Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

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Diskussion

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1) – 2015: (1)

Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.


Inhaltsverzeichnis

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Welche Lemmas werden als Wortart Wortkombination geführt?

Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

MB muss noch ausgearbeitet werden

Lemmaverweise[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Wiktionary:TS#Flektierte_Formen, auch Wiktionary_Diskussion:Flektierte_Formen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Überschriftenformatierung bei Homonymen[Bearbeiten]

Hintergrund: Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Strenge Deskription[Bearbeiten]

Vorschlag für die Festschreibung folgender Regel:

„Da Wiktionary streng wissenschaftlich-deskriptiv arbeitet, sollen Ansichten zur Richtigkeit von Wörtern, Wortformen, Wendungen und Schreibungen keinerlei Einfluss darauf haben, ob sie in dieses Wörterbuch aufgenommen werden; von relevanten Instanzen, etwa verbreiteten normativen Wörterbüchern und Grammatiken, geäußerte Meinungen darüber können, als solche gekennzeichnet, mit Quellenangabe in einer Anmerkung wiedergegeben werden, die jedoch nicht an prominenter Stelle erscheinen soll. Entsprechendes gilt für zweifelhafte oder ungenaue Einordnungen stilistischer oder zeitlicher Art (z. B. umgangssprachlich, veraltet) und dergleichen, die auch mitttels sprachwissenschaftlicher Untersuchungen nicht erhärtet werden können.“

Die Fünf-Zitate-Regel wird entsprechend angepasst, insbesondere entfällt Punkt 6 ersatzlos.

Abstimmung:

  • Zustimmung zum Vorschlag
  • Ablehnung des Vorschlags

Diskussion[Bearbeiten]

Ich stimme zu, dass die von der KMK festgelegte Rechtschreibung kein Hindernis darstellen sollte, um Begriffe, die im aktiven Wortschatz verwendet oder anders als festgelegt verwendet werden, hier aufzunehmen. Solche, teils stark in der Umgangssprache verwurzelte Begriffe nach den geltenden Regeln zu belegen, dürfte eine ausreichende Schwelle sein, um Unsinn fernzuhalten. Hinweise zur Verwendung von Begriffen (z.B. "umgangssprachlich" oder "veraltet") halte ich allerdings für wichtig. Sie helfen Sprecher_innen dabei, den Begriff einzuordnen und bieten einen Kontext für den Begriff. Gerade für Nicht-Muttersprachler ist das sehr wichtig. Es ist ja definitiv ein großer Unterschied, ob jemand von Stuhl oder Scheiße spricht, auch wenn die Bedeutung im Kern identisch ist. --LarsvonSpeck (Diskussion) 14:42, 12. Apr. 2015 (MESZ)

Ist das nicht eigentlich unnötig oder wenigstens teilweise unnötig? Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist, Punkt 6, ist eindeutig: keine Präskription, sondern Deskription und Neutralität. Das Problem ist eher, daß sich hier einige Sprachfaschisten nicht daran halten oder halten möchten (- siehe z.B. die oftmals falsche Formulierung "veraltete Schreibweise" statt neutral "nichtamtliche Schreibweise"). -22:04, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Eigennamen (fiktiver und historischer Individuen und andere)[Bearbeiten]

Dieses Meinungsbild ist derzeit ausgesetzt.

siehe auch Diskussion bei den Löschkandidaten

Abstimmung[Bearbeiten]

Abgrenzung:

  • es geht um Artikel, in denen das Lemma ein Eigenname im weitesten Sinne ist, also für Dinge und Personen
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Artikel zu Toponymen = Eigennamen von Sternen, Ländern, Landschaften und Städten, von Regionen und Flurnamen, von Gewässern wie Meeren, Seen und Flüßen, von Einzelgebäuden wie Kirchen, Denkmälern oder Schlößern (mehr zu Toponym in der Wikipedia)
  • offen ist die Frage nach fiktiven Toponymen (Atlantis, Eldorado, Entenhausen, Hölle, Mittelerde, Paradies, Sternenflottenakademie, Utopia)
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Markennamen von Dingen, die nachgewiesen, belegt einen Synonymcharakter zu einem Substantiv erlangt haben (Tempo - Taschentuch und Jeep - Geländewagen), andernfalls sind Markennamen und Firmennamen nicht akzeptiert
  • offen ist die Frage nach Eigennamen für Schiffe und Flugzeuge, Fluggeräte (Hindenburg, Enola Gay, Apollo) und ggf andere bewegliche Dinge, zb Lokomotive
  • und die Frage, wie es sich bei fiktiven Fahrzeugen zb dem Batmobil verhalten soll
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Artikel zu Vornamen und Nachnamen sowie zu Eigennamen von Göttern
  • offen ist die Frage nach Eigennamen für Individuen, diese können fiktiv sein (Pokemon, Micky Mouse, Superman, Falstaff, Hamlet), historisch (Caesar, Brutus, Tutanchamun, John F. Kennedy) oder lebend (Angela Merkel, Madonna, Otto Müller)


auch neue Eigennamen können im konkreten Einzelfall nur aufgenommen werden, wenn sie den allgemeinen Regeln entsprechend in einer Standardreferenz geführt sind oder alternativ durch die Fünf-Zitate-Regel belegt sind

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für fiktive Toponyme[Bearbeiten]

Beispiele: Entenhausen, Eldorado
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. --N00I3ilein (Kaffeekrränzchen mit dem K1LL3R von Nebenan) 12:26, 11. Apr. 2015 (MESZ)war nicht stimmberechtigt und wurde gesperrt, Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ)
  2. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Jeuwre (Diskussion) 11:14, 29. Mai 2015 (MESZ)
  7. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für konkrete (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind[Bearbeiten]

Beispiele: Apollo, Titanic
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 23:59, 12. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für fiktive (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind[Bearbeiten]

Beispiele: C-3PO,[WP] Excalibur, R2-D2
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:16, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen historischer Individuen[Bearbeiten]

Beispiele: Duden online „Dante Alighieri
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:45, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen historischer Individuen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Dante Alighieri als Wörterbucheintrag? Wo soll der Unsinn hinführen? Viele Lexika führen Persönlichkeiten; das nimmt überhand. --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Impériale (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2015 (MESZ), völlig sinnlos

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen lebender Individuen[Bearbeiten]

Beispiele: Duden online „Fidel Castro
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:44, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen lebender Individuen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Fidel Castro als Wörterbucheintrag? Wo soll der Unsinn hinführen? Viele Lexika führen Persönlichkeiten; das nimmt überhand. --Yoursmile (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Impériale (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2015 (MESZ), völlig sinnlos

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen[Bearbeiten]

Beispiele: Klingone, Merlin, Ork, Rotkäppchen
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:17, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von fiktiven/lebenden/historischen Individuen/Toponymen nach den angepassten Regeln der Wikipedia[Bearbeiten]

wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt
(wikipedia:) "Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." (hier erweitern wir den Geltungsbereich um lebende und historische Individuen)

Ich bin dafür

  1. Impériale (Diskussion) 00:08, 11. Apr. 2015 (MESZ)siehe letzten Beitrag der Diskussion
  2. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  3. ...

Ich bin dagegen

  1. ...
  2. ...

Egal, wie wir es allgemein regeln, sobald ein Eigenname in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) steht, kann auch hier ein Artikel angelegt werden[Bearbeiten]

Ich bin dafür

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:50, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  4. LarsvonSpeck (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  7. Jeuwre (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2015 (MESZ)
  8. ...

Ich bin dagegen

  1. Es ist nicht definiert, was eine Standardreferenz ist. Falls ihn WT:Standardreferenz als Maßstab anseht, lasst euch sagen: da die Wikipedia dort aufgeführt ist, kann per se jeder X-Prominente aufgenommen werden. --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2015 (MESZ), siehe Yoursmile

Diskussion[Bearbeiten]

Ich würde hier gerne ein Meinungsbild zu dem Thema fiktive und historische Individuen erarbeiten, zu dem es bisher meiner Kenntnis nach noch kein Meinungsbild gab, falls doch, bitte ich um Entschuldigung. Zum Thema: Es scheinen viele fiktive Personen hier eingetragen zu sein, einige sogar gesichtet und komplett unbelegt. Außerdem gibt es einige wenige zu historischen Personen.

  1. Was sind fiktive Individuen?
    1. Das sind Personen, Tiere oder dergleichen, die von jemandem erfunden wurden, und zum Beispiel in Filmen vorkommen, wie zum Beispiele SpongeBob Schwammkopf oder Donald Duck.
  2. Was sind historische Individuen?
    1. Dieser Begriff bedarf noch einer genaueren Definition, jedenfalls kann man sagen, dass damit eine Person (oder auch ein anderes Lebewesen) gemeint ist, die vor langer Zeit verstorben, aber heutzutage sehr bekannt ist. Zum Beispiel Jesus Christus.
  3. Was soll mit diesem Meinungsbild bezweckt werden?
    1. Es soll eine Grundsatzentscheidung von der Community (Gemeinschaft) gefällt werden, ob und in welcher Form diese Arten von Einträgen hier einen Platz finden.

Die genauere Art welche Fragen in der Abstimmung gestellt werden, soll in dieser Diskussion herausgefunden werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:50, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Neben den oben genannten Namen gibt es noch eine weitere Kategorie, als Beispiel: Enola Gay. Gruß --Orangina (Diskussion) 17:00, 12. Mär. 2015 (MEZ)
für mich liegt die Betonung beim 'Individuum' - ein Artikel über genau eine Person (egal ob lebendig, tot oder fiktiv) oder eben auch über genau ein Schiff ( oder eben auch, hatten wird das nicht mal? über genau eine Thomaskirche? oder doch im Plural möglich, weil viele so heißen? ) oder eben auch über den Namen für genau eine Zeitschrift, genau einen Fußballverein, genau ein käuflich zu erwerbendes Produkt. Die soll es ja wohl alle nicht geben. Sobald es im allgemeinen Sprachgebrauch mehr als ein Exemplar gibt, ist es als Eigenname hier zugelassen, mache ich persönlich mal daraus im Umkehrschluss.
Die offensichtlichste Ausnahme hier sind ja Namen von Ländern, Städten, Flüssen, Stadtteilen, Sternen, Göttern. Die gibt es hier zu Hauf und sie sind alle legitim. Dann haben wir diejenigen, eine einzelne Person beschreibenden Wörter, die (aus welchen Gründen auch immer) in unseren Standardreferenzen auftauchen, also zb Mo­ham­med und Je­sus Chris­tus. Das kann man zum Anlass nehmen, das Wort aufzunehmen, muss man aber nicht.
Dann haben wir diejenigen Produktbezeichnungen, die es zu einem Synonymstatus mit einem Wort gebracht haben und deshalb (im Einzelfall sicherlich diskutiert) bisher aufgenommen wurden, zb Tempo oder Jeep.
Ach, und wie ganz richtig auf der Seite der Löschkandidaten gesagt wurde - kann sein, dass eine Entscheidung hier zu vielen Löschungen existierender Artikel führt. Schade um die Arbeit.
zusammengefasst meine Meinung: wenn ich die Stadt Paris und den Gott Paris zulasse und Paris Hilton nicht, Paris aber wiederum als Vorname und Hilton als Nachname, dann ist das willkürlich. Dann muss man das, was man will, genau beschreiben. Deshalb finde ich dieses MB gut. --Susann Schweden (Diskussion) 18:52, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Im Gegenteil ich halte unser pragmatisches System für sehr systematisch: Eigennamen wie Toponyme werden erfasst, Namen werden in Vornamen und Nachnamen aufgeteilt. Etablierte Produktbezeichnungen werden als Substantiv geführt. Das folgt für mich einem roten Faden. Demzufolge gehörte auch Jesus Christus gelöscht - die damalige Löschdiskussion wurde jedoch mit Verweis auf einige Wörterbücher und der ungewöhnlichen Flexion abgelehnt. Dennoch lässt sich die Flexion auch aus Jesus und Christus erschließen. Wird der Name allerdings in einem übertragenen, weitergehenden Sinn verwendet (wie bei Don Quijote) hat der Eintrag durchaus seine Daseinsberechtigung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:41, 13. Mär. 2015 (MEZ)
Bei Duden werden literarische Personen unter der Kategorie Personennamen/sonstige Namen einsortiert. Bei Duden online gibt es z.B. den Eintrag Sherlock Holmes: http://www.duden.de/rechtschreibung/Sherlock_Holmes:
Es werden auch Namen von Schiffen aufgeführt unter der Kategorie Sachen z.B. Titanic: http://www.duden.de/rechtschreibung/Titanic
Wie aber wählt die Duden-Redaktion aus? Welche Namen werden aufgenommen? Warum nicht auch Paris Hilton (George Washington wird nur unter seinem Familiennamen aufgeführt: http://www.duden.de/rechtschreibung/Washington_Politiker) oder Daniel Düsentrieb oder den Namen des KdF-Schiffes Wilhelm Gustloff. Gruß --Orangina (Diskussion) 14:04, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Eigentlich könnte das Meinungsbild doch bald gestartet werden, da die Fragestellung doch recht klar ist, oder nicht? Ich habe Angst, dass dieses Meinungsbild auch wieder einschläft. --Impériale (Diskussion) 23:41, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Nach einem Tag und sieben Stunden bekommst du Angst vorm Einschlafen? Es liest doch nicht jeder rund um die Uhr das Wiktionary. -- Formatierer (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Je früher wir es starten, desto geringer ist die Chance, dass das Selbe passiert, wobei hier zusätzlich noch recht viele Artikel betroffen sind (was uns dann auch wieder bei den Löschkandidaten hindern könnte) --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Ich finde man sollte vor einer Abstimmung Gelegenheit haben Argumente dafür und dagegen auszutauschen. -- Formatierer (Diskussion) 13:16, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Klar, auf jeden Fall. --Impériale (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wir müssen noch eine Frage konstruieren, in der gefragt wird, ab wann eine Person als historisch gelten soll (z.B. gestorben vor 1900 oder so), falls man sich dafür entscheidet. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:05, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Warum eigentlich? Betrifft das nicht genauso noch lebende Personen? Was unterscheidet sie in diesem Fall von den historischen Personen? --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
lebenden Personen wäre etwas komplett anders, die Frage ist halt, wie dieser Begriff zu definieren ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Ist es wirklich Euer Anliegen, Personen, die vor X Jahren gelegt haben, zu erfassen? Wo liegt da der Sinn, wenn ich Einträge für Casilda von Toledo, Mi Fu oder für meinen Ururururgroßvater anlege? Wo soll das hinführen? Und warum sollen die erfasst werden und keine aktuellen Personen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:19, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Warum überhaupt diese willkürliche Behinderung oder Beschränkung? Bei Ortsnamen (oder auch sogenannten Toponymen) gibt es solch eine Behinderung/Beschränkung oder Begrenzung ja offenbar nicht (siehe auch w:Wikipedia:Relevanzkriterien, nichts von „Ortsname“ oder ‚Toponym‘[1] – wobei ich früher auch mal öfter an Astroartikeln [also etwa zu (individuellen) Sternen oder auch Asteroiden] mitgearbeitet habe, mir dabei vereinzelt der Gedanke kam daß es u.a. auch sehr viele solcher Orte [auch außerhalb der kleinen blauen Murmel im Weltraum] wenn nicht unendlich viele gibt, sicherlich aber mehr als Personen je gelebt haben und oder auch (ausgedacht, gedanklich, fiktiv) leben werden, ..und mir, auf entsprechende Fragen [etwa in der Astroabteilung], aber vorgehalten wurde, daß es dazu keine Beschränkung gibt), warum aber für Personen und/oder Individuen (individuelle Persönlichkeiten)? Warum befreien wir uns nicht einfach von diesen Beschränkungen? Ist es nicht schade um die (bisher sehr begrenzte Lebens)Zeit, die wir damit verplempern, solche künstlichen Grenzen zu errichten, um diese immer wieder einzureißen und dann neuzuerrichten? -- 14.3.2015, 09:22 (MEZ) (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 92.225.3.129DiskussionBeiträge ° --Formatierer (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (MEZ))
Erstens haben wir das relativ klare Ziel ein Wörterbuch aufzubauen. Hast du schon mal ein klassisches Wörterbuch gesehen, welches Personennamen enthält? Zweitens gibt es gar nicht mal so viele Informationen dazu, die wir eintragen könnten: Bei der Herkunft zum Beispiel kannst du nur "Vorname + Nachname" schreiben oder musst die Eltern oder Schöpfer nach der Motivation fragen, Oberbegriffe wären immer gleich, Kurzformen gäbe es fast nie, etc.. Hier kann man drittens meiner Meinung nach auch sehen, dass die Namen gar nicht so richtig in unser Schema passen. --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Im Duden stehen einige Personennamen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Bei Dschingis Khan wüsste ich nicht, ob sich Dschingis belegen lassen würden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wenn man die Abstimmung um beliebige Eigennamen erweitert und nicht nur Individuen oder Gruppen derer betrachtet, muss man berücksichtigen, dass alle Typen von Eigennamen auch fiktiv vorkommen können: fiktive Toponyme: Entenhausen, Hölle, Paradies, Mittelerde, Eldorado; fiktive Fahrzeuge: Batmobil, Todesstern und dann betrifft es ja noch andere Wortarten: blitzdingsen, doppelplusgut usw. Nicht dass ich jetzt das Meinungsbild aufweichen möchte, aber ursprünglich ging es doch nur um Individuen. -- Formatierer (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wenn wir schon diese Büchse der Pandora öffnen, fände ich es sehr gut, wenn wir hier das gesamte Spektrum Eigennamen abhandeln könnten, so gut es eben geht. Dann hätten wir ein Meinungsbild, auf das man in den Löschdiskussionen verweisen kann. Also von meiner Seite aus ok, ich nehme das oben auf. Andere Wortarten außer den Eigennamen würde ich hier nicht mit zur Abstimmung nehmen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Zur Frage: Hast du schon mal ein [..] Wörterbuch gesehen, welches Personennamen enthält? Ja, hab ich – den Duden, siehe dazu auch unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Jesus_Christus. Den schwammigen Latinismus klassisch hab ich übrigens absichtlich weggelassen, da weder der Duden noch wir, die hier wohl freiwillig am Wikiwörterbuch mitarbeiten, offensichtlich dieser (deiner?) willkürlichen Begrenzung unterliegen. -- 92.225.12.201 (Alias 92.225.3.129), am 15.3.2015, 09:52 (MEZ)
Im Übrigen wollte ich dieses Meinungsbild hier (unter anderem mit dem Hinweis auf die individuellen Sterne oder [eben auch] Individuen) [auch] nicht aufweichen, oder so, sondern damit lediglich auf diese (mir) einfach nur willkürlich erscheinende oder mit anderen Worten unsachliche oder [bisher] unbegründete Begrenzung bei den Personen (im Gegensatz zu den schon genannten Sternen oder [allgemeiner] Himmelskörpern oder [noch allgemeiner] Ortsnamen) hinweisen. MfG, 92.225.12.201, am 15.3.2015, 10:07 (MEZ)
Dabei fällt mir gerade auf, die Sonne oder auch die Erde, der Mond oder der Mars – oder auch Pluto, der vor dem Beweis, daß es ihn (den Planeten oder heute Zwergplanten) tatsächlich gibt, auch nur (im weitesten Sinne) fiktiv oder (in Neusprech) Science Fiktion/Sciencefiktion oder Science Fiction/Sciencefiction/Science-Fiction (also schlicht aus- oder ergedacht und sehr wahrscheinlich erst danach [ernsthaft[er]] errechnet und viel viel später, also teilweise Jahrhunderte später erst [etwa durch Bilder entsprechend leistungsstarker Fernrohre oder sogenannter Teleskope] nachgewiesen) – ist oder waren wohl auch mal Eigennamen. ..naja, ist auch nur so ein weiterer Gedanke, weil mir gerade aufgefallen ist, daß in der [gegenwärtigen] Überschrift (oben)[2] wohl (oder eher übel?) ein- oder begrenzend die fiktiven und historischen Individuen nur in Klammern und zudem (ebenso nur in Klammern) diese Begrenzung wieder mit „und andere“ aufgeweicht wird. Naja.., also kann da im grunde auch endlos gestritten werden, was „und andere“ wohl sein soll oder nicht sein soll(te), was meiner Ansicht nach sinnlose Zeitverschwendung ist, da kann genauso schlecht oder gut oder besser(?) jeder (Einzel)Fall (jeder Eintrag) weiterhin einzeln besprochen (oder diskutiert) werden. ..wobei (mir) wohl auch hier (in diesem Abschnitt) ein Hinweis auf die sogenannte Fünf-Zitate-Regel angebracht erscheint. -- 92.225.12.201, am 15.3.2015, 10:47 (MEZ)
Lieber 92*, könntest du dich vielleicht bei deinen Beiträgen darauf beschränken so zu schreiben wie du auch in einem Gespräch sprechen würdest? Es fällt mir unheimlich schwer in den ganzen Klammerungen/Kleinschreibungen und und- und oder-Konstruktionen den eigentlichen Kern deiner Aussagen zu erfassen. Was soll diese Schreibweise: Science Fiktion/Sciencefiktion oder Science Fiction/Sciencefiction/Science-Fiction bei einem Leser anderes bewirken, als dass er in seinem Lesefluss gestört wird und nach einer Weile entnervt aufgibt und das Geschriebene einfach ignoriert. -- Formatierer (Diskussion) 10:57, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Danke, das wollte ich gerade eben auch schreiben. --Impériale (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Ist die Unterscheidung fiktiver und historischer Personen überhaupt sinnvoll? Es gibt viele Personen, deren Status ungeklärt ist. Darunter der genannte Jesus Christus, aber auch der Wikingerkönig Ragnar Lodbrok oder diverse andere Sagengestalten. Wenn wir anfingen ein Namensregister bekannter Persönlichkeiten aufzubauen, fände ich es daher sinnvoll, diese Unterscheidung fallen zu lassen. Durch die entsprechenden Nachweise im Artikel sollte klar werden, ob es sich um eine historische oder fiktive Person handelt. Ich sehe im Beschreibungstext des Entwurfs weitere ungeeignete Beispiele. Pokemon ist keine Bezeichnung für ein Individuum. Das ist eine Gruppenbezeichnung). Generell bin ich unschlüssig, ob es sinnvoll ist, Eigennamen von Personen mit Vor- und Nachnamen aufzunehmen. Sie werden dann für das Wörterbuch interessant, wenn Ableitungen wie merkeln oder Redewendungen, deren Bestandteil ein Name ist (z.B. Ohren wie Dumbo haben). Eine Referenz auf die Personen, von denen diese Begriffe abgeleitet werden, haben aus meiner Sicht durchaus einen Wert für das Wörterbuch. Relevanzdiskussionen könnten mit der 5-Zitate-Regel umgangen werden. --LarsvonSpeck (Diskussion) 14:36, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Dann hat man halt drei Klassen von Individuen fiktiv, nicht fiktiv und ungeklärt zu unterscheiden. Wegen Pokemon, Orks, Klingonen und dergleichen habe ich bei fiktiven Individuen Grupenbezeichnungen hinzugefügt. -- Formatierer (Diskussion) 15:13, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Mir geht es dabei vor allem um den Hinweis, dass es nicht sinnvoll wäre, Artikel zu historischen Personen im Wiktionary zu akzeptieren, fiktive aber auszuschließen. Wenn, dann sollte beides rein (auch um ewige Diskussionen um die Belege für die Existenz von Jesus Christus et al zu umgehen). --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Bei den Individuen finde ich die Möglichkeit wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt unzureichend, denn ich könnte mir vorstellen, sie anzulegen, wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind (und evtl. andere Bedingungen), aber nicht, wenn sie nur mit 5 Zitaten belegt sind. Letzteres ist jeder Personenartikel in der WP und mehr und daher strikt abzulehnen, bei Aufnahme der Standardreferenzen aber nicht. Jesus Christus ist übrigens kein Name i.S.v. Vor- + Nachname, sondern ein Titel, und ist damit eher vergleichbar mit Karl der Große oder dergleichen. Wenn diese sprachliche (Jesus Christus) oder bedeutungsmäßige (es geht nicht um einen großen Karl) Besonderheiten aufweisen, kann ich mir schon gut vorstellen, sie unter gewissen Bedingungen aufzuführen. Das mal nur so auf die Schnelle. gelbrot 09:32, 21. Mär. 2015 (MEZ)

persönlich bin ich dafür, nur Eigennamen von Individuen aufzunehmen, die in Standardreferenzen genannt sind. Da haben sich andere in Gremien ihren Kopf über Kriterien zerbrochen. Oder gibt es ein allgemein anerkanntes 'Buch der großen Namen'? Das man als neue zusätzliche Referenz wählen könnte? Jedenfalls gilt es zu verhindern, dass Einzelne kommen und die Regel wörtlich auslegen, 5 akzeptable Erwähnungen in irgendeiner Publikation auftreiben und einen Namen aufnehmen, der zurzeit hier nicht aufgenommen werden kann. Gemäß - was ist wiki nicht? Eine Auflistung mit Telefonbuchcharakter. --Susann Schweden (Diskussion) 10:54, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Ich habe mir da nochmal Gedanken darüber gemacht und bin, wie gelbrot, zu dem Schluss gekommen, dass das Vorhandensein in den Standardreferenzen (handeln nach keinem erkennbaren Muster, über DWDS oder Uni-Leipzig lassen sich extrem viele belegen), die Belegbarkeit über die FZR (auch extrem viele Belege) und die Übersetzbarkeit (asiatische Sprachen haben Übersetzungen für fast alles) keine Lösung ist. Ich weiß nicht, ob das eine Endlösung sein könnte, aber wir sollten darüber nachdenken Namen und Orte von anerkannten Religionen aufzunehmen. Religionen sind Teil unserer Kultur und so haben auch ihre Begriffe über hunderte Jahre Einzug in unsere Sprache gehalten. So könnten wir das sogenannte Telefonbuch und auch das fiktive Telefonbuch (Yoda, Frodo, etc.) samt fiktivem Ortsverzeichnis (Todesstern, Mittelerde, etc.). --Impériale (Diskussion) 13:46, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Wie wäre es also mit folgenden Abstimmungsmöglichkeiten:
  • Ich lehne jede Aufnahme von Namen lebender, historischer und fiktiver Persönlichkeiten ab.
  • Ich bin für eine Aufnahme von Namen lebender, historischer oder fiktiver Persönlichkeiten, die in einer Standardreferenz ausgenommen Korpusbelegen geführt werden und durch bestimmte Kriterien (z. B. Eigenheiten in Sprache oder Bedeutung, übertragene Bedeutungen, große kulturelle Prägung oder Besonderheiten beim Übersetzen) Relevanz finden.
Die Kriterien müssten im gegebenen Fall ausgearbeitet werden. Ich finde z. B. Jesus Christus auch übersetzungstechnisch relevant, da eine Übersetzung nicht unbedingt die Übersetzung von Jesus + die Übersetzung von Christus ist (engl. Jesus Christ, aber spanisch Jesucristo, während franz. Jésus-Christ). --gelbrot 19:17, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Wobei ich noch einmal festhalten will, dass der Begriff Standardreferenz bei uns nicht definiert ist. Ansonsten klingt dein Vorschlag ganz in Ordnung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Der Vorschlag klingt für mich auch ganz gut. Damit wir das Thema mit den Standardreferenzen auch endlich mal abhaken können, werde ich dazu mal eine Hilfeseite (Wiktionary:Standardreferenz) anlegen. Werde das auch nochmal in der Teestube ankündigen. --Impériale (Diskussion) 21:11, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Hab mir mal erlaubt, u.a. den C-3PO (oben) anzufügen, da der wohl eigentlich – als Roboter-Mensch-Kontakter und Protokolldroide – (meiner Ansicht nach) in einem (modernen) Wörterbuch nicht fehlen sollte. -- 92.225.119.115, 2.4.2015, 20:00 (MESZ)

Habe nochmal ein bisschen recherchiert und nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Lösung der Wikipedia die Beste ist. Auszug aus w:Wikipedia:Relevanzkriterien#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren:
"Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." Natürlich ist der Ansatz noch ausbau- und anpassungsfähig, ist meiner Meinung nach aber der beste Weg, um das Problem anzugehen, da alle anderen Lösungen, welche eine Aufnahme beinhalten, nicht auf den Sprachgebrauch eingehen, sondern grob gesagt nur nach fünf Belegen fragen, was uns mehr zu einem Verzeichnis als zu einem Wörterbuch führen wird. Auch finde ich, dass der Einleitungssatz aus w:Wikipedia:Richtlinien Fiktives auf uns ganz gut zutrifft/zutreffen sollte:
"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und soll kein Speziallexikon für fiktive Personen, Schauplätze, Dinge und andere Objekte sein, die ausschließlich in den Geschichten und im fiktiven Universum von Fernsehserien, Film-, Buch-, Hörspiel- oder Videospielreihen eine Rolle spielen – Artikel, die manchmal als „Fanzine-Artikel“ bezeichnet werden."
Da ich stark von dieser Lösung überzeugt bin, werde ich auch diese Möglichkeit in die Abstimmung aufnehmen. Grüße, Impériale (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2015 (MESZ)

Mir fehlt hier eine Option bei der Abstimmung. Denn einerseits will ich solch wichtige, etablierte Wörter wie Eldorado behalten, aber nicht Tür und Tor öffnen wie phantastische Toponyme wie den Handlungsorten der Harry-Potter-Romane, die sich wohl alle durch 5 Zitate belegen lassen dürften. Das Meinungsbild ist mir deswegen zu unspezifisch und zu „grob“. Schöne Grüße und trotzdem danke an alle Beitragenden --Yoursmile (Diskussion) 13:55, 11. Apr. 2015 (MESZ)

dann stimm so ab wie ich, ich bin nämlich völlig deiner Meinung und Eldorado steht im Duden --Susann Schweden (Diskussion) 14:17, 11. Apr. 2015 (MESZ)
Nein, das hilft leider gar nicht. Einerseits ist Standardreferenz nicht definiert, andererseits können Eigennamen eine übertragene Bedeutung haben, die noch nicht im Wörterbuch erfasst ist. Im letzteren Fall gibt es dann einen Konflikt mit der 5-Zitate-Regel. Das ist leider Gottes alles nicht ausgereift. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Standardreferenzen sind allen Beteiligten im Großen und Ganzen (bis auf die nicht unwichtige Frage, ob Wikipedia als alleinige Referenz ausreicht) doch klar, und es bedarf nur einer abschließenden Klärung, auf die man dann immer verweisen kann. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass wir das hinkriegen, und dass das Ergebnis seriös wird. Hast du mal ein Beispiel, was dir hier als Falltypus fehlt? Was würdest du aufnehmen wollen, was heute unbestritten geht und nicht mehr ginge, wenn oben <überall nein/keine neuen Eigennamen + aber alles, was in Standardreferenzen ohne Korpora steht, geht> heraus käme? Ein Substantiv, das gleichzeitig Eigenname ist (Tempo), kann man ja sowieso mit einer Bedeutung (Taschentuch) aufnehmen. Es geht ja hier im MB nur um Eigennamen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:01, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Also auf dem Treffen herrschte keine abschließende Klarheit darüber, was Standardreferenzen sind. Ist bspw. Annette Zwahr, Helga Weck (Herausgeber): BI-Universallexikon: in 5 Bd. 1. Auflage. Bd. 1., A-Dolu, Bibliographisches Institut, Leipzig 1985 eine Standardreferenz? Dann begrüßen wir hier Einträge wie Ferreira de Castro, Giscard d’Estaing]] etc. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Die 5-Zitate-Regel greift hier zu kurz, weil das Originalwerk, das die Fiktion entwickelt, nur für die Herkunft verwendet werden dürfte. Zudem wäre die Sekundärliteratur, das sich ausschließlich mit dem Inhalt dieser Fantasiewelt beschäftigt, wie das Originalwerk zu behandeln. Nur Literatur, das die Figuren, Orte oder technischen Geräte in Bezug zu anderen Lebensbereichen setzt, kann ersatzweise als Herkunftsbeleg verwendet werden (z.B. Google Books).
Aus diesem Grund plädieren ich für die Aussetzung dieser Meinungsbildung und die vorherige Klärung dieser Fragen. Zudem plädiere ich dafür, die dafür in Frage kommenden Standardreferenzen taxativ aufzuzählen und in dieses vorausgehende Meinungsbild aufzunehmen. Wikipedia als alleinige Referenz würde ich ablehnen, weil die Wikipedia-Relevanzkriterien zu einer Löschung oder Verschiebung des Artikels in einen Sammelartikel führen können.
Solange diese Vorbedingungen nicht abgehandelt sind, sehe ich mich außerstande, ein Votum für oder gegen die einzelnen Fragen abzugeben. Es sollte dabei bedacht werden, dass in der Mehrzahl nicht die „alten Hasen“ derartige Lemmas anlegen werden, sondern ein zumeist junges Publikum, das eine zum Teil emotionale Beziehung zu dieser Fantasiewelt hat (das sage ich als Fantasy-Fan, der Zitate aus "Krieg der Sterne" auswendig wiedergeben könnte).
Schöne Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2015 (MESZ)

Inklusion[Bearbeiten]

Ich möchte hier ein Fürsprecher für die Inklusion sein. Ich verstand und verstehe schon in der Wikipedia die willkürlichen Beschränkungen nicht: einmal ist ein x-beliebiger Asteroid relevant, nicht aber die Landesliga eines Bundeslandes, die abertausende von Menschen tagtäglich interessiert - da gibt es viele Beispiele mehr. Bitte beschränkt nicht auch das Wiktionary. Ziel ist es doch den "Wortschatz der Menschheit" zu erfassen. Was spricht dann dagegen hier Entenhausen oder Angela Merkel aufzunehmen? Weil es nicht eurem Bild von einem Wörterbuch entspricht, dass es solche Einträge enthält? Weil ihr es nicht gewohnt seit? Die Scheibenwelt ist mit Terry Pratchett ein Teil unseres Wortschatzes geworden. Damit spielt es keine Rolle, was man nun alles in einem Wörterbuch dazu sagen kann. Es wird das aufgenommen, was in einem Wörterbuch dazu zu sagen ist und wenn es nur die Übersetzungen in andere Sprachen oder auch nur die Transliterationen in andere Schriftsysteme sind. Ich kann einfach nicht verstehen, dass in deutschsprachigen Mediawiki-Projekten immer in so engen Grenzen gedacht wird. Warum sollte dem Leser was vorenthalten werden, warum entscheiden wir, was er zu lesen bekommt. Lasst es doch den Leser entscheiden, was er lesen möchte. PS: ich verstehe auch die Beschränkung bei Markennamen nicht. Auch sie sind ein nicht unerheblicher Teil des Wortschatzes aller Kulturen. Warum soll ich hier nicht nachschlagen können, woher der Name Audi stammt oder wie er ins koreanische transkribiert wird, oder wie der Name im Englischen ausgesprochen wird. Wusstet ihr, dass Audi z.B. im Finnischen dekliniert wird. Wenn nein könntet ihr es vielleicht irgendwann hier nachlesen, wenn ihr es nicht mit diesen MB unterbindet.

Ich bin schon sehr lange dabei und war mit ein Erfinder der Zitate-Regel. Ich war damals und bin immer noch der Meinung, dass Wortschatz aufgenommen werden sollte, der sich als im Gebrauch belegbar zeigt, unabhängig um welche "Buchstabenfolgen" es sich handelt. Beachtet die Einfachheit: es ist alles relevant, was sich belegen lässt. Die einzige Schwierigkeit, die sich dabei zeigt: was ist ein Beleg? Dazu haben andere die 5-Zitate-Regel geschaffen, die mir schon wieder viel zu kompliziert ist. Aber das ist ein anderes Thema. --Balû Diskussion 15:57, 12. Apr. 2015 (MESZ)

Oh mei, oh mei. Wenn ich Audi auf Finnisch nachlesen will, dann schau ich doch gleich ins Original. Finnisch interessiert wirklich niemanden, außer die Person, die finnische Einträge für die Katz einstellt. Hybris ist im deutschen Wiktionary schon deutlich zu erkennen. 84.19.169.229 16:24, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Super, dass du weißt, was alle Menschen wissen wollen. Ich maße mir das nicht an und habe das oben ausreichend dargelegt! --Balû Diskussion 16:36, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Ach Gottchen, Balû. 1. Was die Menschen interessiert kann man sehr gut daran sehen, wie oft eine Seite aufgerufen wird. 2. Audi wird auch im Deutschen dekliniert. 3. Deine Meinung stimmt nicht mit deinem Handeln überein, oder warum hast Du belegte Lemmas gelöscht? Oder meinst Du mit Lesern, ein paar wikt-Autoren, denen ein Eintrag nicht passt? 84.19.169.229 05:26, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Danke, dein Plädoyer hat mich letztlich davon überzeugt, meine Stimme zu ändern. Ich habe länger überlegt, ob es wirklich sinnvoll ist, ein Wörterbuch mit Eigennamen zu füttern, aber schon mein eigenes Nutzungsverhalten der Wikipedia zeigt mir, dass die künstliche Beschränkung, die dort stattfindet keine gute Idee ist. Ich nutze nämlich genau aus diesem Grund meistens die englischsprachige, statt der deutschsprachigen. Das Internet lässt sich schwerlich vollschreiben und es kann sehr sinnvoll sein, auch Eigennamen in ein Wörterbuch einzutragen. Allein, dass sich viele Begriffe von Eigennamen ableiten und man so direkt auf diese verweisen kann, ohne in die Wikipedia wechseln zu müssen, sehe ich als klaren Vorteil. Die 5-Zitate-Regel verhindert bereits, dass z.B. Figuren, die lediglich in einem Roman auftauchen, der keine akademische oder journalistische Relevanz hat, sich für einen Eintrag qualifiziert. Ich denke, das ist ausreichend. --LarsvonSpeck (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Wieviele Bedeutungen hat dann Hans Meier oder Hans Otto? Wollen wir ganze Telefonbücher übernehmen? Wo ist der Vorteil? Warum kann man nicht Hans und Meier getrennt aufnehmen? Was spricht gegen die Trennung in Vor- und Nachname?! Zumal bei Firmennamen dann auch der Weg offen ist, für Giovannis Pizza-Eck, Lisas Würstchenbude etc.--Yoursmile (Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Genau eine: es ist ein männlicher Personenname eines Individuums. Nein, wir wollen nicht Telefonbücher übernehmen. Das würde wohl auch keiner tun. Das ist wieder diese Argumentation der Angst, es könnte jemand etwas machen, was man nicht will. Aber erstens passiert das nicht (siehe Projekte wie Stupipedia), höchstens einzelne Einträge, und zweitens bleibt ja die Belegpflicht - wie immer diese in Zukunft gestaltet ist. Es spricht nichts gegen die Trennung in Vor- und Nachname, aber das sind andere Einträge. Du wirst kaum für deine Firmennamen-Beispiele genug Belege finden. --Balû Diskussion 20:00, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Und wo liegt dann der Vorteil dieser Individuumseinträge? Auch kleine Firmen lassen sich prima durch Regionalzeitungen belegen, sodass das Restaurant um die Ecke hiermit relevant wäre. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Versteh mich nicht falsch: ich sehe diese auch in den wenigsten Fällen als für ein Wörterbuch sinnvoll an. Aber: es geht mir um die Einfachheit der RK: wenn jemand meint einen Wörterbucheintrag zum "Nürnberger Pizzaeck" anlegen zu müssen, das dann auch ein echter Wörterbucheintrag ist (ein paar Abschnitte sollten schon gefüllt sein) und kein Lexikoneintrag und er dann auch noch ausreichend die Verwendung in unterschiedlichen (!) Quellen belegen kann, dann soll er doch. Warum stört es dich? Aber im Grunde ist das doch alles mehr oder weniger theoretisch. Sollten die RKs offen sein, wie von mir beschrieben, dann gibt es höchstens ein paar Leute, die beweisen wollen, dass das so nicht funktioniert. Aber es wird immer eine verschwindend geringe Anzahl von Artikeln bleiben. --Balû Diskussion 16:37, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Mich stört daran die größere Wartungsarbeit und besonders der große Seriositätsverlust der Seite. Ich für meinen Teil würde mir zweimal überlegen, ob ich einer Seite vertraue, welche sich als Wörterbuch bezeichnet, aber haufenweise Firmen (potenzielle zigtausend w:Kategorie:Unternehmen) und irgendwelche Personennamen (allein in dieser Kategorie ~500000 w:Kategorie:Person nach Geschlecht) aufnimmt. Auch können wir diese Aufgabe nicht annähernd so gut wie die Wikipedia oder andere Verzeichnisse erledigen. Wenn du auch selbst nicht wirklich für eine Aufnahme bist, verstehe ich nicht, warum wir nicht einfach die Grenze vor den Firmen- und Personennamen ziehen. --Impériale (Diskussion) 20:39, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Was theoretisch möglich ist und was praktisch passieren wird, sind ja zum Glück zwei verschiedene Dinge. Es wird solche Artikel geben, aber sicher keine Tausend und ich bezweifle, dass die Anzahl dreistellig sein wird. Nutzer, die nach der Schreibung eines bestimmten Begriffes suchen, werden davon nichts mitbekommen. Auf der anderen Seite ist es sehr hilfreich z.B. die Aussprache von Namen nachschlagen oder herausfinden zu können, was ein Bilbo Beutlin ist. --LarsvonSpeck (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Also ich verstehe auch nicht, warum hier immer wieder der Teufel an die Wand gemalt und nicht besser, wesentlich einfacher oder sparsamer (vor allem im Sinne Ockhams Rasiermesser) von guten Absichten ausgegangen wird. ..und selbst wenn hier tausende und abertausende Namen [neu]aufgenommen werden würden, Impériale, die Bearbeiter werden dabei sicherlich auch etwas lernen – ich unterstelle jedenfalls jedem gesunden Menschen[verstand] eine gewisse Lernbereitschaft – und schließlich ihre Ansichten und ihr Wissen hier miteinbringen/mit uns teilen (vorausgesetzt natürlich, sie fangen nicht [auch, wieder] an [un]willkürlich) sinnlos [schnell] zu löschen. ..Letztes kann übrigens (im Gegensatz zu den angeblichen ach so vielen unsinnigen Wörterbucheinträgen) leicht bewiesen und von Jedem nachgeprüft werden (siehe auch Wiktionary:Löschkandidaten, oder etwa/beispielsweise unter Diskussion:Hering#Belege zum 2. Fall mit „-es“), .. was auch in gewisser Hinsicht auf die Lernbereitschaft derer schließen läßt, die hier immer wieder nur den Teufel an die Wand malen oder Hexen .. oder (angebliche) Trolle und/oder [irgendwelche[n]] Geister[n] [herher]jagen [wollen?]. -- 92.225.89.43, am 14.4.2015, 09:41 (MESZ)
auch auf die Gefahr hin, etwas Unübliches zu tun, habe ich die Abstimmung jetzt aufgehoben und wieder in den Zustand der Vorbereitung versetzt (ich nehme mir das Recht mal heraus, weil ich sie auch angeschoben habe). Die Diskussion hier zeigt, dass das MB nicht genügend vorbereitet war. Es fehlen zu entscheidende Fälle wie - der Pizzabäcker um die Ecke, der Fußballklub, der Filmtitel und wahrscheinlich noch mehr. Am wichtigsten ist aber, dass die ausschlaggebende Regel 'wenn in einer Standardreferenz geführt' nicht definiert ist. Also zunächst sollten wir uns um die Standardreferenz kümmern. Dann können wir über Aufnahme von Eigennamen abstimmen, weil nur dann klar ist, wie die Folgen für das wiktionary aussehen können. Vorher gibt es nur Meinungen, Hoffnungen und Befürchtungen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Bei der Gelegenheit möchte ich anmerken, dass C-3PO und R2D2 keine sinnvollen Beispiele für unbelebte fiktive Objekte sind. Bei künstlichen Intelligenzen ist es ja derzeit zumindest strittig, ob sie Personen oder Objekte sind. Da sollte man vielleicht lieber eindeutigere Beispiele anführen. Ich schlage daher Lichtschwert und Tricorder als Alternativen vor. --LarsvonSpeck (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2015 (MESZ)
wir sprechen aber nur über Eigennamen, nicht über 'normale' Substantive. Sonst wären das auch gute Beispele. --Susann Schweden (Diskussion) 09:57, 16. Apr. 2015 (MESZ)
dann nehmen wir eben Corulag, Excalibur und Rosinante --Balû Diskussion 10:17, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Diskussion Neuauflage MB[Bearbeiten]

Nach drei Monaten ist bei diesem wichtigen Meinungsbild nichts geschehen, was muss/soll noch geändert oder über was soll noch diskutiert werden, bevor es in die (erneute) Abstimmung geht? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:18, 17. Jul. 2015 (MESZ)

diese Abstimmung gehört archiviert, weil sie ein Fehlversuch war. Die Fragen lassen sich einfach nicht so formulieren, dass sie nicht 'was wiki nicht ist' nicht widersprechen. Plötzlich würde durch die Hintertür etwas möglich, das dem wiki Gedanken widerspricht. Das will ich weder vorantreiben noch verantworten. Ich werde das hier, was ich formuliert habe, jetzt erneut versuchen zu archivieren. Und wenn du, MoC etwas Neues oder Gleiches oder Ähnliches möchtest, dann setze bitte ein eigenes Meinungsbild in die Welt, für das du Sorge trägst. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 23:30, 18. Jul. 2015 (MESZ)
Diese Meinungsbild soll erneut wieder abgestimmt werden, es jetzt einfach in der Versenkung verschwinden zu lassen, ist keine Lösung. Und dann hast du nicht einmal meine Fragen beantwortet. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:23, 19. Jul. 2015 (MESZ)
Ich kann deine Frage danach, was noch fehlt, bevor in dieser Abstimmung wieder abgestimmt wird, nicht beantworten. Ich finde ja, sie sollte so überhaupt nicht wieder aktiviert werden. Der Aufbau und die Fragestellungen sind nicht ok. Man muss ja damit rechnen, dass jede Möglichkeit eine Frage zu beantworten auch 'gewinnen' kann. Wenn also das Abfrageergebnis wäre, dass fiktive Eigennamen als Einträge aufgenommen werden können, wenn sie über die 5-Zitate-Regel belegt sind, dann bekommen wir garantiert Einträge, die sehr viele hier nicht haben möchten und das ohne eine Diskussion darüber, was das wiktionary denn eigentlich sein soll. Eine bedeutende inhaltliche Veränderung würde sich einfach so durch die Hintertür ergeben. Was sich harmlos als ein paar Fragen liest, ist im Grunde eine Veränderung des Grundgesetzes hier: 'Was wiktionary nicht ist'.
In der Formulierung einer Frage, die in einem eröffneten Meinungsbild steht, liegt eine ungeheure Macht. Ich kann fragen: Bist du dafür Eigennamen von fiktiven Phänomenen aufzunehmen (zb R2-D2 oder Excalibur)? Oder ich kann fragen: Bist du dafür nur Begriffe aufzunehmen, die mehr als genau ein konkretes Objekt bezeichnen (zb Droide oder Zauberschwert)? Oder ich kann die Perspektive wechseln und eine Diskussion über die Grundsatzfrage führen, welche Begriffe nicht im wikionary aufgenommen werden sollen. Wenn man ein gemeinsames Verständnis hat, was dieses Wörterbuch nicht abdecken soll, kann man sicher leichter die einzelnen Typen von Einträgen daran messen. Das sind meine Überlegungen, die dazu geführt haben, dass ich persönlich dieses MB so wie es da oben steht nicht durchgeführt sehen will. Das ist jetzt natürlich nur meine Meinung und ich äußere sie so direkt, weil ich mich durch meine frühere aktive Ausarbeitung in eine Position manövriert habe, die ich weder angestrebt habe noch vertrete. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 10:30, 19. Jul. 2015 (MESZ)
Wir brauchen einen Konsens, um die Grundsatzfrage zu klären, ob Einträge diese Art hier eingetragen werden dürfen. Gut, es ist deine Meinung, dass es nicht durchgeführt werden soll, aber was möchte die Gemeinschaft? Ich denke, es gibt mehrere Leute, die Interesse an diesem Meinungsbild haben. Ok, du sagst mit fünf Zitaten bekommen wir Einträge, die wir nicht wollen, es gibt aus meiner Sicht aber keine andere Möglichkeit, Einträge diese Art zu belegen, da man mit Referenzen nicht viel weiter kommt, daher ist aus meiner Sicht die Frage, wie diese Art von Einträgen zu belegen ist, eigentlich überflüssig, ein "Ja" oder "nein" dürfte die Sache ausreichend klären. Nur mal so, "Was wiktionary nicht ist" wurde nie offiziell abgestimmt, daher kann man sich schlecht darauf berufen. Tja wie soll es weitergehen? Sollen wir eine Vorabstimmung machen, um festzustellen, ob die Gemeinschaft im Voraus nicht mit dem Aufbau des MB zufrieden ist oder sogar komplett gegen dieses Meinungsbild ist? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:13, 19. Jul. 2015 (MESZ)
ich möchte schon gerne festhalten: 'was wiktionary nicht ist', ist (wie auch alle Hilfetexte) ererbter Staus quo. Das ist einfach so und muss per Mehrheitsmeinung geändert werden, wenn man es anders haben möchte, als es hier formulierte und gelebte Praxis ist. Es gilt selbstverständlich, was dort steht, es steht Richtlinie obendrüber und es steht auf der ersten Seite des Autorenportals: wwni Text.
Ja, die Grundsatzfrage, was ins wiktionary gehören kann, schwebt in der Luft und sollte wohl geklärt werden, sobald sich jemand das wünscht, und das tust du ja. Ich hätte das lieber alles archiviert :) Gut. Ernsthaft. Lass uns (1) fragen, ob es einen Konsens gibt, gewisse Einträge generell nicht zuzulassen, also eine Konkretisierung von wwni. Da kann dann a, b, c eine Liste folgen wie: Fußballvereine, Firmen, Automarken, Restaurants, Einträge zu Personen mit Vor- und Nachnamen, Ländernamen aus Romanen und Filmen, was auch immer, weil es so zu sagen eine 'ungefährliche' Abfrage ist. Nur wenn eine Mehrheit sich für einen Ausschluss ausspricht, wird der auch umgesetzt, ansonsten bleibt alles, wie es ist. Als (2) würde ich fragen wollen: unter welchen Voraussetzungen sollen Eigennamen, die ein Ding oder eine Person bezeichnen (das muss noch besser definiert werden) und in keiner Standadreferenz auftauchen, trotzdem hier über die 5-Zitate-Regel angelegt werden können. Immer / nie / nur wenn... So könnte ich mir eine Vorabfrage vorstellen, die vielleicht sogar das MB ersetzt? Was meinst du? Was sagen andere eigentlich? Gibt es überhaupt ein Interesse an der Verfolgung der Fragestellung? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 18:27, 19. Jul. 2015 (MESZ)
für mich klingt das nun so, dass weil dir das Zwischenergebnis nicht gepasst hat, hast du die Abstimmung gestoppt und würdest das ganze lieber im Archiv verschwinden lassen. Es ist doch jedem, der hier abstimmt klar, dass es hier um WWNI geht (da ist nichts durch die Hintertür). Gerade das, was bisher in WWNI steht, wurde nie wirklich einer Abstimmung unterzogen. Meiner Meinung nach kann das MB genau so wie oben formuliert fortgesetzt werden. Ich habe nicht verstanden, warum es gestoppt wurde. Die Nichtfestlegung der Standardreferenzen hat IMHO nicht wirklich Einfluss darauf und klang für mich immer vorgeschoben. --Balû Diskussion 04:22, 24. Jul. 2015 (MESZ)
Nein, das Wort Standardreferenz muss im Vorhinein geklärt werden. Wie soll ich sonst wissen, worauf ich mich einlasse? Denn zwischen den Meinungen liegen erhebliche Unterschiede. --Yoursmile (Diskussion) 10:03, 24. Jul. 2015 (MESZ)
@Yoursmile absolut. Eine enge Sichtweise der Standardreferenzen engt die belegten Wörter ein. Ist eine Erwähnung bei Uni-Leipzig ausreichend, kann man sich gegen kein Wort verwehren.
@Balu Gut, für dich ist es klar, dass es um WWNI geht. Mir war das nicht klar, ich merkte bloß, dass etwas nicht stimmte. Sobald ich aber darauf gekommen bin, habe ich in der Teestube im April dazu geschrieben. Es ist unfair zu sagen, ich würde 'das Ganze' gerne im Archiv verschwinden lassen. Ich will diese Ausformulierung des MBs hier archiviert sehen. Du kannst das doch auch nicht gut finden, dieses MB laufen zu lassen und dann ein Ergebnis zu haben, dass den Richtlinien auf Seite 1 widerspricht. Es ist doch wesentlich offener und klarer, wenn man sich gleich mit WWNI beschäftigt, statt mit der Frage nach fiktiven Landschaften. Und weil es hier um eine wichtige Frage geht, würde ich sowieso gerne noch mal darüber sprechen, wie MBs und Abstimmungen zu bewerten sind. Jeder kann ein MB formulieren und hier einstellen. Muss es eine Mindestteilnehmerzahl geben? Wie deutlich muss ein Vorsprung einer Alternative vor einer zweiten sein? Mich macht es schon seit geraumer Zeit etwas unruhig, dass ggf im Sommer mit 7 Stimmen etwas verabschiedet wird, was damit dauerhaft für alle verbindlich wird. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 10:34, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Es wurde doch bereits in einem Meinungsbild festgelegt, was Standardreferenzen sind, siehe Wiktionary:Standardreferenz, wo ist da jetzt bitte das Problem? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:24, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Okay, daran habe ich tatsächlich nicht mehr gedacht. Allerdings verwirrt es mich, warum ich Einträge wie Eldorado mit Standardreferenzen sowie 5 Zitaten belegen darf, mit Fachlexika und gedruckte Wörterbüchern jedoch nicht, obwohl es bei Einträgen, die nicht von diesem Meinungsbild über Eigennamen betroffen sind, jene Literaturbelege hinreichend sind. Zudem scheinen mir nicht alle Bedingungen für Standardreferenzen geklärt zu sein oder hatten wir über Mindeststandards für Wikipedia-Artikel geredet? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2015 (MESZ)
Das stimmt, jetzt sehe ich auch, dass man die Abstimmung umbauen sollte. Es sollte in jeder Frage verschiedene Antwortmöglichkeiten geben und dort sollte auch die Möglichkeit, mit Fachlexika und gedruckte Wörterbüchern Einträge dieser Art zu belegen, hinzugefügt werden. Zu deiner Frage: Am 31. Juli, also in genau einer Woche, startet das Meinungsbild Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:39, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Ich habe mal einen Entwurf gemacht, wie ich das Meinungsbild gestalten würde: Benutzer:Master of Contributions/Abstimmungen zum Meinungsbild Eigennamen (fiktiver und historischer Individuen und andere), den vorletzten Punkt habe ich weggelassen, weil ich nichts damit anfangen kann, kann man aber natürlich wieder aufnehmen, wenn das gewünscht ist, und den letzten Punkt habe ich weggelassen, da er mit dem neuen Entwurf entfallen sollte. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:24, 24. Jul. 2015 (MESZ)

ich hab mir mal erlaubt, Beispiele hinzuzufügen. Dann bleibt die Frage, ob bei Punkt 2. auch Markennamen hinzugehören, z. B. Golf oder iPhone. Ich denke, die Grenzziehung wäre hier schwierig, siehe Apollo. Außerdem hätte ich auch den Punkt Firmennamen wie z.B. BMW, Telekom, usw. gerne als weiteren Punkt aufgenommen. --Balû Diskussion 20:38, 24. Jul. 2015 (MESZ)
Danke für deine Änderung und deine Vorschläge, habe mal zwei weitere Punkte hinzugefügt (die immer noch wieder entfernt werden können), die ungefähr dem entsprechen sollten, was du vorgeschlagen hast. Und ja, das stimmt, zu Punkt 2 könnten auch Markennamen gehören, aber ein extra Punkt dafür wäre wohl doch besser. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:11, 24. Jul. 2015 (MESZ)

schön, dass ihr zwei beiden euch so einig seid. Ihr bereitet also ein MB vor, das in seinem Ergebnis eine völlig andere Vorstellung vom wiktionary umsetzen will, als das bisher je angedacht und gewollt war. Könnt ihr das dann bitte auch mal so allen Abstimmenden erklären? Deutlich erklären, meine ich. Nix für ungut, wenn alle hier das so wollen, dass alle solche Wörter und Begriffe hier aufgenommen werden, soll das natürlich so sein. Ich passe mich jeder Mehrheitsmeinung an, da bin ich oldfashioned. Aber ich will vorher sicher gehen, dass jedem ganz und gar wirklich bewusst ist, worüber er in Zukunft hier abstimmen wird. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 00:05, 25. Jul. 2015 (MESZ)

ich versteh dich hier nicht, wenn ich auch sonst mit dir fast immer übereinstimme (z.B. verstehe ich deinen Standpunkt im Bezug auf den "Eindeutscher" und sehe es genauso). Du selbst hast doch das obige MB veranlasst. Es sollte wohl ursprünglich dazu führen, dass Einträge wie Asterix und Entenhausen aus dem Wiktionary verbannt werden. Das hat nun nicht geklappt. Und es ist durchaus nicht so, dass das nun eine andere Vorstellung vom wiktionary ist als bisher. Es steht davon ja bisher nichts in WWNI. Viele der "fiktiven" Einträge existieren schon ewig. Ich bin seit Beginn des deutschen Wiktionarys dabei und hab dabei viel Wandel erlebt. Leider sind auf Grund von unterschiedlichen Vorstellungen, was Wiktionary ist, wie Einträge zu gestalten und zu füllen sind, sehr engagierte Leute wieder gegangen. Ich bedauere das sehr.
Es ist so, dass in letzter Zeit immer mehr Wert auf Formalitäten gelegt wird und dann sind wohl MBs unumgänglich. Mir war und sind solche Formalitäten nicht so wichtig.
Jedoch bekenne ich mich klar als Inklusionist: so wie ich eigentlich Wikipedia als Sammlung des Wissens der Menschheit sehe (Jimbo Wales ursprünglich ja auch), so sollte für mich das Wiktionary die Sammlung des Wortschatzes der Menschheit werden. Leider obsiegte in der deutschen Wikipedia der Glaube oder die Angst, ohne RKs würde die Wikipedia verkommen (seltsamerweise geschieht das in der englischen auch nicht) und diese Angst trieb auch hier mal welche, den Punkt 5 bei WWNI aufzunehmen.
als Letztes: das MB behält hoffentlich ja alle Optionen offen - ich weiß nicht, was es da zu erklären gäbe. Wenn jemand für die Aufnahme fiktiver Eigennamen stimmt, ist ihm doch bewusst, dass nun auch fiktive Eigennamen "offiziell" erlaubt sind und nicht nur "inoffiziell". Sollte das MB dann nicht in meinem Sinne ausgehen, muss ich auch damit leben. --Balû Diskussion 16:28, 25. Jul. 2015 (MESZ)

Pictogram voting info.svg Info Das englische Wiktionary kommt auch nicht ohne Regeln aus und besitzt ein umfangreiches Regelwerk. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:05, 25. Jul. 2015 (MESZ)

@Balu: ich habe nix gegen Asterix und Entenhausen. Die und viele andere haben sich so im Konsens vorbeigeschmuggelt, und ich würde sie nie löschen wollen. Kommt aber ein MB zu Eigennamen, gilt es halt für alle, diese Einträge sind eben drin oder eben nicht. Such is life, und das ist ja auch nicht weiter schlimm. Ich teile deine Einstellung, dass Formalitäten nicht so wichtig sind in der Hinsicht, als es viel, viel wichtiger ist, ein Gesamtgefühl für das zu entwickeln, was man hier haben möchte. Zu welchem Projekt möchte ich beitragen, wo will ich meine Zeit investieren. Persönlich bin ich nicht so der Machtfetischist, der Regeln aufstellen muss und andere maßregeln, und der Spaß daran hat, Fehler nachzuweisen. Aber wenn denn das Klima mehr und mehr so wird, möchte ich beitragen, dass größtmögliche Freiheit besteht. Da kann man nun sagen, wie? das ist ja konträr zu diesem MB hier. Nein, ist es in meinen Augen nicht. Ich habe ja gelernt, alles mit Kunststoff- am Anfang zu akzeptieren. Belegt ist belegt und die Wörter gibt es ja. Ich mag nur nicht die Welt von Starwars, Tolkin, Harry Potter und Game of thrones hier sichten. So egoistisch und bescheiden ist mein Wunsch. Große Freiheit für das Beitragen wünsche ich mir schon, aber der Preis dafür soll nicht sein, dass das wiki legal von irgend einer Art Fanclub gekapert wird. Vielleicht ist es aber auch egal. Vielleicht ist ein wiki der Ort, wo im Prinzip alles seinen Platz findet? Wenn denn nur der Eintrag das richtige Etikett hat und sachlich korrekt ist. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:52, 25. Jul. 2015 (MESZ)
schau, und genau da liegt der Unterschied: ich glaube nicht, dass das passieren wird, da das Wiktionary für Fanclubs vollkommen uninteressant ist. Hier geht es schließlich um Wortschatz. Was würde da schon groß zu einem bestimmten Eigennamen geschrieben werden. Und genau hier würde ich die RKs ansetzen. Es geht mir nicht darum, was eintragsungswürdig ist, sondern vielmehr, ob der Eintrag einen sinnvollen Wörterbuchinhalt hat. Ein Begriff, eine Bedeutung und Beispiele reichen da eben nicht. Dazu braucht man keinen Wörterbucheintrag. Kommen dann aber Aussprache-, Herkunfts-, Übersetzungs-, usw.-Abschnitt hinzu, sieht das schon anders aus. --Balû Diskussion 21:01, 25. Jul. 2015 (MESZ)
nur mal kurz für mich, ich kenne das nicht, was ist RK ausgeschrieben? Tack :) --Susann Schweden (Diskussion) 21:17, 25. Jul. 2015 (MESZ)
sorry, RK = Relevanzkriterien, bei uns momentan durch WWNI beschrieben. --Balû Diskussion 06:04, 26. Jul. 2015 (MESZ)

Nun, wie wollen wir hier weiterkommen? Sollen wir einfach die alte Abstimmung archivieren und mit der von mir erstellten Neuauflage ein neues beginnen? Alles weitere kann man dann ja dort diskutieren. Oder gibt es hier noch etwas zu klären? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:27, 19. Aug. 2015 (MESZ)

Steigerung von Adjektiven, die von einem Ländernamen abgeleitet sind[Bearbeiten]

Entwurf Abstimmung[Bearbeiten]

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Von Ländernamen abgeleitete Adjektive

Steigerungsformen der von Ländernamen abgeleiteten Adjektive sollen unabhängig von der Beleglage im Eintrag genannt und auch als eigene Lemmata erstellt werden
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


Steigerungsformen der von Ländernamen abgeleiteten Adjektive sollen nur im Eintrag genannt und auch als eigene Lemmata erstellt werden, wenn sie durch Referenzen oder Beispiele belegt sind
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


- sollte sich die Mehrheit gegen die Aufnahme unbelegter Steigerungsformen entscheiden - unter Anmerkungen soll ein erklärender Baustein in die betroffenen Einträge aufgenommen werden (Steigerungsformen ... werden nur aufgenommen, wenn ...)
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


zwei Positionen[Bearbeiten]

Wir haben immer mal wieder bei den Löschkandidaten die Diskussion, ob und wann von Ländernamen abgeleitete Adjektive zu steigern sind. Zum Beispiel hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/Januar_2015#sudanesisch und hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/November_2014#dschibutisch_.2F_pal.C3.A4stinensisch gerade sah ich 'simbabwisch - :Alte Rechtschreibung: sim·bab·wisch, sim·bab·wisch·er, am sim·bab·wisch·sten' und 'sierra-leonisch - :si·er·ra-le·o·nisch, si·er·ra-le·o·ni·scher, am si·er·ra-le·o·nischs·ten' - was mich an das Thema erinnerte.

  • (1) eine Einstellung zum Thema ist, dass die Steigerungsformen in jedem Fall einer formalen Regel folgen, also rein vom Sprachaufbau her nicht falsch sein können. Wenn es eine Situation gäbe, in der man Komparativ oder Superlativ würde verwenden wollen, wären die so gebildeten Formen richtig. Dass es bei vielen dieser Adjektive selten zu einer dokumentierten solchen Situation kommt, ist nicht wichtig. Deshalb sollen alle Steigerungsformen erhalten bleiben, beziehungsweise dort, wo sie fehlen, ergänzt werden.
  • (2) eine andere Einstellung zum Thema ist, dass Steigerungsformen auch einen inhaltlichen Sinn machen müssen. Das wird am besten dadurch aufgezeigt, dass die Formen in einer Referenz nachgewiesen sind, oder in zitierfähigen Beispielen verwendet werden. Deshalb sollen nur solche Steigerungsformen erhalten bleiben, die belegt sind, beziehungsweise solche ohne Beleg gelöscht werden.

Diskussion Adjektive[Bearbeiten]

Hat zufällig jemand eine sprachwissenschaftliche Quelle, die das geklärt hat oder behandelt und die Entscheidung erleichtert? --Susann Schweden (Diskussion) 16:11, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich glaube, hier muss man Unterscheidungen treffen: Viele dieser Adjektive sind zugleich Länder- und auch Volkszugehörigkeitsadjektive. Als Länderadjektive sind sie wohl eher nicht steigerbar; als Volks-/Nationszugehörigkeitsadjektive, die ja Personen charakterisieren, sind sie wohl oft (immer?) steigerbar und man findet die gesteigerten Formen auch immer wieder. Jemand kann die Eigenschaften, die einem Deutschen, Franzosen etc. zugeschrieben werden, in unterschiedlichem Maß aufweisen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:04, 30. Apr. 2015 (MESZ)
das sehe ich auch so. Habe ich mich da in den Begrifflichkeiten vertan? Ich ging davon aus, alle heißen Länderadjektive. Dann nenne ich den zusammenfassenden Begriff jetzt mal 'von einem Ländernamen abgeleitetes Adjektiv'. Wenn es um Ursprung und Zugehörigkeit geht: der kanadische Innenminister, gibt es keine Steigerung. Er kommt von da, ja oder nein, aber nicht mehr oder weniger. Es kann also nur um Charakteristika gehen, wie du schon sagst. Charakeristika gibt es auch bei Dingen. Aber selbst wenn ich ein Produkt gut kenne und mit ihm Eigenschaften verbinde, würde ich doch nie sagen, 'dieser Wein schmeckt französischer als jener' oder 'dies hier ist die kubanischere Zigarre der beiden'. Gewollt konstruiert wäre so etwas wie: 'das ist mal ein Film mit dem englischsten Humor seit langem' - besser wäre wohl eine andere Ausdrucksformen der Steigerung: 'vom allerfeinsten englischen Humor'oder 'das bei weitem typischste Beispiel für englischen Humor'.
Ja, Kern der Überlegungen zu diesen Adjektiven sind wohl Eigenschaften, die man Menschen zuschreibt. Denk ich mal. --Susann Schweden (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2015 (MESZ)
Wenn eine Steigerung in den Referenzen steht, dann kann muss man die Existenz dieser akzeptieren. Ist dies nicht so, aber die Steigerung lässt sich mit Zitaten belegen, anders gesagt, die Steigerung lässt sich nachweisen (weil sie verwendet wird), dann fügt man die Vorlage:Steigerbarkeit Adjektiv ein. Lässt sich die Steigerung aber nicht im Korpus des deutschen Wortschatzes finden, also ist sie nicht in diesem nachweisbar, gibt es aus meiner Sicht keine Grundlage mehr, die Steigerung anzugeben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:30, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Über kurz oder lang - vielleicht zum Herbst, wenn hier wieder mehr Aktive online sind - wäre es ganz gut, eine Entscheidung zu treffen, weil die Steigerungsformen jetzt willkürlich gesetzt werden. Eine bestehende Steigerung wird auch schon mal auf keine Steigerung geändert. Die früher erstellten Steigerungsformen gibt es aber immer noch, ohne dass sie im Haupteintrag noch ausgewiesen sind. tschadisch und tschadischstes zum Beispiel. --Susann Schweden (Diskussion) 21:41, 6. Jul. 2015 (MESZ)

frühere Wortformen[Bearbeiten]

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Immer mal wieder (in der Teestube zu abgeschaffte Schreibweise, Teestube zu alten Formen, zu gehen, auf etlichen Diskussionsseiten einzelner Lemmata) kommen in verschiedenstem Zusammenhang alte, sehr alte, veraltete, uralte Formen von Wörtern vor. Es wäre in meinen Augen schön, all dies gebündelt an einem Ort im Eintrag zu haben. Wenn etwas dem Kriterium 'alt' entspricht, kommt es nicht mehr unter 'alternative Schreibweisen' oder 'Nebenformen' und auch nicht in eine Deklinationstabelle, sondern dort hin. Es sei denn, die Gemeinschaft beschließt, keinerlei Information aufzunehmen, die nicht dem aktuellen Stand der deutschen Sprache entspricht, wie es die Standardreferenzen aufzeigen.

Ich stelle mir einen Baustein vor, der direkt unter dem Abschnitt Herkunft kommt und wie dieser Freitext enthält, also belegte (!) Informationen, zum Beispiel so:

Anmerkungen zu früheren Wortformen

Diskussion Alt[Bearbeiten]

  • "all dies gebündelt an einem Ort im Eintrag zu haben. Wenn etwas dem Kriterium 'alt' entspricht, kommt es nicht mehr unter 'alternative Schreibweisen' oder 'Nebenformen' und auch nicht in eine Deklinationstabelle, sondern dort hin." -- Dafür gibt es doch {{Veraltete Schreibweisen}} oder, da es keine Vorlage "Veraltete Nebenformen" gibt, {{Nebenformen}}, wobei dort dann ":veraltet: <alte Nebenform>" stehen sollte.
  • "Stand der deutschen Sprache" -- Und was ist mit anderen Sprachen?
  • "keinerlei Information aufzunehmen, die nicht dem aktuellen Stand der [..] Sprache entspricht" -- Sollten dann nicht alte Sprachstufen (wie Altgriechisch, Althochdeutsch, Mitteldeutsch) vollständig ausgeschlossen werden, da sie nicht dem aktuellen Stand der jeweiligen Sprache (wie Neugriechisch, Neuhochdeutsch) entsprechen?
  • "keinerlei Information aufzunehmen" -- Dann wäre de.wt aber lückenhaft und präskriptiv - das ist es eigentlich ohnehin schon -, und würde gegen die eigenen Grundsätze vorstößen - das tut es eigentlich schon -. Siehe WT:WWNI, Punkt 6: "kein Sprachratgeber. Wiktionary sagt nicht, wie Sprache verwendet werden soll (Präskription), sondern hat die Aufgabe, den Sprachgebrauch sowohl der Gegenwart als der Vergangenheit zu beschreiben (Deskription), ohne diesen selbst zu bewerten oder sich Wertungen anderer anzuschließen (Neutralität)."
  • Sollte das deutsche Wiktionary sich nicht einfach von den anderen Wiktionaries abkoppeln und ein neues Projekt wie "Wikipreskriptionary" starten. Dabei könnte man dann WT:WWNI Punkt 6 einfach streichen und ältere Sprachen und Sprachformen einfach ausschließen.

-84.161.0.217 11:52, 8. Jul. 2015 (MESZ)

Belege in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

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In manchen Einträgen sind Übersetzungen belegt, in anderen nicht, dieses Meinungsbild soll Einheitlichkeit schaffen, ob wir Belege in der Ü-Tabelle benötigen oder nicht.

Übersicht Belege in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

1. Übersetzungsangaben

Sollen Übersetzungsangaben belegt werden?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
1a. Ja, jede Übersetzung muss mit einem Beleg versehen sein, welche Art von Belegen als vertrauenswürdig gilt, muss noch festgelegt werden
1b. Ja, aber Belege für Übersetzungen sind keine Pflicht, können aber hinzugefügt werden, falls jemand das möchte
1c. Nein, Übersetzungen brauchen keine Belege, und jede Übersetzung in der Ü-Tabelle ist ohne Beleg hinzuzufügen, die Belege gehören in den jeweiligen Eintrag der Übersetzung

2. Umschriften

Sollen Umschriften belegt werden?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
2a. Ja, jede Umschrift muss mit einem Beleg versehen sein, welche Art von Belegen als vertrauenswürdig gilt, muss noch festgelegt werden
2b. Ja, aber Belege für Umschriften sind keine Pflicht, können aber hinzugefügt werden, falls jemand das möchte
2c. Nein, Umschriften brauchen keine Belege, und jede Umschrift in der Tabelle ist ohne Beleg hinzuzufügen, die Umschriften können im jeweiligen Eintrag der zugehörigen Übersetzung belegt werden

3. Übersetzungsangaben, Anschlussfrage

Wenn Belege für Übersetzungsangaben erlaubt werden, also 1a oder 1b gewählt wird, sollen die Belege für die Übersetzungen (aus der Ü-Tabelle) entfernt werden, sobald ein Eintrag für diese vorhanden ist?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
3a. Ja
3b. Nein

4. Umschriften, Anschlussfrage

Wenn Belege für Umschriften erlaubt werden, also 2a oder 2b gewählt wird, sollen die Belege für die Umschrift (aus der Ü-Tabelle) entfernt werden, sobald ein Eintrag für die zugehörige Übersetzung oder die Umschrift selbst vorhanden ist?

Es kann nur eine Option gewählt werden:
4a. Ja
4b. Nein

Abstimmung Belege in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

1. Übersetzungsangaben[Bearbeiten]

Punkt 1

Welche dieser oben genannten Optionen soll Konsens, also grundsätzliche Regel, werden?

  • 1a Belege (für Übersetzungen) sind Pflicht
  1. --
  • 1b Belege (für Übersetzungen) sind optional
  1. --
  • 1c Belege (für Übersetzungen) gehören nicht in die Ü-Tabelle
  1. --

2. Umschriften[Bearbeiten]

Punkt 2

Welche dieser oben genannten Optionen soll Konsens, also grundsätzliche Regel, werden?

  • 2a Belege (für Umschriften) sind Pflicht
  1. --
  • 2b Belege (für Umschriften) sind optional
  1. --
  • 2c Belege (für Umschriften) gehören nicht in die Ü-Tabelle
  1. --

4. Übersetzungsangaben, Anschlussfrage[Bearbeiten]

Punkt 3

Soll der oben genannte Vorschlag als Regel festgelegt werden?

  • 3a Ja
  1. --
  • 3b Nein
  1. --

3. Umschriften, Anschlussfrage[Bearbeiten]

Punkt 4

Soll der oben genannte Vorschlag als Regel festgelegt werden?

  • 4a Ja
  1. --
  • 4b Nein
  1. --

Diskussion Belege in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

Meinungen, Fragen, Kommentare oder Veränderungs-/Verbesserungsvorschläge dazu? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:45, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Sieht eigentlich ganz gut aus, allerdings würde ich mir auch bei dir wünschen, dass Meinungsbilder davor in der Teestube diskutiert werden. --Impériale (Diskussion) 00:46, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Mindeststandards für MBs[Bearbeiten]

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Wieviele Stimmberechtigte müssen bei einem Meinungsbild mindestens abgestimmt haben, damit das Ergebnis nach Ablauf der Frist für alle gültig ist?
  • ein Stimmberechtigter
  1. ...
  • zwei Stimmberechtigte
  1. ...
  • drei Stimmberechtigte
  1. ...
  • vier Stimmberechtigte
  1. ...
  • fünf Stimmberechtigte
  1. ...
  • sechs Stimmberechtigte
  1. ...
  • sieben Stimmberechtigte
  1. ...
  • acht Stimmberechtigte
  1. ...
  • neun Stimmberechtigte
  1. ...
  • zehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • elf Stimmberechtigte
  1. ...
  • zwölf Stimmberechtigte
  1. ...
  • dreizehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • vierzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • fünfzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • sechzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • siebzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • achtzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • neunzehn Stimmberechtigte
  1. ...
  • zwanzig Stimmberechtigte
  1. ...

Diskussion Mindestandards MB[Bearbeiten]

Nun haben wir ja neuerdings mehr MBs, sie scheinen immer wichtiger zu werden, setzen Standards, sind Basis für Hilfetexte, geben Hinweise für jemanden, der neu anfängt. Ganz so war es ja vor einer Weile noch nicht. Da hat sich das wohl mehr so aus den Diskussionen und dem Miteinander ergeben. Es ist so wohltuend echt zu lesen, wenn jemand darauf verweist, dass man da mal in alten Diskussionen graben muss. In der 'guten alten Zeit' sozusagen hat man sich ausgetauscht und mehr über Diskussionen oder Teestubenkonsensbildung einen Weg gefunden. Nun scheint es mehr so, als ob sich hier über die MBs ein Gesetzgebungsverfahren etabliert. Er besteht ein Bedürfnis nach Regeln, nach einem Verweisen können auf Regeln und auch irgendwie ein Bedürfnis danach, jemanden zurechtweisen zu können, wenn er Regeln nicht befolgt. Das bedeutet eben, dass ein MB defakto einen neuen Status hat. Meinungsbild ist ja Meinung + Bild. Ein MB ist aber heute Begründung für Vandalismus und Sperren. Ich habe nun aber nirgendwo gefunden, wieviele Stimmen eigentlich notwendig sind, um ein MB abschließend mit einem Ergebnis zu beenden. Eine ist definitiv zu wenig und zwanzig werden wir wohl kaum zusammenbekommen. Irgendwo dazwischen liegt eine vernünftige Größe. Man könnte zum Beispiel auch sagen, wenn x abgestimmt haben, gilt das Ergebnis, andernfalls wird automatisch um den Zeitraum verlängert, der ursprünglich mal angedacht war. Andererseits ist ja durchaus denkbar, dass man findet, wer nicht abstimmt, hat selber Schuld, der muss mit dem leben, was die zwei anderen bestimmen, die sich zu einer Teilnahme entschlossen haben. Mich interessiert die überwiegende Meinung, deshalb diese MB. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2015 (MESZ)

Hallo Susann, zuerst mal danke für Deine Initiative, natürlich ist's eine relevante Frage. Nach welchem Kriterium willst Du das Ergebnis dieses MB hier festmachen? Dem Median, dem gewichteten Mittelwert, oder ...? Oder, anders gefragt: wenn die Mehrzahl der Stimmen in diesem MB für eine bestimmte notwendige Anzahl steht, aber eine größere Anzahl beispielsweise mehr Stimmen bevorzugte, dann schiene mir das ein verfälschendes Ergebnis. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? --Jeuwre (Diskussion) 22:53, 24. Jul. 2015 (MESZ)
ja, völlig :) es macht immer Spaß, einen Gesprächspartner zu haben, der das Thema so gut versteht, dass er darüber Wortspielereien und andeutungsgeladene Bemerkungen machen kann (das schreibe ich jetzt hier in Länge aus für eher nüchterne Menschen, die den Witz nicht sofort sehen). Love you! Wir zwei könnten sicher was auf die Beine stellen, keine Frage. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2015 (MESZ)
ach, beim zweiten Nachdenken komme ich drauf, dass du das vielleicht wörtlich so meinst? Also wie ich den Ausgang dieses MB hier auswerten würde wollen? Gewichteter Mittelwert natürlich. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 23:41, 24. Jul. 2015 (MESZ)
ach, beim dritten Nachdenken finde ich es dumm, dich zu reizen, das bringt uns ja auch nicht weiter, oder? Danke für dein Engagement in der Frage. Ich würde zur Auswertung ganz klassisch 10% oben und unten kürzen und den Rest mitteln. Was meinst du? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2015 (MESZ)

Hallo! Vielleicht verstehe ich das Anliegen nicht ganz, aber oben steht doch bereits: „Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.“ Gruß, --Trevas (Diskussion) 16:41, 25. Jul. 2015 (MESZ)

Ja, verstehe ich auch nicht ganz. Bis jetzt gab es dort doch nie große Probleme, oder? --Impériale (Diskussion) 18:36, 25. Jul. 2015 (MESZ)
Das habe ich überlesen, betriebsblind, würde ich mal sagen. Mein Unterbewusstsein wollte das wohl nicht wahrnehmen :) Sieben sind mir entschieden zu wenig. Ich möchte die Anzahl gerne mit Stand 2015 überprüft sehen. Wie gesagt sind MBs ja jetzt unser täglich Brot. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:16, 25. Jul. 2015 (MESZ)
Das soll jetzt nicht böse klingen, aber ich hätte mir schon gewünscht, dass du das Meinungsbild auf der Teestube ankündigst. Gerade sieht es nicht so aus, als würden viele deine Meinung teilen. --Impériale (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2015 (MESZ)
danke für die Wortwahl deiner Kritik, das ist toll formuliert. Ja, das finde ich auch, es wäre nett, wenn man MBs mal so durchspricht, sich umhört und sie ankündigt. Finde ich wirklich, das wäre guter Stil. Das ist aber ja jetzt anscheinend nicht mehr state of the art. Deshalb ist es mir auch gerade jetzt herzlich egal, ob viele meine Meinung teilen. Ich möchte nur mal zeigen, dass ich so wie andere ein MB durchziehen kann, wenn mir gerade so danach ist :) Wenn es keine Regeln dafür gibt, darf ich doch fragen und zur Disposition stellen, oder? Zumal diese Frage hier mich wirklich interessiert. Es macht für mich einen fundamentalen Unterschied, ob sieben Stimmen ein Projekt bestimmen, wenn die Fragen hier immer elementarer werden. Es geht ja nicht mehr um: schreiben wir fett oder kursiv. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:28, 25. Jul. 2015 (MESZ)
Ja, das finde ich auch, es wäre nett, wenn man MBs mal so durchspricht, sich umhört und sie ankündigt. Finde ich wirklich, das wäre guter Stil. Das ist aber ja jetzt anscheinend nicht mehr state of the art. […] Ich möchte nur mal zeigen, dass ich so wie andere ein MB durchziehen kann, wenn mir gerade so danach ist :) Bitte, bitte, du klingst momentan ziemlich angefressen, aber zeig mir ein MB, für das das hier zutrifft. --Balû Diskussion 06:13, 26. Jul. 2015 (MESZ)

Also so kann das MB (d.h. die Fragestellung) offensichtlich nicht an den Start gehen. Ich fände die einfache Frage okay: „Soll die Regel, dass mindestens sieben Stimmberechtigte abstimmen müssen, damit ein Meinungsbild gültig ist, verschärft werden? Ja. Über die genaue Anzahl (mind. 8) wird anschließend beraten. / Nein, sieben sind ausreichend.“ --gelbrot 10:22, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Hallo gelbrot, hallo Susann, das wäre m.E. ein guter Start für dieses MB. Allerdings ist mir nicht klar, wie wir danach auch nur noch eine einziges weiteres MB veranstalten könnten, wenn in der Mehrzahl für Ja. Über die genaue Anzahl (mind. 8) wird anschließend beraten. gestimmt würde. Wir wären nicht mehr beschlussfähig bis zu einem Entscheid dieses darauffolgenden MBs. Wollen wir das wirklich? M.E. wäre dann dieses MB doch "zu kurz gesprungen". Allerdings gestehe ich auch, dass Susanns Vorschlag oben (Mittelwert-Bildung mit 10%-Kürzung oben/unten) auch nicht unterstützen kann, da ich befürchte, dass die Letztabstimmenden (kurz vor Schluss) versuchten könnten, diese Abstimmung durch extremes Voten in die von ihnen gewünschte Richtung zu "drücken". Es wäre keine "gleiche Wahl" mehr. Einen besseren/anderen Vorschlag habe ich z.Zt. allerdings auch nicht. Liebe Grüße --Jeuwre (Diskussion) 15:08, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Ich glaube, dass wir zuerst abstimmen sollten, ob das Meinungsbild formal angenommen wird. Ich fühle mich geradezu gezwungen hier abzustimmen, da sich etwas ändern könnte, wenn ich nicht abstimme. --Impériale (Diskussion) 10:54, 31. Jul. 2015 (MESZ)

von mir aus erledigt; da an den letzten Abstimmungen viele Benutzer abgestimmt haben, habe ich nicht mehr die Sorge, dass zu schnell Entscheidungen mit zu wenig Stimmen fallen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:06, 17. Aug. 2015 (MESZ)

Sieht also jemand Bedarf, die Mindeststimmenzahl zu ändern, oder kann das archiviert werden? --gelbrot 08:48, 19. Aug. 2015 (MESZ)

Standardbeispiele für Namen[Bearbeiten]

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In der TS wurde angeregt, für Vor- (und Nach-)namen durch eine Vorlage wie Vorlage:Beispiele Vorname einheitliche Beispielsätze einzufügen.

  • Bei Namen lassen sich (in aller Regel) keine lemmaspezifischen Beispielsätze finden, das heißt die Beispielsätze für Alex und Ulrich sind austauschbar.
  • Bei Toponymen trifft dies nicht zu; bei diesen lassen sich inhaltliche Beispielsätze einfügen, die jeweils nicht beliebig sind (wo liegt es, wie groß ist es etc.)
  • Damit keine Namenseinträge ohne Beispielsätze bleiben, soll die Vorlage mit den Standardbeispielen diese Lücke füllen. Gibt es bereits andere oder zusätzliche Beispielsätze oder Zitate, können diese natürlich stehenbleiben.

Diese Vorlage vermeidet damit, dass in Namenseinträgen ein schlechtes Beispiel (XY isst gerne Kuchen.) steht, da durch die Vorlage einheitlich gute Beispiele eingebunden werden.

Alternativ kann der Abschnitt „Beispiele“ ganz abgeschafft werden – ein Verweis auf Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen gibt dem Leser alle relevanten Informationen. Dieser Link sollte in allen Namenseinträgen vorkommen, entweder durch eine Anmerkung wie Vorlage:Artikel Toponym oder in der Flexionstabelle (was technisch auch sehr einfach ist, da diese durch die einzuführende Verlinkung der Flexboxen sowieso umgestellt werden müssen.)

Frage 2b Möglichkeit 1:

Anmerkung zur Flexion:

Informationen zu Genus, Flexion und Artikelgebrauch bei deutschen Vor- und Familiennamen finden sich hier: Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen.

Frage 2b Möglichkeit 2:

weitere Zeile in der Flexionstabelle, siehe Beispiel rechts

Singular Plural 1 Plural 2
Nominativ (der) Simon die Simone die Simons
Genitiv (des Simon/
des Simons)

Simons
der Simone der Simons
Dativ (dem) Simon den Simonen den Simons
Akkusativ (den) Simon die Simone die Simons
siehe auch: Grammatik der deutschen Namen


Abstimmung Standardbeispiele für Namen[Bearbeiten]

Hinweis zur Auswertung von Frage 1: Die dritte Möglichkeit wird nur dann umgesetzt, wenn sie mindestens so viele Stimmen erhält wie die anderen beiden Möglichkeiten zusammen.

Frage 1: Sollen durch Vorlage:Beispiele Vorname/Vorlage:Beispiele Nachname einheitliche Beispielsätze für Namen eingeführt werden, falls im Eintrag nicht bereits genauso gute oder bessere Beispiele stehen?

  • Ja, diese sollen erlaubt werden.
  1. --
  • Nein, es werden für jeden Namenseintrag eigene Beispielsätze angestrebt. Die Vorlage ist zu löschen.
  1. --
  1. --

Frage 2a: Soll in Namenseinträgen auf die Hilfeseite (Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen) verlinkt werden?

  • Ja.
  1. --
  • Nein.
  1. --

Frage 2b, falls bei Frage 2a die Mehrheit für „Ja“ stimmt: Wo/wie soll der Link auf die Hilfeseite (Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen) eingefügt werden?

  • Durch eine Anmerkung (s. oben Möglichkeit 1)
  1. --
  • In der Flexionstabelle (s. oben Möglichkeit 2)
  1. --

Frage 3: Soll es auch eine entsprechende Vorlage mit Standardbeispielen für Toponyme geben? Hier ein Anfang, der für verschiedene Fälle noch erweitert werden kann.

  • Ja.
  1. --
  • Nein.
  1. --

Diskussion Standardbeispiele für Namen[Bearbeiten]

Ich bitte um zahlreiche Rückmeldungen. --gelbrot 09:25, 19. Aug. 2015 (MESZ)

vielen Dank für die Ausarbeitung. Formal sehe ich keine Ergänzungen. Zum Inhalt: Es gibt ja doch eine Reihe Spezialfälle gerade, wenn es um Genitiv und Vornamen mit Endung auf s-Laut geht. Wenn man mit Einzelbeispielen im Eintrag arbetiten möchte, sollten dann dort im Idealfall auch die relevanten Wortformen stehen. Es wäre komisch, bei Andrea und Andreas kein Beispiel mit Andreas und Andreas' zu finden. Oder nichts über die Dramen des Sophokles (statt undeutlicher: die Dramen Sophokles'). Das setzt aber erstens voraus, dass jemand das Thema beherrscht und zweitens, dass es manuell geschehen muss. Ich vermute mal, es wäre schwierig, eine entsprechende Vorlage zu schaffen. Deshalb finde ich es geeigneter, den Hinweis auf eine erklärende Seite zu setzen und von Einzelbeispielen im Namenseintrag abzusehen.
Ein anderer Aspekt liegt darin begründet, dass ich Frau bin und auch noch in Schweden lebe, einem Land mit fast extrem ausgeprägter Genuskultur. Das hat mich automatisch sensibler gemacht. Nimmt man Beispielsätze, die für alle gelten, ist es nicht leicht sich zu entscheiden, welche man nimmt, weil es dann nämlich eine bewusste Entscheidung ist, die man auch vertreten können sollte. Peter spielt mit dem Auto und Sabine backt einen Kuchen geht offensichtlich nicht. Birgit fährt den Schaufelbagger und Torsten nimmt Vaterschaftsurlaub wirkt irgendwie gewollt. Das nur mal als Anregung, wieso ein Namensartikel ohne gleich aufgebaute Beispielsätze auch Vorteile hat. --Susann Schweden (Diskussion) 11:10, 19. Aug. 2015 (MESZ)

Hinweis zur Funktionalität der Vorlage: Die Genitiv- und die anderen Flexionsformen (mit -s oder Apostroph) können durch Parameter ergänzt werden, sodass die Sätze, die übrigens alle vier deutschen Kasus abdecken, grammatikalisch richtig sind. --gelbrot 11:31, 19. Aug. 2015 (MESZ)

Toponyme ergänzt --gelbrot 08:26, 24. Aug. 2015 (MESZ)