Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

Nebendiskussionen – ältere, ausgelagerte Meinungsbilder

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Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

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Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon ist in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden. Meinungsbilder, die nach Diskussion als nicht (mehr) notwendig erachtet werden oder eingeschlafen sind, können nach geraumer Zeit auch archiviert werden, dabei ist die Vorlage Meinungsbild/Abstimmung durch die Vorlage:Meinungsbild/eingeschlafen zu ersetzen.

Wortverbindung

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Abstimmung

Die Wortart ›Wortverbindung‹ wird aus allen (deutschen und fremdsprachlichen) Einträgen entfernt und in Zukunft nicht mehr verwendet.
Ja

1. .

Nein

1. .

Auswertung:

• Wenn „Ja“ mehr Stimmen auf sich vereint, wird die Angabe entfernt.
• Wenn „Nein“ mehr Stimmen auf sich vereint, sollte eine Definition erarbeitet und verabschiedet werden.

Vorüberlegungen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Ideen 2015-2018:

• Welche Lemmata werden als Wortart 'Wortverbindung' geführt?
• Abgrenzung zu Redewendung und Sprichwort (zu Formel?)
• Formalia: ist 'Wortverbindung' die als erstes genannte Wortart, kann oder muss sie alleine stehen oder ist sie eine Spezifizierung des zuvor aufgeführten grammatikalischen Typus, zb Substantiv, Adjektiv oder Verb; bzw werden diese zuerst genannt und dann mit Wortverbindung ergänzt, da das Substantiv, Adjektiv oder Verb aus mehr als einem Wort besteht? Wann wird die Wortverbindung groß-, wann kleingeschrieben?

Siehe: Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten, Hilfe:Wortverbindung

Kandidaten für die Wortart Wortverbindung:

• Eigennamen
  • Personen Klein Lieschen, Otto Normalverbraucher
  • Toponyme Abu Simbel, Bad Orb, Republik Singapur, Rotes Meer
  • Pflanzen, Tiere Graublättriger Schwefelkopf, Gemeiner Holzbock, Kleine Bibernelle
• Substantive, die eine andere/weitere Bedeutung haben, als die Bedeutung der eingehenden Wörter, roter Faden, Grüne Minna, absurdes Theater, Mathematische Linguistik, allgemeine Relativitätstheorie, Europäische Union
• Verben weh tun
• Adjektive rank und schlank
• Adverbien so gut wie, nicht die Bohne, par excellence
• Formeln so wahr mir Gott helfe
• Grußformeln grüß Gott, frohe Weihnachten und ein glückliches neues Jahr
• Interjektionen potz Blitz
• Konjunktionen sowohl … als auch
• Präpositionen abseits von

Vorschlag zur Abstimmung 2021:

A. Die Wortart ›Wortverbindung‹ wird aus allen (deutschen und fremdsprachlichen) Einträgen entfernt und in Zukunft nicht mehr verwendet.
Ja

1. .

Nein

1. .

Auswertung:

• Wenn „Ja“ mehr Stimmen auf sich vereint, wird das langsam aber sicher in den Bestand eingepflegt.
• Wenn „Nein“ mehr Stimmen auf sich vereint, wird ein neues MB gestartet, dass die Verwendung präzisiert.

Diskussion Wortverbindung

man müsste schon eine Definition haben, die mehr aussagt als 'aus mehr als einem Wort bestehend' - wir schreiben bei Lemmata, die aus einem Wort bestehen ja auch nicht etwas dazu, was im weitesten Sinne 'Einwortausdruck' bedeuten würde. Alle Zusätze sind bisher spezifizerend, eingrenzend, verdeutlichend.
Bei ausnahmslos Allem, das mehr als ein Wort enthält 'Wortverbindung' zu ergänzen bringt nicht viel Mehrwert. Es ist einfach ein Fakt - man kann auch zählen, um zu dem Ergebnis zu kommen.
Also als Ausgangsidee: alles, was nicht Sprichwort = ganzer Satz ist - oder Redewendung ist = ein mit irgendetwas erweitertes Verb, das der Tätigkeit eine andere Bedeutung gibt als die wörtliche, aber eben aus mehr als einem Wort besteht. Sprichwort ist leicht zu erkennen und zu unterscheiden. Es geht wohl hauptsächlich um die Trennung 'Redewendung' und 'Wortverbindung' bzw deren Zusammenspiel. --Susann Schweden (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2015 (MEZ)

1. kein Eintrag sondern CWK -> hier im wiktionary werden Wörter mit ihren Bedeutungen gesammelt und dazu auch charakteristische Kombinationen angegeben (gehäuftes gemeinsames Auftreten von lexikalischen Einheiten). Es gibt zum Beispiel: das Substantiv Radio und das Verb hören, und beide in einer häufigen Kombination, die halt festgehalten wird. Diese Kombination ist so oft vertreten und so geläufig, dass es (fast, vielleicht auch, ganz bestimmt, oder nur umgangssprachlich) das zusammengeschriebene Verb radiohören gibt. Die Bedeutung ist klar, sie ergibt sich aus der Bedeutung der verwendeten Wörter. Hier findet keine Übertragung der Bedeutung statt.

Heute ist es so, dass ein Eintrag 'Radio hören' laut Wiktionary:Über das Wiktionary, Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist und Wiktionary:Relevanzkriterien nie ein Eintrag wird werden können. Radio hören ist einfach klar verständlich, genauso wie Geräusch hören, Gespräch hören, Laut hören und heimlich hören. Die lexikalischen Einheiten behalten ihre jeweilige Bedeutung auch in Kombination miteinander.

2. Eintrag als Sprichwort -> Hilfe:Sprichwörter, ein Sprichwort besteht aus mehr als einem Wort, es lässt sich weder an verschiedene Personen noch Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „traditionell-volkstümliche Aussagen betreffend ein Verhalten, eine Verhaltensfolge oder einen Zustand, die zumeist eine Lebenserfahrung darstellen“.

Ein Sprichwort im Sinne des Wiktionary ist auch: ein ganzer Satz, es enthält also mindestens Subjekt und Prädikat.

3. Eintrag als Redewendung -> Hilfe:Redewendungen, eine Redewendung besteht aus mehr als einem Wort; die Bedeutung lässt sich nicht aus der Kenntnis der Bedeutung der einzelnen Wörter, aus denen sie besteht, erschließen; eine Redewendung lässt sich in der Regel an verschiedene Personen und/oder Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „feste Verbindung mehrerer Wörter [...] zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt“.

Eine Redewendung im Sinne des Wiktionary ist auch: ein mit Zusatz erweitertes Verb, sie enthält also mindestens ein Verb und 1 weiteres Wort.

4. was bleibt, um ggf Eintrag als Wortkombination/Wortverbindung zu werden/zu bleiben ->

- Verben, Adverbien, die zusammen oder getrennt geschrieben werden können, ›bleiben lassen (bleibenlassen)‹ ›weh tun‹ ›außer Stande‹ ›dabei sein‹ ›summa cum laude‹

- Substantive, die Eigenname von Toponymen sind‚ ›Abu Simbel‹ ›Bad Orb‹ 

- Substantive, die eine andere Bedeutung haben, als die Bedeutung der eingehenden Wörter, ›roter Faden‹ ›Grüne Minna‹ ›absurdes Theater‹

- Substantive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über die Bedeutung der eingehenden Wörter hinausgeht, ›Mathematische Linguistik‹ ›allgemeine Relativitätstheorie‹ ›Europäische Union‹

zzt gibt es 3527 Einträge in der Kategorie Wortverbindungen, darunter auch etliche flektierte Verben wie zb fasste zusammen. Susann Schweden (Diskussion) 13:19, 4. Feb. 2018 (MEZ)

Ich nehme die Wortart bei den flektierten Formen raus. Susann Schweden (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2018 (MEZ)

Gut so. Wenn überhaupt sind sie flektierte Formen einer Wortverbindung und nicht Wortverbindung einer flektierten Form. --Peter -- 15:59, 4. Feb. 2018 (MEZ)

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2021: Ich habe gerade aus einem aktuellen Anlass heraus die Hilfe:Wortverbindung ergänzt und finde, dass diese Wortart überflüssig ist. Große Teile sind heute durch Hilfe:Redewendungen, Hilfe:Sprichwörter und Hilfe:Adjektivische Deklination geregelt. In diesen Fällen, die da definiert sind, ist das die Wortart und ein zusätzliches ›Wortverbindung‹ als eigenständige Wortart ist nicht vorgesehen. Ansonsten kann man ja selbst durchzählen, oder gibt es einen Vorteil, wenn man eine Kategorie der deutschen Wortverbindungen hätte? Wozu könnte man die nutzen? Kann ja nicht nur Selbstzweck sein. Ich mache mal einen Entwurf zum Abstimmen, und freue mich, wenn es Anregungen zu Posten gibt, über die abgestimmt werden soll, mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:39, 4. Dez. 2021 (MEZ)

Wiktionary:Teestube#Wortarten = Wortarten ist ja auch in der Teestube durchaus aktuell, was sagst denn du, gelbrot zur 'Wortart' Wortverbindung? Du guckst das Ganze ja eher systematisch als betroffen/parteiisch an. Hat der Begriff einen Platz hier? Was meinst du, wenn ja, wo? Kann man das gut abgrenzen? Und zudem in Fragen packen, über die hier dann abgestimmt wird? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:59, 4. Dez. 2021 (MEZ)

Nebenbei, wer sich einlesen möchte: die wichtigste mir bekannte Diskussion dazu ist Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/05#Wortart_Wortverbindung. Ich bin ebenfalls kein Linguist, aber nach kurzem Wiedereinlesen scheint es mir ebenfalls am besten, die "Wortart" Wortverbindung abzuschaffen. In Deiner (Susann) Liste oben fehlen übrigens "Präpositionen mit Leerzeichen": abseits von, fiel mir zufällig auf. Zu bedenken wäre, dass die Angabe auch in Fremdsprachen verwendet wird. Gut wäre es, wenn man eine Liste von Lemmas hätte, bei der "Wortverbindung" die einzige "Wortart"-Angabe ist, aufgelistet nach Sprachen (z.B. Latein ne bis in idem). Denn diese Liste wäre dann ja auf jeden Fall manuell abzuarbeiten.

Gibt es jemanden, der sich für einen Erhalt der Angabe Wortverbindung ausspricht? Dann wäre die Abstimmungsfrage ja ganz einfach - streichen oder behalten und anschließend präziser definieren. LG --gelbrot 11:41, 5. Dez. 2021 (MEZ)

das ist schön pragmatisch. Ich habe oben mal für einen 1. Schritt nur die reine Frage: bleibt oder nicht gelassen.

ja, Hilfestellung für eine eventuelle Umsetzung wäre gut, ein Teil müsste sicher manuell geschehen mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 5. Dez. 2021 (MEZ)

Ich bin dafür, die Abstimmung zeitnah so zu starten. Gründe: Es gab offenbar keine Definition für die „Wortart“ Wortverbindung, die enger ist als „Lemma, welches Leerzeichen enthält“. Von Einheitlichkeit sind wir daher weit entfernt. Es scheint faktisch so zu sein, dass für jedes Lemma bereits eine präzisere Angabe über die grammtische Funktion des Ausdrucks (also seine „Wortart“) bestehen soll. Somit bringt die Angabe keinen relevanten Mehrwert. --gelbrot 22:27, 10. Dez. 2021 (MEZ)

Auf die Wortart Wortverbindung kann man gern verzichten. Man müsste in der Folge dann auch die Übersetzungen, die solche Wortverbindungen darstellen, auftrennen. Betterknower (Diskussion) 23:36, 10. Dez. 2021 (MEZ)

Falls die Wortart entfallen soll, welche Wortart erhalten dann bspw. de facto und eh und je? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:43, 11. Dez. 2021 (MEZ)

Redewendung? Grüße zurück, Peter, 10:33, 11. Dez. 2021 (MEZ)

de facto wird in den Refs im Eintrag als Adverb geführt, das scheint mir eindeutig (ebenso wie z.B. par excellence). Bei eh und je oder immer noch bin ich spontan überfragt, nach wie vor ist derzeit auch Adverb - in Frage kommen "Adverb" und "Redewendung". klipp und klar ist "Redewendung", rank und schlank also auch? Im Prinzip unterstützen diese Fragen aber m.M.n. die Abschaffung von "Wortverbindung", denn wenn es weder Adverbien, noch Redewendungen o.ä. wären, wären die Lemmas auch nicht relevant. Es gibt auch noch Kategorie:Formel (Deutsch) - wenn man das nicht auflösen möchte. --gelbrot 14:31, 11. Dez. 2021 (MEZ)

Dies dürften die deutschsprachigen Einträge ohne andere Wortart sein. Fragt sich, ob man "Redewendung" etwas freier definieren müsste, um auch Grund und Boden, Pfeil und Bogen, Lug und Trug, Kost und Logis aufnehmen zu können, welche man ja strenggenommen keine andere Bedeutung haben als die "Summe der Einzelbedeutungen"? --gelbrot 21:49, 11. Dez. 2021 (MEZ)

Dürfen sie, wenn sie keine andere Bedeutung haben als die „Summe der Einzelbedeutungen“, einen eigenen Eintrag bekommen oder behalten? Sind sie dann nicht eher als CWKen bei ihren Bestandteilen zu führen? Ich finde auch immer wieder nichtverlinkte Redewendungen im Altbestand. Auch diese Beobachtung könnte darauf hindeuten. Peter, 08:46, 12. Dez. 2021 (MEZ)

Ich bin kein Linguist und merke, ich sollte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Die genannten Beispiele sind als feststehende Wendungen nach meinem Gefühl eindeutig relevant. Wie die Relevanzkriterien bei Lemmas wie absolutes Tempus, altanatolische Sprache, allgemeine Chemie, abgeschrägtes Hexaeder sind, weiß ich nicht, inwiefern das geregelt ist. Diese Frage nach den RK ist, soweit ich sehe, aber letztlich unabhängig von der Frage nach der Wortart Wortverbindung. Mehr kann ich leider nicht sagen. gelbrot 19:33, 13. Dez. 2021 (MEZ)

„Wortverbindung“ ist unschön als „Wortart“. Ich möchte das auch gerne ganz weghaben, bin aber nicht sicher, ob das geht. Schon im Deutschen gibt es Sachen wie z. B. Duden online „um Antwort wird gebeten“ (keine Redewendung, vielleicht Formel?), die wir aufnehmen sollten. In anderen Sprachen habe ich den Eindruck, dass viele unserer zahlreichen deutschen Komposita aufgrund gewisser Regeln („Summe der Einzelbedeutungen …“) überhaupt nicht aufgenommen werden, was unsere verlinkten Übersetzungen hier auch schon ein wenig fragwürdig macht. Einträge wie tschechisch barva vlasů (Haarfarbe) finde ich persönlich nicht ungewöhnlich, aber würden wohl im tschechischen Wiktionary eher als „keine andere Bedeutung als die Summe der Einzelbedeutungen“ angesehen werden. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2021 (MEZ)

Wie sieht es mit in Höhe von aus? Auch Formel? Ist Formel in der Sprachwissenschaft eine anerkannte Wortart? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:41, 16. Dez. 2021 (MEZ)

Vielleicht wäre „Phrase“ oder „Wortgruppe“, wie es bei der grammatischen Analyse eines Satzes benutzt wird, hier die passende Bezeichnung. -- Formatierer (Diskussion) 14:30, 16. Dez. 2021 (MEZ)

Wir haben derzeit eine halbwegs gut bestückte Wortart Grußformel und eine Wortart Formel mit wenigen Einträgen. Laut Bußmann, Seite 199, gibt es noch eine Höflichkeitsformel (Frohes Fest!, Zum Wohl!, Hals- und Beinbruch!), eine Scheltformel (Verflixt und zugenäht!), eine Beschwichtigungsformel (Ruhig Blut!) und andere Formelarten. Ein Sonderfall ist die Binomiale häufig mit Alliteration (Haus und Hof, Wind und Wetter), mit Reim (Lug und Trug, Sack und Pack). Ähnlich Glück, Seite 206, der „Formel“ als eine feststehende, oft satzwertige gebrauchte Kollokation bezeichnet. Beispiele sind dort u. a. eine Beschimpfungsformel (Du kannst mich mal!) und eine Formel zur Kontaktaufnahme (Wie geht´s?).

Um eine Flut an neuen Formelarten und damit Wortarten in der Überschrift hintanzuhalten, könnten wir nur die Wortart „Formel“ zulassen und die Intention, die hinter der Formel steckt, im Kontext und der Beschreibung unterbringen. Das würde auch endlose Diskussionen vermeiden helfen, welche Formel-Wortart noch einzuführen sei.

Die „Wortverbindung“ als Wortart sollte aus den Überschriftzeilen verschwinden. Zu Wartungszwecken ist diese jedoch in manchen Fällen hilfreich. Diese könnte jedoch automatisch beim Aufruf der Vorlage {{Wortart}} generiert werden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:56, 16. Dez. 2021 (MEZ)

ohne Weiteres wäre dann wohl auch Formel? Oder Adverb? Das DWDS nennt es wohl Mehrwortausdruck. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:28, 17. Dez. 2021 (MEZ)

Duden online „ohne Weiteres“ schweigt sich zwar über die Wortart aus, jedoch ist der Ausdruck in Duden Redewendungen, (3. Auflage, Seite 561) enthalten. Ähnlich verhält es sich bei Duden online „Lug“, in der von einer Fügung „Lug und Trug“ gesprochen wird, jedoch diese Phrase in Redewendungen enthalten ist. Also sollten wir darüber nachdenken, welche Unterschiede zwischen Formel und Redewendung bestehen. Vielleicht kann uns hier Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best weiterhelfen. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:36, 17. Dez. 2021 (MEZ)

Ich versuch's mal so: "ohne Weiteres/weiteres" ist ein präpositionales Satzglied (= nominales Satzglied mit Präposition) in der Funktion einer adverbialen Bestimmung. Es ist also keine Wortart, sondern eine Verbindung von zwei Wörtern unterschiedlicher Wortart, ein Syntagma. Nimmt man das Syntagma als Lemma in ein Wörterbuch auf, wäre "Wortverbindung", "Wortgruppe" oder dgl. eine Notbezeichnung, weil nicht in eine Systematik von Wortarten gehörig. Eine "Formel" scheint es mir nicht zu sein, weil "ohne" und "Weiteres" nicht nur miteinander, sondern auch mit vielen anderen Ausdrücken kombinierbar sind. Mir fällt im Moment leider nichts Weiteres ein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2021 (MEZ)

Liebe Diskutanten!

Ich klink mich mal mit einem Hinweis aus dem Albanischen ein. Im Albanischen gibt es zwei Arten von Adjektiven. Solche, die man ohne vorangestellten Artikel benutzt und solche, die zwingend einen vorangestellten Artikel fordern. Beispiel: „guter Freund“ heißt dann "Freund der gut", also „shok(Freund) i(der) mirë(gut)“. Und nein, das ist kein Relativsatz und auch keine Apposition, sondern einfach ein Adjektiv, das mit einem Artikel hinter das zu attributierende Substantiv gestellt wird. Da das Adjektiv zwei Artikel (m/f) haben kann, ist der Wörterbucheintrag für gut = i/e mirë. Sortiert wird in wörterbüchern nach dem Anfangsbuchstaben des Adjektivs. Den Artikel kann man nicht weglassen, weil er eben hier zwingend dazu gehört, bei anderen Wörtern aber nicht.

Und was hat das mit der Diskussion hier zu tun? Nun, streng genommen wäre die Wortart hier nicht Adjektiv, sondern "Adjektiv + Artikel". Das ist aber Datenbanktechnisch auch nicht schön, weil dann (artikellose) Adjektive als Eintrag eine andere Wortart wären als artikelbehaftete Adjektive. Insofern kann ich als pragmatische Lösung gut damit leben, dass die Wortkombination Adjektiv+Artikel als Artikel kategorisiert wird.

Im Deutschen und eine logische Ebene höher kann ich gut damit Leben, dass "Wortkombination" ein Kategorie der "Wortart" ist.

Herzlichst, --Eddy Renard (Diskussion) 19:38, 17. Dez. 2021 (MEZ)

Ideal wäre es, wenn aufeinander abgestimmte Definitionen der im Raum stehenden Wortarten formuliert werden und diese dann per MB beschlossen werden können. Einerseits bin ich kein Linguist und habe daher von vielem keine Ahnung, andererseits hat mich das Thema doch nicht ganz losgelassen, sodass ich hoffte, dennoch etwas Klärendes beitragen zu können. Ich würde mir das ungefähr so vorstellen:

• „Wortart“ ist definiert als ein Lemmatyp, der in der Ebene-3-Überschrift mit der gleichnamigen Vorlage angegeben wird und unter Hilfe:Wortart beschrieben wird.
• Es werden keine Kategorien von Wortarten manuell gesetzt, sondern nur durch die Angabe in der Ebene-3-Überschrift
• Die Einführung neuer Wortarten bedarf eines MB-Beschlusses.
• Die Wortart „Wortverbindung“ wird aufgelöst.
• Die Wortart „Formel“ wird für Einträge verwendet, die aus mehreren Wörtern bestehen, die als feststehende Verbindung gebraucht werden, aber nicht „Redewendung“ oder „Sprichwort“ sind und sich nicht auf eine andere Wortart reduzieren lassen (wie z.B. Eigennamen oder Substantive mit adjektivischer Deklination wie absurdes Theater, Europäische Union, Adverbien wie par excellence oder de facto, Interjektionen wie potz Blitz). Formeln sind z.B. Gruß-, Höflichkeits- und Schwurformeln (Frohe Weihnachten!, Hals- und Beinbruch! wo wahr mir Gott helfe), einschließlich Fügungen, z.B. Haus und Hof, Lug und Trug, in Höhe von. Solche Sonderformen von Formeln (z.B. „Schwurformel“) können im Eintrag (also nicht als Wortart) angegeben werden und in Verzeichnissen gesammelt werden.
• Die Wortart „Grußformel“ wird aufgelöst. Die Einträge sind Formeln, falls sie aus mehreren Worten bestehen, oder Interjektionen. Verzeichnisse können nähere Angaben machen.
• Die Wortart „Redewendung“ wird für feststehende Wendungen gebraucht, deren Gesamtbedeutung oft über die Summe der Einzelbedeutungen hinausgeht, z.B. auf die Nase binden, ausgehen wie das Hornberger Schießen, im Sande verlaufen
• Die Wortart Sprichwort wird für eine Einheit von mehreren Wörtern verwendet, die grammatisch gesehen einen Satz bilden und oftmals einen belehrenden Charakter aufweisen, zum Beispiel Lügen haben kurze Beine oder Dienst ist Dienst, und Schnaps ist Schnaps
• Die Wortart „Geflügeltes Wort“ wird für Redenwendungen, Sprichwörter oder Formeln nur zusätzlich angegeben, wenn die Herkunft nach Autor und/oder Text bekannt ist, z. B. das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit; gesunder Geist in gesundem Körper
• Die Wortart „Merkspruch“???

Ich wäre froh, wenn jemand das linguistisch besser fassen kann oder Verbesserungsvorschläge macht. Es wird wohl immer Präzedenzfälle geben, daher scheint es mir pragmatisch am besten, die Definitionen eher weit zu fassen, um einfach einen Rahmen abzustecken. Z.B. scheint mir Wind und Wetter eine Formel, bei Wind und Wetter hingegen eine Redewendung. --gelbrot 14:05, 28. Dez. 2021 (MEZ)

Hallo, ich muss gestehen, ich wusste nicht, dass so vehement gegen die Überschrift Wortverbindung plädiert wird. Ich persönlich bin entspannter: den meisten Lesern, egal ob Mutter- oder Zweitsprachlern, unserer Artikel wird das Thema ziemlich schnuppe sein. Insofern bitte ich darum, eine eventuelle Änderung und damit auch ein evtl. MB einfach/klar/eindeutig zu halten und nicht etwas mit zig Ausnahmen zu konstruieren. Wortverbindung hat sicher Nachteile (die ich auch anerkenne), jedoch ist es einfach und praktikabel. --Jeuwre (Diskussion) 00:45, 29. Dez. 2021 (MEZ)

Das größere Thema ist, dass es hier in verschiedenen Bereichen keine konsistent umgesetzte Praxis gibt, wann welche Wortart angegeben wird und wie diese im Groben definiert wird, wie ich unter Wiktionary:Teestube#Wortarten ausgeführt habe. Die Lücken finden sich auf Hilfe:Wortart - einer Seite, die in jeder normalen Ebene-3-Überschrift verlinkt wird und laut Abrufstatistik "Rang 21 von „meistbesuchte seiten“ für November 2021" belegt. Ein Wörterbuch, welches keine ordentliche Liste vorlegen kann, welche Wortarten in Einträgen angegeben werden, scheint mir - bei aller Problematik, einzelne Lemmas Wortarten zuzuordnen - doch deutlich unter den Qualitätsstandards, die man hier sonst so hat. Deshalb mein Nachdruck bei der Thematik. In diesem Fall scheint mir eben die Wortart Wortverbindung weit davon entfernt zu sein, klar und eindeutig zu sein. Ich bin aber auch für andere Vorschläge offen... Liebe Grüße gelbrot 10:32, 29. Dez. 2021 (MEZ)

ich habe deine gelbrot Ideen gerade durchgelesen und bin voll auf deiner Seite, gute Definitionen und saubere Trennungen sind unglaublich hilfreich. Das brauchen wir. Eindeutigkeit. Für jede Anwendung heute und viel wichtiger noch, in der Zukunft. zb ist eine 'richtige' Wortart viel leichter auszulesen und weiterzuverwenden, als wenn da 'Wortverbindung' steht. Diese Klassifizierung ist keine. Sie ist überflüssig und ein Hilfskonstrukt.

viel,viel, viel von den Problemen werden wir los, wenn wir das so handhaben, wie du vorschlägst. Dann bleiben vom Altbestand was? 1 Prozent? 2? übrig, die irgendwie diskutierbar und nicht so leicht zuzuordnen sind. Aber deretwegen sollte man keine Rubrik 'Diverses' (und nix anderes ist 'Wortverbindung') behalten. Da gefällt mir halt der Vorschlag 'Formel' besser. Was gar nicht geht, kommt in 'Formel' und dann sehen wir weiter. Wichtig ist für mich, diesen bequemen Sammeltopf 'Wortverbindung' aufzulösen.

hi Jeuwre, es geht nicht um Ausnahmen, es geht darum, das Kind beim Namen zu nennen, wenn es einen hat, dann ist es eben das. Ist es Adjektiv, dann ist es Adjektiv, auch wenn es aus zwei Wörtern besteht. Dann braucht man die Bezeichnung 'Wortverbindung' gar nicht.

Klar ist das ein Punkt, dass der vorbeischauende Leser sich nicht dran schert, der schert sich aber auch nicht an Bildunterschiften oder einer Definition von Charakteristischen Wortverbindungen. Das ist unser Job. Deiner und meiner :) Wir machen das hier zusammen in einem Meinungsbild, an dem eh nur Autoren teilnehmen können. Wir, die schreiben, sollen Stellung dazu nehmen, wie das bestmöglich unter verschiedensten Blickwinkeln zu organisieren ist. Ein Doktorant in Linguistik soll unseren Datenbestand doch auch toll finden und mit ihm Erfolg haben. Sorry, eine Doktorantin. Habe mir für 22 vorgenommen, observanter zu werden :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:06, 29. Dez. 2021 (MEZ)

unter Tage ist mir auch gerade noch aufgefallen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:32, 5. Jan. 2022 (MEZ)

Geht es in dieser Diskussion eigentlich um den Begriff Wortverbindung oder um den Begriff Wortart? Wenn es um Letzteren geht, nennen wir ihn doch einfach Eintragstyp oder Eintragsart, dann könnten wir uns von Wortart trennen und den Typ eines Eintrags auch Wortverbindung oder Fügung oder sonstiger Eintrag nennen, ohne mit der klassischen linguistischen Wortartennomenklatur in Konflikt zu geraten. -- Formatierer (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2022 (MEZ)

Es geht primär um die Einträge, die wir als Wortverbindung führen. Bei "Wortart" beziehe ich mich auf die gleichnamige Vorlage in Ebene-3-Überschrift bzw. deren Angaben. Ich habe auch schon angedacht, diese Vorlage umzubenennen in Lemmaklasse, wobei ich Deinen Vorschlag Eintragstyp besser finde. Aber dann müsste man in fast allen Einträgen die Vorlage ändern. Das ist ein großer Aufwand, hätte aber den Vorteil, dass man im Quelltext keine Angaben wie {Wortart|Sprichwort|...} usw. hat. Dazu hat sich aber noch niemand geäußert und die Sache mit den Wortverbindungen ist mir wichtiger... --gelbrot 10:25, 8. Jan. 2022 (MEZ)

Ich hab mir das jetzt hier mal durchgelesen, und mir scheint, dass „Wortverbindung” eigentlich nur als Lückenbüßer wirklich nützlich ist, denn dass ein Lemma aus mehreren Wörtern besteht, sieht auch ein Blinder mit Krückstock, das brauchen wir nicht extra mitzuteilen. Wenn man aber darauf verzichten will, muss man all die Fälle klären, die hier diskutiert worden sind. Dann ist eben „ad hoc” einfach ein Adverb, genauso wie „Gott sei Dank” (wobei letzteres auch eine Interjektion sein kann, aber wollen wir dann ernsthaft zwei Abschnitte dafür?), und die dunkle Materie ein Substantiv. Oder wir schaffen zusätzliche Kategorien, aber mir schwant, dass das nie vollständig wird. Jedenfalls denke ich, dass wir uns zuerst überlegen müssen, wie wir diese Lemmata einordnen, und dann können wir über „Wortverbindung” diskutieren. Vollis (Diskussion) 19:22, 26. Aug. 2024 (MESZ)

Aufteilung der deutschen Wunschliste

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Abstimmung Aufteilung der deutschen Wunschliste

1. Soll die Wunschliste auf mehrere Seiten aufgeteilt werden?

1. Ja
2. Nein
3. Ist mir egal, ich trage beides mit

2. Nach welchem Prinzip soll sie aufgeteilt werden?

nur wenn bei Frage 1. Ja mehr Stimmen als Nein bekommt:

1. nur nach Wortart und dann in zwei Wunschlisten: Wunschliste/Substantive und Wunschliste/Anderes als Substantive
2. nur nach Anfangsbuchstaben und dann in fünf Wunschlisten: Wunschliste/A-D, E-H, I-N, O-R, S-Z
3. neutral, ist mir egal wie, aber kürzer wäre schöner
4. meine Meinung ist nicht vertreten, siehe Diskussion, wo ich sie geschildert habe

3. Numeralien

Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden?

1. Ja
2. Nein

Diskussion Aufteilung der deutschen Wunschliste

Da die Wunschliste aktuell relativ groß ist und wohl auch in absehbarer Zeit nicht kleiner werden wird, auch wenn dankenswerter Weise einige Kollegen Wunschlisten-Begriffe erstellen, scheint doch eine Seite für alle Begriffe nicht ausreichend zu sein. Daher habe ich nun dieses Meinungsbild erstellt, welches meine aktuellen Vorschläge enthält. Für- und Gegenargumente sind erwünscht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:52, 4. Jun. 2017 (MESZ)

Ich kann Berichte von minutenlangen Wartezeiten nicht nachvollziehen, bei mir klappt das in einer Sekunde und ich habe ganz normales, eher altes Equipment. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Ich habe auch kein Geschwindigkeitsproblem, nur das Gefühl, dass sich die Wunschliste zu einem Verzeichnis der fehlenden Wörter entwickelt. --Peter -- 18:59, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Die Wunschliste ist das Verzeichnis für fehlende deutsche Einträge, ein extra Verzeichnis würde Redundanz erzeugen. Außerdem wenn jemand eine Liste von fehlenden Einträgen ergänzt, sind dass das keine Wünsche mehr? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:05, 7. Jun. 2017 (MESZ)

11 Sekunden bei 6.042 kbit/s. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:29, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Da ja immer mehr Zugriffe von mobilen Geräten aus erfolgen, die eventuell nicht so leistungsfähig sind, sollte die Seite aufgeteilt werden. Das Bearbeiten und Veröffentlichen dauert schon ein bisschen und ist auch ressourcenverschwendend, da bei jeder Änderung die komplette Seite - wenn auch komprimiert - archiviert wird. Wenn es sich bei dieser Liste tatsächlich um eine Liste fehlender Einträge handelt und nicht, wie ich immer annahm, um eine Wunschliste, sollte man sie vielleicht umbenennen. Zum Thema Redundanz: Wenn es bereits eine Kategorie:Wartung fehlende Lautschrift gibt, welcher Sinn steckt dann hinter der Seite Wiktionary:Wunschliste/IPA? Oder ist diese Wunschliste dann eine wirkliche Wunschliste? Eine Aufteilung der (Haupt-)Wunschliste, wie auf der Seite bereits vorgelebt, nach Substantiven, Eigennamen + Toponymen, Verben, Adjektiven + Adverbien + Partizipien und Sonstigem scheint mir sinnvoll. Gegebenenfalls können diese dann weiter nach Anfangsbuchstaben aufgeteilt werden. Eine Aufteilung nach Themenbereichen erscheint mir nicht sinnvoll, erstens gäbe es wohl zu viele Themen und zweitens existieren ja bereits entsprechende Verzeichnisse und Thesauri, in die man sein Wunschwort eintragen kann. Jemand, der sich berufen fühlt, Wörter zu bestimmten Themen zu erstellen, kann sich dann dort inspirieren lassen. Wobei mir perönlich nicht ganz klar ist, wann man ein Verzeichnis und wann man einen Thesaurus erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2017 (MESZ)

Meiner persönlichen Meinung nach braucht es (vor allem) eine Liste fehlender gebräuchlicher Nichtkomposita und Komposita, deren Bedeutung nicht aus den Bestandteilen hervorgeht. Die Anlage eines Eintrags Aluminiummineral erscheint mir weniger vordringlich. Wer dieses Lemma möchte, soll es bitte auch selbst anlegen. Gruß in die fleißige angemeldete Runde, Peter -- 11:04, 11. Jun. 2017 (MESZ)

Ich bin auch für Aufteilung. Von Anfang an hat sich die WL zu einer X-Beliebigkeitsliste entwickelt. Niemand ist verpflichtet, Wunsch-Lemmata zum Lemma zu qualifizieren (einiges ist dabei, das zum innerlichen Hochrollen sämtlicher Finger- und Fußnägel bei mir führt). Und mich beschleicht von Anfang an das Gefühl, wenn uns jemand ärgern will, dann an dieser Achillesferse, indem er oder sie diese mit allem Möglichen füllt. Was ich für mein Dafürhalten anlegen möchte, lege ich nicht aus der WL heraus an, sondern so. Frei sozusagen. Ich halte auch Verzechnisse/Thesauri für geeigneter, Wortschatz thematisch zu sammeln, um in von da heraus in Angriff zu nehmen.

Also trennen - auch unter dem Aspekt des Aufbaus von ein paar Hürden für irgendwelche - na, ich sag mal Scherzkekse, Zufallsbesuchs-IPs. Ich für mein Teil befülle die Liste nicht, nehme hin und wieder einen Wunsch zur Bearbeitung heraus. Und ich weiß, dass die Pflege mittlerweile sehr aufwändig ist. Schöne Grüße an alle --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:07, 1. Okt. 2017 (MESZ)

Ich hatte immer wieder mal Rotlinks in von mir angelegten Einträgen u. Ä., die ich nicht selbst anlegen konnte (oder wollte), auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Vor genau einem Monat habe ich diese alle auch in die Wunschliste eingetragen, seitdem ist keiner von ihnen angelegt worden, was mein Vorurteil bzgl. dieser Wörterhalde bestätigt. --Peter -- 10:19, 1. Okt. 2017 (MESZ)

Aufteilungskriterien

Danke für die Initiative. Ich bin für eine alphabetische Aufgliederung. Das Alphabet sollte jeder Nutzer kennen.
Substantiv und Verb kann man ja noch unterscheiden, aber dann? Es würde zu richtigen und falschen und vielleicht doppelten Einträgen bei zb Adjektiven und Adverbien kommen, das sehen wir ja häufig genug. Da würde dann eigentlich nur eine Dreigliederung langes Suchen ersparen: Teil 1 Substantive, Teil 2 Verben, Teil 3 alles andere. Da ist man bei 'alles andere' wenigstens auf der richtigen Seite. Ob das schon den erwünschten Effekt des schnelleren Seitenaufbaus hat?
Aufgliederung nach Themengebieten ist für mich eine Frage, die nicht gut ist, wird sie aus irgendeinem Grund gewählt (und damit muss man ja theoretisch rechnen, sonst kann man sie gleich weglassen) ist das nicht umsetzbar. Zu welchem Themengebiet soll man sowas wie zusammendrücken oder Rundprofil einsortieren, so, dass das jeder andere auch so sieht und es sofort findet/wiederfindet. Oder soll da ein Diskussionsforum entstehen? Bitte die Option entfernen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Der Abschnitt Zahlwörter, für den ich keinen Button gefunden habe und den ich auch hier nicht verlinken konnte, erscheint mir ohnehin recht willkürlich gefüllt und daher entbehrlich. Wenn, dann bräuchte es alle Zahlen bis (ja bis wohin?), damit man sieht, welche vorhanden sind und welche noch fehlen, wenn sich jemand in dieser Hinsicht nützlich machen will. Diesem Zweck kann aber auch die Kategorie:Numerale (Deutsch) dienen. --Peter -- 13:14, 12. Jun. 2017 (MESZ)

hi MoC, ich mag nicht in deinem Vorschlag rumeditieren. Du hast aber die Option 3 nicht rausgenommen. Du siehst in ihr also vermutlich weiterhin als gute und praktikable Lösung. Es ist ja auch fein, wenn man Wahlmöglichkeiten anbietet. Trotzdem habe ich dabei meine Bedenken, vielleicht kannst du sie ausräumen?
Also nochmal zu der Option 3 bei dem Aufteilungsprinzip. Wie ist das denn gedacht, wenn die gewählt wird? Ich stelle mir vor, dass dann jemand sich hinsetzt und neue Listen nach Themen erstellt. zb Biologie, und Botanik, und auch Bäume? Blumen? Zoologie? Säuger? Genetik? Molekulargenetik? Gentechnik? Wahrscheinlich ja, also was man will, was als Thema passt. Den Oberbegriff zu seinem Wunschwort eben, wenn man einen Neuwunsch eingibt. Oder sollte man das auf ein gewisses oberes Niveau begrenzen, damit nicht zu viele Themenlisten entstehen? Und wir haben ja die bestehende Wunschliste. Wer geht die durch und ordnet jedes Wunschwort den neuen Themenwunschlisten zu?
Dann frage ich mich auch noch, ob der 'allgemeine' Teil nicht ganz schön groß bleibt. Ich kann das schwer abschätzen. Ich rate mal optimistisch: Substantive werden sich wohl zu 3/4 auf Themen verteilen lassen. Verben zu 10%? Adverbien und Sonstiges im Prinzip gar nicht, Adjektive zur Hälfte? Und meine dritte Frage ist, wie lässt sich das Prinzip fortführen, wenn die Wunschliste 'Allgemein' zu groß ist? Wie kriegt man die dann unter der Überschrift 'an Themen orientiert' kleiner? Wenn man dann auf Alphabet zurückgreift, kann man das ja gleich als Aufteilungskriterium nehmen, das macht das Leben einfacher. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:54, 20. Jun. 2017 (MESZ)

nach Themenbereich (Allgemein, Chemie, Medizin Politik, …) entfernt. Meiner Ansicht nach kann auch die ganze Frage 2 weg, oder ist wirklich jemand für eine Aufteilung (nur) nach Buchstaben, also alle Wortarten unter einem Buchstaben? Bzw. hat jemand noch andere Ideen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:45, 20. Jun. 2017 (MESZ)

Zielvorstellung der Größe

was ist denn eine gute Idee bezüglich der Größe? In einem ersten Schritt dritteln? Oder fünfteln? Wenn es 11 Sekunden dauert, bis jemand die Liste sieht, macht ja fast 1/10 in jeder Liste Sinn. Ich habe keine Ahnung, was technisch anzustreben ist. Es wäre aber leichter, sich das Ergebnis vorzustellen, wenn man das Ziel wüsste. Man kann zb vorschlagen, eine Aufteilung wie ein 10-bändiges Lexikon zu machen: A-BEO, BER-CZ ... in jeder Liste dann nach Wortart unterteilt jeweils alphabetisch sortiert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 07:35, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Wie groß soll denn die Wunschliste werden? In den letzten drei Jahren hat sie sich von 5 300 auf 11 500 Einträge mehr als verdoppelt. Davon hat sie allein in den letzten 6 Monaten um rund 44 % (von 8 000 auf 11 500) zugenommen. --Peter -- 12:53, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Nun lese ich sogar „Diese Seite enthält zurzeit (Juni 2018) circa 12500 Einträge.“ --Peter -- 08:57, 17. Aug. 2018 (MESZ)

Numeralien

Ich fand Peters Hinweis gut und würde gerne eine weitere Frage anschließen: sollen wir Numerale im weitesten Sinne ausklammern und nur in einem/mehreren Verzeichnissen führen, auf die man dann in der Wunschliste verweist? Es macht ja keinen Sinn die Wunschliste um beliebige Zahlen und Zahlworte zu erweitern. Auch alle Zusammensetzungen mit Ziffern wie achthundertfach, siebenhundertmaliges sind eher sinnfrei.
Vorschlag: 3. Sollen Numerale im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen) von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Sofern die gewünschte Numerale in einer Standardreferenz steht, sollte diese auf jeden Fall auf der Wunschliste eingetragen werden dürfen. Übrigens: der Plural von Numerale ist Numeralien oder Numeralia nicht Numerale ;) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:36, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Danke :) dann könnte man das ja so erweitern. 3. Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Pro - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:21, 22. Jun. 2017 (MESZ)

Aktualisierung 2021

nun ist ja eine Zeit ins Land gegangen und die technischen Voraussetzungen und Möglichkeiten der Anwender haben sich verändert. Ist das noch aktuell mit der Verkürzung? Ich persönlich mit Notebook und Fiberkabel kriege den Inhalt sehr schnell angezeigt.
Ich arbeite auch zZt mit der Wunschliste und aus meiner Erfahrung heraus habe ich oben mal die Alternativen aktualisiert/präzisiert.

• Wenn nach Wortart trennen, dann wohl nur nach Substantiv und alles, was keins ist. Sonst kriegt man keine signifikanten Unterschiede in der Größe hin. Und bei weiterer Unterteilung überfordert man vielleicht einen, der was eintragen will und eben nicht nachschauen will, was nun mal eben noch ein Adverb war.
• Wenn nach abc trennen, kann man vielleicht ein 5-bändiges Lexikon als Vorlage nehmen. Gerne aber andere Unterteilungen als meine vorgeschlagene.
  

Ob man nun die Einträge zu Numeralen löscht oder nicht ist für den Umfang auch eher egal, aber wenn es ein MB gibt, sollte das mit abgefragt werden. So meine Gedanken heute. Susann Schweden (Diskussion) 18:37, 14. Okt. 2021 (MESZ)

Ausnahmen der 5ZR

MB muss noch ausgearbeitet werden

Welche Lemmata dürfen als Ausnahme ohne Beleg in Standardreferenzen oder ohne 5 Zitate aufgenommen werden?

• Es könnte eine Erwähnung [*] in einer Standardreferenz reichen
• Es könnte 1 zitiertes Beispiel reichen
• Es könnte als Referenz der 'entsprechende' Basiseintrag (mit seinen ggf verschiedenen Bedeutungen, die ja belegt sind), angegeben werden
• Voraussetzung ist, dass keine eigene, neue, übertragene Bedeutung entwickelt wurde, die dann natürlich zu belegen wäre
• Bedingung könnte sein, dass die Aufnahme 'unstrittig' ist (zb nicht bei den Löschkandidaten gemeldet wird)

Siehe: Diskussion Teestube

Kandidaten für eine Ausnahme:

• weibliche Wortformen Bäcker -> Bäckerin
• Substantivierungen von Verben niesen -> Niesen
• Substantivierungen von Adjektiven niedlich -> Niedliche, Niedlicher, Niedliches
• als Adjektiv verwendetes Präsenspartizip abpassen -> abpassend und seine Formen abpassende, abpassenden, abpassendem, abpassender, abpassendes
• als Adjektiv verwendetes Perfektpartizip abpassen -> abgepasst und seine Formen abgepasste, abgepassten, abgepasstem, abgepasster, abgepasstes
• Regionalismen (muss noch klar definiert werden, welche Lemmata betroffen sein sollen) -> zb regional anders geschriebenes Lemma, Lemma mit regional anderer Bedeutung, nur regional verwendetes Lemma

Diskussion Ausnahme 5ZR

vielleicht gibt es ja noch mehr Kandidaten. Ich habe erst mal hier die gesammelt, die in letzter Zeit so aktuell waren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:21, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Es geht ja (besonders bei den Verbaladjektiven) nicht nur um die Belegung des Lemmas, sondern auch der einzelnen Bedeutungen wie derzeit bei abgepasst. Gruß, Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)--Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Von Susann oben ergänzt. Danke, Peter -- 13:39, 1. Jul. 2018 (MESZ)

@Susann Ich fände es sinnvoll, dies auch für Regionalismen einzuführen. Es kommt sehr oft vor, dass ich ein namibiadeutsches Wort/Bedeutung erstellen/ergänzen möchte, das/die jedoch in den sonst verwendeten Quellen nicht vorkommt, ich aber nur ein bis vier Beispiele in der AZ und/oder bei namibischen Autoren in der Buchsuche finde. @Balû: Hast du ein ähnliches Problem in Bezug auf bairische Wörter? — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:13, 6. Jul. 2018 (MESZ)

ist ergänzt, mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2018 (MESZ)

@Caligari: das ist natürlich etwas problematisch, denn genau hier geraten wir doch schnell in eine Unüberprüfbarkeit. Ich verstehe dein Problem, sehe es trotzdem kritisch - nicht bei deinen Einträgen - aber was, wenn ein Neuling plötzlich Einträge anderer Regionalismen mit weniger als 5 Zitaten anlegt. Da sehe ich keinen Unterschied zu Fachsprache, Soziolekten, o. ä . Bei Bairisch und anderen Dialekten besteht außerdem viel mehr das Problem, dass die Schreibung nicht festgelegt ist. Ich lege das Lemma inzwischen immer in Hochlautung an, die häufig nicht direkt in Zitaten nachweisbar ist, siehe z.B. die Beispiele in abhinfallen. Hier müsste man die 5Z-Regel dergestalt ändern, dass für Dialekte fünf Beispiele in dialektalen Schreibweisen ausreichend sind.

Ich geb dir jedoch insofern recht, dass es mich auch manchmal ärgert, für bestimmte bairische Wörter nicht genügend "seriöse" Zitate zu finden, obwohl sie tagtäglich in unserer Umgangssprache in Gebrauch sind. Trotzdem würde ich hier ungern die 5Z-Regel aufweichen, wie bereits oben geschrieben. Wo ziehen wird dann die Grenze Regionalismus/Dialekt/Soziolekt/Neologismus/...?

Dagegen bin ich der Meinung, dass ein oder mehrere Wörterbücher (vor allem wissenschaftlicher Natur) in den Referenzen die 5Z-Regel hinfällig machen. Es wird wohl kaum jemand behaupten, dass es ein bairisches Wort nicht gibt, wenn es von der Bayerischen oder Österreichischen Akademie der Wissenschaften, von w:Johann Andreas Schmeller oder w:Ludwig Zehetner in einem Wörterbuch aufgenommen wurde. Ähnliches gilt natürlich auch für andere Dialekte und Regionalismen. -Balû _Diskussion 19:53, 9. Jul. 2018 (MESZ)

ein einziger Beleg in einer seriösen Quelle, die wie ein oder wirklich ein Wörterbuch ist, reicht doch. Ein Nachschlagwerk, eine Fachliteratur, ein Buch mit seriösem Autor, das Fachbegriffe oder regionale Ausdrücke erklärt ist als Quelle völlig ok. Schon immer. Nur wenn es sowas nicht gibt, braucht es 5 Zitate aus 'leichteren' Quellen, also Roman, Zeitungsartikel, Erwähnung im Internet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:35, 10. Mai 2019 (MESZ)

Die weiblichen Wortformen wurden im Meinungsbild Weibliche Wortform am 26. Mai 2019 scheints bereits erledigt. Peter, 10:57, 24. Jan. 2025 (MEZ)

 Info: "als Adjektive verwendete Präsens- und Perfektpartizipien" sind zwar nicht immer aber doch sehr häufig bei canoo.net zu finden. --Udo T. (Diskussion) 00:35, 11. Mai 2019 (MESZ)

Zur Info von Udo T.: Das bewahrt vielleicht vor der Löschung, hilft aber rein gar nix bei der Erstellung mit belegten Bedeutungen. Das Adjektiv anflatternd findet sich zwar bei canoo.net, aber ich müsste mindestens 20 Beispielsätze anführen, um den Eintrag projektkonform zu erstellen. Um so was geht es hier doch. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:10, 11. Mai 2019 (MESZ)

2/3-Mehrheit für MBs, die frühere MBs aufheben oder ihren Wesensgehalt wesentlich verändern wollen

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Problembeschreibung zur 2/3-Mehrheit für MBs

Aus aktuellem Anlass möchte ich hiermit vorschlagen, dass in Zukunft bei bestimmten MBs für ihr Wirksamwerden eine 2/3-Mehrheit gefordert werden kann. Einfach ausgedrückt, müsste ein solches MB doppelt soviele Ja- wie Nein-Stimmen erzielen.

Wohl gänzlich ohne Frage sollte diese Möglichkeit bei MBs statthaft (oder evtl. sogar Voraussetzung?) sein, die ein früheres MB komplett aufheben wollen.

Darüberhinaus wäre meiner Meinung nach die Forderung nach einer 2/3-Mehrheit auch bei solchen MBs sinnvoll, die den Wesensgehalt früherer MBs wesentlich verändern wollen.

• Stellt sich jetzt nur die Frage, wie man einen "wesentlich veränderten Wesensgehalt" definiert.
  • mögliche Kriterien wären:
    • Anzahl an Einträge, die wegen einem MB (per Bot) geändert werden müssten liegt über 500, 1.000 …
    • Das Erscheinungsbild, insbesondere von Einträgen, verändert sich maßgeblich (aber was wäre das dann wieder?)
• Man könnte aber auch festlegen, dass eine 2/3-Mehrheit bei der Abstimmung eines MB einfach von z. B. mind. 2 oder 3 (oder ?) Stamm-Benutzern (z. B. passive und (oder auch nur?) aktive Sichter) während der Vorbereitung eines MBs eingefordert werden kann.

Man könnte schlussendlich auch eine Kombination von beidem festelegen, also "wesentlich veränderter Wesensgehalt" eines vorherigen MBs und 2 oder 3 (oder ?) Stamm-Benutzer sprechen sich für eine 2/3-Mehrheit aus.

Mag sein, dass das jetzt etwas wie ein Schnellschuss von mir aussieht. Ich denke aber trotzdem, dass wir uns darüber generell mal Gedanken machen und hierfür (sofern sich eine Mehrheit dafür findet) eine Möglichkeit schaffen sollten.

--Udo T. (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2020 (MESZ)

Abstimmung 2/3-Mehrheit für MBs, die frühere MBs aufheben oder ihren Wesensgehalt wesentlich verändern wollen

1. Soll für MBs, die frühere MBs aufheben oder ihren Wesensgehalt wesentlich verändern wollen, bei der Abstimmung eine 2/3-Mehrheit gefordert werden können

Ja

1. …

Nein

1. …

Diskussion 2/3-Mehrheit für MBs, die frühere MBs aufheben oder ihren Wesensgehalt wesentlich verändern wollen

Initiale 2/3-Mehrheit für dieses MB

Ich würde bei diesem "initialen" MB, das die Möglichkeit schaffen soll, bei bestimmten MBs für ihre Gültigkeit eine 2/3-Mehrheit fordern zu können, natürlich selber eine notwendige 2/3-Mehrheit vorschlagen, damit es gültig werden kann. --Udo T. (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2020 (MESZ)

Festlegung, wann oder wie eine 2/3-Mehrheit gefordert werden kann

(hierfür müssten wir noch einen Konsens finden, der dann in die Fragestellung dieses MBs oben mit einfließen müsste)
mögliche Kriterien wären evtl.:

• Anzahl an Einträge, die wegen einem MB (per Bot) geändert werden müssten liegt über 500, 1.000 …
• Das Erscheinungsbild, insbesondere von Einträgen, verändert sich maßgeblich (aber was wäre das dann wieder genau?)
• …? --Udo T. (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2020 (MESZ) (Udos Signatur eingefügt)

Es wäre auch eine Möglichkeit, (ähnlich wie im Schwesterprojekt) die geforderte Mehrheit bei jedem Meinungsbild individuell (nach einer Phase der Diskussion) festzulegen und zuerst die Frage zu stellen, ob das Meinungsbild formal gültig ist. --Peter Gröbner, 18:26, 17. Mai 2020 (MESZ)

Klar ist es frustrierend, wenn sich die Meinung einer Mehrheit von Position A nach B verschiebt und das viele, viele Änderungen im Datenbestand erfordert. Aber such is life. Und im vorliegenden Fall ist ja gar nicht klar, ob es eine neue Mehrheit gäbe. Es hängt doch im Wesentlichen von Argumenten ab.

spontan fällt mir zum MB hier ein:

• bloß nicht an technischen Voraussetzungen/Konsequenzen festmachen. Hier sollte immer die Technik der inhaltlichen Entscheidung folgen. Finden alle X soll rein/raus, dann muss das so umgesetzt werden, egal wie lange ein Bot läuft.
• bloß keine 2-Klassengesellschaft, ein Gremium von Oberwichtigen, die mehr bestimmen dürfen, als andere. Hier sind immer alle an einer Abstimmung Zugelassenen gleichberechigt. (Es gab mal füher solche Tendenzen von 'Stammautoren' die mehr dürfen sollten, das lehne ich kategorisch ab.)
• Lange Diskussionen, ob was Wesentlich ist, sind ja vorprogrammiert, und eigentlich sinnlos. Deshalb bin ich gegen solch eine Festlegung, dass 2/3 Mehrheit bei Wesentlichem gefordert wird. Aber der Kern der Überlegung ist gut, weil wir häufiger mal Pattsituationen haben oder sehr geringe Unterschiede. Wir könnten mal festlegen, dass ein MB entschieden ist, wenn der Unterschied mindestens 2 oder 3 Stimmen beträgt, sowas. Aber sicher nicht 2/3 Mehrheiten für alles. Das ist ja aber wohl hier auch nicht gewollt. Ach, und dann könnten wir auch gleich fragen, ob wir immer eine Option vorschalten: 'Ich lehne die Durchführung dieses MBs ab, akzeptiere dieses MB' Susann Schweden (Diskussion) 09:13, 18. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Susann, also gänzlich aus den Bauch heraus war meine Intention natürlich nicht. Es gibt z. B. in der WP auch Fälle, bei denen in einem MB eine 2/3-Mehrheit notwendig ist. Und auf Meta z. B. müssen Kandidaten bei Steward-Wahlen 80 Prozent Zustimmung erhalten, um gewählt werden zu können. Und bei uns selber muss ein Admin-Kandidat am Ende auch eine 2/3-Mehrheit haben (+ mind. 7 Pro-Stimmen), um am Ende gewählt zu sein. Von daher denke ich schon, dass es, auch ganz allgemein und mit Blick in die Zukunft, durchaus sinnvoll sein könnte, eine Option für eine 2/3-Mehrheit bei Meinungsbildern zu schaffen. Es heißt ja nicht, dass es dann immer eine 2/3-Mehrheit sein muss, nur dass es in bestimmten Fällen eben notwenig werden kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:33, 18. Mai 2020 (MESZ)

Unsere strittigen Abstimmungen in der Vergangenheit waren oft sehr knapp aber manchmal nur 6 gegen 5 Stimmen oder vergleichbar. Da fände ich es eher begrüßenswert, wenn nach ein paar Jahren dieses MB wiederholt wird. Eine dann Beschränkung auf 2/3-Mehrheit sehe ich da auf keinen Fall als sinnvoll an. Lieber ein fester Zeitraum, in dem das MB auf jeden Fall gültig bleibt. Wie groß diese Spanne ist, ob zwei, drei oder fünf Jahre oder ..., kann ja noch diskutiert werden. Wiktionary ist hier in keinster Weise vergleichbar mit Wikipedia, wo bei jeder Abstimmung mehr als 100 Nutzer dabei sind. --Balû _Diskussion 07:58, 16. Jun. 2020 (MESZ)

du meinst sowas wie: jedes MB gilt 2 Jahre und kann danach auf Antrag erneut abgehalten werden? Auch nicht schlecht. Ich erinnere mich an die weiblichen Wortformen mit -in und den wenigeren Referenzen, die es braucht. Da macht es Sinn, das jetzt mal 1-2 Jahr zu machen und zu schauen, ob damals geäußerte Bedenken sich in der Praxis wiederfinden. Wenn es vermehrt zu problematischen Neuanlagen kommt, macht es ja Sinn, das MB-Ergebnis zu überdenken. Andererseits das MB zu den Bildunterschriften. Das jetzt einfach durchzusetzen, wo der Ausgang so kontrovers diskutiert wird, wäre ja für die Gemeinschaft hier kontraproduktiv. Wenn man erkennt, dass ein MB den breiten Konsens vermissen lässt, muss man es halt zeitnah wiederholen. Also auch hier würde ich sagen, dass es auf den Einzelfall ankommt. Und bisher haben wir doch immer Lösungen gefunden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Ich würde 2/3-Mehrheit ausschließlich vor das jeweilige MB stellen. Ungefähr so: "Dieses MB soll nur mit 2/3-Zustimmung/2/3-Ablehnung beschlossen werden. Begründung: …. Dafür: … Dagegen: …". Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:10, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Jeuwre, eben dachte ich spontan, das liest sich gut. Dann aber: das klappt nur, wenn jeder fair und ehrlich seine Meinung kundtut. Das ist aber nicht immer so. Wenn ich zb nicht wollte, dass ein MB 'durchkommt' sage ich einfach: hier will ich 2/3 Mehrheit (weil das Thema so wichtig ist und Botläufe erfordert), wohl wissend, dass eine 2/3 Mehrheit nie zusammenkommt... Oder ich stimme aus dem Grund bei 2/3 zu, weil ich will, dass die Hürde hoch ist, weil ich das wahrscheinlche Ergebnis bei einer kleineren Hürde nicht gut finde. Probleme werden dadurch nicht weniger, man verlagert die 'Strategie' und eventuelle Diskussionen nur woandershin. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Wenn etwas neu eingeführt wird, halte ich eine 2/3-Mehrheit, bei der Entscheidung zwischen zwei Alternativen, die beide bereits gelebte Praxis sind, aber – zumindest für die Zukunft – vereinheitlicht werden sollen, die relative Mehrheit für sinnvoll.

Eine regelmäßige Wiederholung von Meinungsbildern erhöht m. E. den ohnehin schon kaum zu bewältigenden Wartungsaufwand in unvertretbarer Weise.

Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 16:45, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Erleichterte Belegpflicht

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Die Frage ist nach wie vor: Welche Lemmata dürfen als Ausnahme ohne Beleg in Standardreferenzen oder ohne 5 Zitate aufgenommen werden?
konkrete geht es um Ausnahmen der 5ZR

Nachdem weibliche Wortformen (nach MB) als belegt gelten, wenn eine (1) passende Nennung in einer unserer Standardreferenzen vorliegt und gleichzeitig niemand gegen die Aufnahme widerspricht, indem er das Lemma bei den Löschkandidaten meldet, ist dies hier die Idee, weitere Wortbildungen abzufragen, bei denen eine so erleichterte Belegpflicht in Frage kommt.

Kandidaten für eine Ausnahme:

• Substantivierungen von Verben: niesen -> Niesen
• Verkeinerungen mit -lein: Frau -> Fräulein
• Verkeinerungen mit -chen: Kerl -> Kerlchen
• Ableitungen eines Verbs zum Substantiv mit -ung: bagatellisieren -> Bagatellisierung
• Ableitungen eines Adjektivs zum Substantiv mit -keit: empfindlich -> Empfindlichkeit
• Ableitungen eines Toponyms zum Substantiv mit -er: Wien -> Wiener
• Ableitungen eines Toponyms zum Adjektiv mit -er: Wien -> Wiener

Diskussion Erleichterte Belegpflicht

nun haben wir doch also gute (finde ich persönlich, mag ja wer anders sehen und das hier beschreiben) Erfahrungen mit der Anlage von weiblichen Wortformen gesammelt. Forscher -> Forscherin, aber eben auch Ägyptologe und Ägyptologin oder Altbauer und die Altbäuerin. Je spezialisierter ein Umfeld ist, desto schwieriger ist die weibliche Form des Lemmas nachweisbar. Gut, dass das einfacher geworden ist.

Hier geht es nun um Verkleinerungen mit chen und lein, oftmals wohl eher im älteren Sprachgebrauch verankert und den ungemein produktiven Ableitungsmöglichkeiten mit -ung und -keit. Das wächst ja täglich und wird wohl nie in anderen Medien so aktuell nachgehalten, dass man von dort nachweisen und eine Definition zitieren kann. 5 Zitate sind wohl oft beizubringen, aber die kosten unnötigerweise viel, viel Zeit, und das, wenn das Lemma an sich völlig unwidersprochen existiert.
Gerne Ergänzungen und Nuancierungen, ansonsten würde ich das dann mal so langsam auf den Weg bringen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:47, 14. Okt. 2021 (MESZ)

Mein kleiner Tipp: Bildungen von geographischen Namen der Einwohner („Ort“ + „-er“ / „Ort“ + „-erin“ Wiener, Pariser usw.) und nach gleichem Muster gebildeten Adjektive („Ort“ + „er“)--Degon Trojvil (Diskussion) 19:58, 14. Okt. 2021 (MESZ)

Gerade da gibt es aber auch viele Ausnahmen: *Deutschländer, *Dänemarker, *Schwedener, *Frankreicher, *Irländer, etc. -- Formatierer (Diskussion) 09:34, 21. Okt. 2021 (MESZ)

Ich spreche mich auf alle Fälle für eine erleichterte Belegpflicht für Substantivierungen von Verben aus. Da weder der Duden noch das DWDS separate Einträge für solche Nominalisierungen führt, ist das Belegen dieser Einträge deutlich aufwendiger.

An der Belegpflicht für Verkleinerungsformen würde ich jedoch aufgrund der relativ geringen Produktivität von -chen und -lein nichts ändern. --Latisc (Diskussion) 20:49, 14. Okt. 2021 (MESZ)

„Speziell bei Verben sind Beispielsätze mit dem substantivierten Verb und den als Adjektiv verwendeten Partizipien möglich.“ (Hilfe:Beispiele) Nachdem ohnehin dieser Weg gewählt wurde, halte ich eigene Einträge für Substantivierungen lediglich bei geänderter Bedeutung für notwendig. Siehe auch diese frühere Diskussion. Peter, 06:14, 15. Okt. 2021 (MESZ)

Übersetzungen in nichtdeutschen Artikeln verbieten

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Vorlage wurde in Wiktionary:Teestube#Vorschlag:_Übersetzungen_in_nichtdeutschen_Artikeln_verbieten besprochen.

Abstimmung zu Übersetzungen in nichtdeutschen Artikeln verbieten

In allen nichtdeutschen Einträgen dürfen weder die Überschrift {{Übersetzungen}} noch die typischen Übersetzungsvorlagen benutzt werden. Alle existierenden Übersetzungsabschnitte in nichtdeutschen Einträgen müssen entfernt werden.
Ja

1. .

Nein

1. .

Fytcha (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2022 (MESZ)

Diskussion zu Übersetzungen in nichtdeutschen Artikeln verbieten

• Argumente dafür:
  1. Redundanz: Ganz generell sollte eine bestimmte Information immer nur einmal vorhanden sein. Dieselbe Information mehrmals an unterschiedlichen Stellen abzuspeichern, ist in der Softwareentwicklung schlechter Stil und führt immer zu verschiedenen Problemen.
  2. Fehleranfälligkeit: Wenn sich Fehler oder Ungenauigkeiten einschleichen, dann müssen die nicht nur in einem Artikel sondern gerade in einer ganzen Reihe an Artikeln korrigiert werden, was leicht vergessen gehen kann. Beispielsweise ist Französisch huis im deutschen Eintrag Tür korrekterweise als "veraltet" markiert, nicht aber im englischen Eintrag door.
  3. Weniger ist mehr: Der türkische Artikel kaynak enthält eine Übersetzung ins Englische und ins Irische. Enthielte er keine Übersetzungen, so würde der Benutzer stattdessen auf "Quelle" oder "Ursprung" in der Bedeutung klicken und würde dort viel mehr Übersetzungen auffinden.
  4. Nicht unser Job: Selten mal kommt es vor, dass zwei fremdsprachige Wörter Übersetzungen voneinander sind, für die das Deutsche aber kein passendes Wort kennt. So etwas würde verloren gehen. Die Sache ist, dass das nicht das Ziel des deutschen Wiktionarys ist. Dafür gibt es weder die Editoren noch die Nutzer. Jemand, der ein japanisches Wort ins Türkische übersetzen möchte, besucht entweder das japanische oder das türkische Wiktionary. Es ist absurd zu denken, dass das deutsche Wiktionary jemals genug Editoren haben wird, die - nebst Deutsch - zwei anderen Sprachen hinreichend fließend beherrschen, um Übersetzungen zwischen diesen zwei Sprachen hinzuzufügen und zu pflegen. Die betroffenen Wiktionarys werden diesen Übersetzungsdienst für alle Zeit besser anbieten können als das deutsche.
  5. Aufs Wichtige fokussieren: Gerade weil die anderen Wiktionarys zwischen ihren jeweiligen Sprachpaaren einen besseren Übersetzungsdienst anbieten, sollte sich das deutsche Wiktionary mit seinen sehr begrenzten fremdsprachlichen Ressourcen auf das Wichtigste fokussieren. Das Wichtigste (in Sachen Übersetzungen) ist das, was das deutsche Wiktionary unter allen Wiktionarys am besten kann, nämlich Übersetzungen von und ins Deutsche.
  6. Es funktioniert: Das englische Wiktionary (das größte und umfangreichste!) verfolgt genau diesen Ansatz seit eh und je, ohne dass das jemals Probleme bereitet oder Mängel geschaffen hat. Siehe auch en:Wiktionary:Translations#Project_scope: "Translation tables are to be given for English words only. In entries for foreign (i.e. non-English-language) words, an English translation is given instead of a definition. Translation between two foreign languages is handled on the Wiktionaries in those languages. For example, a reader who wants to translate a Hindi word to Japanese should have some command of either language and look in the Hindi or Japanese Wiktionary."
  7. Eine Umleitungstabelle ist auch nicht nötig, weil die deutschen Wörter in der Bedeutungsangabe schon als Umleitung fungieren. Sich endlos wiederholende Umleitungstabellen wie in neon rauben Bildschirmfläche, zwingen den Nutzer, mehr zu scrollen, machen alles unübersichtlicher (weil die blauen Balken dann nicht als klare visuelle Sprachunterteilungen hervorstechen) und weil sie eine weitere Fehlerquelle sind, die man beim Copy-Pasten von Artikeln gerne mal vergisst. Daher: einfach alles restlos entfernen.

  Fytcha (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2022 (MESZ)

Herzlichen Dank Fytcha für deine gut ausgearbeitete Initiative. Ich möchte auch, wie von Udo weiter unten angeführt, eine Option zur Wahl haben, den Abschnitt 'Übersetzungen' zuzulassen, aber lediglich für deutsche und engl. Übersetzungen. Wenn jemand ohne dt. Sprachkenntnisse hier etwas nachschlagen möchte, kann es ihm helfen, ein englisches Wort vorzufinden.

zum obigen Punkt 7.: Pro Umleitungstabelle entfernen, allerdings sollte dann auch die Übersetzung in der Bedeutung oberhalb angeführt sein, was derzeit nicht immer der Fall ist.

--Betterknower (Diskussion) 22:57, 5. Jul. 2022 (MESZ)

@Betterknower: "Wenn jemand ohne dt. Sprachkenntnisse hier etwas nachschlagen möchte" Ich denke nicht, dass das in relevanter Frequenz eintritt. Es ist so gut wie ausgeschlossen, dass das deutsche Wiktionary einen Eintrag in einer Fremdsprache hat, den weder das Wiktionary in dieser Sprache noch das englische Wiktionary haben.

"allerdings sollte dann auch die Übersetzung in der Bedeutung oberhalb angeführt sein, was derzeit nicht immer der Fall ist." Ja, das sollte definitiv gemacht werden. Fytcha (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2022 (MESZ)

mehr Optionen und mehr Zeit zum Diskutieren u. Vorbereiten

• Mir erscheint es angebracht, zusätzlich 1 oder 2 Optionen dazwischen anzubieten. So läuft das Meinungsbild angesichts der derzeitigen Rigorosität nur Gefahr, von einer Mehrheit der abstimmenden Benutzer abgelehnt zu werden
  • Denkbar wäre eine Option, die vorsieht, den Übersetzungs-Abschnitt in fremdsprachigen Einträgen zwar zu belassen, aber dort grundsätzlich nur zum deutschsprachigen Eintrag weiterzuleiten (analog zum Ist-Zustand bei Toponymen und Eigennamen)
    • Möglicher Vorteil: Das könnte man wahrscheinlich so gestallten, dass keine Eingabefelder mehr für die sog. Einfügen-Erweiterung angezeigt werden, was zukünftige Eingaben von Übersetzungen besser verhindern würde.
  • Auch der Ansatz von Betterknower, den Übersetzungs-Abschnitt in fremdsprachigen Einträgen zwar zu belassen, aber dort nur eine deutsche und englische (da eine Art Weltsprache) Übersetzung zuzulassen (außer natürlich in englischen Einträgen selber), wäre m. E. eine Überlegung wert.
    • Möglicher Nachteil: Es würden weiterhin Eingabefelder für die sog. Einfügen-Erweiterung angezeigt werden, was Benutzer dazu animieren könnte, zusätzliche Übersetzungen neben „de“ und „en“ einzugeben. Eine technische Lösung dafür könnte evtl. ein eigene Vorlage der "Ü-Tabelle" für fremdsprachige Einträge sein, in welcher die Eingabefelder für die sog. Einfügen-Erweiterung nicht mehr angezeigt werden.
• zum obigen Punkt 7.: In den Bedeutungen bei fremdsprachigen Einträgen soll eben nicht nur eine deutsche Übersetzung stehen, sondern, wie bei deutschen Einträgen, ebenfalls eine möglichst sauber ausformulierte Bedeutungsangabe. Auch deshalb würden viele abstimmende Benutzer einen der beiden von mir oberhalb genannten Punkte möglicherweise eher den Vorzug geben.
• Und deutlich mehr Zeit zum Diskutieren und Ausarbeiten des MBs scheint mir auch angebracht. Man solte nicht versuchen, ein so wichtiges Thema übers Knie brechen zu wollen.
  • Ich habe das MB nun oben auf "in Vorbereitung" gesetzt. Wir werden hier mit Sicherheit kein MB abhalten, das nicht zuvor ausführlich diskutiert und ordentlich vorbereitet wurde.

--Udo T. (Diskussion) 19:08, 4. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T.: Ich habe es schon im Vorfeld in Betracht gezogen, eine "weniger konsequente" Variante als zweite Option anzubieten, aber ich habe mich dagegen entschieden und finde es auch weiterhin besser, sie weiterhin nicht in dieses Meinungsbild aufzunehmen. Grund dafür ist, dass viele Leute ein bisschen die Tendenz haben, einfach den Mittelweg, den Kompromiss einzuschlagen, auch wenn eines der Extrema (wie hier) an sich besser wäre. Ist einfach eine generelle menschliche Tendenz. Dazu kommt, dass meine Vorschläge hier gar nicht radikal sind; das wird auf en.wikt seit eh und je exakt so gemacht und da funktioniert alles wunderbar. Falls das Meinungsbild fehlschlagen sollte (wovon ich nicht ausgehe), kann man eine "weniger konsequente" Variante dessen immer noch nachträglich als zweites Meinungsbild nachschieben.

"In den Bedeutungen bei fremdsprachigen Einträgen soll eben nicht nur eine deutsche Übersetzung stehen, sondern, wie bei deutschen Einträgen, ebenfalls eine möglichst sauber ausformulierte Bedeutungsangabe." Ja, stimme zu, idealerweise steht da beides (siehe wie das bei uns auf en.wikt aussieht, z.B. en:Handlichkeit oder en:Assay), dann hat man sowohl eine knackige, passende Übersetzung, die man in einen Text einbauen könnte, aber auch eine Erklärung falls nötig. Die weiteren Übersetzungen finden sich dann bei der verlinkten Ein-Wort-Übersetzung. Ich finde aber nicht, dass das gegen das Meinungsbild spricht. Wenn du auf en:Handlichkeit wärst, dann würdest du einfach auf den blauen Link in der Definition klicken und fändest dort die weiteren Übersetzungen, ganz ungeachtet dessen, dass da noch eine Erklärung hinter dem Link dran ist. Fytcha (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2022 (MESZ)

@Fytcha: deine Ansicht, dass man einfach ein neues ("weniger konsequentes") MB abhält, falls dieses MB in der derzeitigen rigorosen Form abgelehnt werden sollte (was ich persönlich für gar nicht mal so unwahrscheinlich halte, da ich wohl etwas besser in der Lage bin, die Stimmungen in diesem Punkt bei vielen Stamm-Benutzern besser einschätzen zu können, wenngleich ich mich natürlich auch irren kann...), ist aber schon eine arge Zumutung.

Meinst du wirklich, dass die Autoren hier wirklich nichts besseres zu tun haben, als ständig an Meinungsbildern zum selben Thema teilzunehmen? Mal abgesehen davon, dass so eine Vorgehensweise schlichtweg unzulässig sein könnte, zumindest, wenn so etwas in zu kurzen Zeitabständen erfolgen sollte.

Wenn dieses MB in dieser rigorosen Form abgelehnt werden sollte, dann bedeutet das im Umkehrschluss nämlich auch, dass eine Mehrheit dafür ist, die Übersetzunge-Tabellen in fremdsprachigen Einträgen in der derzeitigen Form beizubehalten. Da kann man doch nicht einfach kurze Zeit später ein neues MB zum mehr oder weniger selben Thema einbringen, das dann halt auf einmal nur noch eine Reduzierung der Übersetzungs-Tabellen in fremdsprachigen Einträgen zum Ziel hat.

Du solltest dir nochmal sehr genau überlegen, ob du dein MB nicht doch noch anpassen möchstest. Denn wenn es abgelehnt werden sollte, ist für mind. die nächsten 2 - 3 Jahre erst mal Schicht im Schacht, was dieses Thema anbetrifft. --Udo T. (Diskussion) 01:34, 8. Jul. 2022 (MESZ)

• zum obigen Punkt 1.: Das mag im Prinzip häufig richtig sein, aber eben nicht immer! So wird zwecks Verbesserung des Laufzeitverhaltens (Performance) einer Datenbankanwendung oft auf Normalisierungsschritte verzichtet bzw. werden Redundanzen ganz bewusst (wieder) eingebaut (siehe w:Denormalisierung). Und eine gute Datensicherungs-Strategie enthält auch notwendigerweise richtig ordentlich Redundanz. Die Behauptung, dass eine Information immer nur einmal vorhanden sein soll und dass es schlechter Stil sein soll, eine Information mehrmals an unterschiedlichen Stellen abzuspeichern, ist in dieser Strenge also gar nicht haltbar...

--Udo T. (Diskussion) 01:55, 5. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T.: Ja, wenn eine Maschine das 1:1 herumkopiert, dann ist das natürlich etwas anderes. Ich meinte es eher im Bezug auf Menschen: ein Mensch sollte nicht die gleichen Informationen an verschiedenen Stellen im Code hinterlegen, das führt früher oder später immer zu einer Katastrophe, sobald man eine der Variablen verändert aber die anderen vergisst. Fytcha (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2022 (MESZ)

• zur obigen Forderung „alle existierenden Übersetzungsabschnitte in nichtdeutschen Einträgen müssen entfernt werden“. Das sollte man zumindest entschärfen. Denn:
  • Wer soll das machen? Möglicherweise ein Bot, aber es ist fraglich, ob das ein Bot wirklich fehlerfrei hinbekommt. Man darf nicht vergessen, dass es Lemmas gibt, die mehrere Sprachabschnitte und dabei natürlich auch einen deutschen Abschnitt haben. Besser wäre evtl., den Altbestand zunächst einfach so zu lassen, wie er ist und Übersetzungs-Abschnitte in fremdsprachigen Einträgen (bzw. femdsprachigen Sprachabschnitten) nur im Rahmen anderer inhaltlicher Bearbeitungen zu entfernen.
  • Wenn man sich für eine der von mir vorgeschlagenen Optionen "dazwischen" entscheiden sollte, dann ist es per Bot m. E. sowieso nicht möglich. Dann kann man die bestehenden Übersetzungs-Abschnitte in den fremdsprachigen Einträgen bzw. Sprachabschnitten auch nur im Laufe der Zeit im Rahmen anderer inhaltlicher Bearbeitungen anpassen.
  • Die obigen 2 Unterpunkte würden natürlich jeweils nicht für Neuanlagen gelten...

--Udo T. (Diskussion) 12:10, 5. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T.: Übersetzungsabschnitte nur in fremdsprachlichen aber nicht in deutschen Einträgen zu entfernen, dürfte sehr einfach automatisierbar sein (man kann sogar noch einen zusätzlichen Check einbauen, dass das deutsche Wort in der zu entfernenden Ü-Tabelle auch wirklich schon in der Bedeutung vorhanden ist). Ich kann mit AWB daran arbeiten (ich habe damit Erfahrung auf en.wikt). Aber selbst ohne das, dann muss das ja nicht von heute auf morgen geschehen; wir können das so in diesem Meinungsbild definieren und dann wird das in den kommenden Monaten langsam von den Editoren abgearbeitet, einfach immer dann, wenn sie zufällig auf einen fremdsprachigen Artikel stoßen, der noch eine Ü-Tabelle enthält. Fytcha (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2022 (MESZ)

@Fytcha: also "großflächige" Bearbeitungen mit AWB dürften hier bei uns auf sehr große Ablehnung stoßen, erst recht von einem Neuling und dann auch noch mit einem normalen Benutzerkonto. Zu groß dürften die schlechten Erfahrungen sein, die man bei früheren Benutzern gemacht hat, die AWB benutzten. Ich selber habe den AWB bei wirklich kleineren Korrekturen schon verwendet (aber sehr selten), wenn sich eine eigene Regex in user-fixes.py für meinen Bot nicht gelohnt hat und es nur um ein paar wenige Korrekturen (so ca. <= 50) ging. Aber als erfahrener Bot-Betreiber darf ich das auch und außerdem verwende ich in diesen selten Fällen den AWB dann nach Möglichkeit immer mit meinem Bot-Benutzerkonto (schon alleine wegen den LÄ).

Also müsste das, wenn dem MB denn zugestimmt werden sollte und es dann zeitnah erledigt werden soll, zwingend von einem Bot erledigt werden. Und da habe ich weiterhin so meine Zweifel, ob ein Bot da wirklich alle möglichen Varianten einer Übersetzungs-Tabelle sauber und präzise entfernen kann. Das müsste man sich aber noch genauer anschauen. Bedenke bitte, dass es (auch) Lemmas gibt, die mehrere fremdsprachige Abschnitte und evtl. zusätzlich einen deutschen Abschnitt haben und diese Abschnitte haben jeweils eine eigene Übersetzungs-Tabelle.

Doch vielleicht sehen das Betterknower und Formatierer (2 andere Bot-Betreiber bei uns) dann zu gegebener Zeit etwas entspannter und sie haben dann evtl. eine Idee, das sauber umzusetzen, mal sehen...

--Udo T. (Diskussion) 23:00, 7. Jul. 2022 (MESZ)

Ich bin da recht zuversichtlich, dass das automatisiert zu machen ist. Zudem geht es in erster Linie um das Design des dt. Wikt, für die Durchführung wird sich dann sicherlich eine Lösung finden.

--Betterknower (Diskussion) 00:19, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Betterknower, im letzten Satz stimme ich Dir zu, bedenke aber bitte, dass im Abstimmungstext oben immer noch sehr rigoros „Alle existierenden Übersetzungsabschnitte in nichtdeutschen Einträgen müssen entfernt werden“ steht. Besser wäre hier meines Erachtens z. B. ein deutlich entschäfteres „Alle existierenden Übersetzungsabschnitte in nichtdeutschen Einträgen sollen nach Möglichkeit im Laufe der Zeit entfernt werden“. Dass man bei einem Erfolg des MBs dann natürlich die Formatvorlagen f. fremdsprachige Einträge in „Wiktionary:Eintrag erstellen“ sofort entsprechend anpasst, dürfte ja unabhängig davon wohl selbstverständlich sein. Bei Neuanlagen von fremdsprachigen Einträgen wäre so dann ja größtenteils sichergestellt, dass in diesen dann keine Übersetzungs-Tabelle mehr enthalten wäre. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:49, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Es ist immer gut sich bei einer angestrebten Änderung auch über die mögliche technisch unterstützte Anpassung bereits bestehender Einträge Gedanken zu machen. Bei dieser hier bin ich jedoch sowohl was die Änderung alter Einträge als auch die Anpassung des Übersetzungseditors betrifft geradezu tiefenentspannt. Eine Anpassung alter Einträge an neue Formatvorgaben „nach und nach“ quasi „en passant“ wird angesichts deren Menge niemals funktionieren. Dabei ist es zusätzlich so, dass Neulinge wie von Geisterhand geführt sich gerade diese alten Einträge als Vorbild herauspicken und ihre eigenen Edits daran ausrichten. -- Formatierer (Diskussion) 07:18, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Ok, dann bin ich ja erleichtert, dass es da im Fall der Fälle anscheinend keine größeren Probleme geben wird, wie von mir zunächst befürchtet. Ansonsten wäre es uns u. U. wie beim damaligen Beschluss ergangen, wonach pro Bedeutung eine eigene Übersetzungs-Tabelle in die Einträge eingebaut werden soll. Das wurde im Altbestand allerhöchstens nur sporadisch und nur von Hand umgesetzt (weil das kein Bot hinbekommt und weil es "von Hand" meistens eine richtige "Schweinsarbeit" ist... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:15, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Das Ergebnis dieses von Dir genannten Meinungsbildes wird auch nach über 10 Jahren bei vielen Neuanlagen nicht umgesetzt. Peter, 10:19, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Also, ich bin von Punkt 4 oben („Nicht unser Job”) ganz und gar nicht überzeugt. Wenn ich zu einem fremdsprachigen Wort keine passgenaue deutsche Übersetzung habe, aber vielleicht sogar drei, vier in verwandten Sprachen (was wegen eines gemeinsamen kulturellen Hintergrundes ganz gut möglich ist), dann kann das auch für einen Übersetzer nützlich sein, weil er so leichter nach Inspiration in den anderen Sprachen suchen kann. Außerdem geht es nicht unbedingt nur um’s Übersetzen; es könnte jemand eine sprachwissenschaftliche Recherche machen und dann glücklich über einen entsprechenden Hinweis sein. Und dass er in dem fremdsprachigen Wiktionary fündig wird, ist gar nicht so sicher, denn es könnte sich um eine kleinere Sprache handeln, wo sie halt noch nicht so weit sind und das Lemma noch überhaupt nicht haben (Die lateinischen Lemmata, die ich im lateinischen Wiktionary nicht finde, wohl aber im englischen, kann ich gar nicht mehr zählen). Wenn ich die Information habe, warum sollte ich sie hier nicht einstellen dürfen? In vielen Fällen sind Übersetzungen in fremdsprachigen Einträgen in der Tat überflüssig, aber sie rigoros zu verbieten, auch wenn sie nützlich sein können, halte ich für überzogen. Sigur (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Alternativvorschlag: in fremdsprachigen Einträgen ein (optionales) Kapitel „Übersetzungen ins Deutsche:“

Ich mach mal einen zusätzlichen, alternativen Vorschlag, den vielleicht einige Benutzer akzeptieren könnten, die eher für eine Beibehaltung der Ü-Tabelle in fremdsprachigen Einträgen sind bzw. auch nur für die Beibehaltung einer Umleitung:

Man könnte doch problemlos eine eigene Überschrift nur für fremdsprachige Einträge anlegen, die da lautet „Übersetzungen ins Deutsche:“. Diese Kapitel-Überschrift wäre nur in fremdsprachigen Einträgen bzw. fremdsprachigen Sprach-Abschnitten zulässig und man könnte festlegen, dass sie optional verwendet werden kann, also kein sog. Pflichtbaustein wäre. Der Vorteil wäre auch, dass da nicht mehr die ganze Ü-Tabelle im Eintrag stehen würde, obwohl man doch eigentlich nur die Übersetzungen ins Deutsche im fremdsprachigen Eintrag haben möchte.

Wie das aussehen könnte, habe ich mal zu Anschauungszwecken kurzzeitig im Eintrag „anniversary“ eingebaut. Einfach auf „anniversary“ klicken und anschauen...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Es gibt scheints noch Tausende fremdsprachige Einträge zwar mit Bedeutungsbeschreibung, aber ohne verlinkte (Zum Beispiel bei bramborový ist die Verlinkung nicht sinnvoll.) Übersetzung ins Deutsche: -incategory:"Übersetzungen (Deutsch)" hastemplate:"Ü-Tabelle" -incategory:Deutsch -hastemplate:"Übersetzungen umleiten" Peter, 13:24, 19. Feb. 2025 (MEZ)

Sinn und Zweck von Übersetzungen bei fremdsprachlichen Einträgen

Ich habe mir schon Gedanken gemacht, was das soll, damals als ich hier angefangen habe. Und mit den Gedanken war ich beileibe nicht alleine. Ist ja oftmals redundant. Nimmt auch als leerer Baustein Platz weg. Ein Eintrag ist für den heimischen Sichter kaum, dvs schwierig zu überprüfen und danach zu sichten. Da gibt es also massenweise Ungesichtetes.
Und wo liegt der Nutzen? Der Norweger wird kaum im deuschen wiki nachsehen, was sein Wort auf Niederländisch heißt. Auch der Däne wird ein norwegisches Wort zwecks Übersetzung nie im deutsch wiki suchen. Es gibt echt viele Beispiele für Leute, die hier so einen Eintrag als 'Kunde', Nutzer, Leser, vermutlich nie aktiv nachsuchen werden.
Aber nehmen wir mal an, ein Norweger ist superkompetent in allen Majavarianten und legt im deutschen Wiktionary ein norwegisches Lemma an, das er mit allen möglichen Übersetzungen versieht, auch den 'wertvollen' Majaübersetzungen. => das wäre nur dann einzigartig im Wikiuniversum, wenn das nicht auch im norwegischen wiki stünde (in irgendwieeinem maya-wiki wird es wohl kaum stehen)
dann hätten wir hier eine Kombination Norwegisch - Maya, die es woanders nicht gibt und die aufbewahrenswert ist, wenn es ein übergreifendes Übersetzunssystem im Wiktionary geben wird. Dann, so ist ja die Vision, wird irgendwann jeder Eintrag, jedes Paar (Sprache1 & Sprache2) ausgewertet und aufgehoben werden, egal, aus welchem Baustein oder Lemma dieses Paar herstammt. Sinn all dieser Übersetzungsabschnitte ist ja wohl das Datensammeln für wikidata. Denke ich mal. Mitnehmen zu können, was Beitragende niederlegen.
Ich arbeite ja als Dolmetscherin. Ich könnte mir schon den einen oder anderen Kollegen vorstellen, der nicht so viel Lust und Vertrauen hat, in einem wiki mitzuarbeiten, das dem Land angehört, aus dem er geflohen ist. Er lernt vielleicht Schwedisch, ist hier tolk geworden und trägt zunächst mit Übersetzungen zu schwedischen Lemmata bei. Vielleicht legt er dann ein Lemma seiner Heimatsprache an? Mit vielen Übersetzungen? Das wären auch verwahrenswerte Übersetzungen. Wenn ein iranischer Biologe sein Fachvokabular niederlegt, zb.
Aber ok, das sind alles Einzelfälle, konstruierte Ausnahmen sogar. Vielleicht aber wurde das System für diese wenigen Ausnahmen geschaffen? Um offen zu sein?
So wie ich die Welt heute sehe, mag ich es mehr, wenn Möglichkeiten geschaffen werden, als wenn Wege verschlossen werden. Was bedeutet das hier? Ich finde, Übersetzungen schaden nichts, bestenfalls sind sie redundant, aber nichts zwingt jemanden sie einzutragen. Das ist doch lediglich eine Möglichkeit. Vielleicht bringt diese Möglichkeit einem Einzelnen die Chance, sich einzubringen. Dann ist das gut. Vielleicht gibt es ein paar (Sprache1 & Sprache2) Pärchen, die wirklich einzigartig sind und dann irgendwann weiterverwendet werden. Dann ist das gut. Vielleicht hilft das Ganze irgendwann, bei wikidata Gegenchecks zu machen und Übersetzungen zu bestätigen. Wer weiß das schon.
Mein Fazit: Die Übersetzungsabschnitte stören mich nicht so sehr, als dass das den potentiellen Nutzen wettmacht. Meinethalben können sie bleiben, auch wenn sie eben heute - wie das ja ganz oben so gut dargestellt ist - keinen realisierten Mehrwert haben. Also: die Chancen, die das heutige System bietet, sind so gut, dass ich das beibehalten möchte. Ich bin gegen ein Verbot der Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen, mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:25, 1. Sep. 2022 (MESZ)

Unterstützung für (eigentlich) ungültige Seitentitel

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Es gibt bestimmte Zeichen, die in der MediaWiki-Software nicht als Seitentiel angelegt werden können bzw. in Seitentiteln nicht vorkommen dürfen. Siehe Hilfe:Eintrag#Ungültiger Titel.

Es besteht aber die Möglichkeit, solche Titel unter „ungültige Seitennamen/Beispiel“ anzulegen (siehe z. B. ungültige Seitennamen/semicolon) und solche Einträge dann aber trotzdem unter dem eigentlichen Zeichen anzuzeigen und auch unter dem jeweiligen Zeichen zu verlinken (so wird z. B. aus {{unsupported|;}} --> ;).

Die Verlinkung des (eigentlich ungültigen) Seitentitels mit der Vorlage {{unsupported}} funktioniert bereits jetzt. Aber damit in Seiten à la „ungültige Seitennamen/Beispiel“ oben das Zeichen angezeigt wird, ist ein JavaScript und dessen Einbindung in MediaWiki:Common.js notwendig.

Unter „Benutzer:Udo T./ungültige Seitennamen“ sind alle Punkte festgehalten, die zur Umsetzung notwendig wären. Einige Punkte (insbesondere die Module) sind bereits implementiert.

In diesem MB geht es hauptsächlich nur noch um

1. ein JavaScript, das bisher unter „Benutzer:Udo T./ungültigeSeitennamen.js“ implementiert ist und dann nach Zustimmung durch dieses MB zu „MediaWiki:UngültigeSeitennamen.js“ verschoben werden müsste und
2. dieses JavaScript müsste dann in „MediaWiki:Common.js“ eingebunden werden.

Diese Technik wird nach derzeitigen Kenntnisstand bereits in 4 anderen Wiktionarys eingesetzt: en.wikt, fr.wikt, sr.wikt u. th.wikt

Wer sehen will, wie das aussieht, kann das noch im BNR von Udo T. liegende JavaScript „Benutzer:Udo T./ungültigeSeitennamen.js“ in seine common.js einbinden (siehe diese Änderungen).

Wer das nicht möchte, kann aber auch im en.wiktionary z. B. die Seite „en:Unsupported_titles/Full_stop“ aufrufen. Evtl. sieht man noch kurz den eigentlichen Seitennamen, aber die Anzeige oben springt dann ziemlich schnell um zum Punkt. Im Bearbeiten-Fenster oder in der Versionsgeschichte sieht man aber immer den eigentlichen Seitennamen (im Beispiel also „Unsupported titles/Full stop“).

Abstimmung Unterstützung für (eigentlich) ungültige Seitentitel

A.
Es soll, wie oben beschrieben, die technische Möglichkeit geschaffen werden, eigentlich ungültige Seitentitel unter einem anderen Namen (mit dem Präfix „ungültige Seitennamen/“) anlegen zu können und die Seitennamen ganz oben dann trotzdem korrekt anzuzeigen. Zusätzlich kann mit der Vorlage {{unsupported}} auf den jeweiligen angezeigten Seitennamen verlinkt werden.

Ja

1. .

Nein

1. .

Diskussion Unterstützung für (eigentlich) ungültige Seitentitel

Ich unterstütze das Vorhaben von Udo aus folgenden Gründen:

1. Wiktionary soll alle Zeichen, die zur schriftlichen Darstellung von Sprachen erforderlich sind, beschreiben und erklären. Bestimmte Unicode-Zeichen können aus technischen Gründen nicht als Eintrag angelegt werden. Davon sind alleine im Unicode-Block Basis-Lateinisch folgende Zeichen: SP # . : ; < > _ [ ] { | } betroffen. In Modul:ungültige Seitennamen/data werden laufend neue Zeichen aufgenommen, die den zuvor beschriebenen Einschränkungen unterworfen sind (z. B. " " = "Ogham space"}).
2. Die vorgestellte Lösung geht konform mit der aus dem englischen Wiktionary. Dort gefundene neue Erkenntnisse können leicht ins deutsche Wiktionary übernommen werden. Die aus dem Unicode-System übernommenen Bezeichnungen der Zeichen sind universell und unverwechselbar.
3. Wie man diesem Eintrag entnehmen kann, wenden auch das französische, serbische und thailändische Wiktionary dieses System an.

Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:59, 13. Dez. 2022 (MEZ)