entfernen). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:20, 13. Mai 2018 (MESZ)
Können wir gerne machen. Irgendwie finde ich die „normalen Lemmaverweise“ in der von mir (bereits mehrfach) verlinkten Hilfe:Lemmaverweise nicht. Gruß und Dank für Dein Engagement, Peter -- 12:22, 13. Mai 2018 (MESZ)
Na das sind die Einträge, die als alternative Schreibweise (AS) oder Nebenform (NF) die Vorlage "Lemmaverweis(2)" entahlten. Wie gesagt, solche AS o. NF müssen bereits heute belegt sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:25, 13. Mai 2018 (MESZ)
Vielleicht sollten die anderen „normalen“ Lemmaverweise auf der Hilfeseite auch erwähnt werden. --Peter -- 17:39, 13. Mai 2018 (MESZ)
au ja :) deshalb gibt es oben ein MB in Arbeit zu Kurzeinträgen, es wurde eben bisher bei Meinungsbild 2016 Lemmaverweis und MB II zum gleichen Thema keine Einigung erzielt. Das bedeutet, kein aussagefähiger Hilfetext. Den gibt es erst, wenn wir wissen, was drinstehen soll..... mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 14. Mai 2018 (MESZ)
Stimme Udo zu. In AS- oder NF-Einträgen sind immer Referenzen angegeben bzw. es besteht generell die Möglichkeit, Referenzen anzugeben. Bei CH&LI- sowie alten Schreibweisen ist das nicht vorgesehen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:57, 13. Mai 2018 (MESZ)

ja, es geht zunächst nur um die Einträge mit 'Infobox' (also 'veraltet' und 'Schweizer' Schreibweise, alle anderen Lemmaverweise müssen eh belegt sein, wie schon gesagt). Genauso zu handhaben wären aber auch die von Udo erwähnten flektierten Formen von Partizipien, die wir ja gerade erst (auf Anregung eines einzelnen Herren) eingeführt haben. Oder generell halt flektierte Formen, die müssen auch nicht belegt werden und hier schwirren viele/hunderte ohne angelegte Grundform rum. Oft, wenn ich ein Verb anlege, gibt es die eine oder andere flektierte Form schon. Wohl, weil sie aus Reimgründen angelegt wurde?
Wollen wir nun Einträge ohne passenden Grundeintrag verhindern, oder geht es darum, eine Regel zu erfinden, um eine nervige IP zu disziplinieren? Wenn der übrigens mal ein Wort anlegt, dessen Existenz man bezweifelt, kann man es auch wegnehmen. Wenn also ein MB erstellt wird, bitte ich herzlich darum, das ganze Thema abzuhandeln und eine Sichtweise aus einem Guss zu entwickeln. Also am besten rückwärts anfangen: was ist das Ziel dieses MBs, was soll hinterher besser sein. Bitte nicht nur zwei Fragen stellen. Danke!! mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:06, 13. Mai 2018 (MESZ)

Mein Ansinnen – was nicht eures sein muss – ist, im Interesse der Leser ein Übermaß an Rotlinklemmaverweisen zu verhindern, egal ob sie von angemeldeten, nicht-angemeldeten Benutzern oder von Bots stammen. Auf flektierte Formen von Partizipien trifft diese Kritik nicht zu, weil man sich bei diesen – z. B. geführtes – trotz „fehlender Wortart“ (für die ich nie plädiert habe, für mich sind es flektierte Formen von Partizipien) ja blau bis zum (bereits angelegten) Verb durchklicken kann und eine Bedeutung findet. Gruß und Dank euch allen für die interessante Diskussion, Peter -- 17:39, 13. Mai 2018 (MESZ)
Wenn es um das Vermeiden von Rotlinks geht, sind alle vorab angelegten flektierten Verbformen auch betroffen. Ich würde das gerne näher anschauen und den Umfang begreifen. Dann kann jeder leichter entscheiden, wie er persönlich das Wort 'Übermaß' deuten will.
Hat jemand eine Ahnung, von wie vielen Artikeln, die einen Rotlink als Lemmaverweis haben, wir sprechen? a. angelegten Flexionen im Namensraum Flexionen, b. Einträgen mit Vorlage 'Alte Schreibweise' und c. Einträgen mit Vorlage CH&LI? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2018 (MESZ)
irgendwie habe ich das wohl schon immer falsch begriffen, wie schön, dass ich das endlich merke. Ich dachte immer, alle flektierten Formen wären im Namensraum Flexion. Aber nein, da sind nur die Tabellen. Also alle, um die es hier geht, halten sich im Artikelnamensraum auf. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:18, 14. Mai 2018 (MESZ)
Eine Menge wie es aussieht. Eine Suche nach "Dieser Eintrag wurde vorab angelegt" (der Text der im Lemmaverweis und bei den Alten Schreibweise bei einem Rotlink erzeugt wird) ergibt 26.700 Ergebnisse. Bei den CH&LI-Schreibweisen gibt es leider keinen abweichenden Text bei Rotlinks. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:58, 14. Mai 2018 (MESZ)
Langsam..., die Zahl 26.700 kann definitiv nicht stimmen: denn „Vorlage:Alte Schreibweise“ kommt mit Stand 01.05.2018 insg. 6.644 mal vor und „Vorlage:Lemmaverweis“ 5.692 mal. Das sind aber alle Einbindungen, also auch solche, bei denen der Haupteintrag vorhanden ist. Ich vermute mal schwer, dass die Suche den Text "Dieser Eintrag wurde vorab angelegt" immer findet, da er ja immer in den Vorlagen enthalten ist, auch wenn der Haupteintrag vorhanden ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:23, 14. Mai 2018 (MESZ)
Nachtrag: Wir haben übrigens eine Wartungs-Kategorie: Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Deutsch), wonach es derzeit 1.310 Einträge ohne Grundform gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:26, 14. Mai 2018 (MESZ)
2. Nachtrag:In der Ober-Kat Kategorie:Wartung fehlende Grundform sieht man, dass es in Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) die meisten fehlenden Grundform-Einträge gibt (derzeit 26.534). Ich mach jetzt extra mal eine neue Wartungs-Kat für Alte Schreibweisen, damit man sehen kan, um welche Zahl es hier geht. Evtl. mache ich dann noch eine für die Schweizer Schreibweisen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:41, 14. Mai 2018 (MESZ)
merkwürdig, wenn ich die Wortfolge 'Dieser Eintrag wurde vorab angelegt' in Suche eingebe, ganz allein, pur, also ohne jeglichen Zusatz, und dann Enter drücke, kommen 36.391 dabei raus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:59, 14. Mai 2018 (MESZ)
Vielleicht wird der Text immer gefunden, da er ja in der nicht substituierten Vorlage enthalten ist, also auch dann, wenn der Haupteintrag vorhanden ist. Außerdem entält Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) derzeit ja auch noch 26.534 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2018 (MESZ)

Ich habe jetzt mal Kategorie:Wartung fehlende Grundform Alte Schreibweise und Kategorie:Wartung fehlende Grundform CH&LI angelegt. Bis morgen oder spätestens übermorgen dürften die Zahlen dann genau sein.

Ich wäre allerdings dagegen, solche Vorabanlagen zu verbieten oder gar bestehende zu löschen. 1.) haben sich da früher mal Benutzer Arbeit damit gemacht und ich denke 2.) dass das Problem überbewertet wird. Diese ganzen Wartungs-Kats in Kategorie:Wartung fehlende Grundform können ja letztendlich auch ein Anpsorn sein, die fehlenden Haupt- bzw. Grundform-Einträge (irgendwann bzw. bei Gelegenheit) dann auch anzulegen.

Ein weiterer Grund, weshalb ich dagegen wäre: Wenn ein Leser bei uns nach einer veralteteten oder Schweizer Schreibweise sucht und dann "nur" auf so eine "Vorabanlage" trifft, dann weiß er danach immerhin, dass es eben eine veraltete bzw. Schweizer Schreibweise ist, was ja auch eine gewisse Information sein kann, die diesem Leser evtl. weiterhilft.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 15. Mai 2018 (MESZ)

danke für all deinen Aufwand, der zum besseren Verstehen beiträgt, dass man leichter sofort nachschauen kann, wo was ist, und worum es mengenmäßig eigentlich geht.
Ansonsten, völlig deiner Meinung, => nix grammatikalisch Korrektes verbieten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:32, 15. Mai 2018 (MESZ)
Gab es die Quelluft schon, als sie so geschrieben worden wäre? Und wie läge der Fall bei der Competenzcompetenz? --Peter -- 06:12, 15. Mai 2018 (MESZ)
Gleiches läßt sich auch für Haßkommentar fragen... -80.133.111.21 07:05, 15. Mai 2018 (MESZ)

Echt jetzt, „Whataboutism“ schon wieder? Aber gut: Warum soll es vor 1996 keine „Quellluft“ (also damals dann „Quelluft“) gegeben haben? Gab es vor 1996 etwa keine Lüftungs- bzw. Klimaanlagen? Zu „Competenzcompetenz“ zitiere ich aus Wikipedia (w:Kompetenz-Kompetenz): „Hoch umstritten war im 19. Jahrhundert die Kompetenz-Kompetenz der Gerichte gegenüber der Verwaltung.“ Und warum bitte soll es vor 1996 keine „Haßkommentare“ gegeben haben. Die sog. Newsgroups im Usenet gab es schon Anfang der 1980er Jahren. Genauso gab es schon weit vor 1996 die ganzen Mailbox-Netze (Fidonetz, Z-Netz, Maus-Netz). Man kann doch immer noch im Einzelfall entscheiden, ob es eine alte Schreibweise gegeben haben kann oder nicht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2018 (MESZ)

Was hat das mit Whataboutism zu tun? Quelluft ist (noch) ein Rotlinkverweis und zwangsläufig unbelegt, der noch fehlende Haupteintrag Quellluft wird von keiner Standardreferenz geführt. Sollen alle diese Fälle über Löschdiskussionen abgehandelt werden oder muss jeder, der auf diesen Eintrag stößt, selbst nach Belegen suchen, wenn er die Relevanz anzweifelt? --Peter -- 15:43, 15. Mai 2018 (MESZ)
Sollen dann also in allen Einträgen auch alle Wortbildungen und Unterbegriffe, die (noch) Rotlinks sind, wieder entfernt werden (könnten ja auch unhbelegt sein...)? Sollen dann etwa auch alle über 26.000 Einträge aus Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) wieder gelöscht werden, die vor Jahren der IgelBot mal angelegt hat? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:04, 15. Mai 2018 (MESZ)
Ich habe doch keine Löschung angeregt, sondern dass es nicht mehr zu massenweisen Neuanlagen kommt. Zum IgelBot siehe diese Neuanlage und die dazugehörige Diskussion. Natürlich ist es interessant, dass es auch ein Verb to table gibt, aber die Masse der Leser sucht m. E. eher nach dem Substantiv. Gruß, Peter -- 16:11, 15. Mai 2018 (MESZ)
Hübsch ist auch diese Aussprache, die der UT-Bot in eine IgelBot-Anlage eingefügt hat, sie blieb über 2 Jahre unentdeckt. --Peter -- 12:00, 31. Mai 2018 (MESZ)
Sag mal Peter, sind Dir etwa noch nie Fehler unterlaufen...? Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:05, 31. Mai 2018 (MESZ)
Natürlich unterlaufen mir auch Fehler und viele davon korrigierst du, wofür ich dir dankbar bin. Bei Bots sehe ich allerdings im Unterschied zu Menschen, dass die Gefahr besteht, dass sie aufgrund ihrer systematischen Arbeitsweise Fehler öfter wiederholen. Gruß, Peter -- 12:09, 31. Mai 2018 (MESZ)
Ach Peter, das war doch nicht wirklich UT-Bot, denn der fügt ganz sicherlich keine IPAs ein und kann auch nicht checkpagen... Da habe ich doch nur aus Versehen das falsche Browser-Fenster verwendet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:17, 31. Mai 2018 (MESZ)
Alles klar! Danke für die Aufklärung. Mir war nur aufgefallen, dass an der Erstellung von Klimaten abgesehen von einem Beitrag von Susann bis heute ausschließlich Bots beteiligt waren. Das hätte ich bedenklich gefunden, wieso soll der UT-Bot nämlich nicht checkpagen können, wenn der IgelBot Einträge anlegen kann? Nichts für ungut, Peter -- 12:21, 31. Mai 2018 (MESZ)
@Peter: natürlich kann der UT-Bot checkpagen, aber auch nur dann, wenn er ganz normal im Browser eingeloggt ist und ich ihn versehentlich dafür benutze. Mittels PywikiBot (also automatisch) kann UT-Bot nicht checkpagen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:01, 31. Mai 2018 (MESZ)
Das Wort Haßkommentar/Hasskommentar war vor 1996 unüblich. Für "Haßkommentar" gibt es 0 Ergebnisse bei google-Bücher, die 3 Ergebnisse für "Haßkommentare" stammen von nach 1996, bei "Haßkommentaren" stammt eines der drei Ergebnisse von nach 1996 und eines bezieht sich nicht auf "Internet, soziale Netzwerke". Mit google-Bücher läßt sich also wegen WT:Fünf-Zitate-Regel 6.1 das Wort nicht belegen.
Für "Quelluft" finden sich nur etwa fünf Ergebnisse vor 1996. Das Wort könnte also gerade so belegbar sein. Bei mehreren Ergebnisse könnte jedoch die Luft an einer Wasserquelle gemeint sein, was etwas anderes als Quellluft sein könnte.
Für "Competenzcompetenz" finden sich 3 Ergebnisse. Dazu noch eines mit Anführungszeichen als „Competenzcompetenz“ und noch ein Auftauchen in einem Index. Für "Competenz-Competenz" findet sich mehr Ergebnisse. Die Form mit C und ohne Bindestrich ist also unüblich und nicht unbedingt belegbar. -80.133.111.21 19:31, 15. Mai 2018 (MESZ)
In Bezug auf „Haßkommentar“ sollte man allerdings auch folgenden Aspekt beachten: bei meiner Recherche ist mir aufgefallen, dass es einige Nachweise für diese Schreibweise aus neuerer Zeit gibt und wenn man sich diese Fundstellen genauer ansieht, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass diese Texte ganz bewusst in alter Rechtschreibung verfasst wurden. Ganz offensichtlich gibt es noch genug Gegner der Rechtschreibreform von 1996, die ihre Texte völlig absichtlich in alter Rechtschreibung verfassen. Auch aus diesem Grund ist der "Ate Schreibweise"-Eintrag „Haßkommentar“ bei uns durchaus berechtigt. Denn wenn nun ein Leser bei uns danach sucht, darf er ruhig erfahren, dass die Schreibweise „Haßkommentar“ nicht den neuen Rechtschreibregeln entspricht. --Udo T. (Diskussion) 20:06, 15. Mai 2018 (MESZ)

Warum habe ich dieses Meinungsbild überhaupt initiiert: Meine ersten Erfahrungen in diesem Projekt als Leser waren die „zufälligen Seiten“, durch sie kam ich auf etliche unvollständige Einträge. Ich denke, dass es anderen (Nur-)Lesern ähnlich geht. Wenn es dieses Angebot der „zufälligen Seiten“ (an dritter Stelle bei den linken Links) nicht gäbe, wäre das alles kein Problem, da wohl niemand auf die von mir kritisierten Einträge käme und Papiermangel herrscht ja in diesem Projekt nicht. --Peter -- 19:37, 15. Mai 2018 (MESZ)

Ausnahmen der 5ZR[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Welche Lemmata dürfen als Ausnahme ohne Beleg in Standardreferenzen oder ohne 5 Zitate aufgenommen werden?

  • Es könnte eine Erwähnung [*] in einer Standardreferenz reichen
  • Es könnte 1 zitiertes Beispiel reichen
  • Es könnte als Referenz der 'entsprechende' Basiseintrag (mit seinen ggf verschiedenen Bedeutungen, die ja belegt sind), angegeben werden
  • Voraussetzung ist, dass keine eigene, neue, übertragene Bedeutung entwickelt wurde, die dann natürlich zu belegen wäre
  • Bedingung könnte sein, dass die Aufnahme 'unstrittig' ist (zb nicht bei den Löschkandidaten gemeldet wird)

Siehe: Diskussion Teestube

Kandidaten für eine Ausnahme:

Diskussion Ausnahme 5ZR[Bearbeiten]

vielleicht gibt es ja noch mehr Kandidaten. Ich habe erst mal hier die gesammelt, die in letzter Zeit so aktuell waren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:21, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Es geht ja (besonders bei den Verbaladjektiven) nicht nur um die Belegung des Lemmas, sondern auch der einzelnen Bedeutungen wie derzeit bei abgepasst. Gruß, Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)--Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Von Susann oben ergänzt. Danke, Peter -- 13:39, 1. Jul. 2018 (MESZ)
@Susann Ich fände es sinnvoll, dies auch für Regionalismen einzuführen. Es kommt sehr oft vor, dass ich ein namibiadeutsches Wort/Bedeutung erstellen/ergänzen möchte, das/die jedoch in den sonst verwendeten Quellen nicht vorkommt, ich aber nur ein bis vier Beispiele in der AZ und/oder bei namibischen Autoren in der Buchsuche finde. @Balû: Hast du ein ähnliches Problem in Bezug auf bairische Wörter? — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 11:13, 6. Jul. 2018 (MESZ)
ist ergänzt, mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2018 (MESZ)
@Caligari: das ist natürlich etwas problematisch, denn genau hier geraten wir doch schnell in eine Unüberprüfbarkeit. Ich verstehe dein Problem, sehe es trotzdem kritisch - nicht bei deinen Einträgen - aber was, wenn ein Neuling plötzlich Einträge anderer Regionalismen mit weniger als 5 Zitaten anlegt. Da sehe ich keinen Unterschied zu Fachsprache, Soziolekten, o. ä . Bei Bairisch und anderen Dialekten besteht außerdem viel mehr das Problem, dass die Schreibung nicht festgelegt ist. Ich lege das Lemma inzwischen immer in Hochlautung an, die häufig nicht direkt in Zitaten nachweisbar ist, siehe z.B. die Beispiele in abhinfallen. Hier müsste man die 5Z-Regel dergestalt ändern, dass für Dialekte fünf Beispiele in dialektalen Schreibweisen ausreichend sind.
Ich geb dir jedoch insofern recht, dass es mich auch manchmal ärgert, für bestimmte bairische Wörter nicht genügend "seriöse" Zitate zu finden, obwohl sie tagtäglich in unserer Umgangssprache in Gebrauch sind. Trotzdem würde ich hier ungern die 5Z-Regel aufweichen, wie bereits oben geschrieben. Wo ziehen wird dann die Grenze Regionalismus/Dialekt/Soziolekt/Neologismus/...?
Dagegen bin ich der Meinung, dass ein oder mehrere Wörterbücher (vor allem wissenschaftlicher Natur) in den Referenzen die 5Z-Regel hinfällig machen. Es wird wohl kaum jemand behaupten, dass es ein bairisches Wort nicht gibt, wenn es von der Bayerischen oder Österreichischen Akademie der Wissenschaften, von w:Johann Andreas Schmeller oder w:Ludwig Zehetner in einem Wörterbuch aufgenommen wurde. Ähnliches gilt natürlich auch für andere Dialekte und Regionalismen. -Balû Diskussion 19:53, 9. Jul. 2018 (MESZ)

Favicon für Mobilgeräte[Bearbeiten]

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war am 12. August 2018, 0.00 Uhr und Ende am 26. August 2018, 23.59 Uhr

Zurzeit gibt es zwei Favicons im Wiktionary: eines für Desktop- und eines für Mobilgeräte. Deswegen gibt es die Überlegung, sich auf eines zu beschränken. Anliegen des Initiators ist es, das Bild für Mobilgeräte anzupassen.

Übersicht[Bearbeiten]

Welches Favicon soll für Mobilgeräte verwendet werden?
  • (1) Variante 1 (Status quo)
  • (2) Variante 2 (Übernehmen des Favicons für Desktopgeräte)
  1. Symbol support vote.svg Pro Das jetzige Bild ist einfach unästhetisch und fragwürdig (siehe Ausführungen von IvanP weiter unten) --Yoursmile (Diskussion) 15:58, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Udo T. (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro -- IvanP (Diskussion) 17:15, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro ganz klar pro --Betterknower (Diskussion) 19:26, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro Susann Schweden (Diskussion) 21:23, 13. Aug. 2018 (MESZ)
  6. Symbol support vote.svg Pro Priwo (Diskussion) 09:00, 14. Aug. 2018 (MESZ)
  7. Symbol support vote.svg Pro --gelbrot 09:54, 14. Aug. 2018 (MESZ)
  8. Symbol support vote.svg Pro -- Formatierer (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2018 (MESZ)
  9. Symbol support vote.svg Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2018 (MESZ)
  • (3) Variante 3 (Übernehmen des Favicons aus dem englischen Wiktionary)
  • Ich kann die Frage mangels internetfähigem Mobilgerät nicht beurteilen.
  1. --Peter -- 16:07, 13. Aug. 2018 (MESZ)

Diskussion[Bearbeiten]

1. Zu überlegen ist, ob man vielleicht auch die englische Variante [1] zur Wahl stellt.

2. Wie bekomme ich die Bilder auf die gleiche Größe, ohne dass die Bildunterschrift verschwindet?

--Yoursmile (Diskussion) 08:20, 4. Nov. 2017 (MEZ)

ich kriege auch nur das .svg kleiner und nicht das .png größer mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:52, 4. Nov. 2017 (MEZ)

Ich bin gegen Variante 1: Erstens ist sie sprachspezifisch und handelt vom Wort Wiktionary ausgerechnet im Englischen (statt im Deutschen), zweitens ist sie arg textlastig, für ein Favicon m. E. nicht besonders schön, drittens wird da eine Trennung des letzten Buchstabens vom Rest des Wortes angegeben, wovon verschiedene style guides abraten. Wer will denn auch ernsthaft

Wiktionar-
y

trennen? Statt des Bindestrichs kann vielleicht noch das y in die Zeile reingepresst werden, sonst eben etwas früher abtrennen. Das WordReference Random House Unabridged Dictionary of American English hat „dic•tion•ar•y“, wir selbst jedoch „dic·tion·ary“ (andererseits „Wik·tion·a·ry“), Merriam-Webster „dic·tio·nary“ (andererseits „lec·tion·ary“). Wir könnten vielleicht mehrere Varianten angeben, je nach Sprachautorität, aber so plakativ die …·y-Trennung? -- IvanP (Diskussion) 12:03, 10. Mai 2018 (MESZ)

@Peter Gröbner Damit du mal eine Vorstellung davon bekommst, wie das aussieht: klick. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2018 (MESZ)
OT: Ich finde es praktisch, wenn im Verlauf des Immobilgerätes die aufgerufenen Seiten auf einen Blick von den gleichnamigen in anderssprachigen Projekten zu unterscheiden sind. --Peter -- 08:11, 14. Aug. 2018 (MESZ)

Ich habe den Wunsch mal in den Briefkasten T202902 geworfen. -- Formatierer (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2018 (MESZ)

Ausspracheangaben[Bearbeiten]

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war am 26.09.2018 und Ende am 10.10.2018

Meine Änderungsvorschläge die IPA-Transkription betreffend will ich hiermit zur Abstellung stimmen Abstimmung stellen (entschuldigt bitte das Wortspiel!).

  • Vorschlag 1: Unabhängig von der Sprache (!) sollen anstelle der Affrikatenligaturen, die nicht mehr Teil des IPA sind, zwei Symbole mit einem übergesetzten Bogen verwendet werden: [ʣ] → [d͡z], [ʤ] → [d͡ʒ], [ʥ] → [d͡ʑ], [ʦ] → [t͡s], [ʧ] → [t͡ʃ], [ʨ] → [t͡ɕ]. Bei deutschen Wörtern soll für die pf-Affrikate der Bogen notiert werden: [pf] → [p͡f].
    • Vorlage:Lautschrift könnte dahingehend angepasst werden, dass die Ersetzung automatisch vorgenommen wird.
    • Begründung: Diskussion:Abverkauf (ab „Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, […]“).
  • Vorschlag 2: [ʀ] → [ʁ] (deutsche Standardlautung).
  • Vorschlag 3: [ã] → [ɑ̃] (deutsche Standardlautung).
  • Vorschlag 4: Der Knacklaut soll stets notiert werden, auch am Wortanfang, zum Beispiel: [ɛfˈʔɛf] → [ʔɛfˈʔɛf], [ˌlaːdə ˈaʊ̯s] → [ˌlaːdə ˈʔaʊ̯s].
    • Vorsicht! In der Schweiz wird normalerweise kein Knacklaut realisiert, kommt aber vor, wenn eine vokalisch anlautende Silbe stark akzentuiert wird (Beispiel von Krech/Stock: Warum darf er das und ich nicht?).
    • Zu klären (vgl. Diskussion:Anion): [i̯oːt] oder [ʔi̯oːt]?

-- IvanP (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Abstimmung[Bearbeiten]

Vorschlag 1[Bearbeiten]

Ja.

  1. --Peter -- 04:37, 26. Sep. 2018 (MESZ)…
  2. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  3. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  5. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  6. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  7. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  8. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  9. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein.

Enthaltung.

  1. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
  2. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich Susann an.

Vorschlag 2[Bearbeiten]

Ja.

  1. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  2. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  3. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  5. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  6. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein.

  1. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Enthaltung.

  1. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
  2. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
  3. --Peter -- 14:17, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
  4. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich den anderen an.

Vorschlag 3[Bearbeiten]

Ja.

  1. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  2. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  3. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  5. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein.

Enthaltung.

  1. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
  2. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
  3. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. --Peter -- 14:17, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wegen mangelnder fachlicher Kompetenz)
  5. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich den anderen an.
  6. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Vorschlag 4[Bearbeiten]

Ja.

  1. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein.

  1. --Peter -- 04:37, 26. Sep. 2018 (MESZ)…
  2. -- Formatierer (Diskussion) 07:27, 26. Sep. 2018 (MESZ) (Keep It Small and Simple)
  3. --Udo T. (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2018 (MESZ) (wie Formatierer und analog zum Ausspracheduden)

Enthaltung.

  1. Susann Schweden (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (MESZ) kann kein IPA, trage jede Entscheidung mit
  2. -- IvanP (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  3. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2018 (MESZ)
  4. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:37, 27. Sep. 2018 (MESZ), schließe mich Susann an.
  5. --Jeuwre (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Diskussion[Bearbeiten]

Ich würde das Meinungsbild gerne morgen schon beginnen lassen. Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Alexander Gamauf, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Jeuwre und andere, eure Meinungen sind willkommen. -- IvanP (Diskussion) 17:32, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Von mir aus gerne. --Peter -- 17:38, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Zunächst mal ein paar Gedanken meinerseits zu einer möglichen Umsetzung:

  1. die Punkte 1 (bis auf [pf] → [p͡f]), 2 und 3 dürften sich problemlos durch einen Bot erledigen lassen. Bei [pf] könnte man zunächst eine Liste erstellen (mittels AWB), die zuerst geprüft wird und danach dann durch einen Bot erledigt werden könnte. Bei Punkt 4 bin ich mir noch nicht sicher, ob das ein Bot (wirklich immer) fehlerfrei hinbekommt.
  2. von einer Trickserei via Vorlage:Lautschrift halte ich nicht viel. Auch das kann zu Fehlern führen. Außerdem würde es m. E. die Server zu stark belasten, wenn bei jedem Seitenaufruf der Parser erst mal etwas (intern) austauschen müsste. Und es erschwert evtl. irgndwann mal eine Datenbank-Suche.
  3. vor einer möglichen Umsetzung müsste zuerst geprüft werden, ob checkpage angepasst werden müsste und ob und wann Formatierer dann auch Zeit dafür hätte. Ich würde nur ungern für längere Zeit auf dieses Tool verzichten wollen bzw. dann jedesmal bei der IPA "von Hand" machbessern müssen.
  4. Deswegen verstehe ich auch die Eile (mit Abstimmungsbeginn morgen) nicht ganz. Außerdem sollten andere Benutzer, die nicht so häufig anwesend sind, auch noch Zeit haben, sich Gedanken zu machen und sich hier zu äußern, oder?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:58, 25. Sep. 2018 (MESZ)

Zu Vorschlag 1: die neuen Zeichen gefallen mir nicht, da der Bogen immer nur über dem 2. Laut steht, also nicht die Einheit der Affrikaten symbolisiert. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:08, 25. Sep. 2018 (MESZ)
Bei der Umsetzung müssen wir uns ja nicht beeilen, es geht zunächst einmal nur darum, ob die Änderungen überhaupt wünschenswert sind.
Der Bogen sollte eigentlich über beiden Lauten stehen, falls dem nicht so ist, ist das ein Darstellungsproblem; die Zeichen sind schon korrekt. Wegen möglicher Darstellungsprobleme hätte ich noch den Vorschlag, auch eine Transkription in X-SAMPA anzubieten.
Dr. Karl-Heinz Best, du hast ja mal geschrieben: „Der Bogen sitzt jetzt richtig; ich habe inzwischen aber auch einen neuen Laptop, vielleicht liegt's daran.“ Hat sich bei dir in der Zwischenzeit etwas geändert? Erscheint bei dir in Benutzer:Udo T./Test alles korrekt? -- IvanP (Diskussion) 20:32, 25. Sep. 2018 (MESZ)
Bei Benutzer:Udo T./Test erscheinen bei mir Nr. 3 + 4 korrekt, Nr. 1 + 2 nicht. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:39, 25. Sep. 2018 (MESZ)
Wenn ich kurz anmerken darf: das ist m. E. ein eher technisches Problem, das in Mediawiki:Common.css gelöst werden muss und worum sich dann bei Bedarf Formatierer kümmern müsste. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:12, 25. Sep. 2018 (MESZ)
Das Meinungsbild kann von meiner Seite ebenfalls schon heute beginnen, da die Themen bereits ausführlich diskutiert wurden. Wir sollten jedoch an den geeigneten Stellen für die Teilnahme an diesem Meinungsbild entsprechend werben, um eine breite Zustimmung zu ermöglichen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:10, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Zu „ã“ vs. „ɑ̃“ sei angemerkt, dass bei uns de facto ohnehin beides verwendet wird. Es wäre schön, wenn wir uns auf ein Zeichen davon einigen könnten. In der IPA-Hilfe findet sich derzeit „ã“, aber sowohl der Ausspracheduden als auch Krech/Stock verwenden „ɑ̃“ und das scheint mir eher nach der deutschen Aussprache zu klingen; ihr könnt euch zum Vergleich drei Hörbeispiele anhören. -- IvanP (Diskussion) 09:55, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Ich habe zugestimmt; die IPA-Hilfe muss aber angepasst werden. Bei [ʁ] sollte darauf hingewiesen werden, dass die Realisierung in den Regionen unterschiedlich ausfällt, z. B. in Bayern ist [r] verbreitet. [ʁ] ist eine Vereinfachung, die ich für gerechtfertigt halte. Ich verweise als Parallele auf den Aussprache-Duden (2015: 51), der zu seiner Vereinfachung ausführt: „Als Lautschriftzeichen wird in diesem Werk aus rein darstellungspraktischen Gründen zur leichteren Lesbarkeit einheitlich das Symbol [r] verwendet.“ Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2018 (MESZ)
Klar, die IPA-Hilfe bedarf einer Anpassung. Ob [ʁ] oder [ʀ], so oder so wird nur eine Variante von mehreren möglichen dargestellt, allerdings ist [ʁ] im Deutschen die häufigste von den konsonantischen Varianten (vgl. Gegenüberstellung im Ausspracheduden). Derzeit ist bei uns ja stellungsbedingt, ob [ʁ] oder [ʀ] notiert wird, obwohl diese Differenzierung nicht allgemein geläufig ist (hier habe ich etwas gefunden, selbst in diesem Bereich ist es nicht zwingend).
Hier aber eine weitere Sache: Früher wurde in der IPA-Hilfe zwischen [x] (velar) und [χ] (uvular) unterschieden, das wurde fallengelassen, wobei Rhingdrache gerade [χ] genommen hat, weil er annahm, dass der Laut [x] in der deutschen Sprache nicht vorkommt. Offenbar tut er das sehr wohl: Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren [x] und bezeichnen den Laut auch wirklich als velar.
„Die Unterscheidung zwischen [χ] und [x] befolgen ohnehin nicht viele“ (Dr. Karl-Heinz Best) – Meinst du bei der tatsächlichen Aussprache oder bei Lautschriftangaben? Klaus J. Kohler („The type of German I speak, which may be called Standard German of a northern, […]“) schreibt nämlich: „[x] after high and mid back tense vowels, [χ] after low back vowels; after mid back lax vowels (/ʊ/ and /aʊ/) [χ] is very common (e.g. in Bruch, Bauch), but here [x] also occurs, depending on the degree of openness and laxness of /ʊ/.“ Kohler sagt also, dass nach /ʊ/ neben [χ] auch [x] vorkommt, aber nicht, dass nach „high and mid back tense vowels“ neben [x] auch [χ] vorkommt oder nach „low back vowels“ neben [χ] auch [x]. Freigut merkte in Diskussion:Chilbi zur Aussprache von Chilbenen an: „Schweizerhochdeutsch mit [x], nur dialektal mit [χ].“ Moosmüller, Schmid und Brandstätter zufolge wird [x] im österreichischen Standarddeutsch auch nach [ɔ] beobachtet, „i.e. the distribution of the velar and the uvular fricative is less clear-cut in SAG than in SGG“.
Insgesamt wird vielleicht häufiger [χ] gesprochen, aber wenn wir ein allgemeines Zeichen für [x] und [χ] wollen, sollten wir nicht den lateinischen Buchstaben nehmen? Soll ich dazu ein Meinungsbild machen? 😉
Andrew Bossom sagt in einem YouTube-Video sogar: „Prof. em. Dr. Klaus Kohler […] says that the velar fricative is the normal pronunciation, but there are dialects where that and the uvular fricative are allophones.“ (Ich bin mir nicht sicher, ob der but-Teil auch zu dem gehören soll, was er gesagt hat.) In Anbetracht dessen, was ich von Kohler zitiert habe, scheint mir das aber ein Missverständnis zu sein (Kohler: „The above reflections led me to enter [ç] and [χ] into the chart, […] Unfortunately, in the editing process [χ] was replaced by [x] in the chart and in the paragraph after it, but not as an illustration in Dach, and the sound distribution is still reported in the order [ç], [χ], and [x], but no longer with the wording of [χ] being replaced by [x].“). -- IvanP (Diskussion) 13:46, 27. Sep. 2018 (MESZ)
Mit [χ] und [x] scheint es ähnlich wie bei den "r's" zu sein. Wir können nicht jede Variante notieren. Ich war von Anfang an für [x] als Standard, habe mich später den Bräuchen hier angeschlossen. Eine Rückkehr zu [x] würde ich begrüßen. Wir würden damit auch dem Aussprache-Duden (2015, 49f.) folgen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:32, 26. Sep. 2018 (MESZ)

Knacklaut und ach-Laut[Bearbeiten]

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war am 29.09.2018 und Ende am 13.10.2018

Beim zuvor gestarteten Meinungsbild ist Vorschlag 4 („Der Knacklaut soll stets notiert werden, auch am Wortanfang“) bisher auf wenig Zuspruch gestoßen und ich selbst bin skeptisch, da mir kein Wörterbuch bekannt ist, das auf diese Weise verfährt. Hier soll jedoch darüber abgestimmt werden, ob, falls Vorschlag 4 abgelehnt wird, bei Wortverbindungen trotzdem ein Knacklaut notiert werden soll, wenn er sich zwar am Anfang eines Wortes befindet, aber nicht am Anfang der gesamten Wortverbindung. Zum Beispiel steht im Eintrag Krebs erregend derzeit „[ˈkʀeːps ɛɐ̯ˌʀeːɡn̩t]“, im Eintrag krebserregend dagegen „[ˈkʀeːpsʔɛɐ̯ˌʀeːɡn̩t]“. Wenn Vorschlag 4 abgelehnt wird, soll sich etwas daran ändern, dass im erstgenannten Eintrag kein Knacklaut notiert wird, im letztgenannten aber schon? Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren für ad acta einen Knacklaut („at ˈ|akta“ bzw. „at ˈʔakta“), im Deutsch-Englisch-Onlinewörterbuch von Langenscheidt und dem von PONS geschieht dies nicht („at ˈakta“). Ich stehe dem Thema neutral gegenüber.

Ein weiterer Aspekt ist der Umgang mit dem ach-Laut. Wie ich bereits schrieb:

Früher wurde in der IPA-Hilfe zwischen [x] (velar) und [χ] (uvular) unterschieden, das wurde fallengelassen, wobei Rhingdrache gerade [χ] genommen hat, weil er annahm, dass der Laut [x] in der deutschen Sprache nicht vorkommt. Offenbar tut er das sehr wohl: Der Ausspracheduden und Krech/Stock notieren [x] und bezeichnen den Laut auch wirklich als velar.
[…] Klaus J. Kohler („The type of German I speak, which may be called Standard German of a northern, […]“) schreibt […]: „[x] after high and mid back tense vowels, [χ] after low back vowels; after mid back lax vowels (/ʊ/ and /aʊ/) [χ] is very common (e.g. in Bruch, Bauch), but here [x] also occurs, depending on the degree of openness and laxness of /ʊ/.“ Kohler sagt also, dass nach /ʊ/ neben [χ] auch [x] vorkommt, aber nicht, dass nach „high and mid back tense vowels“ neben [x] auch [χ] vorkommt oder nach „low back vowels“ neben [χ] auch [x]. Freigut merkte in Diskussion:Chilbi zur Aussprache von Chilbenen an: „Schweizerhochdeutsch mit [x], nur dialektal mit [χ].“ Moosmüller, Schmid und Brandstätter zufolge wird [x] im österreichischen Standarddeutsch auch nach [ɔ] beobachtet, „i.e. the distribution of the velar and the uvular fricative is less clear-cut in SAG than in SGG“.
Insgesamt wird vielleicht häufiger [χ] gesprochen, aber wenn wir ein allgemeines Zeichen für [x] und [χ] wollen, sollten wir nicht den lateinischen Buchstaben nehmen?

Für Ausspracheangaben nach der deutschen Standardlautung gibt es nun drei Möglichkeiten:

  • Möglichkeit 1: „χ“ überhaupt nicht verwenden, stattdessen „x“, zum Beispiel „[bax]“ und „[buːx]“.
    • Auch Hueber, Langenscheidt und PONS transkribieren „bax“.
  • Möglichkeit 2: „x“ überhaupt nicht verwenden, stattdessen „χ“, zum Beispiel (wie bisher) „[baχ]“ und „[buːχ]“.
  • Möglichkeit 3: Sowohl „x“ als auch „χ“ verwenden, je nach Stellung, zum Beispiel „[baχ]“ und „[buːx]“.

-- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Abstimmung[Bearbeiten]

Knacklaut[Bearbeiten]

Ja (bei Ablehnung von Vorschlag 4 also „[ˈapˌlaʊ̯fn̩]“ und „[økoˈnoːmɪʃ]“, aber „[ˌlaʊ̯fn̩ ˈʔap]“ und „[ˌhoːmo ʔøkoˈnoːmikʊs]“):

  1. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Nein:

  1. --Udo T. (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  2. --Jeuwre (Diskussion) 10:00, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  3. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:18, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  4. -- Formatierer (Diskussion) 11:19, 3. Okt. 2018 (MESZ)

Enthaltung:

  1. -- Peter -- 18:02, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  2. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2018 (MESZ) Man kann nach Belieben eins von beiden machen.
  3. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ)

ach-Laut[Bearbeiten]

Möglichkeit 1:

  1. -- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  2. -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2018 (MESZ) War auch meine ursprüngliche Intention.
  3. --Udo T. (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  4. Caligari ƆɐƀïиϠ 10:58, 9. Okt. 2018 (MESZ)

Möglichkeit 2:

  1. --Jeuwre (Diskussion) 10:00, 1. Okt. 2018 (MESZ)

Möglichkeit 3:

  1. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ) siehe Diskussionsbeitrag

Enthaltung:

  1. -- Peter -- 18:02, 29. Sep. 2018 (MESZ)
  2. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:18, 1. Okt. 2018 (MESZ)
  3. -- Formatierer (Diskussion) 11:19, 3. Okt. 2018 (MESZ)

Diskussion[Bearbeiten]

Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Alexander Gamauf, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Frank C. Müller und andere, ihr seid eingeladen, euch zu beteiligen. -- IvanP (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Ich war immer verwirrt, wenn ich in Sprachlehrbüchern von Fremdsprachen das Beispiel „Ißt du auch ein Ei?“ las, weil ich es herkunftsbedingt wohl ohne Knacklaut spreche und ihn daher auch nicht kannte. Gruß und Dank für den Ping, Peter -- 18:01, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Ich denke, dass es sich erübrigt, den Knacklaut bei einzelnen durch ein Leerzeichen getrennten Wörtern anzugeben, da sich dort der Knacklaut durch die Ausspracheregeln ergibt. Eigentlich gilt dies auch für durch Bindestrich getrennte Wörter, wie Ü-Ei. Nach einem Bindestrich könnte man meiner Meinung nach also ebenfalls auf die Notation des Knacklauts verzichten. Dass der Knacklaut bedeutungsunterscheidend sein kann, sieht man an den Wörtern Eulenspiegelei und Spiegelei, wobei bei Letzterem eigentlich noch eine Bedeutung fehlt, die durch das Verwenden von Spiegeln entsteht. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 29. Sep. 2018 (MESZ)

Müsste die optische Bedeutung der Spiegelei dann aber nicht auch in einen eigenen Abschnitt, da ja Aussprache und Genus abweichen? Gruß, i. A. Peters Assistent (Diskussion) 08:30, 11. Okt. 2018 (MESZ)
Auf der anderen Seite gibt es Gallizismen wie tête-à-tête und Coq au Vin (gesprochen ohne Knacklaut!). Bei Bindestrichschreibweisen kommt hinzu, dass die Bindestriche keinen Effekt auf die IPA-Umschrift haben, zumindest ich schreibe einfach zusammen, da Bindestriche ja dem Verbinden dienen, zum Beispiel „[ˈaːˌjuːɡn̩t]“ statt „[ˈaː ˌjuːɡn̩t]“ für A-Jugend. -- IvanP (Diskussion) 21:50, 29. Sep. 2018 (MESZ)
Gut, bei tête-à-tête und Coq au Vin kann der Bogen „‿“ verwendet werden, aber bei Café au Lait wäre er wohl unpassend, die Leerzeichen stehen ja tatsächlich an Silbengrenzen. -- IvanP (Diskussion) 22:09, 29. Sep. 2018 (MESZ)
Zum Ach-Laut: Im Schweizerdeutsch wird bei Muhr, Seite 107, für Bach „[ˈbaχ]“, ebenso bei Buch „[ˈbuːχ]“ der uvulare Reibelaut angegeben. Ansonsten bin dafür, im Standarddeutschen und im österreichischen Deutsch prinzipiell den velaren Frikativ [x] zu verwenden. Alexander Gamauf (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2018 (MESZ)