Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

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Diskussion

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1) – 2015: (1)

Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.

Inhaltsverzeichnis

Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle II[Bearbeiten]

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Beginn war 1. Mai 2015 um 00:01 h MESZ, Ende war 14. Mai 2015 um 23:59 h MESZ. Norwegisch: Bokmål (Buchsprache) ({{nb}}) und Nynorsk (Neu-Norwegisch) ({{nn}}) werden als Unterpunkte unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert und so sollen die Vorlagen auch heißen.

Im dem MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle (August 2014) wurde nicht über die Sprachen Griechisch und Norwegisch abgestimmt, was an dieser Stelle nachgeholt werden soll.

Sortierung von Alt- und Neugriechisch[Bearbeiten]

zur Abstimmung
siehe auch Diskussion

Es wird abgestimmt nach Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/2015 Vers 4. Beispiele, wie die einzelnen Vorschläge in einem konketen Fall aussehen würden, sind auf der Seite Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/2015 Vers 4/Bsp zu finden.

Sortierung von Norwegisch[Bearbeiten]

Siehe Wiktionary Teestube: Sortierung der Sprachvarianten von Norwegisch in der Ü-Tabelle, Bokmål & Nynorsk

  • es besteht die Möglichkeit, im Übersetzungsabschnitt unter N die Vorlage Norwegisch ({{no}}) einzusetzen und dort eine nicht weiter spezifizierte Übersetzung einzufügen
  • sobald eine oder zwei spezifizierte Übersetzungen Bokmål ({{nb}}) und/oder Nynorsk ({{nn}}) eingetragen werden, stellt sich die Frage nach der Einsortierung


  • Möglichkeit 1: Bokmål (Buchsprache) ({{nb}}) und Nynorsk (Neu-Norwegisch) ({{nn}}) werden als Unterpunkte unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert, Beispiel Abblendlicht:

Zusatzfrage, ob die deutsche Übersetzung von Bokmål und Nynorsk verwendet werden soll.



  • Möglichkeit 2: der Anfangsbuchstabe der Varietät entscheidet die Einsortierung; Bokmål ({{nb}}) wird unter B und Nynorsk ({{nn}}) unter N einsortiert, (das bedingt, dass es im gleichen Eintrag kein Norwegisch mit der Vorlage ({{no}}) mehr geben kann, das muss dann ggf. gelöscht werden):

Abstimmung zu Norwegisch[Bearbeiten]

  • Möglichkeit 1
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:35, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:43, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Balû Diskussion 14:17, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:37, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. --Betterknower (Diskussion) 23:06, 4. Mai 2015 (MESZ)
  8. --YaganZ (Diskussion) 23:26, 4. Mai 2015 (MESZ)
  9. --Yoursmile (Diskussion) 17:46, 10. Mai 2015 (MESZ)
  • Möglichkeit 2
  1. --

Zusatzfrage

  • die beiden Varietäten des Norwegischen sollen Bokmål und Nynorsk genannt werden
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:35, 1. Mai 2015 (MESZ) »Bokmål« und »Nynorsk« stehen im Universalduden, Rechtschreibduden, Fremdwörterduden und Großem Fremdwörterduden sowie im Wahrig Brockhaus.
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:43, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Balû Diskussion 14:17, 1. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Susann Schweden (Diskussion) 17:37, 1. Mai 2015 (MESZ)
  6. --PaulaMeh (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2015 (MESZ)
  7. --YaganZ (Diskussion) 23:26, 4. Mai 2015 (MESZ)
  8. --Yoursmile (Diskussion) 17:46, 10. Mai 2015 (MESZ)
  • die beiden Varietäten des Norwegischen sollen Bokmål und Neu-Norwegisch genannt werden
  1. --
  • die beiden Varietäten des Norwegischen sollen Buchsprache und Neu-Norwegisch genannt werden
  1. --

Abstimmung zu Griechisch[Bearbeiten]

Frage 1 – Wie sollen klassisches ({{grc}}) und modernes ({{el}}) Griechisch in der Übersetzungstabelle angeordnet werden:
  • (1) Als zwei selbstständige Punkte, die in der Tabelle jeweils alphabetisch einsortiert werden.
Abstimmung über die Sprachbezeichnungen: Frage 2
(A)
(B)
(C)
(D)
  • (2) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.
keine weitere Abstimmung über die Sprachbezeichnungen
  • (3) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.
keine weitere Abstimmung über die Sprachbezeichnungen
  • Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig


Abstimmung:

  • (1) Als zwei selbstständige Punkte, die in der Tabelle jeweils alphabetisch einsortiert werden.
--PaulaMeh (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (MESZ) (gestrichen, da mir (1A), (2) und (1D) bekanntlich fast gleich recht sind. --PaulaMeh (Diskussion) 08:13, 4. Mai 2015 (MESZ))
  1. --
  • (2) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.
  1. --Balû Diskussion 04:46, 4. Mai 2015 (MESZ) da es ja bei Deutsch und Englisch genauso gehandhabt wird
  2. --PaulaMeh (Diskussion) 08:13, 4. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Betterknower (Diskussion) 23:10, 4. Mai 2015 (MESZ)
  4. --gelbrot 16:01, 5. Mai 2015 (MESZ) (s. Balû)
  5. --Susann Schweden --Susann Schweden (Diskussion) 12:07, 11. Mai 2015 (MESZ) Meinung geändert
  • (3) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:46, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --YaganZ (Diskussion) 23:37, 4. Mai 2015 (MESZ) (aus Konsistenzgründen).
  4. --Yoursmile (Diskussion) 17:49, 10. Mai 2015 (MESZ)
  5. --Abderitestatos (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2015 (MESZ)

Frage 2 – Falls Option (1) beschlossen wird (zwei selbstständige Punkte), sollen die Punkte {{el}} (modernes Griechisch) und {{grc}} (klassisches Griechisch) folgendermaßen heißen:

Abstimmung:

  • (1A)
  1. --PaulaMeh (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (MESZ)
  • (1B)
  1. --
  • (1C)
  1. -MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:23, 1. Mai 2015 (MESZ)
  2. Caligari ƆɐƀïиϠ 12:38, 1. Mai 2015 (MESZ)
  3. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:46, 1. Mai 2015 (MESZ)
  4. --Susann Schweden (Diskussion) 17:40, 1. Mai 2015 (MESZ)
  • (1D)
  1. --

neue Option nach dem Patt[Bearbeiten]

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: vgl. TS

Neuer Versuch nach dem Patt

Diese Realisierung griechischer Übersetzungen unterstütze ich

*{{grk}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

beziehungsweise, wenn es mehr als das Neugriechische anzuführen gilt:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}
**{{el}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

als Beispiel:
  • Ja
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 20:34, 17. Mai 2015 (MESZ)
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:22, 17. Mai 2015 (MESZ) Sofern die Sortierfunktion von Formatierer unterstützt werden kann!
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 22:04, 17. Mai 2015 (MESZ)
  4. --YaganZ (Diskussion) 23:07, 17. Mai 2015 (CEST)
  • Nein
  1. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:44, 17. Mai 2015 (MESZ) (1. zu kompliziert 2. ließe sich Neugriechisch sehr wahrscheinlich nicht mehr automatisch hinzufügen, 3. über denn Fall nur Altgriechisch wird hier nichts gesagt)
  2. -- Formatierer (Diskussion) 17:31, 18. Mai 2015 (MESZ) (zu kompliziert; im Übersetzungsskript werde ich das "Umhängen" nicht unterstützen
  3. --Balû Diskussion 04:53, 19. Mai 2015 (MESZ) Ist das für den Leser nicht verwirrend, wenn Neugriechisch einmal als Griechisch und einmal als Neugriechisch bezeichnet wird?
  • --gelbrot 14:55, 1. Jun. 2015 (MESZ)

Diskussion Norwegisch[Bearbeiten]

Ich bin völlig unkundig, aber da in der TS stand, dass dies die einzigen beiden praktizierten Möglichkeiten sind, hier die Frage: Gibt es noch weitere Einsortierungsmöglichkeiten? --gelbrot 09:13, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Man könnte noch Norwegisch und Nynorsk statt Bokmål und Nynorsk verwenden (sortiert wie im zweiten Beispiel). Dann wäre noch eine weitere Frage zu klären: Was ist, wenn nur eine "normale" norwegische Übersetzung, also eine Bokmål Übersetzung angegeben ist, sortiert man dann wie im ersten Beispiel Bokmål unter Norwegisch (ohne oder mit Nynorsk(?)), fügt man nur Norwegisch ein oder, was ich nicht anwenden würde, die Übersetzung als Bokmål unter B? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:51, 21. Mär. 2015 (MEZ)
Mh, es gibt also komplexere Unklarheiten. Derzeit gibt es auch einfach Norwegisch-Übersetzungen mit dem Kürzel Ü|no, über deren Verwendung auch Klarheit erarbeitet muss. Fazit: Jemand, der mehr Ahnung von dem Zusammenhang dieser Sprache/n hat, muss genauere Abstimmungsmodalitäten entwerfen. gelbrot 12:00, 21. Mär. 2015 (MEZ)
ich vermute mal, die Variante no und dann die beiden nb und nn ist die verbreitetste. Sie gibt ja auch am meisten Information. Wenn es zb Bedstein gab, der es anders machte, war das höchstwahrscheinlich eine seiner typischen Ärgerattacken, nerven und Unsinn produzieren, wo etwas noch nicht 100% geklärt ist. Vielleich könnte einer, der das kann, mal schauen, wie häufig nb unter B steht und ny unter NY? Wenn das nicht so viel ist, würde ich hier ein ganz anderes MB vorschlagen. Die Variante nach Möglichkeit 1 wie Abblendlicht wird Standard, wer ist dafür / dagegen. no ist immer Überschrift und wenn es nur einen von beiden nb oder ny gibt, steht da halt nur einer, kann man ja schnell ergänzen. Wer ist dafür / dagegen. Nur bei einem deutlichen 'Dagegen' wäre es in meinen Augen die Mühe wert, alle denkbaren Varianten anzubieten, durchzudiskutieren und abzustimmen. --Susann Schweden (Diskussion) 10:34, 22. Mär. 2015 (MEZ)
Ich habe mal einen kurzen Blick in das norwegische Wiktionary geworfen. Dort wird bei den Einträgen alles unter der Sprache „Norsk“ erfasst, und dann im entsprechenden Abschnitt die genauere Zuordnung (Bokmål/Nynorsk/Riksmål) erfasst und ggf. unter „Andre former“ auf die andere Sprache verwiesen. Beispiel: badevann, einigheit. Daraus schließe ich, dass das Gruppieren unter Norwegisch hier bei uns ja gar nicht so verkehrt sein kann. -- Formatierer (Diskussion) 10:56, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Gerade ist 79.160.156.181 dabei, sehr viele Übersetzungen unter no einzufügen. Also ohne eine Spezifizierung. Ich sichte sie, jede Übersetzung ist ja fein. Man muss also damit rechnen, dass es auch Beiträge von Usern gibt, die nicht wissen, wohin genau ein Wort gehört. --Susann Schweden (Diskussion) 20:35, 25. Mär. 2015 (MEZ)

Ich bin der Meinung, dass die Fakten bei der Abstimmung die Oberhand behalten sollten. Es gibt in Deutschland Langenscheidt Norwegisch und nicht Langenscheid Norwegisch Bokmal, Thematisches Wörterbuch Neu-Norwegisch - Deutsch und nicht Wörterbuch Nynorsk - Deutsch. 46.115.8.213 08:21, 12. Apr. 2015 (MESZ)
46.115.8.213, Fakten werden hier durch Abstimmung geschaffen. Deine sehr guten Vorschläge wurden wieder gelöscht. Auch meiner Meinung nach sind die Vorschläge nicht abstimmfähig. Ich bin zwar nicht der Eindeutscher, aber es sollten schon die deutschen Begriffe verwendet werden (also nicht Bokmal oder Nynorsk). Der Abstimmungsblock Sortierung von Norwegisch, wenn nur Bokmål angegeben ist ist wohl nur zu verstehen, wenn man davon ausgeht, dass der Autor desselben nur angelesene Kenntnisse von Norwegisch hat. Grüße 109.43.213.163 04:48, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Begriffe wie Neu-Norwegisch sind keinesfalls etabliert und führen m.E. zu mehr Missverständnissen. Wenn ich in meinen Lexika nachschlage finde ich keinen Eintrag unter Neu-Norwegisch, wohl aber unter Nynorsk und Bokmål. Zumal du lediglich ein Wörterbuch anführst, das Neu-Norwegisch im Titel führt. Es lassen sich genauso gut Sprachratgeber finden, die nicht von Neu-Norwegisch sprechen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:48, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Interessant, dann lass mal hören, Yoursmile. Ich finde nur Neunorwegisch in Buchtiteln! Das Meinungsbild ist so nicht durchführbar! 84.19.165.213 17:40, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Womit darf ich dir dann nun genau den Bibliotheksbesuch ersparen? Mit Lexika und Wörterbücher, die nur Nynorsk statt Neu-Norwegisch kennen oder Bücher über Norwegen, die Nynorsk statt Neu-Norwegisch sagen? --19:42, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Norwegisch - noch so ein Thema, in das ich mich erst mal einschauen muss. Normales Halbwissen reicht ja eigentlich nicht für eine Abstimmung. Hier, was ich zusammengesucht habe: Also es gibt Norwegisch, die Sprache des Landes Norwegen. Die hatte mal vier Varietäten, heute aber nur noch zwei anerkannte Standardvarietäten. Die eine basiert auf dem Dänischen und heisst 'Bokmål', die ander basiert auf den regionalen, norwegischen Dialekten und heisst 'Nynorsk'. Es gibt ISO Sprachcodes für no, nb, nn. Für Bokmål habe ich keine gebräuchliche Übersetzung in das Deutsche gefunden, für Nynorsk die Bezeichnung 'Neunorwegisch'. Bokmål ist diejenige der beiden norwegischen Schriftsprachen, also wie man schreibt, wenn man etwas schriftlich von sich gibt, die von der Majorität (80-95% der Norweger) verwendet wird. Rund 90% der Pressemitteilungen werden so formuliert. Bokmål ist auch die Variante, die Ausländer in Norwegen als 'Norwegisch' lernen. Aber andererseits 'sprechen' nur 20%!! der Norweger Bokmål. Der Rest spricht in einer regionalen, dem Wohnort entsprechenden Variante. Die Summe all dieser regionalen im wirklichen Leben gesprochenen Sprachen ist dann das, was wir Ausländer als Nynorsk kennenlernen. Nynorsk wird auch landesweit an Schulen unterrichtet, habe ich gelesen. Es macht also Sinn, no als Oberbegriff zu führen und nb und nn als Unterabteilungen davon. Wenn wir hier no durch einen der beiden Unterbegriffe nb oder nn ersetzen würden, würden wir eine Entscheidung in die Welt setzen, die Norwegen nicht trifft, treffen kann, weil die beiden gleichberechtigt sind. Genau deshalb sollten wir auch die beiden nicht unter dem jeweiligen Anfangsbuchstaben führen, dann würde ja das deutsche wiki implizit zwei Sprachen daraus machen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 21. Apr. 2015 (MESZ)
Kurze Frage: Kriegen bei uns eigentlich alle Dialekte eigene Unterpunkte in den Übersetzungen? Hat also in z.B. einem norwegischen Eintrag ein bayrisches Dialektwort einen eigenen Unterpunkt unter der deutschen Übersetzung? Dank und Gruß, Impériale (Diskussion) 23:13, 21. Apr. 2015 (MESZ)
Nein
also eigentlich geht immer alles als Übersetzung, wenn es ein Sprach-Kürzel gibt, es machbar ist, wenn das wer weiss und wer kann und wer einfach so macht. Denk ich mal so, ich kann aber auf keine Regel weisen, deshalb weiß ich es nicht ganz genau. Also norwegischer Eintrag = du meinst ein norwegisches Wort im deutschen wiki. Und dann meinst du, dass es zu dem Wort eine deutsche Übersetzung gibt. Und dann fragst du dich, und wenn es noch eine dialektale Übersetzung gibt, zb ein bayrisches Wort, wohin damit? Dialekttabelle anfügen, würde ich mal sagen. Dafür haben wir sie ja im deutschen wiki. Beispiel: engl Eintrag apple, hat unten de als ü und kann natürlich untendrunter die Dialekttabelle haben für alle möglichen Formen und Arten, wie man denn in DE einen Apfel bezeichnet. Hier ist das deutsche wiki, also haben wir auch für fremdsprachliche Einträge die deutschen Regeln. Wir schreiben hier nicht DE und dann als Unterpunkte die regionalen Varianten, falls das deine Frage war. Aber das ist ja nicht genau die Lösung, die ein anderssprachiges wiki haben muss. Also die mit Deutsch, wie wir mit Norwegisch. Das ist nicht so recht vergleichbar mit den Regelungen in anderen Sprachen, weil es hier ja das deutsche wiki ist, wir haben eben dies Dialekt-Ü Tabelle, die wir anfügen können und wollen. Andere wikis handhaben das anders. Man muss also im Zweifelsfall ein anderes wiki ansehen, wie die das regeln. Also zb wie geht das italienische wiki mit belgischen Einträgen unterschiedlicher sprachlicher Herkunft vor, wenn es diese kennzeichnen möchte. --Susann Schweden (Diskussion) 00:27, 22. Apr. 2015 (MESZ)
noch mal vor der Abstimmung ganz deutlich, wenn die Varietäten des Norwegischen nicht Bokmål und Nynorsk heißen sollen, brauchen sie zwei Namen, wobei ich denke, dass keiner dieser beiden ein alleiniges 'Norwegisch' sein kann, weil das der Oberbegriff ist. Beide Varietäten sind Norwegisch. "Norwegisch gehört zu den indogermanischen Sprachen, fungiert in Norwegen als Amtssprache und wird von ca. 5 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen. Norwegisch kennzeichnet sich durch eine große Vielfalt von Dialekten, so dass die Schriftsprache nur selten mit der gesprochen Sprache übereinstimmt und stark von der betreffenden Region abhängig ist. Standartisiert wurden jedoch nur zwei Hauptvarianten, die sich in einigen intonatorischen und orthografischen Aspekten voneinander unterscheiden: Bokmål und Nynorsk (Neu-Norwegisch)" Als Möglichkeit bieten sich dann wohl Bokmål und Neu-Norwegisch? --Susann Schweden (Diskussion) 15:15, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Susann Schweden Protest!. Wo steht jetzt Neu-Norwegisch zur Auswahl? Die Auswahlmöglichkeiten sind derart unübersichtlich, dass eine Abstimmung darüber niemanden zugemutet werden kann. Selten so ein Tohuwabohu in einer Abstimmung gesehen! 77.243.181.195 16:48, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Gemach, Gemach, ich übe noch. Aber ich denke nun ist die Abstimmung fertig. Wenn du Neu-Norwegisch möchtest, musst du 'Nein' bei der Zusatzfrage angeben und sagen, dass du diese Bezeichnung wünschst. Aber zuerst musst du dich anmelden und für die Abstimmung qualifizieren, was bis 1.5. schwierig wird. Die, die abstimmen dürfen, finden sich hoffentlich aufgrund ihrer Erfahrung hier zurecht. Ansonsten gerne hier nachfragen oder Änderungswünsche anmelden, bis zum 1.5. haben wir ja gut Zeit. --Susann Schweden (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Susann Schweden, "wenn jemand Neu-Norwegisch möchte, dann muss er 'Nein' bei der Zusatzfrage angeben und dazu schreiben, dass Neunorwegisch gewünscht wird." -hä?- Warum wird Neu-Norwegisch nicht gleichberechtigt in der Abstimmung dargestellt? R2O (Diskussion) 08:29, 25. Apr. 2015 (MESZ)
ich habe das jetzt umformuliert. Andere Alternativen gibt es ja wohl nicht, oder? --Susann Schweden (Diskussion) 15:02, 25. Apr. 2015 (MESZ)
Susann Schweden, ich habe jetzt auch einen Blick ins Norwegische geworfen, deine Ungenaugigkeiten korrigiert und die Erläuterungen ergänzt. R2O (Diskussion) 06:37, 26. Apr. 2015 (MESZ)
fein, dann ist das jetzt dein Baby. Du darfst gerne weiter die Abstimmung gestalten und verantworten. Ich ziehe mich dann da zurück, da ich mich ja nur durch Lesen schlau gemacht habe. Ich bin sehr dankbar, dass jemand, der sich besser auskennt, das übernimmt. --Susann Schweden (Diskussion) 23:30, 26. Apr. 2015 (MESZ)
@R20: du hast da ja einen Satz reingemogelt: ist keine Varietät angegeben (nur { { no } } ) , dann ist Norwegisch Bokmål gemeint. Aber schreiben soll man das nicht? Schreiben soll man 'no'? Woher weißt du, dass es trotzdem immer bokmål ist? Wo steht das? Wissen das alle, die Übersetzungen beisteuern wollen? Wenn 'no' immer bokmål wäre, bräuchte man das andere nicht. Norwegisch hat zwei Schriftsprachen, ist ja nicht so, dass 'nn' nur gesprochen wird. Willst du nicht auch abstimmen lassen, ob das so Vorgabe werden soll? --Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Behauptung: 'ist keine Varietät angegeben (nur { { no } } ) , dann ist Norwegisch Bokmål gemeint.' nach hierhin ausgelagert, da sie nicht in den Abstimmungstext gehört. --Susann Schweden (Diskussion) 17:35, 1. Mai 2015 (MESZ)
Susann Schweden, genau lesen! Die Abstimmung erfolgt nur darüber: "sobald eine oder zwei spezifizierte Übersetzungen ... eingetragen werden". "ist keine Varietät angegeben", stellt eine Erläuterung für die existierenden Eintragungen im Übersetzungsabschnitt dar, welche nur { { no } } verwenden. { { no } } verlinkt auf Norwegisch Wortart i norsk (auch in allen anderssprachigen Wiktionarys). Das ist nie Nynorsk. Das ist internationaler Standard. R2O (Diskussion) 07:48, 2. Mai 2015 (MESZ)

Diskussion Griechisch[Bearbeiten]

Ist es ok so? gelbrot 16:30, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Da sind einige Möglichkeiten drin, die niemand wirklich wollen kann. Deshalb habe ich eine Modifikation von Kronfs Vorschlag bereitgestellt. Wenn ich wieder etwas Zeit habe, werde ich noch ein paar Punkte aus der Diskussion vor einem Jahr hierher übernehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 14:47, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Vielen Dank für deine Arbeit. Der Vorschlag sieht übersichtlicher aus. Ist jemand dagegen, PaulaMehs neuen Vorschlag für die Abstimmung zu nehmen? gelbrot 17:07, 25. Apr. 2015 (MESZ)

Ich bin gegen Paulas Vorschlag, weil dort mehrere gute Wahlmöglichkeiten einfach entfernt wurden, was ich sehr negativ finde. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:19, 25. Apr. 2015 (MESZ)
Hallo MoC, welche guten Wahlmöglichkeiten vermisst Du genau?

siehe Benutzer:PaulaMeh/MB Griechisch/entfernte Optionen

Kannst Du mir den griechischen Buchstaben sagen? Alles weitere morgen bzw. heute später. Eine gute Nacht wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 01:56, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Erst einmal danke für die Auflistung der fehlenden Punkte, aber kommen wir zu meiner Meinung: Man sollte beim Punkt "zwei selbständige Punkte in der Tabelle" auf jeden Fall die Möglichkeit "Neugriechisch und Altgriechisch" stehen lassen, bei deiner Auflistung α (Griechisch und Altgriechisch oder Griechisch (Neu-) und Altgriechisch halte ich aber auch für unsinnig). Dann hätte ich nur noch einen Ergänzungsvorschlag, wenn man bei Frage 4 (hier im MB) die Option Griechisch (Neu-) als Oberpunkt zu wählen zulässt, sollte man auch Neugriechisch als Oberpunkt wählen können. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:33, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Mir ist erneut etwas aufgefallen, und zwar: Wenn sich dafür entschieden wird, dass grc Unterpunkt von el wird, was ist, wenn nur grc in der Übersetzungstabelle ist, wird grc dann alphabetisch einsortiert oder wird el leer als Oberpunkt in der Tabelle stehen? Fast gleicher Fall, wenn grc und el Unterpunkte von grk werden, was, wenn nur eine Übersetzung davon angegeben ist, wird diese dann alphabetisch einsortiert oder unter dem Oberpunkt? Meiner Ansicht nach geht das aus dem Meinungsbild nicht hervor und diese Punkte sollten geklärt werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:02, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Meines Erachtens sind es genau diese Klärungen, die meinen Vorschlag vom letzten Jahr unübersichtlich gemacht haben. Vielleicht brauchen wir diesmal noch eine Zusatzdatei, die wir einbinden und die standardmäßig zugeklappt ist. (Weiß jemand, wie das „standardmäßige Zuklappen“ geht?) --PaulaMeh (Diskussion) 18:50, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Et voilà: Beispiele für Übersetzungen
--PaulaMeh (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Diese Beispiele setzen schon die Version 2 der Abstimmungsvorlage voraus, in die ich die beiden von MoC eingebrachten Varianten (1C und 2C) eingearbeitet habe.
Dafür würde ich jetzt gerne Option 3 »zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes« ganz streichen: siehe Version 3 der Abstimmungsvorlage. Begründung: Gerechtigkeitsproblem; ich zum Beisiel favorisiere 1A und 2A, auch mit den anderen Varianten von Option 1 und 2 könnte ich mich anfreunden, richtig problematisch finde ich Option 3 (siehe unten #Kriterien zur Beurteilung der Optionen). Wenn die Entfernung der Option keine Zustimmung findet, muss sich jemand (vielleicht Benutzer:gelbrot?) ausdenken, wie wir diese Lücke schließen. (gestrichen, weil unsinnig kompliziert und zum Schluss je nach Standpunkt noch nicht einmal gerecht! --PaulaMeh (Diskussion) 10:38, 27. Apr. 2015 (MESZ))
Welche Version soll in die Abstimmung übernommen werden?
--PaulaMeh (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Du willst genau die Option streichen, die ich wählen möchte, finde ich schon fies. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:27, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Ok. Kannst Du auch in Worte fassen, warum Dir die Option 3 am besten gefällt oder am sinnvollsten erscheint? Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 22:16, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Oder könnten wir die Varianten 1C und 2C dann doch wieder streichen, sodass wir wieder bei Version 1 der Abstimmungsvorlage landen? Ich habe jetzt mal Version 2 in die Abstimmung übernommen. --PaulaMeh (Diskussion) 22:54, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Also 2C kann meinetwegen weg, aber 1C sollte definitiv bleiben, ist keine so abwegige Wahlmöglichkeit. Zu deiner vorherigen Frage: Eigentlich ist es so, dass wenn jemand eine bestimmte Meinung hat und diese vertritt, dass er diese Meinung nicht näher begründen muss, ich kann es (dir) aber leider nicht näher erklären, ist halt so, dass ich einen Oberpunkt und zwei Unterpunkte favorisiere, weil ich davon überzeugt bin. (Und diese Meinung werde ich auch im MB vertreten, selbst wenn ich alleine damit dastehe) MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:11, 26. Apr. 2015 (MESZ)
Noch etwas: Meiner Meinung nach sollte man eher 1A streichen, ich vermute, dass das keiner wählen wird (jedenfalls weniger wahrscheinlich als 1C). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:18, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Was haltet ihr von Version 4 der Abstimmungsvorlage?. Diese Version lässt nur noch über 2 Fragen abstimmen: 3 Optionen, von denen nur noch die eine in Varianten aufgeteilt ist. Eine Seite mit Beispielen zu allen Fällen in Version 4 kann man auch betrachten.
--PaulaMeh (Diskussion) 12:35, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro keine Einwände gegen diese Version von meiner Seite. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:42, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Meinerseits auch keine Einwände. Habe die Version jetzt oben eingefügt/ersetzt. Gibt es Einwände, Vorschläge, Kritik? gelbrot 18:52, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Müsste bei 1A "Griechisch (Alt-)" nicht alphabetisch nach "Griechisch" sortiert werden? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:08, 27. Apr. 2015 (MESZ)
Ich weiß es nicht. Meine Überlegung: Der Doppelpunkt liegt hinter dem Blank. Wenn der nicht mitzählt, hast Du Recht. Gute Nacht --PaulaMeh (Diskussion) 00:08, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Hmm, hat das Abstimmungergebnis nicht automatisch Auswirkung auf andere Sprachen? Oder wo wird dann Althochdeutsch, Altsächsisch, Altenglisch, Latein, ... einsortiert? Ohne diese Klärung kann ich nicht abstimmen. Oder hab ich was überlesen? --Balû Diskussion 20:49, 2. Mai 2015 (MESZ)

Direkte Auswirkungen hat es keine. Althochdt. wird unter Deutsch, Altenglisch unter Englisch, Latein unter L einsortiert (MB 2014). Unterpunkte wurden nicht selten verwendet und bisher hat sich (soweit ich weiß) nie jemand für eine unterpunktlose, strikt alphabetische Sortierung aller Sprachen stark gemacht. gelbrot 15:19, 3. Mai 2015 (MESZ)
dann versteh ich eigentlich nicht, warum es jetzt bei Griechisch anders sein soll. --Balû Diskussion 04:47, 4. Mai 2015 (MESZ)
Beispiele für Unterpunktsortierung der alten unter die modernen Sprachen Englisch und Deutsch: Deutschland, Mai, Kuss, Weg, Deutschland (siehe auch Meinungsbild 2014).
(Ich meine zwar, dass es viele - vor allem kulturhistorische, geistes- und literaturgeschichtliche - Gründe geben kann, Altgriechisch anders zu behandeln als die alten Sprachstufen anderer Sprachen, aber für den Übersetzungsabschnitt sehe ich keine Notwendigkeit, Altgriechisch anders zu behandeln als andere alte Sprachstufen.)
Bei den Unterpunkten zu Chinesisch, Sorbisch und Norwegisch handelt es sich meines Wissens durchweg um moderne Sprachen.
--PaulaMeh (Diskussion) 23:29, 5. Mai 2015 (MESZ)

Um mir später nicht vorwerfen zu müssen, nicht alle mir bekannten Argumente gegen eine m. E. wenig sinnvolle Option aufgeführt zu haben, hier nochmal ein paar Punkte:

  1. Ästhetische Gründe, Beispiele: Der Normalfall – nur neugriechische Übersetzung vorhanden – würde nach der z. Zt. mit 6 Stimmen vorne liegenden Option 3 so aussehen: Ministerium, Blog, Auto. Nach der mit 5 Stimmen leider hinten liegenden Option 2 hätten die gleichen Inhalte dagegen folgende, mir deutlich besser erscheinende Form: Ministerium, Blog, Auto. Seid ihr sicher, dass euch Option 3 besser gefällt?
  2. Verlinkung der Sprachbezeichnung: Bei Option 2 ist die Sprachbezeichnung Griechisch genau wie die bisherige Sprachbezeichnung Griechisch (Neu-) mit dem Eintrag Neugriechisch verlinkt.
  3. Standard der Bezeichnung der modernen Sprachstufe: Wir notieren z. B. im Übersetzungsabschnitt auch das moderne Hebräisch nicht als Ivrit unter einer Überschrift Hebräisch, sondern eben direkt als Hebräisch. (Beispiele auch: Blog, Auto)
  4. Aufwand der Eingabe einer neugriechischen Übersetzung
  5. Aufwand der Umstellung: Wenn Option 3 das Rennen macht, muss auf über 4.500 Seiten die neugriechische Übersetzung jeweils mit einem weiteren Stern eingerückt und vor allem mit einer zusätzlichen Überschrift versehen werden. (Das Runterrücken der – wenigen – altgriechischen Übersetzungen im Übersetzungsabschnitt ist bei beiden Optionen gleich aufwändig.) Die Umstellung der meisten der 4.500 Seiten ist bei einem Votum für Option 2 dagegen mit einer einfachen Änderung der Vorlage {{el}} abgeschlossen.

Bitte denkt über diese Punkte noch einmal nach und stimmt für Option 2 (oder nennt mir bitte Gründe dagegen). --PaulaMeh (Diskussion) 22:12, 11. Mai 2015 (MESZ)


Kriterien zur Beurteilung der Optionen[Bearbeiten]

  • Beide Sprachstufen stehen zusammen.
  • Beide Sprachstufen sind – auch einzeln – unter G zu finden.
  • Beide Sprachstufen haben eine Sprachbezeichnung ohne Sonderzeichen und entsprechen einem Standard.
  • Die Übersetzung in modernes Griechisch ({{el}}) kann einzeilig sein, d. h. es gibt keine unnötigen Zusatzzeilen.
  • Die Sprachbezeichnung für modernes Griechisch ({{el}}) wird in der Übersetzungstabelle nicht eingerückt, d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift.
  • Die Sprachbezeichnung für modernes Griechisch ({{el}}) in der Übersetzungstabelle ist möglichst kurz, d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift.

Zusatzinfo: In den bestehenden Übersetzungsabschnitten gibt es meistens nur eine Übersetzung in modernes Griechisch ({{el}}). Deshalb sind mir, Paula, die letzten 3 Punkte wichtiger.

Links zu Abstimmungsversionen MB Griechisch „under construction“

Diskussion nach dem Patt[Bearbeiten]

Mit dem Vorschlag s.o., der einen Großteil der praktischen Fälle abdeckt, möchte ich versuchen, einen ersten Schritt in Richtung Lösung zu gehen. Das, was sich so herauskristallisierte, die Namen Alt- und Neugriechisch und der Wunsch unter Griechisch zu bündeln, wenn es mehr als eine Spezifizierung gibt, halte ich für erhaltenswert. Ein ausgefeiltes MB kann man ja zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal wiederholen, wie es ja auch schon mancher in der Teestube sagte. Eine Zwischenlösung fände ich persönlich besser, als einen ungeregelten Zustand. Das ist also sehr pragmatisch zu verstehen und nicht so, als ob ich meine, die Lösung für Griechisch im Übersetzungsabschnitt gefunden zu haben. --Susann Schweden (Diskussion) 11:55, 18. Mai 2015 (MESZ)

Also wenn es nur Altgriechisch gibt, sieht es so aus:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}

als Beispiel:
nehme ich an. --gelbrot 20:47, 18. Mai 2015 (MESZ)
Da haben wir schon den Salat, ich bin gehe nämlich davon aus, dass es so aussieht:

*{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}

Die Abstimmung weißt auf jeden Fall Lücken auf und sollte deshalb sofort gestoppt werden, um überhaupt einmal über die möglichen Optionen eines Kompromisses zu diskutieren. Einfach zwei Optionen und zack zack bringt es nicht wirklich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:06, 18. Mai 2015 (MESZ)
Nach aktuellem Stand werde ich das Ergebnis der Abstimmung auf jeden Fall nicht akzeptieren, 1. wurde über das MB nicht genügend diskutiert (normalerweise diskutiert man darüber, um die Meinungen auszutauschen), 2. von jetzt auf gleich gestartet (normalerweise setzt man den Start min. eine Woche später) und 3. ist die Abstimmung auch noch lückenhaft, was letztendlich auf Punkt 1. resultiert. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:11, 18. Mai 2015 (MESZ)

Stimmt, das MB ist lückenhaft – der Fall "nur Altgriechisch" muss explizit aufgeführt sein. Ich deute die Klammer so in der TS von Caligari 19:19, 17. Mai 2015, denn im deinem (MoCs) Fall würde Altgriechisch unter A geführt werden (außer man benennt die Vorlage um in Griechisch (Alt-)). Auch sonst bin ich nicht begeistert von dem Vorschlag. --gelbrot 09:16, 21. Mai 2015 (MESZ)

gut, es gibt also keine spontane, deutliche Zustimmung zu der vorgeschlagenen Zwischenlösung. Schade, dann werden wir wohl warten, dass sich jemand findet, der die Frage zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal aufnimmt und Vorschläge erarbeitet, die alle Konstellationen abdecken. Mir persönlich reicht diese 80%-Lösung, die das Gros der Fälle optisch ansprechend abdeckt. Wenn wir jetzt gar nichts verändern, fragt man sich nicht nur, wie es denn wäre, wenn nur Griechisch (alt) aufgenommen werden soll. Man fragt sich, wie die Sprachen heißen sollen, und was man in dem Fall macht, in dem Alt- und Neugriechisch zusammen erscheinen sollen. Ach, und dass das Übersetzungsskript el nicht 'umhängt', ist wohl zu verschmerzen. Tut es das eigentlich bei Wendisch, Sorbisch, Norwegisch, Chinesisch, also in all den Fällen, wo wir 2 Sternchen in den Unterpunkten haben? Ich habe das nie ausprobiert.
Vielleicht könnte man auch eine Art Empfehlung aussprechen, 'das Meinungsbild zur Darstellung des Griechischen im Übersetzungsabschnitt hat zu keiner Neuregelung geführt, es wird aber empfohlen, die Sprachen als 'Altgriechisch' und 'Neugriechisch' zu bezeichnen'. So ähnlich oder so. Ich versuche immer noch, etwas zu finden, das Konsens war und festgehalten werden kann. --Susann Schweden (Diskussion) 14:48, 21. Mai 2015 (MESZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Welche Lemmas werden als Wortart Wortkombination geführt?

Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

MB muss noch ausgearbeitet werden

Lemmaverweise[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Wiktionary:TS#Flektierte_Formen, auch Wiktionary_Diskussion:Flektierte_Formen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


In der Teestube (Wiktionary:Teestube#Namenstage bei Vornamen) wurde angeregt, in den Einträgen zu Vornamen auch den Namenstag des betreffenden Namens anzugeben. Diese Information interessiert einen gewissen Leserkreis, wenngleich sie strenggenommen eher enzyklopädisch ist. In manchen Regionen und Ländern ist die Feier des Namenstags genauso wichtig oder sogar noch wichtiger als die des Geburtstages. Außerdem gibt es im Internet kaum Seiten, die die Namenstage qualitativ hochwertig, d. h. vollständig und belegt und vor allem im Zusammenhang mit den entsprechenden Heiligen, darstellen. Und im Wiktionary ist noch Platz frei für weitere Informationen…

Der Namenstag ist der christliche Gedenktag einer verstorbenen Person (des Namenspatrons), die auch diesen Namen (oder einen sprachlich verwandten) hatte. In manchen Fällen gibt es Uneinheitlichkeiten bezüglich des Datums, je nach konfessioneller und regionaler Tradition.

In der Diskussion kam auch zur Sprache, dass der Baustein Bekannte Namensträger in einem Wörterbuch fehl am Platz sein könnte und bereits in Wikipedia wesentlich besser dargestellt wird. Daher soll in diesem Meinungsbild über diese beiden Bereiche abgestimmt werden.

Abstimmung Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

Zu den Namenstagen

Sollen belegte Namenstage (Datum christlicher Gedenktage für gewisse Personen) in einer angemessen gestalteten Form und mit Quellen belegt in Einträgen zu Namenstagen angeführt werden?
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


Zu den bekannten Namensträgern

Soll der Baustein „Bekannte Namensträger“ abgeschafft und alle bestehenden Verwendungen entfernt werden?
  • Ja.
  • Nein, der Baustein soll behalten werden.

Falls nein, soll nur noch ein Link auf die Liste der Personen in der Wikipedia verlinken oder soll dann die aktuelle Regelung beibehalten werden? (es werden wichtige Personen hier aufgelistet)

  • Ja, nur noch ein Link in die Wikipedia.
  • Nein, wie bisher.

Diskussion Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

--gelbrot 15:40, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Eintrag zu Namenstag: der Namenstag hat hier in Schweden eine große Bedeutung, man kann praktisch kaum einen Kalender ohne diese Information kaufen. Wenn wir das international angehen wollen, wäre mir eine Auflistung der Daten mit den dazugehörigen Namen lieber, als eine Auflistung der Namen mit zugehörigen Daten. Also, Lemma = Namenstage zum 4. August, mit Einträgen zu allen Namenstagen, die es da so in den verschiedenen Ländern und Konfessionen (und im Blumenkalender? und Feiertage? und Nationaltage? nö, ne?) gibt. Dann hätten wir auch seltenere Namen dabei. Dafür dann kein Lemma 'Namenstag Peter'.
Als Begründung, wieso das hier einen Platz hätte und nicht zu enzyklopädisch ist, würde ich sagen, dass es sich um einen anderen Namen des Tages handelt. Der 4. August heißt halt auch Arne, Arnold. Zumindestens hier :) --Susann Schweden (Diskussion) 17:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ein Verzeichnis "Wer hat heute/an diesem Tag Namenstag?" finde ich nicht passend, denn das findet man einerseits an vielen Stellen im Internet oder in Kalendern und andererseits würde ich das wirklich nicht in einem Wörterbuch suchen. Wenn, würde ich schon vom Vornamenseintrag ausgehen (diese sind ja ganz eindeutig wörterbuchrelevant) und mich dann fragen, welche erweiterten Informationen ich in diesen Eintrag packen möchte. gelbrot 17:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Du hast Recht, solche Verzeichnisse findet man im Internet. Aber das Besondere wäre hier, dass es ein internationales Verzeichnis wäre. Schweden neben Brasilien so zu sagen. Aber gut, ich sehe ein, dass in einem Wörterbuch eher das Wort als Lemma aufgenommen wird, als ein Datum. Vielleicht könnte man in dem Eintrag das Datum so ablegen, dass sich daraus ein Verzeichnis / eine Liste generieren lässt, die in der Datumfolge 1.1. bis 31.12. je eine Zeile hat und dahinter die Namenstag-infos, die es schon gibt. Mir geht es eigentlich nur darum, auch den 'Wald' (und den sinnig strukturiert) sehen zu können und nicht nur den einzelnen 'Baum'. --Susann Schweden (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Was meinst du mit dem besonderen Internationalen? Dass die schwedischen bzw. brasilianischen (-> portugiesischsprachigen) Namensformen zusammen genannt werden? gelbrot 18:39, 8. Aug. 2014 (MESZ)
ich dachte (jetzt spinn ich mit den Namen und Tagen, weil ich das nicht weiß) Lemma: 4.August - Arne, Arnold in Schweden, weil...; Pablo in Spanien, weil...; Morinho in Brasilien, weil... sie würden sich halt unter der Überschrift des Datums wiederfinden. Ansonsten steht halt bei Arne in einer Ecke: Namenstag am 4.August und bei Pablo und Morinho steht das auch. --Susann Schweden (Diskussion) 19:09, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Achso, wobei die Namenstage normalerweise ja international (naja, innerkonfessionell) gelten. gelbrot 17:44, 14. Aug. 2014 (MESZ)
das ist seit August 2014 nicht diskutiert, keinesfalls kann da eine Abstimmung am 1.Mai erfolgen --Susann Schweden (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2015 (MESZ)
weshalb steht "Bekannte Namensträger" überhaupt plötzlich zur Disposition? "Bekannte Namensträger" entspricht bei Namenseinträgen ja im Prinzip den "Beispielen" bei anderen Einträgen. Diese werden ja auch nicht zur Diskussion gestellt. Und übrigens findest du in allen populären Namenswörterbüchern die Angabe bekannter Namensträger (eben als Beispiele für die Verwendung). Die Auswahl ist natürlich auch immer beispielhaft, also nicht vollständig - dafür gibt's dann ja Wikipedia. --Balû Diskussion 16:28, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Soweit ich das noch weiß, habe ich das vorgeschlagen, weil sich das eben mit den Beispiel überschneidet, die ja auch in den Einträgen von Namen vorhanden sind. Sollte sich jedoch schon in der Diskussion herausstellen, dass der Baustein allgemein erwünscht ist, kann das natürlich aus der Abstimmung herausgenommen werden. --Impériale (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Ich würde bei den Namen eher den Baustein "Beispiele" rausnehmen. Meist sind das eher lächerliche Satzbildungen. --Balû Diskussion 19:39, 1. Mai 2015 (MESZ)
ich habe eben den Status wieder zurück auf 'Diskussion' gesetzt, es eilt ja nicht. Wenn jemand Namenstageinträge möchte, wie kann man sich das vorstellen? Unter Datum (29. Juni) macht hier nicht so viel Sinn (wie ich gelernt habe und einsehe), da wir Wort/Lemma orientiert arbeiten und kein Wikipedia sind, wo Informationen im Vordergrund stehen. Wikipedia hat natürlich 29. Juni. Wie wäre es mit einer Bedeutung bei einem Namen (Peter - Bedeutung [2] katholischer Namenstag). Ja, ich bin auch nicht sicher, wo die Idee herkommt, die 'bekannten Namensträger' abzuschaffen? Gab es da irgendwo vermuteten Mehrheitswunsch? --Susann Schweden (Diskussion) 18:24, 2. Mai 2015 (MESZ)
Singular Plural 1 Plural 2
Nominativ (der) Peter die Peter die Peters
Genitiv (des Peter/
des Peters)

Peters
der Peter der Peters
Dativ (dem) Peter den Petern den Peters
Akkusativ (den) Peter die Peter die Peters
nein, keine neue Bedeutung, eher Angliederung an die Flexbox (an die Stelle, wo ein Bild z. B. wäre). Also ganz ungefähr so wie in dem Beispiel hier. Gibt es Interesse an der Durchführung des MBs? gelbrot 16:23, 5. Mai 2015 (MESZ) Aufgrund des Eifers des Archivbots ist die TS-Disk leider archiviert worden: Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/07#Namenstage_bei_Vornamen


Namenstage (christliche Gedenktage)
Datum Namensgeber Anmerkung
29. Juni Simon Petrus → WP [1]
6. April Petrus von Verona → WP [2]
21. Dezember,
im deutschen Sprachgebiet:
27. April
Petrus Canisius → WP [3]
30. April (katholisch) bzw.
3. Dezember (orthodox)
Petrus Chrysologus → WP [4]
für Peter, Petra, Petrus, Pidder, Petrine


Quellen:

  1. https://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Petrus.htm
  2. https://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Petrus_der_Maertyrer.htm
  3. https://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Petrus_Canisius.htm
  4. https://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Petrus_Chrysologus.htm



finde ich gut, unter der Flexbox, so einer Lösung würde ich zustimmen. Nun bin ich aber kein Protagonist, der das selbst viel nutzen würde, deshalb ist mir persönlich ein MB (im positiven Sinne) einerlei. Danke für den Vorschlag. --Susann Schweden (Diskussion) 17:55, 5. Mai 2015 (MESZ)
Wow, das haut mich jetzt um. Danke für die Anstrengungen. Und ja, ich wäre an dem Meinungsbild interessiert.

Überschriftenformatierung bei Homonymen[Bearbeiten]

Hintergrund: Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Strenge Deskription[Bearbeiten]

Vorschlag für die Festschreibung folgender Regel:

„Da Wiktionary streng wissenschaftlich-deskriptiv arbeitet, sollen Ansichten zur Richtigkeit von Wörtern, Wortformen, Wendungen und Schreibungen keinerlei Einfluss darauf haben, ob sie in dieses Wörterbuch aufgenommen werden; von relevanten Instanzen, etwa verbreiteten normativen Wörterbüchern und Grammatiken, geäußerte Meinungen darüber können, als solche gekennzeichnet, mit Quellenangabe in einer Anmerkung wiedergegeben werden, die jedoch nicht an prominenter Stelle erscheinen soll. Entsprechendes gilt für zweifelhafte oder ungenaue Einordnungen stilistischer oder zeitlicher Art (z. B. umgangssprachlich, veraltet) und dergleichen, die auch mitttels sprachwissenschaftlicher Untersuchungen nicht erhärtet werden können.“

Die Fünf-Zitate-Regel wird entsprechend angepasst, insbesondere entfällt Punkt 6 ersatzlos.

Abstimmung:

  • Zustimmung zum Vorschlag
  • Ablehnung des Vorschlags

Diskussion[Bearbeiten]

Ich stimme zu, dass die von der KMK festgelegte Rechtschreibung kein Hindernis darstellen sollte, um Begriffe, die im aktiven Wortschatz verwendet oder anders als festgelegt verwendet werden, hier aufzunehmen. Solche, teils stark in der Umgangssprache verwurzelte Begriffe nach den geltenden Regeln zu belegen, dürfte eine ausreichende Schwelle sein, um Unsinn fernzuhalten. Hinweise zur Verwendung von Begriffen (z.B. "umgangssprachlich" oder "veraltet") halte ich allerdings für wichtig. Sie helfen Sprecher_innen dabei, den Begriff einzuordnen und bieten einen Kontext für den Begriff. Gerade für Nicht-Muttersprachler ist das sehr wichtig. Es ist ja definitiv ein großer Unterschied, ob jemand von Stuhl oder Scheiße spricht, auch wenn die Bedeutung im Kern identisch ist. --LarsvonSpeck (Diskussion) 14:42, 12. Apr. 2015 (MESZ)

Ist das nicht eigentlich unnötig oder wenigstens teilweise unnötig? Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist, Punkt 6, ist eindeutig: keine Präskription, sondern Deskription und Neutralität. Das Problem ist eher, daß sich hier einige Sprachfaschisten nicht daran halten oder halten möchten (- siehe z.B. die oftmals falsche Formulierung "veraltete Schreibweise" statt neutral "nichtamtliche Schreibweise"). -22:04, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Eigennamen (fiktiver und historischer Individuen und andere)[Bearbeiten]

Dieses Meinungsbild ist derzeit ausgesetzt.

siehe auch Diskussion bei den Löschkandidaten

Abstimmung[Bearbeiten]

Abgrenzung:

  • es geht um Artikel, in denen das Lemma ein Eigenname im weitesten Sinne ist, also für Dinge und Personen
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Artikel zu Toponymen = Eigennamen von Sternen, Ländern, Landschaften und Städten, von Regionen und Flurnamen, von Gewässern wie Meeren, Seen und Flüßen, von Einzelgebäuden wie Kirchen, Denkmälern oder Schlößern (mehr zu Toponym in der Wikipedia)
  • offen ist die Frage nach fiktiven Toponymen (Atlantis, Eldorado, Entenhausen, Hölle, Mittelerde, Paradies, Sternenflottenakademie, Utopia)
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Markennamen von Dingen, die nachgewiesen, belegt einen Synonymcharakter zu einem Substantiv erlangt haben (Tempo - Taschentuch und Jeep - Geländewagen), andernfalls sind Markennamen und Firmennamen nicht akzeptiert
  • offen ist die Frage nach Eigennamen für Schiffe und Flugzeuge, Fluggeräte (Hindenburg, Enola Gay, Apollo) und ggf andere bewegliche Dinge, zb Lokomotive
  • und die Frage, wie es sich bei fiktiven Fahrzeugen zb dem Batmobil verhalten soll
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Artikel zu Vornamen und Nachnamen sowie zu Eigennamen von Göttern
  • offen ist die Frage nach Eigennamen für Individuen, diese können fiktiv sein (Pokemon, Micky Mouse, Superman, Falstaff, Hamlet), historisch (Caesar, Brutus, Tutanchamun, John F. Kennedy) oder lebend (Angela Merkel, Madonna, Otto Müller)


auch neue Eigennamen können im konkreten Einzelfall nur aufgenommen werden, wenn sie den allgemeinen Regeln entsprechend in einer Standardreferenz geführt sind oder alternativ durch die Fünf-Zitate-Regel belegt sind

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für fiktive Toponyme[Bearbeiten]

Beispiele: Entenhausen, Eldorado
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. --N00I3ilein (Kaffeekrränzchen mit dem K1LL3R von Nebenan) 12:26, 11. Apr. 2015 (MESZ)war nicht stimmberechtigt und wurde gesperrt, Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ)
  2. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Jeuwre (Diskussion) 11:14, 29. Mai 2015 (MESZ)
  7. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für konkrete (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind[Bearbeiten]

Beispiele: Apollo, Titanic
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 23:59, 12. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für fiktive (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind[Bearbeiten]

Beispiele: C-3PO,[WP] Excalibur, R2-D2
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:16, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen historischer Individuen[Bearbeiten]

Beispiele: Duden online „Dante Alighieri
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:45, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen historischer Individuen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Dante Alighieri als Wörterbucheintrag? Wo soll der Unsinn hinführen? Viele Lexika führen Persönlichkeiten; das nimmt überhand. --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Impériale (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2015 (MESZ), völlig sinnlos

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen lebender Individuen[Bearbeiten]

Beispiele: Duden online „Fidel Castro
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:44, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen lebender Individuen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Fidel Castro als Wörterbucheintrag? Wo soll der Unsinn hinführen? Viele Lexika führen Persönlichkeiten; das nimmt überhand. --Yoursmile (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Impériale (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2015 (MESZ), völlig sinnlos

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen[Bearbeiten]

Beispiele: Klingone, Merlin, Ork, Rotkäppchen
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Jeuwre (Diskussion) 11:17, 29. Mai 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von fiktiven/lebenden/historischen Individuen/Toponymen nach den angepassten Regeln der Wikipedia[Bearbeiten]

wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt
(wikipedia:) "Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." (hier erweitern wir den Geltungsbereich um lebende und historische Individuen)

Ich bin dafür

  1. Impériale (Diskussion) 00:08, 11. Apr. 2015 (MESZ)siehe letzten Beitrag der Diskussion
  2. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  3. ...

Ich bin dagegen

  1. ...
  2. ...

Egal, wie wir es allgemein regeln, sobald ein Eigenname in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) steht, kann auch hier ein Artikel angelegt werden[Bearbeiten]

Ich bin dafür

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:50, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  4. LarsvonSpeck (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  7. Jeuwre (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2015 (MESZ)
  8. ...

Ich bin dagegen

  1. Es ist nicht definiert, was eine Standardreferenz ist. Falls ihn WT:Standardreferenz als Maßstab anseht, lasst euch sagen: da die Wikipedia dort aufgeführt ist, kann per se jeder X-Prominente aufgenommen werden. --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2015 (MESZ), siehe Yoursmile

Diskussion[Bearbeiten]

Ich würde hier gerne ein Meinungsbild zu dem Thema fiktive und historische Individuen erarbeiten, zu dem es bisher meiner Kenntnis nach noch kein Meinungsbild gab, falls doch, bitte ich um Entschuldigung. Zum Thema: Es scheinen viele fiktive Personen hier eingetragen zu sein, einige sogar gesichtet und komplett unbelegt. Außerdem gibt es einige wenige zu historischen Personen.

  1. Was sind fiktive Individuen?
    1. Das sind Personen, Tiere oder dergleichen, die von jemandem erfunden wurden, und zum Beispiel in Filmen vorkommen, wie zum Beispiele SpongeBob Schwammkopf oder Donald Duck.
  2. Was sind historische Individuen?
    1. Dieser Begriff bedarf noch einer genaueren Definition, jedenfalls kann man sagen, dass damit eine Person (oder auch ein anderes Lebewesen) gemeint ist, die vor langer Zeit verstorben, aber heutzutage sehr bekannt ist. Zum Beispiel Jesus Christus.
  3. Was soll mit diesem Meinungsbild bezweckt werden?
    1. Es soll eine Grundsatzentscheidung von der Community (Gemeinschaft) gefällt werden, ob und in welcher Form diese Arten von Einträgen hier einen Platz finden.

Die genauere Art welche Fragen in der Abstimmung gestellt werden, soll in dieser Diskussion herausgefunden werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:50, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Neben den oben genannten Namen gibt es noch eine weitere Kategorie, als Beispiel: Enola Gay. Gruß --Orangina (Diskussion) 17:00, 12. Mär. 2015 (MEZ)
für mich liegt die Betonung beim 'Individuum' - ein Artikel über genau eine Person (egal ob lebendig, tot oder fiktiv) oder eben auch über genau ein Schiff ( oder eben auch, hatten wird das nicht mal? über genau eine Thomaskirche? oder doch im Plural möglich, weil viele so heißen? ) oder eben auch über den Namen für genau eine Zeitschrift, genau einen Fußballverein, genau ein käuflich zu erwerbendes Produkt. Die soll es ja wohl alle nicht geben. Sobald es im allgemeinen Sprachgebrauch mehr als ein Exemplar gibt, ist es als Eigenname hier zugelassen, mache ich persönlich mal daraus im Umkehrschluss.
Die offensichtlichste Ausnahme hier sind ja Namen von Ländern, Städten, Flüssen, Stadtteilen, Sternen, Göttern. Die gibt es hier zu Hauf und sie sind alle legitim. Dann haben wir diejenigen, eine einzelne Person beschreibenden Wörter, die (aus welchen Gründen auch immer) in unseren Standardreferenzen auftauchen, also zb Mo­ham­med und Je­sus Chris­tus. Das kann man zum Anlass nehmen, das Wort aufzunehmen, muss man aber nicht.
Dann haben wir diejenigen Produktbezeichnungen, die es zu einem Synonymstatus mit einem Wort gebracht haben und deshalb (im Einzelfall sicherlich diskutiert) bisher aufgenommen wurden, zb Tempo oder Jeep.
Ach, und wie ganz richtig auf der Seite der Löschkandidaten gesagt wurde - kann sein, dass eine Entscheidung hier zu vielen Löschungen existierender Artikel führt. Schade um die Arbeit.
zusammengefasst meine Meinung: wenn ich die Stadt Paris und den Gott Paris zulasse und Paris Hilton nicht, Paris aber wiederum als Vorname und Hilton als Nachname, dann ist das willkürlich. Dann muss man das, was man will, genau beschreiben. Deshalb finde ich dieses MB gut. --Susann Schweden (Diskussion) 18:52, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Im Gegenteil ich halte unser pragmatisches System für sehr systematisch: Eigennamen wie Toponyme werden erfasst, Namen werden in Vornamen und Nachnamen aufgeteilt. Etablierte Produktbezeichnungen werden als Substantiv geführt. Das folgt für mich einem roten Faden. Demzufolge gehörte auch Jesus Christus gelöscht - die damalige Löschdiskussion wurde jedoch mit Verweis auf einige Wörterbücher und der ungewöhnlichen Flexion abgelehnt. Dennoch lässt sich die Flexion auch aus Jesus und Christus erschließen. Wird der Name allerdings in einem übertragenen, weitergehenden Sinn verwendet (wie bei Don Quijote) hat der Eintrag durchaus seine Daseinsberechtigung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:41, 13. Mär. 2015 (MEZ)
Bei Duden werden literarische Personen unter der Kategorie Personennamen/sonstige Namen einsortiert. Bei Duden online gibt es z.B. den Eintrag Sherlock Holmes: http://www.duden.de/rechtschreibung/Sherlock_Holmes:
Es werden auch Namen von Schiffen aufgeführt unter der Kategorie Sachen z.B. Titanic: http://www.duden.de/rechtschreibung/Titanic
Wie aber wählt die Duden-Redaktion aus? Welche Namen werden aufgenommen? Warum nicht auch Paris Hilton (George Washington wird nur unter seinem Familiennamen aufgeführt: http://www.duden.de/rechtschreibung/Washington_Politiker) oder Daniel Düsentrieb oder den Namen des KdF-Schiffes Wilhelm Gustloff. Gruß --Orangina (Diskussion) 14:04, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Eigentlich könnte das Meinungsbild doch bald gestartet werden, da die Fragestellung doch recht klar ist, oder nicht? Ich habe Angst, dass dieses Meinungsbild auch wieder einschläft. --Impériale (Diskussion) 23:41, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Nach einem Tag und sieben Stunden bekommst du Angst vorm Einschlafen? Es liest doch nicht jeder rund um die Uhr das Wiktionary. -- Formatierer (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Je früher wir es starten, desto geringer ist die Chance, dass das Selbe passiert, wobei hier zusätzlich noch recht viele Artikel betroffen sind (was uns dann auch wieder bei den Löschkandidaten hindern könnte) --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Ich finde man sollte vor einer Abstimmung Gelegenheit haben Argumente dafür und dagegen auszutauschen. -- Formatierer (Diskussion) 13:16, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Klar, auf jeden Fall. --Impériale (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wir müssen noch eine Frage konstruieren, in der gefragt wird, ab wann eine Person als historisch gelten soll (z.B. gestorben vor 1900 oder so), falls man sich dafür entscheidet. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:05, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Warum eigentlich? Betrifft das nicht genauso noch lebende Personen? Was unterscheidet sie in diesem Fall von den historischen Personen? --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
lebenden Personen wäre etwas komplett anders, die Frage ist halt, wie dieser Begriff zu definieren ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Ist es wirklich Euer Anliegen, Personen, die vor X Jahren gelegt haben, zu erfassen? Wo liegt da der Sinn, wenn ich Einträge für Casilda von Toledo, Mi Fu oder für meinen Ururururgroßvater anlege? Wo soll das hinführen? Und warum sollen die erfasst werden und keine aktuellen Personen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:19, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Warum überhaupt diese willkürliche Behinderung oder Beschränkung? Bei Ortsnamen (oder auch sogenannten Toponymen) gibt es solch eine Behinderung/Beschränkung oder Begrenzung ja offenbar nicht (siehe auch w:Wikipedia:Relevanzkriterien, nichts von „Ortsname“ oder ‚Toponym‘[1] – wobei ich früher auch mal öfter an Astroartikeln [also etwa zu (individuellen) Sternen oder auch Asteroiden] mitgearbeitet habe, mir dabei vereinzelt der Gedanke kam daß es u.a. auch sehr viele solcher Orte [auch außerhalb der kleinen blauen Murmel im Weltraum] wenn nicht unendlich viele gibt, sicherlich aber mehr als Personen je gelebt haben und oder auch (ausgedacht, gedanklich, fiktiv) leben werden, ..und mir, auf entsprechende Fragen [etwa in der Astroabteilung], aber vorgehalten wurde, daß es dazu keine Beschränkung gibt), warum aber für Personen und/oder Individuen (individuelle Persönlichkeiten)? Warum befreien wir uns nicht einfach von diesen Beschränkungen? Ist es nicht schade um die (bisher sehr begrenzte Lebens)Zeit, die wir damit verplempern, solche künstlichen Grenzen zu errichten, um diese immer wieder einzureißen und dann neuzuerrichten? -- 14.3.2015, 09:22 (MEZ) (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 92.225.3.129DiskussionBeiträge ° --Formatierer (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (MEZ))
Erstens haben wir das relativ klare Ziel ein Wörterbuch aufzubauen. Hast du schon mal ein klassisches Wörterbuch gesehen, welches Personennamen enthält? Zweitens gibt es gar nicht mal so viele Informationen dazu, die wir eintragen könnten: Bei der Herkunft zum Beispiel kannst du nur "Vorname + Nachname" schreiben oder musst die Eltern oder Schöpfer nach der Motivation fragen, Oberbegriffe wären immer gleich, Kurzformen gäbe es fast nie, etc.. Hier kann man drittens meiner Meinung nach auch sehen, dass die Namen gar nicht so richtig in unser Schema passen. --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Im Duden stehen einige Personennamen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Bei Dschingis Khan wüsste ich nicht, ob sich Dschingis belegen lassen würden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wenn man die Abstimmung um beliebige Eigennamen erweitert und nicht nur Individuen oder Gruppen derer betrachtet, muss man berücksichtigen, dass alle Typen von Eigennamen auch fiktiv vorkommen können: fiktive Toponyme: Entenhausen, Hölle, Paradies, Mittelerde, Eldorado; fiktive Fahrzeuge: Batmobil, Todesstern und dann betrifft es ja noch andere Wortarten: blitzdingsen, doppelplusgut usw. Nicht dass ich jetzt das Meinungsbild aufweichen möchte, aber ursprünglich ging es doch nur um Individuen. -- Formatierer (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wenn wir schon diese Büchse der Pandora öffnen, fände ich es sehr gut, wenn wir hier das gesamte Spektrum Eigennamen abhandeln könnten, so gut es eben geht. Dann hätten wir ein Meinungsbild, auf das man in den Löschdiskussionen verweisen kann. Also von meiner Seite aus ok, ich nehme das oben auf. Andere Wortarten außer den Eigennamen würde ich hier nicht mit zur Abstimmung nehmen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Zur Frage: Hast du schon mal ein [..] Wörterbuch gesehen, welches Personennamen enthält? Ja, hab ich – den Duden, siehe dazu auch unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Jesus_Christus. Den schwammigen Latinismus klassisch hab ich übrigens absichtlich weggelassen, da weder der Duden noch wir, die hier wohl freiwillig am Wikiwörterbuch mitarbeiten, offensichtlich dieser (deiner?) willkürlichen Begrenzung unterliegen. -- 92.225.12.201 (Alias 92.225.3.129), am 15.3.2015, 09:52 (MEZ)
Im Übrigen wollte ich dieses Meinungsbild hier (unter anderem mit dem Hinweis auf die individuellen Sterne oder [eben auch] Individuen) [auch] nicht aufweichen, oder so, sondern damit lediglich auf diese (mir) einfach nur willkürlich erscheinende oder mit anderen Worten unsachliche oder [bisher] unbegründete Begrenzung bei den Personen (im Gegensatz zu den schon genannten Sternen oder [allgemeiner] Himmelskörpern oder [noch allgemeiner] Ortsnamen) hinweisen. MfG, 92.225.12.201, am 15.3.2015, 10:07 (MEZ)
Dabei fällt mir gerade auf, die Sonne oder auch die Erde, der Mond oder der Mars – oder auch Pluto, der vor dem Beweis, daß es ihn (den Planeten oder heute Zwergplanten) tatsächlich gibt, auch nur (im weitesten Sinne) fiktiv oder (in Neusprech) Science Fiktion/Sciencefiktion oder Science Fiction/Sciencefiction/Science-Fiction (also schlicht aus- oder ergedacht und sehr wahrscheinlich erst danach [ernsthaft[er]] errechnet und viel viel später, also teilweise Jahrhunderte später erst [etwa durch Bilder entsprechend leistungsstarker Fernrohre oder sogenannter Teleskope] nachgewiesen) – ist oder waren wohl auch mal Eigennamen. ..naja, ist auch nur so ein weiterer Gedanke, weil mir gerade aufgefallen ist, daß in der [gegenwärtigen] Überschrift (oben)[2] wohl (oder eher übel?) ein- oder begrenzend die fiktiven und historischen Individuen nur in Klammern und zudem (ebenso nur in Klammern) diese Begrenzung wieder mit „und andere“ aufgeweicht wird. Naja.., also kann da im grunde auch endlos gestritten werden, was „und andere“ wohl sein soll oder nicht sein soll(te), was meiner Ansicht nach sinnlose Zeitverschwendung ist, da kann genauso schlecht oder gut oder besser(?) jeder (Einzel)Fall (jeder Eintrag) weiterhin einzeln besprochen (oder diskutiert) werden. ..wobei (mir) wohl auch hier (in diesem Abschnitt) ein Hinweis auf die sogenannte Fünf-Zitate-Regel angebracht erscheint. -- 92.225.12.201, am 15.3.2015, 10:47 (MEZ)
Lieber 92*, könntest du dich vielleicht bei deinen Beiträgen darauf beschränken so zu schreiben wie du auch in einem Gespräch sprechen würdest? Es fällt mir unheimlich schwer in den ganzen Klammerungen/Kleinschreibungen und und- und oder-Konstruktionen den eigentlichen Kern deiner Aussagen zu erfassen. Was soll diese Schreibweise: Science Fiktion/Sciencefiktion oder Science Fiction/Sciencefiction/Science-Fiction bei einem Leser anderes bewirken, als dass er in seinem Lesefluss gestört wird und nach einer Weile entnervt aufgibt und das Geschriebene einfach ignoriert. -- Formatierer (Diskussion) 10:57, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Danke, das wollte ich gerade eben auch schreiben. --Impériale (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Ist die Unterscheidung fiktiver und historischer Personen überhaupt sinnvoll? Es gibt viele Personen, deren Status ungeklärt ist. Darunter der genannte Jesus Christus, aber auch der Wikingerkönig Ragnar Lodbrok oder diverse andere Sagengestalten. Wenn wir anfingen ein Namensregister bekannter Persönlichkeiten aufzubauen, fände ich es daher sinnvoll, diese Unterscheidung fallen zu lassen. Durch die entsprechenden Nachweise im Artikel sollte klar werden, ob es sich um eine historische oder fiktive Person handelt. Ich sehe im Beschreibungstext des Entwurfs weitere ungeeignete Beispiele. Pokemon ist keine Bezeichnung für ein Individuum. Das ist eine Gruppenbezeichnung). Generell bin ich unschlüssig, ob es sinnvoll ist, Eigennamen von Personen mit Vor- und Nachnamen aufzunehmen. Sie werden dann für das Wörterbuch interessant, wenn Ableitungen wie merkeln oder Redewendungen, deren Bestandteil ein Name ist (z.B. Ohren wie Dumbo haben). Eine Referenz auf die Personen, von denen diese Begriffe abgeleitet werden, haben aus meiner Sicht durchaus einen Wert für das Wörterbuch. Relevanzdiskussionen könnten mit der 5-Zitate-Regel umgangen werden. --LarsvonSpeck (Diskussion) 14:36, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Dann hat man halt drei Klassen von Individuen fiktiv, nicht fiktiv und ungeklärt zu unterscheiden. Wegen Pokemon, Orks, Klingonen und dergleichen habe ich bei fiktiven Individuen Grupenbezeichnungen hinzugefügt. -- Formatierer (Diskussion) 15:13, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Mir geht es dabei vor allem um den Hinweis, dass es nicht sinnvoll wäre, Artikel zu historischen Personen im Wiktionary zu akzeptieren, fiktive aber auszuschließen. Wenn, dann sollte beides rein (auch um ewige Diskussionen um die Belege für die Existenz von Jesus Christus et al zu umgehen). --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Bei den Individuen finde ich die Möglichkeit wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt unzureichend, denn ich könnte mir vorstellen, sie anzulegen, wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind (und evtl. andere Bedingungen), aber nicht, wenn sie nur mit 5 Zitaten belegt sind. Letzteres ist jeder Personenartikel in der WP und mehr und daher strikt abzulehnen, bei Aufnahme der Standardreferenzen aber nicht. Jesus Christus ist übrigens kein Name i.S.v. Vor- + Nachname, sondern ein Titel, und ist damit eher vergleichbar mit Karl der Große oder dergleichen. Wenn diese sprachliche (Jesus Christus) oder bedeutungsmäßige (es geht nicht um einen großen Karl) Besonderheiten aufweisen, kann ich mir schon gut vorstellen, sie unter gewissen Bedingungen aufzuführen. Das mal nur so auf die Schnelle. gelbrot 09:32, 21. Mär. 2015 (MEZ)

persönlich bin ich dafür, nur Eigennamen von Individuen aufzunehmen, die in Standardreferenzen genannt sind. Da haben sich andere in Gremien ihren Kopf über Kriterien zerbrochen. Oder gibt es ein allgemein anerkanntes 'Buch der großen Namen'? Das man als neue zusätzliche Referenz wählen könnte? Jedenfalls gilt es zu verhindern, dass Einzelne kommen und die Regel wörtlich auslegen, 5 akzeptable Erwähnungen in irgendeiner Publikation auftreiben und einen Namen aufnehmen, der zurzeit hier nicht aufgenommen werden kann. Gemäß - was ist wiki nicht? Eine Auflistung mit Telefonbuchcharakter. --Susann Schweden (Diskussion) 10:54, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Ich habe mir da nochmal Gedanken darüber gemacht und bin, wie gelbrot, zu dem Schluss gekommen, dass das Vorhandensein in den Standardreferenzen (handeln nach keinem erkennbaren Muster, über DWDS oder Uni-Leipzig lassen sich extrem viele belegen), die Belegbarkeit über die FZR (auch extrem viele Belege) und die Übersetzbarkeit (asiatische Sprachen haben Übersetzungen für fast alles) keine Lösung ist. Ich weiß nicht, ob das eine Endlösung sein könnte, aber wir sollten darüber nachdenken Namen und Orte von anerkannten Religionen aufzunehmen. Religionen sind Teil unserer Kultur und so haben auch ihre Begriffe über hunderte Jahre Einzug in unsere Sprache gehalten. So könnten wir das sogenannte Telefonbuch und auch das fiktive Telefonbuch (Yoda, Frodo, etc.) samt fiktivem Ortsverzeichnis (Todesstern, Mittelerde, etc.). --Impériale (Diskussion) 13:46, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Wie wäre es also mit folgenden Abstimmungsmöglichkeiten:
  • Ich lehne jede Aufnahme von Namen lebender, historischer und fiktiver Persönlichkeiten ab.
  • Ich bin für eine Aufnahme von Namen lebender, historischer oder fiktiver Persönlichkeiten, die in einer Standardreferenz ausgenommen Korpusbelegen geführt werden und durch bestimmte Kriterien (z. B. Eigenheiten in Sprache oder Bedeutung, übertragene Bedeutungen, große kulturelle Prägung oder Besonderheiten beim Übersetzen) Relevanz finden.
Die Kriterien müssten im gegebenen Fall ausgearbeitet werden. Ich finde z. B. Jesus Christus auch übersetzungstechnisch relevant, da eine Übersetzung nicht unbedingt die Übersetzung von Jesus + die Übersetzung von Christus ist (engl. Jesus Christ, aber spanisch Jesucristo, während franz. Jésus-Christ). --gelbrot 19:17, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Wobei ich noch einmal festhalten will, dass der Begriff Standardreferenz bei uns nicht definiert ist. Ansonsten klingt dein Vorschlag ganz in Ordnung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Der Vorschlag klingt für mich auch ganz gut. Damit wir das Thema mit den Standardreferenzen auch endlich mal abhaken können, werde ich dazu mal eine Hilfeseite (Wiktionary:Standardreferenz) anlegen. Werde das auch nochmal in der Teestube ankündigen. --Impériale (Diskussion) 21:11, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Hab mir mal erlaubt, u.a. den C-3PO (oben) anzufügen, da der wohl eigentlich – als Roboter-Mensch-Kontakter und Protokolldroide – (meiner Ansicht nach) in einem (modernen) Wörterbuch nicht fehlen sollte. -- 92.225.119.115, 2.4.2015, 20:00 (MESZ)

Habe nochmal ein bisschen recherchiert und nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Lösung der Wikipedia die Beste ist. Auszug aus w:Wikipedia:Relevanzkriterien#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren:
"Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." Natürlich ist der Ansatz noch ausbau- und anpassungsfähig, ist meiner Meinung nach aber der beste Weg, um das Problem anzugehen, da alle anderen Lösungen, welche eine Aufnahme beinhalten, nicht auf den Sprachgebrauch eingehen, sondern grob gesagt nur nach fünf Belegen fragen, was uns mehr zu einem Verzeichnis als zu einem Wörterbuch führen wird. Auch finde ich, dass der Einleitungssatz aus w:Wikipedia:Richtlinien Fiktives auf uns ganz gut zutrifft/zutreffen sollte:
"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und soll kein Speziallexikon für fiktive Personen, Schauplätze, Dinge und andere Objekte sein, die ausschließlich in den Geschichten und im fiktiven Universum von Fernsehserien, Film-, Buch-, Hörspiel- oder Videospielreihen eine Rolle spielen – Artikel, die manchmal als „Fanzine-Artikel“ bezeichnet werden."
Da ich stark von dieser Lösung überzeugt bin, werde ich auch diese Möglichkeit in die Abstimmung aufnehmen. Grüße, Impériale (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2015 (MESZ)

Mir fehlt hier eine Option bei der Abstimmung. Denn einerseits will ich solch wichtige, etablierte Wörter wie Eldorado behalten, aber nicht Tür und Tor öffnen wie phantastische Toponyme wie den Handlungsorten der Harry-Potter-Romane, die sich wohl alle durch 5 Zitate belegen lassen dürften. Das Meinungsbild ist mir deswegen zu unspezifisch und zu „grob“. Schöne Grüße und trotzdem danke an alle Beitragenden --Yoursmile (Diskussion) 13:55, 11. Apr. 2015 (MESZ)

dann stimm so ab wie ich, ich bin nämlich völlig deiner Meinung und Eldorado steht im Duden --Susann Schweden (Diskussion) 14:17, 11. Apr. 2015 (MESZ)
Nein, das hilft leider gar nicht. Einerseits ist Standardreferenz nicht definiert, andererseits können Eigennamen eine übertragene Bedeutung haben, die noch nicht im Wörterbuch erfasst ist. Im letzteren Fall gibt es dann einen Konflikt mit der 5-Zitate-Regel. Das ist leider Gottes alles nicht ausgereift. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Standardreferenzen sind allen Beteiligten im Großen und Ganzen (bis auf die nicht unwichtige Frage, ob Wikipedia als alleinige Referenz ausreicht) doch klar, und es bedarf nur einer abschließenden Klärung, auf die man dann immer verweisen kann. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass wir das hinkriegen, und dass das Ergebnis seriös wird. Hast du mal ein Beispiel, was dir hier als Falltypus fehlt? Was würdest du aufnehmen wollen, was heute unbestritten geht und nicht mehr ginge, wenn oben <überall nein/keine neuen Eigennamen + aber alles, was in Standardreferenzen ohne Korpora steht, geht> heraus käme? Ein Substantiv, das gleichzeitig Eigenname ist (Tempo), kann man ja sowieso mit einer Bedeutung (Taschentuch) aufnehmen. Es geht ja hier im MB nur um Eigennamen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:01, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Also auf dem Treffen herrschte keine abschließende Klarheit darüber, was Standardreferenzen sind. Ist bspw. Annette Zwahr, Helga Weck (Herausgeber): BI-Universallexikon: in 5 Bd. 1. Auflage. Bd. 1., A-Dolu, Bibliographisches Institut, Leipzig 1985 eine Standardreferenz? Dann begrüßen wir hier Einträge wie Ferreira de Castro, Giscard d’Estaing]] etc. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Die 5-Zitate-Regel greift hier zu kurz, weil das Originalwerk, das die Fiktion entwickelt, nur für die Herkunft verwendet werden dürfte. Zudem wäre die Sekundärliteratur, das sich ausschließlich mit dem Inhalt dieser Fantasiewelt beschäftigt, wie das Originalwerk zu behandeln. Nur Literatur, das die Figuren, Orte oder technischen Geräte in Bezug zu anderen Lebensbereichen setzt, kann ersatzweise als Herkunftsbeleg verwendet werden (z.B. Google Books).
Aus diesem Grund plädieren ich für die Aussetzung dieser Meinungsbildung und die vorherige Klärung dieser Fragen. Zudem plädiere ich dafür, die dafür in Frage kommenden Standardreferenzen taxativ aufzuzählen und in dieses vorausgehende Meinungsbild aufzunehmen. Wikipedia als alleinige Referenz würde ich ablehnen, weil die Wikipedia-Relevanzkriterien zu einer Löschung oder Verschiebung des Artikels in einen Sammelartikel führen können.
Solange diese Vorbedingungen nicht abgehandelt sind, sehe ich mich außerstande, ein Votum für oder gegen die einzelnen Fragen abzugeben. Es sollte dabei bedacht werden, dass in der Mehrzahl nicht die „alten Hasen“ derartige Lemmas anlegen werden, sondern ein zumeist junges Publikum, das eine zum Teil emotionale Beziehung zu dieser Fantasiewelt hat (das sage ich als Fantasy-Fan, der Zitate aus "Krieg der Sterne" auswendig wiedergeben könnte).
Schöne Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2015 (MESZ)

Inklusion[Bearbeiten]

Ich möchte hier ein Fürsprecher für die Inklusion sein. Ich verstand und verstehe schon in der Wikipedia die willkürlichen Beschränkungen nicht: einmal ist ein x-beliebiger Asteroid relevant, nicht aber die Landesliga eines Bundeslandes, die abertausende von Menschen tagtäglich interessiert - da gibt es viele Beispiele mehr. Bitte beschränkt nicht auch das Wiktionary. Ziel ist es doch den "Wortschatz der Menschheit" zu erfassen. Was spricht dann dagegen hier Entenhausen oder Angela Merkel aufzunehmen? Weil es nicht eurem Bild von einem Wörterbuch entspricht, dass es solche Einträge enthält? Weil ihr es nicht gewohnt seit? Die Scheibenwelt ist mit Terry Pratchett ein Teil unseres Wortschatzes geworden. Damit spielt es keine Rolle, was man nun alles in einem Wörterbuch dazu sagen kann. Es wird das aufgenommen, was in einem Wörterbuch dazu zu sagen ist und wenn es nur die Übersetzungen in andere Sprachen oder auch nur die Transliterationen in andere Schriftsysteme sind. Ich kann einfach nicht verstehen, dass in deutschsprachigen Mediawiki-Projekten immer in so engen Grenzen gedacht wird. Warum sollte dem Leser was vorenthalten werden, warum entscheiden wir, was er zu lesen bekommt. Lasst es doch den Leser entscheiden, was er lesen möchte. PS: ich verstehe auch die Beschränkung bei Markennamen nicht. Auch sie sind ein nicht unerheblicher Teil des Wortschatzes aller Kulturen. Warum soll ich hier nicht nachschlagen können, woher der Name Audi stammt oder wie er ins koreanische transkribiert wird, oder wie der Name im Englischen ausgesprochen wird. Wusstet ihr, dass Audi z.B. im Finnischen dekliniert wird. Wenn nein könntet ihr es vielleicht irgendwann hier nachlesen, wenn ihr es nicht mit diesen MB unterbindet.

Ich bin schon sehr lange dabei und war mit ein Erfinder der Zitate-Regel. Ich war damals und bin immer noch der Meinung, dass Wortschatz aufgenommen werden sollte, der sich als im Gebrauch belegbar zeigt, unabhängig um welche "Buchstabenfolgen" es sich handelt. Beachtet die Einfachheit: es ist alles relevant, was sich belegen lässt. Die einzige Schwierigkeit, die sich dabei zeigt: was ist ein Beleg? Dazu haben andere die 5-Zitate-Regel geschaffen, die mir schon wieder viel zu kompliziert ist. Aber das ist ein anderes Thema. --Balû Diskussion 15:57, 12. Apr. 2015 (MESZ)

Oh mei, oh mei. Wenn ich Audi auf Finnisch nachlesen will, dann schau ich doch gleich ins Original. Finnisch interessiert wirklich niemanden, außer die Person, die finnische Einträge für die Katz einstellt. Hybris ist im deutschen Wiktionary schon deutlich zu erkennen. 84.19.169.229 16:24, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Super, dass du weißt, was alle Menschen wissen wollen. Ich maße mir das nicht an und habe das oben ausreichend dargelegt! --Balû Diskussion 16:36, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Ach Gottchen, Balû. 1. Was die Menschen interessiert kann man sehr gut daran sehen, wie oft eine Seite aufgerufen wird. 2. Audi wird auch im Deutschen dekliniert. 3. Deine Meinung stimmt nicht mit deinem Handeln überein, oder warum hast Du belegte Lemmas gelöscht? Oder meinst Du mit Lesern, ein paar wikt-Autoren, denen ein Eintrag nicht passt? 84.19.169.229 05:26, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Danke, dein Plädoyer hat mich letztlich davon überzeugt, meine Stimme zu ändern. Ich habe länger überlegt, ob es wirklich sinnvoll ist, ein Wörterbuch mit Eigennamen zu füttern, aber schon mein eigenes Nutzungsverhalten der Wikipedia zeigt mir, dass die künstliche Beschränkung, die dort stattfindet keine gute Idee ist. Ich nutze nämlich genau aus diesem Grund meistens die englischsprachige, statt der deutschsprachigen. Das Internet lässt sich schwerlich vollschreiben und es kann sehr sinnvoll sein, auch Eigennamen in ein Wörterbuch einzutragen. Allein, dass sich viele Begriffe von Eigennamen ableiten und man so direkt auf diese verweisen kann, ohne in die Wikipedia wechseln zu müssen, sehe ich als klaren Vorteil. Die 5-Zitate-Regel verhindert bereits, dass z.B. Figuren, die lediglich in einem Roman auftauchen, der keine akademische oder journalistische Relevanz hat, sich für einen Eintrag qualifiziert. Ich denke, das ist ausreichend. --LarsvonSpeck (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Wieviele Bedeutungen hat dann Hans Meier oder Hans Otto? Wollen wir ganze Telefonbücher übernehmen? Wo ist der Vorteil? Warum kann man nicht Hans und Meier getrennt aufnehmen? Was spricht gegen die Trennung in Vor- und Nachname?! Zumal bei Firmennamen dann auch der Weg offen ist, für Giovannis Pizza-Eck, Lisas Würstchenbude etc.--Yoursmile (Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Genau eine: es ist ein männlicher Personenname eines Individuums. Nein, wir wollen nicht Telefonbücher übernehmen. Das würde wohl auch keiner tun. Das ist wieder diese Argumentation der Angst, es könnte jemand etwas machen, was man nicht will. Aber erstens passiert das nicht (siehe Projekte wie Stupipedia), höchstens einzelne Einträge, und zweitens bleibt ja die Belegpflicht - wie immer diese in Zukunft gestaltet ist. Es spricht nichts gegen die Trennung in Vor- und Nachname, aber das sind andere Einträge. Du wirst kaum für deine Firmennamen-Beispiele genug Belege finden. --Balû Diskussion 20:00, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Und wo liegt dann der Vorteil dieser Individuumseinträge? Auch kleine Firmen lassen sich prima durch Regionalzeitungen belegen, sodass das Restaurant um die Ecke hiermit relevant wäre. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Versteh mich nicht falsch: ich sehe diese auch in den wenigsten Fällen als für ein Wörterbuch sinnvoll an. Aber: es geht mir um die Einfachheit der RK: wenn jemand meint einen Wörterbucheintrag zum "Nürnberger Pizzaeck" anlegen zu müssen, das dann auch ein echter Wörterbucheintrag ist (ein paar Abschnitte sollten schon gefüllt sein) und kein Lexikoneintrag und er dann auch noch ausreichend die Verwendung in unterschiedlichen (!) Quellen belegen kann, dann soll er doch. Warum stört es dich? Aber im Grunde ist das doch alles mehr oder weniger theoretisch. Sollten die RKs offen sein, wie von mir beschrieben, dann gibt es höchstens ein paar Leute, die beweisen wollen, dass das so nicht funktioniert. Aber es wird immer eine verschwindend geringe Anzahl von Artikeln bleiben. --Balû Diskussion 16:37, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Mich stört daran die größere Wartungsarbeit und besonders der große Seriositätsverlust der Seite. Ich für meinen Teil würde mir zweimal überlegen, ob ich einer Seite vertraue, welche sich als Wörterbuch bezeichnet, aber haufenweise Firmen (potenzielle zigtausend w:Kategorie:Unternehmen) und irgendwelche Personennamen (allein in dieser Kategorie ~500000 w:Kategorie:Person nach Geschlecht) aufnimmt. Auch können wir diese Aufgabe nicht annähernd so gut wie die Wikipedia oder andere Verzeichnisse erledigen. Wenn du auch selbst nicht wirklich für eine Aufnahme bist, verstehe ich nicht, warum wir nicht einfach die Grenze vor den Firmen- und Personennamen ziehen. --Impériale (Diskussion) 20:39, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Was theoretisch möglich ist und was praktisch passieren wird, sind ja zum Glück zwei verschiedene Dinge. Es wird solche Artikel geben, aber sicher keine Tausend und ich bezweifle, dass die Anzahl dreistellig sein wird. Nutzer, die nach der Schreibung eines bestimmten Begriffes suchen, werden davon nichts mitbekommen. Auf der anderen Seite ist es sehr hilfreich z.B. die Aussprache von Namen nachschlagen oder herausfinden zu können, was ein Bilbo Beutlin ist. --LarsvonSpeck (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Also ich verstehe auch nicht, warum hier immer wieder der Teufel an die Wand gemalt und nicht besser, wesentlich einfacher oder sparsamer (vor allem im Sinne Ockhams Rasiermesser) von guten Absichten ausgegangen wird. ..und selbst wenn hier tausende und abertausende Namen [neu]aufgenommen werden würden, Impériale, die Bearbeiter werden dabei sicherlich auch etwas lernen – ich unterstelle jedenfalls jedem gesunden Menschen[verstand] eine gewisse Lernbereitschaft – und schließlich ihre Ansichten und ihr Wissen hier miteinbringen/mit uns teilen (vorausgesetzt natürlich, sie fangen nicht [auch, wieder] an [un]willkürlich) sinnlos [schnell] zu löschen. ..Letztes kann übrigens (im Gegensatz zu den angeblichen ach so vielen unsinnigen Wörterbucheinträgen) leicht bewiesen und von Jedem nachgeprüft werden (siehe auch Wiktionary:Löschkandidaten, oder etwa/beispielsweise unter Diskussion:Hering#Belege zum 2. Fall mit „-es“), .. was auch in gewisser Hinsicht auf die Lernbereitschaft derer schließen läßt, die hier immer wieder nur den Teufel an die Wand malen oder Hexen .. oder (angebliche) Trolle und/oder [irgendwelche[n]] Geister[n] [herher]jagen [wollen?]. -- 92.225.89.43, am 14.4.2015, 09:41 (MESZ)
auch auf die Gefahr hin, etwas Unübliches zu tun, habe ich die Abstimmung jetzt aufgehoben und wieder in den Zustand der Vorbereitung versetzt (ich nehme mir das Recht mal heraus, weil ich sie auch angeschoben habe). Die Diskussion hier zeigt, dass das MB nicht genügend vorbereitet war. Es fehlen zu entscheidende Fälle wie - der Pizzabäcker um die Ecke, der Fußballklub, der Filmtitel und wahrscheinlich noch mehr. Am wichtigsten ist aber, dass die ausschlaggebende Regel 'wenn in einer Standardreferenz geführt' nicht definiert ist. Also zunächst sollten wir uns um die Standardreferenz kümmern. Dann können wir über Aufnahme von Eigennamen abstimmen, weil nur dann klar ist, wie die Folgen für das wiktionary aussehen können. Vorher gibt es nur Meinungen, Hoffnungen und Befürchtungen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Bei der Gelegenheit möchte ich anmerken, dass C-3PO und R2D2 keine sinnvollen Beispiele für unbelebte fiktive Objekte sind. Bei künstlichen Intelligenzen ist es ja derzeit zumindest strittig, ob sie Personen oder Objekte sind. Da sollte man vielleicht lieber eindeutigere Beispiele anführen. Ich schlage daher Lichtschwert und Tricorder als Alternativen vor. --LarsvonSpeck (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2015 (MESZ)
wir sprechen aber nur über Eigennamen, nicht über 'normale' Substantive. Sonst wären das auch gute Beispele. --Susann Schweden (Diskussion) 09:57, 16. Apr. 2015 (MESZ)
dann nehmen wir eben Corulag, Excalibur und Rosinante --Balû Diskussion 10:17, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Textbaustein „Siehe auch“[Bearbeiten]

Ausgangspunkt: Wiktionary:Teestube#Eine_Formatvorlage_.22Siehe_auch.22

Wie soll mit dem Textbaustein Siehe auch: umgegangen werden? Derzeit kann er durch Vorlage:Sieheauch eingebunden werden.

Soll der Baustein ganz abgeschafft oder beibehalten werden?

Abstimmung „Siehe auch“[Bearbeiten]

Soll es einen Textbaustein geben, mit dem auf andere Wörter in der Art von „Siehe auch:“ verwiesen werden kann?

  • Ja. Näheres regeln die folgenden Fragen.
  • Nein, es soll keinen derartigen Textbaustein geben. Bestehende Verwendungen der Vorlage:Sieheauch sind aufzulösen, d.h. anderen Textbausteinen zuzuordnen oder die Links entfallen.

Falls Ja:

Soll die Verwendung eingegrenzt werden?

  • Ja, es sollen nur Links auf themenverwandte Begriffe gesetzt werden.
  • Nein, es soll keine expliziten Vorschriften geben, was unter dem Baustein gelistet werden soll, d.h. es darf jeder Link eingetragen werden, auf dessen Artikel sinnvollerweise verwiesen werden kann.

Falls Ja:

Wie ist mit einer möglichen Überschneidung mit anderen Bausteinen umzugehen? – Ein Link darf nur dann unter diesem Textbaustein gesetzt werden, wenn er unter keinen anderen Baustein (einschl. „Wortfamilie“) fällt.

  • Ja, diese Regel soll festgesetzt werden.
  • Nein, es soll möglich sein, von dieser Regel abzuweichen (vgl. tschechische Beispiele in der oben verlinkten Diskussion in der Teestube).

Soll die Position des Bausteins in der Formatvorlage ggf. zwingend festgelegt werden?

Falls Ja:

?

Gibt es andere Vorschläge für die Benennung des Textbausteines für den Leser (also was im Eintrag erscheint)?

  • Siehe auch:

Gibt es andere Vorschläge für die Benennung der Vorlage?

Diskussion: Textbaustein „Siehe auch“[Bearbeiten]

Rückmeldungen?! gelbrot 19:42, 26. Apr. 2015 (MESZ)

Anwendungsgebiet: Ich vermisse schon lange eine Möglichkeit, von einem Eintrag zu einer Sprachbezeichnung – z. B. Neugriechisch, Schwedisch, Deutsch – auf den entsprechenden Eintrag im Wiktionary-Namensraum - z. B. Wiktionary:Neugriechisch, Wiktionary:Schwedisch, Wiktionary:Deutsch – zu verlinken. Könnte das ein erlaubtes Anwendungsgebiet für den Textbaustein „Siehe auch“ werden?
Position: Die Frage nach der Position im Eintrag sollte im MB zumindest angerissen werden.
--PaulaMeh (Diskussion) 21:43, 27. Apr. 2015 (MESZ)
gehört schnellstmöglich abgeschafft. Unter "Siehe auch" kann ja im Prinzip alles stehen. Wie will man da festlegen, was erlaubt ist. Lieber konkret neue Abschnitte für bestimmte Zwecke, wenn auf andere Bereiche verwiesen werden soll.
@PaulaMeh: könnte man den Link nicht mit zu den Referenzen setzen? Ist quasi ja eine "hausinterne" Referenz. --Balû Diskussion 16:37, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Wegen Frage zwei bin ich eher skeptisch: Was ist der Unterschied zwischen themenverwandt und sinnverwandt (Baustein "sinnverwandte Wörter")? Auch einen Baustein ohne Regeln, wo man noch den ganzen Rest "hinklatschen" kann, halte ich, wie Balu, für nicht sinnvoll. @Paula: Wird darauf nicht schon in den Überschriften verlinkt? --Impériale (Diskussion) 16:46, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Ich würde unter dem Baustein schon nur Einträge (und keine internen Seiten) führen. Für die WT-Seiten würde ich eine Anmerkung erwägen.
Themenverwandt ist freier als sinnverwandt, was in die Richtung von "fast Synonym" (sehr ähnliche Bedeutung) geht, während "themenverwandt" dies für den Kontext der Wörter öffnet. Das Beispiel von Master of Contributions in der TS ist Mehrpreis <-> Mehrkosten. gelbrot 17:29, 28. Apr. 2015 (MESZ)
(1) einmal habe ich ein Problem mit dem Namen, ich kriege die, glaube ich, leicht durcheinander. Der, der oben drüber gesetzt wird, falls da nichts automatisch erscheint, bei ås also 'as' - ist {{siehe auch|as}}, und ich habe zusätzlich die Vorlagen {{Sieheauch|}} + zum Verteilen bei terminal {{Siehe auch|}} + bei cm {{auch|}} gefunden. Es wäre gut, wenn die Namensfrage leicht nachvollziehbar geklärt wird. (2) Und zum anderen wird es langsam aber sicher immer komplexer und komplizierter, die Bausteine genau abzugrenzen. Wenn jetzt noch was mit einer expliziten, engen Definition dazukommt, so Typ: vom gleichen abgeleitet, aber doch nicht Wortfamilie, oder jede andere Kombination von Gemeintem plus Einschränkung, wird mir das zu detailliert, die Unterschiede zu fein. Das muss ja einer alles nachsehen und kontrollieren und umlegen, wenn es falsch gelandet ist. Keine Chance, dass das ein Bot tut. Wir (die, die einigermaßen draufhaben, was alles bedeutet, wie sich ub und wb unterscheiden, syn und sinnverwandt und die auch noch sichten und dabei korrigieren) machen uns mit so einem neuen Baustein die Arbeit sehr sehr schwer. Aber gut, wenn es alle so wollen, muss man das tun. Aber welche Energieverschwendung auch nur eine Minute auf eine Diskussion zu setzen, ob bei Mehrpreis 'Mehrkosten' dahinein gehören, nicht aber, oder doch 'Nacharbeitungskosten' und 'Preiskalkulation'? Wenn der Bedarf besteht, auf etwas zu verweisen, was eigentlich im engeren Sinne nicht in den Artikel gehört, habe ich zb bei Verzeichnissen, auf diese unter 'Referenzen und weiterführende Informationen:' verwiesen. (Da könnte doch auch, Paula, die Sprachseite stehen). Müsste es nicht auch heute ok sein, dort beispielsweise auf einen Artikel zu verweisen, der den Zusammenhang zwischen 'Mehrpreis' + 'Mehrkosten' erläutert? --Susann Schweden (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2015 (MESZ)

Steigerung von Adjektiven, die von einem Ländernamen abgeleitet sind[Bearbeiten]

Entwurf Abstimmung[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


Von Ländernamen abgeleitete Adjektive

Steigerungsformen der von Ländernamen abgeleiteten Adjektive sollen unabhängig von der Beleglage im Eintrag genannt und auch als eigene Lemmata erstellt werden
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


Steigerungsformen der von Ländernamen abgeleiteten Adjektive sollen nur im Eintrag genannt und auch als eigene Lemmata erstellt werden, wenn sie durch Referenzen oder Beispiele belegt sind
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


- sollte sich die Mehrheit gegen die Aufnahme unbelegter Steigerungsformen entscheiden - unter Anmerkungen soll ein erklärender Baustein in die betroffenen Einträge aufgenommen werden (Steigerungsformen ... werden nur aufgenommen, wenn ...)
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


zwei Positionen[Bearbeiten]

Wir haben immer mal wieder bei den Löschkandidaten die Diskussion, ob und wann von Ländernamen abgeleitete Adjektive zu steigern sind. Zum Beispiel hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/Januar_2015#sudanesisch und hier bei Wiktionary:Löschkandidaten/November_2014#dschibutisch_.2F_pal.C3.A4stinensisch gerade sah ich 'simbabwisch - :Alte Rechtschreibung: sim·bab·wisch, sim·bab·wisch·er, am sim·bab·wisch·sten' und 'sierra-leonisch - :si·er·ra-le·o·nisch, si·er·ra-le·o·ni·scher, am si·er·ra-le·o·nischs·ten' - was mich an das Thema erinnerte.

  • (1) eine Einstellung zum Thema ist, dass die Steigerungsformen in jedem Fall einer formalen Regel folgen, also rein vom Sprachaufbau her nicht falsch sein können. Wenn es eine Situation gäbe, in der man Komparativ oder Superlativ würde verwenden wollen, wären die so gebildeten Formen richtig. Dass es bei vielen dieser Adjektive selten zu einer dokumentierten solchen Situation kommt, ist nicht wichtig. Deshalb sollen alle Steigerungsformen erhalten bleiben, beziehungsweise dort, wo sie fehlen, ergänzt werden.
  • (2) eine andere Einstellung zum Thema ist, dass Steigerungsformen auch einen inhaltlichen Sinn machen müssen. Das wird am besten dadurch aufgezeigt, dass die Formen in einer Referenz nachgewiesen sind, oder in zitierfähigen Beispielen verwendet werden. Deshalb sollen nur solche Steigerungsformen erhalten bleiben, die belegt sind, beziehungsweise solche ohne Beleg gelöscht werden.

Diskussion Adjektive[Bearbeiten]

Hat zufällig jemand eine sprachwissenschaftliche Quelle, die das geklärt hat oder behandelt und die Entscheidung erleichtert? --Susann Schweden (Diskussion) 16:11, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich glaube, hier muss man Unterscheidungen treffen: Viele dieser Adjektive sind zugleich Länder- und auch Volkszugehörigkeitsadjektive. Als Länderadjektive sind sie wohl eher nicht steigerbar; als Volks-/Nationszugehörigkeitsadjektive, die ja Personen charakterisieren, sind sie wohl oft (immer?) steigerbar und man findet die gesteigerten Formen auch immer wieder. Jemand kann die Eigenschaften, die einem Deutschen, Franzosen etc. zugeschrieben werden, in unterschiedlichem Maß aufweisen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:04, 30. Apr. 2015 (MESZ)
das sehe ich auch so. Habe ich mich da in den Begrifflichkeiten vertan? Ich ging davon aus, alle heißen Länderadjektive. Dann nenne ich den zusammenfassenden Begriff jetzt mal 'von einem Ländernamen abgeleitetes Adjektiv'. Wenn es um Ursprung und Zugehörigkeit geht: der kanadische Innenminister, gibt es keine Steigerung. Er kommt von da, ja oder nein, aber nicht mehr oder weniger. Es kann also nur um Charakteristika gehen, wie du schon sagst. Charakeristika gibt es auch bei Dingen. Aber selbst wenn ich ein Produkt gut kenne und mit ihm Eigenschaften verbinde, würde ich doch nie sagen, 'dieser Wein schmeckt französischer als jener' oder 'dies hier ist die kubanischere Zigarre der beiden'. Gewollt konstruiert wäre so etwas wie: 'das ist mal ein Film mit dem englischsten Humor seit langem' - besser wäre wohl eine andere Ausdrucksformen der Steigerung: 'vom allerfeinsten englischen Humor'oder 'das bei weitem typischste Beispiel für englischen Humor'.
Ja, Kern der Überlegungen zu diesen Adjektiven sind wohl Eigenschaften, die man Menschen zuschreibt. Denk ich mal. --Susann Schweden (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2015 (MESZ)
Wenn eine Steigerung in den Referenzen steht, dann kann muss man die Existenz dieser akzeptieren. Ist dies nicht so, aber die Steigerung lässt sich mit Zitaten belegen, anders gesagt, die Steigerung lässt sich nachweisen (weil sie verwendet wird), dann fügt man die Vorlage:Steigerbarkeit Adjektiv ein. Lässt sich die Steigerung aber nicht im Korpus des deutschen Wortschatzes finden, also ist sie nicht in diesem nachweisbar, gibt es aus meiner Sicht keine Grundlage mehr, die Steigerung anzugeben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:30, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

In diesem Meinungsbild sollen drei weitere Punkte, die sich nach dem Meinungsbild über Standardreferenzen ergeben haben, abgestimmt werden. Diese zu klärenden Punkte, die die Mehrheit der abgegebenen Stimmen bekamen, sind:

  • (1b) wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können, (um einen Eintrag zu belegen)
  • (2b) nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen
  • Gibt es für den Eintrag keinen Wikipedia-Eintrag mit demselben Lemma, wohl aber sinnvolle Suchergebnisse, … (4b) kann der Link zur Wikipedia mit besonderer Kennzeichnung bestehen bleiben. (stellt dann natürlich keine hinreichende Referenz dar; die besondere Kennzeichnung wird im Fall einer Mehrheit erörtert, denkbar sind eine Angabe mit [*] bzw. ein ergänzender Hinweis „(Suche)“.

Entwurf Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2[Bearbeiten]

1. Unter welchen Umständen stellen Korpusbelege eine ausreichende Referenz dar, wenn keine Standardreferenz vorliegt?

(Korpus steht hier für eine Sammlung von Beispielen der Sprachanwendung, mit Korpusbeleg sind Quellen gemeint, die Beispiele sammeln, statt Erläuterungen zu liefern)

Es kann nur eine Option gewählt werden:
1a. Jeder Korpusbeleg zählt wie ein Zitat, also hat man beispielweise nur drei Korpusbelege und keine Standardreferenz oder andere seriöse Referenz im Eintrag, zählen diese wie drei Zitate, und man braucht nur noch zwei weitere hinzuzufügen
1b. Es zählt die Anzahl der Zitate bzw bei OWID die Frequenzschicht (da dort immer nur maximal drei stehen), zum Beispiel zehn Belege oder eine Frequenzschicht zählen wie ein Zitat
1c. Ein einziger Korpusbeleg reicht aus (egal wie viele Treffer), und die Fünf-Zitate-Regel entfällt
1d. Es zählt die Anzahl der Korpusbelege, also bei einem müssen fünf Zitate her, da noch Zweifel bestehen, bei zwei Korpusbelegen reichen drei Zitate aus, und bei drei Korpusbelegen müssen keine Zitate mehr eingefügt werden.
1e. Wenn in allen angeführten Korpusbelegen zusammen fünf Beispielsätze enthalten sind, die das Lemma repräsentieren, gilt das Lemma mit seiner unter [1] angeführten Bedeutung als belegt.
1f. Wenn in allen angeführten Korpusbelegen zusammen fünf Beispielsätze enthalten sind, die das Lemma repräsentieren, gilt das Lemma als belegt, es kann also nicht mehr gelöscht werden, damit ist aber nicht die Bedeutung belegt, die muss über die Fünf-Zitate-Regel gesondert nachgewiesen werden.
1g. Nie, in solch einem Fall sind immer 5 belegte Zitate beizubringen.

2. Unter welchen Umständen stellen Nennungen in bestimmten Standard-Quellen auch ohne inhaltliche Angaben eine ausreichende Referenz dar, wenn parallel dazu keine Standardreferenz vorliegt?

Diese Standard-Quellen mit ihren besonderen Erscheinungsformen sind: Canoo (wenn keine Beschreibung vorhanden ist), DWDS (wenn ohne Bedeutung eingetragen) und Pons (wenn keine Bedeutung eingetragen ist).
Es kann nur eine Option gewählt werden:

2a. Eine Nennung in einer dieser Quelle reicht aus, um den Eintrag ansich zu rechtfertigen, er kann dann nicht mehr gelöscht werden; eine oder mehrere Bedeutungen sind damit aber nicht belegt, die Bedeutungen müssen per Fünf-Zitate-Regel zusätzlich belegt werden
2b. Eine Nennung in einer dieser Quelle zählt als ein oder mehrere Zitate im Rahmen einer Gesamtbeurteilung, das Procedere der Bewertung und die Anzahl ist noch festzulegen
2c. Findet sich das Lemma in einer der genannten Quellen ohne inhaltliche Angaben, ist der Eintrag inklusive seiner Hauptbedeutung, also der unter [1] belegt
2d. Findet sich das Lemma in mehr als einer der genannten Quellen ohne inhaltliche Angaben, ist der Eintrag belegt
2e. Findet sich das Lemma in mehr als einer der genannten Quellen ohne inhaltliche Angaben, ist der Eintrag inklusive seiner Hauptbedeutung, also der unter [1] belegt
2f. Ein derartiger Eintrag reicht nicht als Beleg aus, die Fünf-Zitate-Regel muss trotzdem angewendet werden

3. Umgang mit einem Wikipedia-Eintrag in einem deutschsprachigen Eintrag, wenn keine Standardreferenz vorliegt

Sollen für diesen Fall besondere Mindeststandards für Wikipedia-Einträge festgelegt werden?
  1. Ja, ich halte es für notwendig, dass ein Wikipedia-Eintrag definierte Mindeststandards erfüllt, um hier im Wiktionary auch als alleinige Referenz gelten zu können
  2. Nein, wenn es genau zu dem Wortlaut eines Lemmas einen Wikipediaartikel gibt, der es erläutert, gilt das Lemma als belegt
Wenn die erste Frage mit Ja beantwortet wurde, welche Mindeststandards sollen festgelegt werden:
(Jeder Punkt kann mit ja oder nein beantwortet werden:)
  1. Der Wikipediaartikel selbst muss ausreichend belegt sein
  2. Er muss gesichtet worden sein
  3. Es darf kein Löschantrag im Artikel sein
  4. Es darf keiner der Bausteine „Qualitätssicherung“, „Belege fehlen“ oder „Lückenhaft“ (bezogen auf den ganzen Artikel) vorhanden sein
  5. Eine Weiterleitung belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung, da sie nicht belegt ist
  6. Eine Begriffsklärung belegt weder den Eintrag noch eine einzelne Bedeutung, weil sie nicht mit Belegen versehen ist
  7. Der Wikipediartikel sollte vor einer bestimmten Zeit, die noch festzulegen ist, erstellt worden sein, damit dieser bereits von anderen Benutzern dort überprüft wurde

4. Gibt es für einen deutschsprachigen Eintrag keinen Wikipedia-Eintrag mit demselben Lemma, wohl aber sinnvolle Suchergebnisse, wie soll das bei uns in einem Eintrag gekennzeichnet werden?

Es kann nur eine Option gewählt werden:

  1. Die Bedeutung muss mit einem Sternchen (*) versehen werden, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Korpus), weil Wikipedia in diesem Fall als Korpusbeleg genutzt wird
  2. Die Bedeutung muss mit einem Sternchen (*) versehen werden, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Suche), weil die Suche der Wikipedia genutzt wird
  3. Die Bedeutung muss mit einem Sternchen (*) versehen werden, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Korpus/Suche), weil einerseits die Wikipedia als Korpusbeleg dient und andererseits die Suche der Wikipedia genutzt wird (Kompromiss aus 1 und 2)
  4. Die Bedeutung muss nur mit einem Sternchen (*) versehen werden, wenn aus den Suchergebnissen keine Bedeutung ersichtlich ist, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Korpus), weil Wikipedia in diesem Fall als Korpusbeleg genutzt wird
  5. Die Bedeutung muss nur mit einem Sternchen (*) versehen werden, wenn aus den Suchergebnissen keine Bedeutung ersichtlich ist, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Suche), weil die Suche der Wikipedia genutzt wird
  6. Die Bedeutung muss nur mit einem Sternchen (*) versehen werden, wenn aus den Suchergebnissen keine Bedeutung ersichtlich ist, und hinter der Wikipedia-Referenz muss geschrieben werden (Korpus/Suche), weil einerseits die Wikipedia als Korpusbeleg dient und andererseits die Suche der Wikipedia genutzt wird (Kompromiss aus 4 und 5)
  7. in allen Fällen, wo die Wikipedia das Lemma nicht belegt, steht: [*] Wikipedia-Suchergebnisse für „Lemma
  8. in allen Fällen, wo die Wikipedia das Lemma nicht belegt, steht: [*] Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia

Diskussion Wiktionary:Standardreferenz, Teil 2[Bearbeiten]

Ich präsentiere hier meinen Entwurf, zu den Punkten, die noch zu klären sind. Ich bitte um Meinungen und Änderungsvorschläge. - 11:18, 15. Mai 2015 (MESZ)

Für WP könnte ich mir auch eine Änderung der Vorlage vorstellen, sodass es heißt:

[*] Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia
[*] Wikipedia-Suchergebnisse für „Lemma

oder ähnlich. --gelbrot 15:16, 15. Mai 2015 (MESZ)

Entschuldigung, jetzt habe ich es so lange verschoben hier zu antworten, bis ich es vergessen habe! Mit dem Meinungsbild bin ich einverstanden, allerdings bin ich mir nicht sicher, wie die Ja/Nein-Abstimmung ausgewertet werden soll. Liege ich richtig in der Annahme, dass von die Ja-Stimmen die Nein-Stimmen abgezogen werden? Und wie viele Ja-Stimmen braucht ein Punkt, um als angenommen zu gelten? Für die Vorlage würde ich auch noch eine Abstimmung erstellen. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:45, 29. Mai 2015 (MESZ)

Entschuldigung, ich verstehe leider deine Frage nicht genau, ich versuche es trotzdem mit einer Antwort. Jeder Punkt soll/muss einzeln abgestimmt werden, mir persönlich würde eine Stimme mehr ausreichen, damit ein Punkt angenommen wird, bei Gleichstand kann man darüber diskutieren, ob man den Punkt fallen lässt oder eine erneute Abstimmung mit eventuell anderen Konditionen stattfinden lässt. Zu der Vorlage: Ich denke, man sollte sich erst einmal über die Formatierung einig werden (also Punkt 4), dann nach der Abstimmung kann bzw sollte man diskutieren, wie man das schlussendlich lösen will (mit Parameter in der bereits bestehenden Vorlage, mit neuer Vorlage, ohne Vorlage von Hand oder noch anders). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:01, 9. Jun. 2015 (MESZ)
Naja, meine Versuche einer weniger holprigen Formulierung sind immernochnicht berücksichtigt. Die 6 Möglichkeiten wirken auf mich etwas unübersichtlich (zumal mir egal ist, ob man Suche oder Korpus schreibt), evtl. sind zwei Fragen einfacher, 1. ob man immer [*] schreiben muss oder nicht und 2. ob Suche oder Korpus. --gelbrot 16:12, 9. Jun. 2015 (MESZ)

Dieses Meinungsbild sollte meiner Ansicht nach bald starten, hätte jemand etwas dagegen, wenn das Meinungsbild am 30.06 startet? Gibt es noch Klärungsbedarf oder sonstige Einwände? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:20, 18. Jun. 2015 (MESZ)

also erstmal danke Moc, nix gegen dich. Ich habe nun eine Weile mit den Ergebnissen des MB zu Standardreferenzen gelebt. Das fühlt sich alles in allem einfach gräßlich an. Ich soll also die richtige Reihenfolge der Referenzen wissen und sie korrigieren, wenn ich sichte. Sonst riskiere ich, abgemahnt zu werden, weil ich dem im Meinungsbild erklärten Willen der Community zuwiderhandele. What a fuck. Dann soll ich den Unterschied in der Wertigkeit der Quellen draufhaben. Jetzt soll ich vielleicht auch noch nachzählen? Was denn noch? Das ist Überbürokratisierung in extremster Form. Keiner kann das leisten, der hier arbeitet. Wer neue Regeln erfindet, und viel Zeit darauf verwendet, kann natürlich immer noch was Neues auf dieser Seite niederlegen. Akademisch ist für mich = sich dem Problem widmen, dass nicht alles bis ins Letzte perfekt schriftlich geregelt ist. Das braucht das wiki aber nicht nur, es braucht was anderes viel, viel mehr, es braucht mitarbeitende Individuen, die Spaß an der Arbeit haben, denen es leicht gemacht wird. Diese Nachkommaregulierungswut hat nichts mit Qualität zu tun. Ich wünsche mir Regelwerke, die leichtverständlich, nachvollziehbar, intuitiv naheliegend und qualitätssichernd sind ohne bevormundend zu sein und, herregud, sofort als Disziplinierungsinstrument gegen Andersdenkende benutzt werden. Ist doch mal ein Ziel. Vision, haben wir früher dazu gesagt. Nochmal ganz deutlich: nichts gegen alles Engagement in der Sache Regelwerk, aber genauso deutlich: das ist kein Selbstgänger, du/ihr braucht Menschen, die das umsetzen. Nenn mir mal heimlich per Email 10 Namen, die das sowohl tun als auch können. Dann überlege ich mir das vielleicht noch mal mit meinem Protest. --Susann Schweden (Diskussion) 22:01, 18. Jun. 2015 (MESZ)
Deine Argumente kann ich nachvollziehen Susann, jedoch ist das erste MB zu den Standardreferenzen abgeschlossen, und diese Punkte sind noch offen und müssen noch geklärt werden. Ich verstehe nicht ganz, was du möchtest, willst, dass das komplette (erste) Meinungsbild zu den Standardreferenzen widerrufen wird? Willst du, dass es überarbeitet wird? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:20, 19. Jun. 2015 (MESZ)
eigentlich wollte ich mir erst mal Luft machen und meine Gefühle mit anderen teilen. Jetzt kann ich mal überlegen, ob mir auch noch etwas Konstruktives zum Thema einfällt :) --Susann Schweden (Diskussion) 10:42, 19. Jun. 2015 (MESZ)
1. Ich wünsche mir einen Bot, der die Referenzen sortiert, dann wäre das Thema vom Tisch.
2. Ich möchte ganz und gar nicht gezwungen sein, wikipedia-Artikel anzuschauen und daraufhin zu prüfen, ob festgelegte Kriterien erfüllt sind. Da muss es eine schnelle, immer gleiche Lösung geben. Entweder zählt die wikipedia als Standardreferenz oder sie ist bloße Info
Entweder [1] Wikipedia-Artikel „Wasserstoff“, wenn es das Lemma dort gibt und der Artikel das Lemma erläutert
Oder ansonsten [*] Suche nach „Lemma“ in der Wikipedia
3. Wir haben in Teil eins der Abstimmung festgelegt, (ob das Absicht war, weiß ich nicht) 'ist ein Eintrag in einer Standardreferenz zu finden, dann ist er belegt' - da steht nichts von erläutert oder erklärt. Gibt es also zb das Wort Gummibelag bei Canoo, und das tut es, dann ist es belegt.
4. welche Lösung auch immer für Korpusbelege, sie muss vertretbaren Zeitaufwand haben und leicht zu merken sein. Man kann davon ausgehen, dass der eine oder andere, wie auch jetzt schon, die Referenzen nicht prüft und seine Zuordnungen 1, 2 nach Gutdünken vornimmt. In so einem Fall muss man natürlich die Referenzen überprüfen, vielleicht geschieht das umsonst, weil es zufällig genau so ist, wie notiert. Oft ist es aber so, dass zu viel angegeben wurde. Wenn ich also 'hinterherchecke', will ich nicht 5 Minuten mit so etwas verbringen. Wirklich relevant interessant ist die ganze Frage ja sowieso nur, wenn man etwas löschen möchte, weil man meint, dass es das so nicht gibt. Vorschlag: Ein Lemma gilt als belegt, wenn es in Summe 5 Beispielsätze in den aufgeführten Korpusbelegen gibt. Wir hätten die gleiche Anzahl 5 und das gleiche Kriterium 'Beispielsatz', egal ob es sich um Korpusbelege handelt, oder ob man seine Beispiele selbst suchen muss. --Susann Schweden (Diskussion) 14:08, 19. Jun. 2015 (MESZ)
Zu 1. Da kann ich leider nicht weiterhelfen, gut wäre das natürlich. zu 2. Dafür ist es zu spät, es wurde bereits im ersten Meinungsbild festgelegt, dass "nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags eine ausreichende Referenz darstellen", dafür hast du außerdem auch selbst gestimmt. Diese Mindeststandards müssen eben jetzt noch festgelegt werden. zu 3. Das stimmt nicht, Canoo ist eine inhaltslose Referenz, da gilt "wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen oder aber die Wortform ohne jedwede inhaltliche Angaben liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können.", und diese klärenden Regeln müssen ebenfalls noch festgelegt werden. zu 4. Darüber muss eben noch abgestimmt werden, verschiedene Möglichkeiten sind in meinem Entwurf oben schon enthalten. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:54, 19. Jun. 2015 (MESZ)
danke. Du magst also deine Möglichkeiten nicht um meine Vorschläge ergänzen? Dann müsste ich es ja selbst machen. Aber der feine Stil ist das nicht. Als verantwortlicher Autor erwarte ich von dir, dass du alles, was du hörst einbaust. Es fühlt sich irgendwie aggressiv an, wenn du mich zwingst, in deine Vorlage zu schreiben. Kannst du das nicht doch lieber selbst machen? Also meine Bitte: nimm bitte meine Vorschläge unter den jeweiligen Punkten als zur Abstimmung stehende Varianten auf. --Susann Schweden (Diskussion) 21:33, 19. Jun. 2015 (MESZ)
Bevor du mich hier anmachst und mir irgendetwas vorwirfst, könntest du erst einmal deinen Vorschlag entwerfen. Bisher hast du nur deine Meinung gesagt, aber daraus kann ich beim besten Willen nicht herauslesen, wie da was wo ergänzt werden soll, ich bin kein Hellseher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:53, 20. Jun. 2015 (MESZ)
Entschuldigung, ich wollte dich nicht anmachen, ich wollte nur nicht selbst in deinen Entwurf schreiben, weil ich das als Übergriff empfinde. Ist vielleicht nur mein Empfinden. Dann schreibe ich es also selbst. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 20. Jun. 2015 (MESZ)
Danke für deine Ergänzung, 3., Punkt 8 ist eigentlich unpassend, da das kein Mindeststandard ist, es wurde ja bereits festgelegt, dass ein Wikipediaartikel Mindeststandards haben muss. Ich formuliere es um, wenn es dir nicht zusagt, dann kannst du es rückgängig machen und es bleibt halt so wie vorher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:47, 20. Jun. 2015 (MESZ)
das sieht gut aus. Zum Mindeststandard: Ich finde, wenn das Kriterium gilt, dass das exakte Lemma als Artikel da sein muss, ist das schon die Realisierung eines Mindeststandards. Dass das Lemma dort erläutert werden soll, ist auch einer. Oft wird w angegeben und dann wird das Lemma nur in einem Absatz erwähnt.
ich möchte noch mal was zu meinen Bauchschmerzen und meinen generellen Überlegungen sagen. Wiktionary ist deskriptiv, letztlich können und wollen wir alle Wörter hier haben, alle Wörter der Welt, so sie a- nicht rausfallen, weil sie unter wwni fallen und b- nicht im weitesten Sinne 'Erfindungen' sind. Das stimmt doch so, oder? Belegen ist kein Selbstzweck. Belegen hat den Sinn, einen gutgläubigen Dritten davor zu schützen, hier ein Wort zu entdecken, was man dann für existierend und verwendbar hält, obwohl das nicht der Fall ist. Wir haben jetzt 407 000 Wörter. Ich möchte Regeln, die darauf fokussieren, die Arbeit mit diesen 'guten', 'gewünschten' Beiträgen leicht und gut zu gestalten. Ich möchte keine Regeln, die ihr Begründung in ein paar Hundert zu kritisierenden oder rauszuwerfenden Beiträgen haben. Wie mache ich es nur am besten anschaulich, dass das Fördern des Durchschnittsbeitrages, des normalen täglichen Sichtens der Leitgedanke sein sollte und nicht Verhindern des Missbrauchs. (Gibt sowieso genug Idioten, die es immer wieder versuchen. Jede Regel ist eine Einladung, sich an ihr zu versuchen.) Gut, ich finde, wir sind generell auf einem sehr, sehr guten Weg. Die 5-Zitate-Regel ist (notgedrungen kompliziert verfasst) in ihrem Sinn einfach nachzuvollziehen, auch die Arbeit mit Standardreferenzen ist äußerst sinnvoll. Aber bitte, bitte keine Verwaltungsmonster. Am liebsten wäre es mir, du MoC, nimmst alle Fragen, die so was wie 'zählt als 1, 2, 3' raus. Ansonsten noch mal Danke für dein Engagement. Nun bin ich ja diskussionsmäßig doch wieder dabei, obwohl ich mir fest vorgenommen hatte, nicht mehr in diesen Clinch einzusteigen. Es geht da ja nie nur um Sachfragen, es tangiert ja immer auch das Miteinander und so mittelbar mein Wohlbefinden. --Susann Schweden (Diskussion) 18:58, 20. Jun. 2015 (MESZ)
Danke, dass du deine Meinung hier mitteilst. Ich kann deinen Vorschlag aber in keiner Weise unterstützen, da ich 1. alle möglichen Varianten offen halten möchte, damit nicht eine Vorauswahl stattfindet und all den Leuten die Möglichkeit gegeben wird, ihre Meinung (exakt) zu sagen und 2. bin ich selbst für einen von diesen Vorschlägen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:02, 21. Jun. 2015 (MESZ)
Ergänzend zu Susanns Anmerkungen möchte auch ich mir mal an dieser Stelle Luft machen und nochmals darauf hinweisen, dass die Festlegung der Reihenfolge der Referenzen im letzten MB ein Unding war, denn es gab keine Diskussion dazu. Regeln, die so festgelegt werden, schüren, gelinde gesagt, nur Unmut. Bei mir tun sie das jedenfalls. Ich möchte auch darauf hinweisen, das die Reihenfolge keinerlei Struktur besitzt und ein Zufallsprodukt ist. Mir will nicht einleuchten, wieso Wikipedia, Grimm, DWDS, Canoo usw. vor den Online-Ausgaben des Duden und Brockhaus Wahrig stehen sollen? Wikipedia ist zwar ein Schwesterprojekt, aber als Quelle oft nur ungenügend verlässlich. Warum stellen wir also eine so „wackelige“ Referenz an erster Stelle? Diese Reihenfolge suggeriert dem Leser eine vollkommen verzerrte Wertigkeit der einzelnen Referenzen. Ich plädiere also daher dafür, die Reihenfolge als nicht beschlossen zu erachten, solange in der TS nicht darüber diskutiert wurde (Moc hatte hier eine Diskussion zur Aufteilung und Unterteilung begonnen, die man vielleicht nutzen könnte, um generell über die Reihenfolge zu diskutieren). Zu einem späteren Zeitpunkt könnte man nochmals ein gesondertes MB oder die Frage als Teil eines kommenden MBs aufsetzen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 20:00, 19. Jun. 2015 (MESZ)
ja, es haben ja schon mehrere den Wunsch nach einer nachvollziehbareren und gemeinschaftlich beschlossenen Reihenfolge geäußert. Nun sind wir 2 mehr, die das wünschen. Sollen wir das hier machen, in der Teestube oder vielleicht auf der Seite der Standardreferenzen? Ich meine, da soll ja nun in Zukunft Diskussion zum Thema stattfinden, oder? --Susann Schweden (Diskussion) 21:39, 19. Jun. 2015 (MESZ)
Ich befürworte die TS als zentrale Anlaufstelle für Diskussionen. Die Seite für Standardreferenzen finde ich unpassend, da eben nicht nur über die Reienfolge dieser Referenzen, sondern über alle unter den Referenzen-Abschnitt anzugebenen Referenzen diskutiert werden soll: Das fängt bei gebunden Werken an, über GoogleBooks bis hin zu unseren anderen Online-Referenzen wie Ref-Adelung, Ref-Brockhaus, Ref-Meyers, Ref-Rheinisch, usw. usf. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 22:08, 19. Jun. 2015 (MESZ)
gut, einverstanden, also Teestube. mlg :) --Susann Schweden (Diskussion) 23:16, 19. Jun. 2015 (MESZ)
Am Rande zur Reihenfolge der StdtRefs: Es tut mir leid, wenn ich mit dieser Abstimmungsfrage beim vorigen MB Unmut erzeugt habe. Sie war eher eine Notlösung dafür, dass ein gewisser Benutzer willkürliche Änderungen der Reihenfolge streute. Besser haben wir eine willkürliche Reihenfolge (für die StdtRefs) als zehn verschiedene willkürliche Reihenfolgen. Eine Änderung der Reihenfolge kann selbstversändlich auf Wiktionary:Standardreferenz/Anträge beantragt werden. gelbrot 21:58, 22. Jun. 2015 (MESZ)
noch mal zu den detailreichen Optionen in der Abstimmung: ich habe die große Befürchtung, dass eine zu komplexe Regelung zu weniger Qualität führen wird, da viele den Referenzen-prüfen-Baustein setzen werden, wenn sie sich die Kontrolle nicht zutrauen oder sich nicht ganz sicher sind, ob sie sie mit ihrer Unterschrift vetreten können. Bei Fehlern drohen ja Sanktionen.
Wie ist das (egal bei welchem Ausgang des MB) eigentlich gedacht? Was passiert, wenn ich vorschnell vor die Wikipediareferenz eine [1] schreibe, obwohl deren Artikel nicht den Kriterien entspricht, oder andersherum ein [*] schreibe, obwohl der Artikel ok ist? Was passiert, wenn ich in einem Artikel, den ich sichte, irrtümlich zu viele erfüllte Referenzen absegne? Für mich ist es wichtig zu wissen, was ich damit riskiere. Sollte ich mal jemandem auf die Füße treten, kann eine Regel aus einem MB ja schnell als erster Sargnagel gegen mich verwendet werden. Vermutlich möchte ich lieber auf der sicheren Seite stehen und keinen Anlass bieten, dass man mir den Willen zur konstruktiven Mitarbeit abgespricht. Ich muss also letztlich mein positives Bemühen als Sichter gegen das innewohnende Risiko abschätzen. Nochmal betont, wir reden nicht nur vom Sichten einiger zweifelhafter Artikel, die man auf Herz und Nieren prüfen muss, hier ist absolut jeder Artikel mit seiner Referenzliste untendrunter betroffen. Auch wenn es ein Wort in Duden etc gibt, muss ich bei den anderen Referenzen dem MB entsprechend prüfen und schriftlich festhalten. Oder ist das falsch gedacht? Ich bin jetzt unsicher. Schreibe ich bei Wikipedia in Zukunft immer [1] bzw [*] nach den neuen Kriterien oder mache ich das nur, wenn es keine andere Standardreferenz gibt, die das Lemma belegt? --Susann Schweden (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2015 (MESZ)
Also eigentlich ist das mit dem Sternchen nur gedacht, wenn die Suche genutzt wird; wenn die Kriterien nicht erfüllt sind, kann der Wikipediaartikel ja trotzdem die Bedeutung belegen, die Referenz reicht halt nur alleine nicht aus. Also ich denke, wenn man nur fahrlässig die durch ein Meinungsbild ermittelte Meinung der Gemeinschaft nicht beachtet, wird jeder darüber hinwegsehen oder dir vielleicht einen kurzen Hinweis auf die Diskussionsseite schreiben, aber wenn es mit Vorsatz passiert, naja, dann sind vermutliche Gegenmaßnahmen nötig oder vielleicht eine erneute Diskussion über das Thema, falls es mehrere mit dieser Meinung gibt. Soweit ich informiert bin, ist nicht genau definiert, was erfüllt sein muss, damit ein Eintrag gesichtet werden kann (z.B. nur frei von Vandalismus reicht oder alle Anforderungen/Formalitäten u.Ä. müssen erfüllt sein). Zudem meine ich, dass die oben genannten Kriterien, besonders die Wikipedia betreffend, hauptsächlich für Präzedenzfälle da seien sollen, zum Beispiel wenn nur Wikipedia als Referenz vorhanden ist, dass dann der Wikipediaartikel in diesem Falle einwandfrei ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:06, 23. Jun. 2015 (MESZ)
ich habe mal oben die offenen Fragen aus dem 1. Teil ergänzt. Es trifft wirklich nur den Fall, wenn keine Standardreferenz vorhanden ist. So ganz klar ist mir noch nicht, was der praktische Unterschied ist, wenn ein Lemma oder eine Bedeutung des Lemmas belegt sind. 2a kann da vielleicht noch aussagekräftiger formuliert werden. Auch wie du schreibst, ein Artikel kann die Bedeutung belegen, nicht aber Referenz sein. Wie passt das und kennzeichnet man das auf verschiedene Art und Weise? Für mich war bisher immer [1] = hier wird die Bedeutung, die unter 1 steht, erklärt und [*] = diese Referenz führt das Lemma, erklärt aber keine Bedeutungen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:01, 23. Jun. 2015 (MESZ)
Danke dafür. Also, wenn ein Lemma zum Beispiel nur mit drei Korpusbelegen belegt ist, dann ist keine Referenz mit Bedeutungsangabe vorhanden, somit ist zwar belegt, dass das "Lemma" verwendet wird und der Eintrag an sich kann im Wiktionary bleiben, aber was genau nun die "Bedeutungen" sind, dass ist dann eben nicht belegt. "Wikipediaartikel ja trotzdem die Bedeutung belegen" damit meinte ich, dass beispielsweise die Bedeutung, die bei uns im Eintrag steht, ebenfalls im Wikipedia-Eintrag steht, und somit vor der Referenz eine [1] steht, da diese Bedeutung dann damit in erster Linie belegt ist, es kann dann aber sein, dass der Artikel bestimmte Kriterien nicht erfüllt, und somit Zweifel bestehen, dass der Eintrag bzw spezielle Bedeutungen nicht existieren o.Ä. und somit müssen weitere Referenzen her. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:46, 23. Jun. 2015 (MESZ)

Aussprache in Tabellenform?[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.


In der Teestube (Wiktionary:Teestube#Aussprache in Tabellenform?) wurde die Diskussion zur Herstellung des Zusammenhangs zwischen IPA-Notierungen und Hörbeispielen mittels einer Tabelle begonnen.
Dem Istzustand stehen vier weitere Vorschläge der Darstellung von Aussprachen (bestehend aus IPA-Notierung, Hörbeispiel und Reime) gegenüber.

Abstimmung Aussprache in Tabellenform?[Bearbeiten]

Ort der Darstellung
Frage 1: Wo soll die Aussprache (bestehend aus IPA-Notierung, Hörbeispiel und Reime) gezeigt werden?

- Möglichkeit 1: wie bisher im Lemma mit einem Aussprachemodul entsprechend Beispiel 1 - Istzustand, Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015)
- Möglichkeit 2: Auslagerung in die flektierten Formen mit Verlinkung über die Flexionsbox entsprechend Beispiel 4 - Gelbrot-Vorschlag 2015 oder entsprechend Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag 2015?"
  • Möglichkeit 1
  • Möglichkeit 2

Form der Darstellung
Die Beispiele 2 und 3 bedeuteten das Einfügen einer Tabelle statt des bisherigen Aussprachemoduls, die Beispiele 4 und 5 bedeuteten eine Anpassung der Flexionsbox, darauf basieren die nachfolgenden Fragen 2a, 2b und 3:

Frage 2a: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden, wie bisher (Beispiel 1 - Ist-Zustand,) oder soll die Aussprache in Tabellenform (Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015) abgebildet werden?“

  • Ist-Zustand
  • Tabellenform


Frage 2b: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) und in der Frage 2a die Tabellenform die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015?“


Frage 3a: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 2 (=Änderung der Flexionsbox) die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Beispiel 4 - Gelbrot-Vorschlag 2015 oder Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag 2015?“


Frage 3b: Wenn in der Frage 3a das Beispiel 5 die Mehrheit findet: Soll der Vorschlag original, d.h. genau wie im Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag 2015 mit einem Lautsprecherbild Loudspeaker.svg als Verlinkung auf das Hörbeispiel dargestellt, umgesetzt werden oder soll statt des Lautsprecherbildes der Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}} gesetzt werden, der zusätzliche Informationen, beispielsweise zum Erzeuger des Hörbeispiels, bieten würde.

  • mit Lautsprecherbild Loudspeaker.svg
  • mit Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}}

Zusatzfrage: Reime?
Frage 4: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Sollen künftig die Reime für flektierte Formen im Beispiel 1 - Ist-Zustand ergänzt werden, bzw. in Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015 aufgeführt werden und nicht wie bisher ausschließlich der Reim für die Grundform (Positiv, Singular, Präsens)?“

  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra

Diskussion Aussprache in Tabellenform?[Bearbeiten]

--Jeuwre (Diskussion) 13:36, 4. Jun. 2015 (MESZ)

Sieht m.E. sehr gut aus, vielen Dank! Ob in den Fällen Frage1-Möglichkeit1 auch die Reime der flektierten Formen hinzugefügt werden, kann man ja auch ggf. noch im Anschluss klären. YaganZs Vorschlag halte ich für sehr problematisch; man hat dann in der Praxis viele leere Felder, unübersichtliche Vorlagenparameter und eine riesige Flexbox, die nicht nur für Smartphone-Nutzer eine Katastrophe wäre. Man stelle sich vor, in der Tabelle gäbe es jeweils eine britische und eine amerikanische Aussprache! --gelbrot 21:16, 4. Jun. 2015 (MESZ)
Ich hätte nichts dagegen, die Frage der Reime in diesem MB mit zu klären, auch wenn es nicht unbedingt mein Thema ist. Was haltet ihr von folgendem Vorschlag:
In einem dritten Kasten mit der Überschrift Zuatzfrage: Reime? (Zusatzfrage, weil es mit der Ursprungsfrage der Darstellung nicht zwingend verknüpft ist; Reime? weil mir das so neutral, wie überhaupt möglich, erscheint):
Frage 4: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Sollen künftig die Reime für flektierte Formen im Beispiel 1 - Ist-Zustand ergänzt werden, bzw. in Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015 aufgeführt werden und nicht wie bisher ausschließlich der Reim für die Grundform (Positiv, Singular, Präsens)?“ * Symbol support vote.svg Pro ... * Symbol oppose vote.png Kontra ... . Wäre das o.k.? --Jeuwre (Diskussion) 12:10, 5. Jun. 2015 (MESZ)

Schaut gut aus. Mit gelbrots Vorschlag könnte man übrigens auch das Problem mit den verwaisten Seiten lösen. --Impériale (Diskussion) 13:13, 6. Jun. 2015 (MESZ)

@Jeuwre: Ja.
Bei Frage 2 muss hinsichtlich der Auswertung differenziert werden, z.B. Mglk. 1 (Ist-Zustand) bleibt, wenn sie so viele oder mehr Stimmen erhält wie Mglkt. 2 und 3 zusammen. Sonst ist es unfair. gelbrot 15:30, 7. Jun. 2015 (MESZ)
Wenn ich es richtig sehe, gibt es zwei Möglichkeiten: Relative Mehrheitswahl, es reicht eine einfache Mehrheit der Stimmen, also auch 40% könnten reichen, wenn die anderen beiden Varianten jeweils 30% erhalten (wie britsches Unterhaus-Wahlrecht). Oder in der Absolute_Mehrheitswahl müßte die Wahl ggf. zweistufig gestalten werden, wenn im ersten Wahlgang keine Variante die absolute Mehrheit (>= 50,1%) erhält, dann würde in einer Stichwahl die beiden Varianten mit den meisten Stimmen des ersten Wahlgangs erneut zur Wahl gestellt. Ich gestehe, dass ich die zweite Variante (Absolute_Mehrheitswahl) bevorzugen würde, sie erscheint mir ebenfalls fairer. Stimmen dagegen ...?--Jeuwre (Diskussion) 20:05, 7. Jun. 2015 (MESZ)
Ich möchte noch hinterherschicken, dass es mir sinnvoll erscheint, ggf. beide Fragen 2 und 3 zu beantworten! Genau darum habe ich die Fragen so aufgebaut: Die Frage 1 trifft eine Vorauswahl mit dem Ergebnis: Beispiele 1 - 3 gewinnen oder Beispiele 4 und 5 gewinnen. Angenommen, man entscheidet sich für eine der beiden Möglichkeiten in Frage 1. Wenn die andere Möglichkeit gewinnt, dann könnte (und sollte) über die andere Möglichkeit in Frage 2 und 3 ebenfalls abgestimmt werden! Beispiel: Man entscheidet sich persönlich in der Frage 1 für die Möglichkeit 1, die Möglichkeit 2 gewinnt aber. Dann wäre es sinnvoll, die Frage 3 zu beantworten und über Beispiel 4 oder 5 nachzudenken und abzustimmen (obwohl man selber eines der Beispiele 1 - 3 bevorzugt). --Jeuwre (Diskussion) 20:05, 7. Jun. 2015 (MESZ)
Ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden, der Gesamtaufbau ist mir schon klar. Ich meinte tatsächlich nur die 3 Möglichkeiten, die in Frage 2 zur Abstimmung stehen:
  • Beispiel 1 - Ist-Zustand
  • Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011
  • Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015

Denn sowohl Bsp. 2 als auch Bsp. 3 sind Tabellen. Bekämen diese z.B. in dieser Reihenfolge 5, 4, 3 Stimmen, gäbe es keine Tabelle, obwohl die Mehrheit der Stimmen (nämlich 4+3=7) für eine tabellarische Lösung ist. Andererseits fällt auch auf, dass die Darstellungsform der beiden Tabellen optisch schon so verschienden sind, dass man sie auch schlecht vollständig zusammenfassen kann... weiß nicht, ob es hier eine faire Lösung gibt. --gelbrot 14:09, 8. Jun. 2015 (MESZ)

@Gelbrot: Du hast doppelt recht: Ich hatte Deine Bedenken nicht richtig verstanden und es ist schwierig darstellbar. Guter Hinweis, vielen Dank!
Am fairsten finde ich eine weitere Aufspaltung der Frage 2 in 2a und 2b:
Frage 2a: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden, wie bisher (Beispiel 1 - Ist-Zustand,) oder soll die Aussprache in Tabellenform (Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015) abgebildet werden?“
  • Ist-Zustand
  • Tabellenform
Frage 2b: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) und in der Frage 2a die Tabellenform die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015?“
Mit den Fragen 3 und 4 könnte wie bisher angedacht fortgesetzt werden. Auf die Art und Weise würde man sich nach und nach durchhangeln und der/die Abstimmende hätte die völlige Einflußnahme, was mir sehr gefällt.
Dieser Fragenkatalog ist allerdings in dieser Ausprägung schon komplex. Ist das noch verständlich?--Jeuwre (Diskussion) 11:13, 9. Jun. 2015 (MESZ)
Ich bin für diese neue Variate, Jeuwre, und halte sie für verständlich. M. E. hat es sich in den bisherigen MBs als am besten erwiesen, sich mit Ja-Nein-Entscheidungsfragen durchzuhangeln, auch wenn es dann länger wird. Gibt es Gegenmeinungen? --gelbrot 16:03, 9. Jun. 2015 (MESZ)
habe den Vorschlag Frage 2 splitten in 2a und 2b in 'Abstimmung' eingestellt. --Jeuwre (Diskussion) 09:13, 11. Jun. 2015 (MESZ)

YaganZ hat in der Teestube am 8. Juni 2015 seinen Vorschlag präzisiert. Das habe ich gerade eben erst gesehen. Aus dem Grund habe ich seinen präzisierten Vorschlag oben in der Klappbox Darstellung des Istzustandes und vier weiteren Möglichkeiten eingestellt, allerdings unter Verwendung von erleiden (wie alle Beispiele in diesem MB mit erleiden erzeugt wurden) und nicht wie in der Teestube von YaganZ mit vermeiden. Bitte guckt Euch ggf. beide Varianten an.
Die hauptsächlichen Unterschiede zum bisher hier dargestellten Beispiel 5 bestehen A) in der Zusammenfassung der beiden Spalten IPA und Hörbeispiel zu einer Spalte IPA/Audio und B) der Darstellung der Verlinkung zum Hörbeispiel mit Hilfe des Lautsprechersymbols. In dem Punkt eine schöne Lösung, da es eine Redundanz weniger im Vergleich zur bisherigen Darstellung des YaganZ-Vorschlags bedeutet und dadurch die ganze Flexionsbox im Beispiel kompakter wird! Einen schönen Abend --Jeuwre (Diskussion) 20:03, 13. Jun. 2015 (MESZ)

Mir fällt gerade noch ein dritter (kleiner) Unterschied auf: Im Beispiel 1 - Istzustand und in den Tabellenvorschlägen (Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 und Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015) kann man auf Info klicken und kriegt über die Verlinkung Informationen beispielsweise über den Ersteller des Hörbeispiels. Das geht beim Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag nicht. Ob das benötigt wird oder nicht mag jeder in der Abstimmung entscheiden, ich wollte nur auf diesen Unterschied hingewiesen haben. --Jeuwre (Diskussion) 20:26, 13. Jun. 2015 (MESZ)
Diesen Mangel habe ich erfolglos versucht zu beseitigen (ohne dass ein extra Link nötig ist). Mir liegt schon daran, weitere Infos über die Audiodatei zu erhalten. Ich hatte nicht die Absicht, mit meinen Vorschlag den Urheber des Tondokuments zu ignorieren, aber ich konnte den benutzten Mediaplayer nicht dazu bringen, die von ihm beim Abspielen (weshalb auch immer) erzeugte leere Seite mit Informationen zu füllen. Vielleicht kann jemand mit mehr Ahnung von den technischen Details der Audiowiedergabe das Problem lösen? Bei en.wiktionary z. B. spielt der Mediaplayer ohne neue Seite. --YaganZ (Diskussion) 15:49, 15. Jun. 2015 (MESZ)
Man könnte mit dem Audio-Baustein {{Audio|<Dateiname>}} die Information wie bisher zur Verfügung stellen. Aber ich vermute, dass das nicht das ist, was Du Dir vorstellst. Den im englischen Wiktionary verwendeten Mediaplayer werden wir hier bis auf weiteres nicht kriegen. Auch lenkte mir das zur sehr von der Diskussion hier ab. Also sehe im Moment nur die beiden Möglichkeiten, den Audio-Baustein zu setzen oder Dein Vorschlag so zu lassen, wie im Moment gecodet. Was stellst du Dir vor? --Jeuwre (Diskussion) 12:15, 18. Jun. 2015 (MESZ)
Im Moment, da YaganZ keine weitere Stellungnahme zu seinem Vorschlag abgibt, weiß ich mir zur Lösung des Problems nicht anders zu helfen, als eine weitere Frage 3b anzuschließen, Vorschlag:
Die Frage 3 im Text belassen, aber umbenennen in 3a. Dann:
Frage 3b: Wenn in der Frage 3a das Beispiel 5 die Mehrheit findet: Soll der Vorschlag original, wie im Beispiel 5 mit einem Lautsprecherbild als Verlinkung auf das Hörbeispiel dargestellt, umgesetzt werden oder soll statt des Lautsprecherbildes der Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}} gesetzt werden, der zusätzliche Informationen, beispielsweise zum Erzeuger des Hörbeispiels, bieten würde.
  • mit Lautsprecherbild
  • mit Textbaustein {{Audio|<Dateiname>}}
Andere Vorschläge? Oder wäre das o.k.? --Jeuwre (Diskussion) 18:32, 1. Jul. 2015 (MESZ)
Leider kann ich keine bessere technische Lösung für die Hörbeispiele anbieten. Deshalb ünterstütze ich deinen Vorschlag zur Auswahl 3a und 3b, falls Beispiel 5 gewünscht wird. --YaganZ (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2015 (MESZ)
Mit leichten Modifikationen, die hoffentlich die Frage noch eindeutiger macht, eingebaut. --Jeuwre (Diskussion) 11:00, 3. Jul. 2015 (MESZ)

Die Zwängung in irgendeine Tabellenform sehe ich prinzipiell kritisch: 1. ist das Editieren vermutlich viel komplizierter gerade bei komplexeren Sachverhalten und 2. möchte ich die Möglichkeit offen lassen, dass jemand hier mehr als nur ein paar IPA-Angaben zur Aussprache macht, z.B. regionale Besonderheiten, dialektale Aussprachen, historische Veränderungen, usw. Das kann meiner Meinung nach nur in Textform sinnvoll erfolgen. --Balû Diskussion 05:59, 19. Jun. 2015 (MESZ)

Meiner Meinung nach sollte in die Übersichtstabelle nur die IPA der Standardaussprache der jeweiligen Form eingetragen werden. Für regionale und andersweitige Besonderheiten steht weiterhin der Abschnitt {{Aussprache}} zur Verfügung. --YaganZ (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2015 (MESZ)
Diese Anmerkung von YaganZ habe ich eingebaut in Istzustand und vier weiteren Möglichkeiten unter der Erläuterung zu seinem Vorschlag. --Jeuwre (Diskussion) 11:00, 3. Jul. 2015 (MESZ)