Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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Diskussion
Teestube und Archiv durchsuchen
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Inhaltsverzeichnis

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen[Bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:24, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)
Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)
Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).
[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.
[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.
[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.
[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.
[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“
[1] Teestube kommt und geht.
[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.
[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.
[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.
Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie[Bearbeiten]

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)


Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae[Bearbeiten]

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)
<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:25, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortart Wortverbindung[Bearbeiten]

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:26, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen[Bearbeiten]

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dialekte[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:27, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->
Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen[Bearbeiten]

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → svTemplate-X.svg veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:28, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen[Bearbeiten]

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

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Groß- und Kleinschreibung von gebundenen Lexemen[Bearbeiten]

Hallo,

ich hatte mich gefragt, ob es bei gebundenen Lexemen, die sowohl bei Substantiven als auch bei Adjektiven und Verben vorkommen können, wirklich sinnvoll ist, dafür zwei Einträge zu haben. Siehe bspw. fehl-. Parallel dazu existiert auch Fehl- als Lemmaverweis. Wäre es nicht praktischer, wenn wir es grundsätzlich so machen, dass im Titel des Eintrags beide Formen eingetragen werden? So handhabt es auch der Duden ([8]) und manchmal wird das auch bei uns so gemacht (siehe multi-). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:56, 7. Feb 2014 (MEZ)

Danke dir, das stört mich auch schon länger. Ich würde die Lexeme auch lieber grundsätzlich kleingeschrieben führen und ggf. von der Großschreibung weiterleiten. Es handelt sich ja nicht wirklich um alternative Schreibweisen, weil die gebundenen Lexeme, wie ihr Name schon sagt, überhaupt nicht alleine geschrieben werden. Ergo würde ich auch Tera- etc. kleingeschrieben führen. Gruß, Kronf (Diskussion) 09:44, 7. Feb 2014 (MEZ)

Keine umgesetzte Lösung gelbrot 09:34, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:34, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe nun die Kategorie 'Gebundenes Lexem' einmal durch und alles auf 'klein-, Groß-' in der Überschrift erweitert, was solche Vorsilben betrifft, die beide Formen aufweisen. klein- enthält die Information, Groß- ist eine Weiterleitung, dies habe ich analog zu den Vorsilben wie Ab-, ab- umgesetzt. Damit ist das Thema soweit erledigt, falls nicht jemand an meinen Änderungen gerne was geändert hätte :) --Susann Schweden (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2015 (MESZ)

die Hilfe:Gebundenes Lexem ist ergänzt. --Susann Schweden (Diskussion) 11:12, 22. Okt. 2015 (MESZ)
Das sieht sehr gut aus! Besten Dank. gelbrot 11:31, 22. Okt. 2015 (MESZ)

Soll es dann auch bei Präfixen immer eine Weiterleitung von der Groß- zur Kleinschreibung geben? Zurzeit bestehen noch Löschanträge zu Be- und Bei-. Gruß --Trevas (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2016 (MEZ)

das wäre konsequent, und ich bin dafür. Mit dieser Regelung scheinen ja bei den gebundenen Lexemen keine Probleme aufgetaucht zu sein. Geben wir doch allen etwas Zeit sich zu Wort zu melden. Gibt es keine Einwände, würde ich mich mal an die Arbeit machen und die Präfixe dementsprechend bearbeiten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 17. Mär. 2016 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Danke, Peter -- 18:56, 17. Mär. 2016 (MEZ)
ich fange mal an Susann Schweden (Diskussion) 18:30, 20. Mär. 2016 (MEZ)

@Susann Schweden: Kontrollierst Du bitte meine Neuerstellungen „zusammen-“ und „Zusammen-“? Danke im Voraus, Peter -- 13:53, 22. Mär. 2016 (MEZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:29, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->

  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch[Bearbeiten]

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift[Bearbeiten]

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter[Bearbeiten]

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht[Bearbeiten]

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“[Bearbeiten]

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.[Bearbeiten]

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter[Bearbeiten]

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung[Bearbeiten]

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“[Bearbeiten]

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:30, 8. Aug. 2017 (MESZ)-->

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR[Bearbeiten]

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Beispiele versus? Zitatbelege[Bearbeiten]

Nachdem wir vor einiger Zeit die FZR eingeführt haben, füllt sich der Abschnitt "Beispiele" meist mit Zitatbelegen, gerade bei nicht in den Standardrefs gefundenen Lemmata (mach ich auch so). Insgesamt ist das für einen Deutschlernenden wohl eher unbefriedigend. Bei einem Lemma mit vielen Bedeutungen mischen sich hier einfache "Lernsätze" mit kompliziertesten Satzstrukturen. Deshalb möchte ich in die Runde fragen, ob ihr eine Trennung für sinnvoll haltet. Mir schwebt da in etwa Folgendes vor:

  • der Abschnitt "Beispiele" enthält nur noch einfach-deutsche Sätze, die die typische Verwendung des Lemmas in der angegebenen Bedeutung aufzeigen. Die Beispiele sollten möglichst auch die am häufigsten verwendeten Lemmaformen abdecken.
  • ein zweiter Abschnitt "Textkorpus" oder dergleichen enthält unsere Zitate, die dem Nachweis und dem Belegen des Lemmas dienen. Diesen Abschnitt würde ich dann sogar ganz ans Ende des Eintrags packen, da er "Referenzen" und "Quellen" vergleichbar ist.

Ich habe hier mal die relevanten Abschnitte beispielhaft erstellt und stelle sie zur Diskussion. --Balû Diskussion 05:46, 7. Jun. 2016 (MESZ)

FZR = ? Gruß, Peter -- 07:13, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Fünf-Zitate-Regel! Again what learnt, Peter -- 07:27, 7. Jun. 2016 (MESZ)
@Balû Beim Standardwortschatz sollten wir deiner Überlegung nachgehen. Bei seltenen Fremdwörtern wie z. B. Thanatographie wäre es jedoch schwierig, vernünftige eigene Sentenzen zu verfassen. Da zwingt einen die Fünf-Zitate-Regel, Sätze zu präsentieren, die von professionellen Autoren stammen. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 10:24, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Ja. Peter -- 10:28, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Oder man vereinfacht bei Fremdwörtern ein Quellenzitat so, dass es als Beispiel taugt, z.B. "Er schrieb seine Autobiographie als Thanatographie. Das geht natürlich nur, wenn man das Lemma in seiner Bedeutung wirklich verstanden hat. Das ist aber auch nötig, wenn man eine Bedeutung erstellt. --Balû Diskussion 10:48, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Aha! Erst suche ich aus Dutzenden von möglichen Zitaten fünf aus, die von jemandem verstanden werden, der zumindest sinnverstehend lesen kann und dann mache ich davon Exzerpte, die Mindestanforderungen für einen deutschen Satz erfüllen. Das wäre m.M.n. eine Beleidigung für die Intelligenz des Lesers. Oder meinst du, dass wir zusätzlich fünf? weitere Aspekte des Lemmas in selbst erstellten Beispielsätzen anführen sollten? Das würde den Zeitaufwand für die Erstellung eines Lemmas ohne Standardreferenz beträchtlich erhöhen. Die Alternative wäre eine vollständige Abkehr von der bisherigen Praxis, Zitate als Beispielsätze anzuführen, um triviale Sätze zu vermeiden. Der Umstellungsaufwand für die existenten deutschen und fremdsprachigen Einträge wäre sehr aufwändig, würde Jahre in Anspruch nehmen und die Kapazität der aktiven Benutzer für neue Einträge einschränken. Warum sprechen wir nicht einfach über Empfehlungen der Auswahl von Zitaten bezüglich Kürze und Verständlichkeit? --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:52, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Wenn du Dutzende von Zitate zur Auswahl hast, stimme ich dir zu. Ich habe jedoch öfters mal Lemmata aus den Löschkandidaten mit Zitaten versorgt. Da musst du dann froh sein, überhaupt fünf Zitate zu finden, die aus ganzen, verständlichen Sätzen bestehen. Aber mir geht es im Thema in erster Linie um den Grundwortschatz. Und hierbei auch um die "Anwendung" des Lemmas, d.h. der verschiedenen Formen des Lemmas und hier dem Lernenden mehr praktische Beispiele zu liefern. Mir jedenfalls helfen so konkrete "Einsatz"-Beispiele als Lernender einer Fremdsprache am meisten, Dies wäre auch im Rahmen des bisherigen Beispiel-Abschnittes möglich. Dann sollten wir aber versuchen, den Abschnitt anders optisch zu gestalten. Eine Trennung in zwei Abschnitte ist für mich die einfachere Lösung. --Balû Diskussion 04:48, 8. Jun. 2016 (MESZ)
Ein faszinierender Vorschlage von Balu, er gefällt mir. Im Prinzip mache ich es so, dass ich bei häufigen Wörtern (beim Standardwortschatz) einfache, dh. kurze Beispielsätze angebe. Eine Trennung in zwei Bausteine halte ich für wünschenswert. --Betterknower (Diskussion) 22:18, 9. Jun. 2016 (MESZ)

Zur Info: Das Thema wurde hier Wiktionary:Teestube/Archiv/2011/06#Gute_Beispiele.2C_schlechte_Beispiele schonmal angeschnitten. --gelbrot 17:24, 12. Jun. 2016 (MESZ)
s. a. diese aktuelle Diskussion. Gruß in die Runde, Peter -- 05:43, 27. Okt. 2016 (MESZ)
Schade, dass diese Diskussion einzuschlafen scheint. Im Eintrag „Aufriss“ gehört die überwiegende Mehrzahl der Beispiele zur Bedeutung [4], die ich nicht anders belegen konnte, aber sehr oft (v. a. im mündlichen Gebrauch) höre. Gruß in die Runde, Peter -- 08:20, 12. Feb. 2017 (MEZ)
So sehen es die anderen: „Short and simple : Try to avoid writing lengthy example sentences.“ (en:Wiktionary:Example sentences) --Peter -- 16:57, 31. Jul. 2017 (MESZ)

Umgang mit Drittpersonverben (persönlich und unpersönlich)[Bearbeiten]

Es gibt bekanntlich Verben, die in der Regel höchstens ein expletives es als Subjekt haben können (unpersönliche Verben), und solche, die ein echtes Subjekt gut vertragen, aber (falls finit) fast nur in der dritten Person gebraucht werden (ich nenne sie mal persönliche Drittpersonverben, der Ausdruck defektives Verb ist allgemeiner).

Bei den finiten Formen der unpersönlichen Verben menscheln und weihnachten zum Beispiel beschränkt sich canoonet auf die dritte Person Singular und gibt als Personalpronomen ausschließlich es (weder er noch sie) an. Der Online-Duden hat bei weihnachten in der Konjugationstabelle dagegen „er/sie/es weihnachtet“ und „sie weihnachten“, obwohl er/sie weihnachtet und sie weihnachten ein persönlicher Gebrauch ist. Bei den persönlichen Drittpersonverben glücken und widerfahren gibt canoonet für alle Personen Formen an. Solche Formen sind ja auch grammatikalisch nicht auszuschließen, nur kommen sie aufgrund der Bedeutung kaum vor. Ein KI-Roboter könnte seinem Schöpfer (oder ein Mensch zu einem anderen Menschen, von dem er nach seinem Gusto „bearbeitet“ wird) sagen: „Ich bin mir sicher, dass ich dir glücke.“ Oder wenn in einer Werbebroschüre personifiziert wird (erfunden): „Ich bin der Marmorkuchen von Dr. Oetker und gelinge einfach immer.“ (Auch passend zu Tieren, die gegessen werden wollen.) Der Online-Duden gibt bei glücken für alle Personen Formen an, bei widerfahren dagegen nur für die dritte Person.

Einige standardmäßig unpersönliche Verben werden manchmal auch persönlich gebraucht, zum Beispiel „Saures Wasser regnet auf die Straße“ (statt „Es regnet saures Wasser auf die Straße“) oder „Vorwürfe regneten“/„Es regneten Vorwürfe“ (statt „Es regnete Vorwürfe“). Wohl deswegen gibt canoonet „er/sie/es regnet“ und „sie regnen“ an, der Online-Duden sowieso. Aber so sind doch wie bei den persönlichen Drittpersonverben auch die erste und zweite Person theoretisch denkbar. „Wasser, du regnest so schön.“ (Statt: „Wasser, dich regnet es so schön.“) Können wir diese Formen also auch angeben? -- IvanP (Diskussion) 08:07, 5. Feb. 2017 (MEZ)

sehr schön, dass du das ansprichst. Es fällt mir nicht immer leicht, mich zu entscheiden, welche Formen der Flexion ich wähle. Es gibt zb bei Canoo Konjugationen canoo.net „reuen“ durch alle Personen, die mir komisch erscheinen und die sich zb im Duden Duden online „reuen“ nicht finden lassen. Ich habe hier reuen als unpersönlich angelegt. Aber ich gebe gerne zu, aus einem Gefühl heraus, weil ich persönlich das richtig fand. Nicht, weil ich eine Richtschnur zur Entscheidung hätte. Ich habe jetzt erlebt, dass sich in Zweifelsfällen mit Interpretationsspielraum meist Belege für alles mögliche Denkbare finden lassen, sprich eine sehr seltene Ausnahme wird sich häufig mal recht einfach belegen lassen. Es gibt wohl kein definitives RICHTIG. Ich finde es auch gut, wenn wir alle Formen aufnehmen, die sich auch literarisch oder wie Ivan sagt zb auch in der Werbung finden lassen. Aber sollte man dann zb eine Anmerkung schreiben, die bei der Deutung/Gewichtung hilft - zb bei regnen dann: überwiegend unpersönlich verwendet? mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:57, 5. Feb. 2017 (MEZ)
Da ich das Thema so ganz und gar nicht beherrsche, aber interessant finde, habe ich mal mit einem Verzeichnis Verzeichnis:Deutsch/Unpersönliche Verben begonnen, um das ein wenig besser kennenzulernen. Jeder ist eingeladen zu verbessern und zu ergänzen, Wir können ja dann schauen, wie man so etwas nutzen kann, wenn es an eine Regelung geht. Vielleicht wollen wir ja eine eigene Meinung dazu haben, wie hier derartige Verben gelistet sind. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2017 (MEZ)
Nach meiner Erfahrung ist es häufig so, dass es bei allerhand dieser Verben früher eine persönliche Verwendung gab und man daher die komplette Flexion über diese alten Verwendungen in den Eintrag holen kann. reuen war zum Beispiel mal in der Art gebräuchlich wie bei uns heute bereuen (Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden. Leipzig 1854–1961 „reuen“.). Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:22, 7. Feb. 2017 (MEZ)
Poetisch dürften wohl alle Personalformen möglich sein oder? Wollen wir nicht wenigstens die Formen in Klammern angeben und ggf. mit einem Baustein im Eintrag auf den Sonderfall hinweisen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2017 (MEZ)

Es scheint in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Definition dieser Klassifizierung zu geben. Umso wichtiger erscheint mir eine leicht auffindbare Festlegung im Rahmen dieses Projekts, das diese „Kontextbezeichnung“ in vielen Bedeutungsbeschreibungen verwendet. Siehe auch Kategorie Diskussion:Verb unpersönlich (Deutsch). Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 05:25, 8. Mai 2017 (MESZ)

Vorschlag: wir fügen eine Anmerkung ein. Diese Anmerkung sorgt für die Kategorie, nicht mehr die Flextabelle mit der Variablen 'unpersönlich'. Dann landen dort alle in Frage kommenden Verben und nicht nur die, die auch in der Tabelle so behandelt werden. Es gibt nämlich durchaus mehrere, die alle Formen eingetragen haben, weil sie sich von früher (ja, Elleff, das habe ich auch gemerkt) belegen lassen und in Googel noch reichlich vorkommen.
Anmerkung zur Flexion
Dieses Verb wird im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch nicht/nicht mehr in der 1. und 2. Person Singular oder Plural verwendet. Ausnahmen in Poesie und Werbung sind aber möglich. Siehe dazu auch unpersönliches Verb, Impersonale und defektives Verb, Defektivum, sowie das Verzeichnis Verben mit unvollständiger Flexion.
Ich glaube, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Damit haben wir noch offen und zu klären, in welchen Fällen die Flexionstabelle die veralteten/poetischen/medienwirksamen, höchst seltenen Verbformen auch enthalten sollte oder wo es besser ist, einen — zu setzen. Meinungen/Verbesserungen/Ergänzungen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2017 (MESZ)
Das Problem ist, dass Verben wie „wurmen“ nur in der 3. Person, aber nicht ausschließlich mit „es“ verwendet werden. Ob diese „unpersönlich“ sind, darüber gehen die Meinungen auseinander – diese Diskrepanz wurmt mich. Ich denke aber, im Rahmen dieses Projekts sollte eine Festlegung getroffen werden, da Bedeutungen als „unpersönlich“ eingestuft werden und der Leser wissen sollte, was damit gemeint ist. Gruß in die Runde, Peter -- 17:49, 9. Mai 2017 (MESZ)

s. a. diese Diskussion --Peter -- 16:16, 5. Nov. 2017 (MEZ)

Unerwünschtes Verhalten konkretisiert[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

da ja letztens ein Benutzer meinte, er bräuchte die Vorschau-Funktion nicht zu benutzen, sondern könnte einfach mal die Versionsgeschichten von Einträgen „aufblähen“, habe ich das jetzt mal schriftlich festgehalten:

  • auf Hilfe:Seite bearbeiten habe ich ganz oben den Abschnitt „Vorschau und Speichern“ eingefügt, wie er analog auch bei unserer Schwester Wikipedia (unter w:Hilfe:Seite bearbeiten) geschrieben steht. Die Vorlage {{Vorschau}}, mit der man einen Benutzer auf dieses unerwünschte Verhalten aufmerksam machen kann, haben wir ja bestimmt nicht umsonst.
  • auf Wiktionary:Richtlinien habe ich unter Mitarbeit und nach „Nicht erlaubt sind …“ einen Unterabschnitt „Unerwünscht sind …“ eingefügt und das dann dort auch nochmal konkret und mit Verweis auf „Vorschau und Speichern“ niedergeschrieben.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das im Sinne aller regelmäßig hier mitarbeitenden Benutzer ist. Falls nicht, dann schreibt es bitte ruhig hier rein. Und falls jemandem noch etwas einfällt, was man in Wiktionary:Richtlinien unter „Unerwünscht sind …“ noch mit aufnehmen könnte, dann bitte immer her damit.

Ich habe das jetzt einfach mal in die Hand genommen, da Elleff Groom mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass das unerwünschte Verhalten mit den vielen kleinen Bearbeitungen kurz hintereinander nirgends richtig niedergeschrieben steht.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:06, 29. Mär. 2017 (MESZ)
Nachtrag: Die Vorlage {{Vorschau}} habe ich jetzt noch um einen Hinweis auf die Möglichkeit, die Vorlage {{In Arbeit}} verwenden zu können, erweitert. --Udo T. (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2017 (MESZ)

finde ich ok. Es bedeutet ja nicht, dass jemand sofort gesperrt wird, wenn er es tut, nur dann, wenn er darauf besteht, es weiter zu treiben, weil es halt bisher nirgends steht, also wenn jemand renitent und unwillig ist sich anzupassen. Ich hätte da auch was: überwiegend Beispiele aus Zeiten mit anderer als der aktuellen Rechtschreibung und der davor. Natürlich nur, wenn das Lemma nicht nur so erläutert werden kann. Sprich: aktueller Sprachgebrauch soll überwiegen. Bisher kann man nichts gegen solche Flut an altertümlichen Beispielsätzen tun, sie sind ja nicht falsch. Aber man kann ja erst einmal schriftlich festhalten: Übermaß ist unerwünscht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:21, 29. Mär. 2017 (MESZ)
Ich habe beim Lesen der Versionsgeschichten den Eindruck, dass die Hälfte der Bearbeitungen auf Bots entfällt, ein Aufblähen durch kurz hintereinanderfolgende Änderungen vor allem in der Erstellungsphase sehe ich daher nicht so gravierend. Gruß in die Runde, Peter -- 22:00, 29. Mär. 2017 (MESZ)
Hallo Peter, das mit den Bots ist natürlich richtig, ist aber technisch bedingt und lässt sich wohl kaum vermeiden. Hilfreich wäre in diesem Zusammenhang sicherlich, wenn die Mediawiki-Software auch für die Versionsgeschichte einen Schalter analog zu den LÄ anbieten würde, mit dem man bei Bedarf die Bearbeitungen von Bots komplett ausblenden könnte, denn die Bearbeitungen von Bots sind ja in aller Regel vertrauenswürdig. Aber vielleicht kommt so ein Schalter ja in der Zukunft noch... Die Tatsache, dass in manchen Versionsgeschichten viele Bearbeitungen von Bots stehen, kann aber nach meinem Verständnis für einen Benutzer kein Grund sein, die Versionsgeschichten im Übermaß zusätzlich (und völlig unnütz) "aufzubblähen". Wie schon an anderer Stelle erwähnt, kann jeder gerne den Text-Baustein {{In Arbeit}} verwenden, wenn Bearbeitungskonflikte bei größeren Änderungen befürchtet werden. Und in der Entstehungsphase eines Eintrages, da stimme ich Dir zu, wird es sicherlich niemand groß beanstanden, wenn jemand "im Eifer des Gefechts" nach der Erstellung Nachbesserungen durchführt, die beim Erstellen vergessen wurden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2017 (MESZ)
Einverstanden. Mich stört noch etwas Anderes: Immer wieder werden Zitate ohne Anführungsstriche als Beispiele angeführt. Ich weiß aber nicht, ob das auch hierher gehört. Gruß in die Runde! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:27, 29. Mär. 2017 (MESZ) (@Dr. Karl-Heinz Best: siehe Hilfe:Zitate#Formalia: dort steht aber „Es empfiehlt sich…“. Dies müsste ggf. anders formuliert werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2017 (MESZ))
Das mit dem Unterschied zwischen Zitaten in Anführungszeichen und selbst formulierten Beispielen ohne finde ich auch gut und sinnvoll. --Peter -- 22:00, 29. Mär. 2017 (MESZ)
Es enttäuscht mich, dass eine Zitierform ohne Anführungszeichen, die dem deutschen, österreichischen und schweizerischen Urheberrecht entspricht, unter der obigen Überschrift als unerwünscht angeprangert wird. Um diese Zitierweise zu rechtfertigen, habe ich mich bereits 2008 mit dem Thema Zitate als Beispielssätze juristisch auseinandergesetzt. Dabei konnte ich im Punkt 8 belegen, dass es für die Kennzeichnung eines Zitates als solches keine gesetzlichen Vorschriften gibt. Die universitäre Vorgangsweise ist ebenfalls unterschiedlich. Daher erscheint mir diese Änderung als vorschnell, da es dazu noch kein Meinungsbild gegeben hat. In der Hoffnung, dass meine weitere Mitarbeit hier noch erwünscht ist, sende ich meine Grüße in die Runde. Mag. iur. Alexander Gamauf (Diskussion) 12:53, 30. Mär. 2017 (MESZ)
Hallo Alexander Gamauf, ich habe die von Dir beanstandete Änderung in Hilfe:Zitate nun wieder rückgängig gemacht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:04, 30. Mär. 2017 (MESZ)
zu den Anführungszeichen wollte ich auch schon was schreiben, aber ich fand die Stelle nicht wieder, die ich zeigen wollte. Vor einer Weile habe ich mal einen Versuch in einer Hilfe: rückgängig gemacht, der aus einem offenen 'man kann' ein 'man muss' gemacht hatte. Ich bin sehr dagegen, das verpflichtend zu machen. Wer will, der kann. Sinn der Einheit Zitat+Referenz ist für mich in erster Linie, keine Urheberrechtsverletzungen zu begehen, wenn man eine schöne, gelungene Verwendung aufzeigt. Alternativ kann man ansonsten ja zwei Wörter verändern und das Thema wird umgangen. Das will ja vermutlich auch keiner. Also wahlfrei lassen, zumal das ja laut Alexander auch ganz 'offiziell' außerhalb der wiki-Welt ok ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:43, 30. Mär. 2017 (MESZ)
Ich fand den Vorschlag von Balû weiter oben sinnvoll. Gruß in die Runde, Peter -- 18:50, 30. Mär. 2017 (MESZ)

Zwei weiterere Aspekte könnten evtl. auch noch dahinter stecken, wenn ein Benutzer bewusst viele kleine Bearbeitungen an Einträgen durchführt, obwohl diese bei vernünftiger Planung jeweils mit einem einzigen (bzw. deutlich weniger) Bearbeitungsschritt(en) erledigt werden könnten:

Ich will das jetzt nicht irgend jemandem unterstellen, aber es wäre trotzdem durchaus denkbar, dass ein Benutzer derartige „Hintergedanken“ hegt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:56, 30. Mär. 2017 (MESZ)

wo wir gerade beim Wunschkonzert und Ideensammeln sind :) Ich könnte mir gut vorstellen, dass dem begründeten Antrag eines angemeldeten Benutzers nachgegangen wird, und dann einem Neuling diese Rechte erst mal auf Eis gelegt werden, wenn er es anscheinend in der Zeit noch nicht geschafft hat, sich einzuleben. Man sieht es einfach schneller, wenn gesichtet werden muss. Ich erinnere an einen Herrn mit ewig falschen Neuerstellungen der höchst eigenen Art in einer Plansprache. Das wäre dann kein Sperren wegen Vandalismus, sondern auf Eis legen wegen mangelnder Kenntnisse, die dazu führen, dass man Beiträge ab diesem Zeitpunkt x eben noch nicht gerne ungeprüft veröffentlich sehen möchte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2017 (MESZ)
Hallo Susann, das wurde sogar schon einmal so praktiziert: Wiktionary:Gesichtete Versionen/Archiv#Sicherrechte entziehen: Benutzer:Ingenieure HKLSE Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2017 (MESZ)

Mir sind noch zwei weitere nach meinem Verständnis unerwünschte Verhaltensweisen eingefallen:

  1. das Bearbeiten fremder Benutzerseiten. Ausnahme: um eine zuvor von einem anderen Benutzer getätigte nicht erlaubte Bearbeitung (Spam, Vandalismus, PA etc.) zurückzusetzen.
  2. das Bearbeiten fremder Diskussionsbeiträge (auch nicht, um sie zu formatieren, einrücken etc.). Ausnahme auch hier das Zurücksetzen von Spam, Vandalismus, PA etc. und zusätzlich Stimmabgaben ohne Stimmberechtigung.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:26, 9. Apr. 2017 (MESZ)
P.S.: Punkt 1. wird schon jetzt durch einen Missbrauchsfilter für IPs und neue Benutzer unterbunden. --Udo T. (Diskussion) 12:32, 9. Apr. 2017 (MESZ)
Noch etwas – was anscheinend auch nicht unterbunden wird: siehe hier: Das Erstellen von Benutzerunterseiten fremder Konten. Gruß und Dank für eure Initiative, Peter -- 12:56, 9. Apr. 2017 (MESZ)

Das wird aber durch den oben erwähnten Missbrauchsfilter für IPs und neue Benutzer ebenfalls unterbunden, aber Peters Assistent ist ja keine IP und auch nicht mehr neu... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:03, 9. Apr. 2017 (MESZ)
Danke für die Information. Vielleicht hätte ich mich nicht anmelden sollen … Gruß, Peter -- 13:05, 9. Apr. 2017 (MESZ)

Sehe ich das richtig, dass Benutzerunterseiten durch Suchmaschinen auffindbar sind, solange man nicht die Vorlage:NOINDEX einfügt? Wenn ja, ist das gewollt? Gruß in die Runde, Peter -- 12:47, 21. Aug. 2017 (MESZ)

Mit pagefromfile.py hochgeladene Einträge[Bearbeiten]

Liebe Kollegen,

ich habe gestern richtiggehend Bauklötzer gestaunt, als ich lernen durfte, dass ich in den vergangenen Monaten tausendfach (mir bis dato unbekannte) Regeln gebrochen habe.

Konkret: Der überwiegende Teil meiner Beiträge in diesem Wiktionary ist offline, d.h. meist in Flug- oder Fahrzeugen, mit Hilfe einer Menge von Helferlein entstanden. Am heimatlichen Rechner prüfe und vervollständige ich die Beiträge nur noch Referenzen und Interwikis, dann lade ich sie mit dem Skript pagefromfile.py hoch. Das ist bequem und ging bisher weitgehend klaglos.

Seit gestern weiß ich, dass ich für diese Praxis ein Botflag bräuchte. Das kommt für mich nicht in Frage, weil meine Beiträge von Menschenhand entstehen und somit Fehler beinhalten können. Dass ich auf den Komfort des Uploads verzichte, ist gleichwohl aus Zeitgründen auch ausgeschlossen.

Wenn es für die Community in Ordnung ist, würde ich die Einträge, die fast fertig auf meiner Festplatte schlummern, wie gehabt hochladen. Danach würde ich meine Mitarbeit einstellen. Alternativ kann ich auch beherzt auf "Löschen" drücken. Es wäre in diesem Fall halt schade um die Arbeit. -- Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2017 (MESZ)

Nachtrag: Der bisher selbst für sehr weit verbreitete Sprachen erfasste Wortschatz ist teilweise außerordentlich überschaubar. An der Stelle des deutschen Wiktionary würde ich alle Beiträge willkommen heißen, die den Qualitätsdurchschnitt nicht nach unten ziehen, ganz gleich, über welchen Kanal sie angeliefert werden. Das ist aber meine persönliche Meinung, die niemand teilen muss. Meine Verwunderung darf ich aber hoffentlich trotzdem kundtun.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:27, 17. Apr. 2017 (MESZ)

Hallo Herr Klugbeisser, es geht bei dieser Regelung schlicht um Transparenz. Wenn jemand so etwas machen möchte, dann müssen die anderen das wissen und vorab ihr OK dazu geben. Es ist nämlich allgemein bekannt, dass bei Neuanlagen durch Bot-Software deutlich häufiger Fehler übersehen werden bzw. dass dabei qualitativ minderwertige Einträge (sog. Stubs) entstehen können. Wir hier im deutschen Wiktionary haben nun einmal einen gewissen Qualitätsanspruch bei neuen Einträgen und wollen einfach vermeiden bzw. vorbeugen, dass minderwerige Einträge erstellt werden. Wenn ein menschlicher Benutzer Einträge auf dem klassischen Weg (also über den Browser) anlegt, dann schaut er sich meistens das Ergebnis danach auch an. Bei Neuanlagen durch Bot-Software ist das aber nicht garantiert. Es muss schon jemand ein gehöriges Vertrauen der anderen besitzen, damit so jemand das OK der Community erhält. Und selbst dann muss derjenige davon ausgehen, dass in weiterer Folge seine Neuanlagen mittels Bot ständig begutachtet werden. Und sollte sich dann herausstellen, dass zuviele Fehler vorkommen, würde die Genehmigung auch ganz schnell widerrufen werden. Ich hoffe, Du kannst das verstehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:45, 17. Apr. 2017 (MESZ)
Ich bin vorerst Abwartend Abwartend, was die anderen dazu sagen, hätte aber gerne im Falle eines OK der anderen zwei Bedingungen:
  1. Stell für diese einmalige Aktion dann bitte das sog. put_throttle in Deiner user-config.py, also die Pause, die Pywikibot zwischen zwei Einträgen jeweils einlegt, auf mind. 60 Sekunden.
  2. Du versprichst, dass Du danach alles überprüfst und dass dies das dann die letzte Aktion mittels Bot-Software ohne Genehmigung und Bot-Flag war.
Wobei prinzipell das Bot-Flag nicht zwingend notwendig wäre, wenn alle ihr OK geben würden und dafür die Zeitspanne der Pause dann aber immer bei mind. 60 Sekunden oder evtl. auch 120 Sekunden liegen würde (je nachdem, was die Community festlegen würde).
Es nicht generell verboten, was Du bisher getan hast, aber man muss sich eben vorab die Genehmigung aller einholen. Ich selber habe auch schon einmal ausnahmsweise über 1.000 veraltete Schreibweisen mit meinem Bot angelegt, habe aber vorher hier nachgefragt, ob das OK ist. --Udo T. (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2017 (MESZ)
hatten wir nicht eine ähnliche Diskussion mit Fisch21? Ich kann zu wenig Technik, um das genau zu beurteilen, Bot Archiv. Es ging wohl darauf hinaus, dass automatisierte oder auch quasiautomatisierte Einträge als Bot laufen müssen, dh Erlaubnis haben, und langsam gehen müssen. Es muss aber eben auch nachvollziehbar sein, was da geschieht. Ich bin strikt gegen ein automatisiertes Hochladen privater, vorgefertigter Dateien. Wer soll das kontrollieren können? Es reicht ja schon, dass Flexionstabellen in fremder Sprache schwer zu beurteilen sind. Am besten für die Qualität hier wäre es, wenn du Herr Klugbeisser, deine privat erstellten Beiträge einzeln per Hand reinkopierst, nachschaust mit 'Vorschau' und dann speicherst. So können wir sicherstellen, dass jeder Beitrag höchstmögliche Korrektheit hat. Das wäre gut. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:00, 17. Apr. 2017 (MESZ)
PS das ist übrigens ganz und gar nicht zuviel verlangt, unser Auto-Edit zur Anlage flektierter Formen macht nix anderes: einen sehr guten Vorschlag, der überprüft und abgespeichert wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:04, 17. Apr. 2017 (MESZ)
Prinzipiell finde ich es nicht verwerflich, auf dem eigenen Computer vorgefertige Artikel in ein Wikimedia-Projekt mittels Software hochzuladen. Dies erfolgt vor allem bei Bildern oder Hörbeispielen nach Wikimedia. Man sollte aber zuvor überlegen, ob alle Konventionen und Festlegungen einer Community dabei eingehalten werden. Das heißt, dass die Möglichkeit der Abklärung gegeben sein sollte, indem man einige Lemmas anlegt und sodann mit erfahrenen Editoren in einen Dialog tritt, ob Verbesserungsbedarf bestehe. Selbst wenn jemand eine Sprache, wie z. B. Portugiesisch, nicht beherrscht, kann er helfen, formale Fehler zu beheben (z. B. Eintrag escassez). MlG --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:54, 17. Apr. 2017 (MESZ)
In der englischen Wikipedia gibt es Richtlinien für das massenweise Anlegen von Seiten: siehe dazu w:en:Wikipedia:Bot_policy#Bot_usage oder w:en:Wikipedia:Bot_policy#Bot-like_editing. Demnach ist für Anlegen von Seiten ein Botflag/die Genehmigung der Community erforderlich, wenn die Geschwindigkeit zu hoch eingestellt ist. --Betterknower (Diskussion) 21:57, 17. Apr. 2017 (MESZ)

Fürs Protokoll: Diese Neuanlage vom 24. September 2016(!!!), die erst heute von einer aufmerksamen IP korrigiert wurde, ist wohl ein weiterer Beleg dafür, dass Herr Klugbeisser die mittels Bot hochgeladenen Einträge keinesfalls immer und alle kontrolliert hat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:09, 26. Jun. 2017 (MESZ)

Ebenfalls fürs Protokoll: In der Zeit, wo ich hier beigetragen habe, habe ich den einen oder anderen Fehler gemacht. Ich habe jedoch auch Fehler anderer gefunden und korrigiert. Das sollte eigentlich das Wiki-Prinzip sein. Bei meinen manuellen Beiträgen sind mir jedoch deutlich mehr Fehler unterlaufen als bei den hochgeladenen. Aber, Udo T., wozu das Ganze, vorbei ist vorbei. Ich gestatte mir, zukünftige Pings zu ignorieren.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:07, 26. Jun. 2017 (MESZ)

PS: Der falsche Plural nuvems feiert bald seinen ersten runden Geburtstag. Vielleicht könnte sich jemand erbarmen, ihn zu korrigieren. Nur wo wir mal dabei sind, Fehler anderer schön aufzublasen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:09, 26. Jun. 2017 (MESZ)

Verwaiste Seiten[Bearbeiten]

Was haltet ihr davon, die einzelnen Formen in den Flexionseinträgen mit ihren entsprechenden Seiten zu verlinken? So könnte ein beträchtlicher Teil der verwaisten Seiten (Beispiel) abgebaut werden. Grüße, 156.17.100.209 11:35, 19. Mai 2017 (MESZ)

Dann hätte der Leser auch die Aussprache auf einen Klick und müsste nicht erst die Flexionsform kopieren. --Peter -- 20:35, 19. Mai 2017 (MESZ)
Klingt plausibel. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:22, 20. Mai 2017 (MESZ)

Bevor sich hier jemand an diese umfangreiche(!) Arbeit macht, muss zumindest bei {{Deutsch Verb regelmäßig}} und {{Deutsch Verb unregelmäßig}} mit Formatierer abgeklärt werden, ob danach checkpage noch funktionieren würde. Denn zumindest bei den Verben ist checkpage auf die Flexions-Seite angewiesen. Wenn ich mal Zeit und Muße habe, dann schaue ich, ob sich da etwas bei {{Deklinationsseite Adjektiv}} machen lässt. Ich werde das dann in der extra dafür angelegten Vorlage {{Deklinationsseite Adjektiv-Test}} sowie Flexion:kalvinistisch ausprobieren, damit die bestehenden Flexions-Seiten solange ggf. nicht verhunzt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:01, 20. Mai 2017 (MESZ)

Checkpage muss natürlich angepasst werden. -- Formatierer (Diskussion) 11:12, 21. Mai 2017 (MESZ)

Sodele, ich hätte dann die Erweiterung in {{Deklinationsseite Adjektiv-Test}} soweit fertig. Ich habe sie zusätzlich zu Flexion:kalvinistisch auch mal in Flexion:rot und Flexion:erste eingebaut, die gewisse Besonderheiten enthalten, aber es funktioniert. Kennt evtl. jemand noch andere Adjektive mit "exotischer" Flexion?

Darüberhinaus habe ich nur die jeweils erste vorkommende flektierte Form verlinkt, was man ja in normalen Einträgen auch beherzigen sollte. Außerdem ist es eine "Schweinsarbeit", in diesen Vorlagen solche Änderungen vorzunehmen, ohne dass danach ein Klammerfehler entsteht.

Ich warte jetzt noch ein paar Tage ab, ob hier Meldungen kommen, bevor ich die Änderung aus {{Deklinationsseite Adjektiv-Test}} dann in {{Deklinationsseite Adjektiv}} übernehme. Bitte auch reinschreiben, wenn ihr etwas getestet habt und es danach funktioniert hat.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:06, 21. Mai 2017 (MESZ)

Rein optisch finde ich die Mehrfachverlinkung, wie in den Einträgen für die konjugierten Formen, besser, aber ansonsten bedanke ich mich schon mal für die Mühen! --178.37.185.55 18:20, 21. Mai 2017 (MESZ)
Auch für den fremdsprachigen Leser, der die Aussprache (oder Worttrennung) sucht, wäre die Mehrfachverlinkung benutzerfreundlicher. Auf jeden Fall mal großen Dank, Peter -- 18:25, 21. Mai 2017 (MESZ)
meine prinzipielle Unterstützung, wenn nix verhunzt und nix unbrauchbar wird, gerne. Schöne Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:36, 21. Mai 2017 (MESZ)
Pro. Was haltet ihr davon, jene Formen, die noch nicht angelegt sind, nicht rot sondern schwarz erscheinen zu lassen? Die Klasse würde dabei so aussehen: class="wikitable inflection-table hintergrundfarbe2". LG --Betterknower (Diskussion) 21:23, 21. Mai 2017 (MESZ)

Ok, nun werden alle Links angezeigt und Rot-Links erscheinen schwarz. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:11, 22. Mai 2017 (MESZ)

Klasse! Danke, Peter -- 18:14, 22. Mai 2017 (MESZ)

Na toll, jetzt haben wir den Salat: mit Flexion:rosa ist meine Änderung nicht veträglich... Einfach mal an „Deklinationsseite Adjektiv“ hinten „-Test“ anhängen und die Vorschau betrachten. Und ich möchte nicht wissen, wieviele "Spezialfälle" es noch so gibt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:18, 22. Mai 2017 (MESZ)

Aber wenn ich es mir recht überlege, dann gehört Flexion:rosa eigentlich gelöscht, da „rosa“ standardsprachlich indeklinabel ist. --Udo T. (Diskussion) 19:23, 22. Mai 2017 (MESZ)
Oder wir lösen es mit einer Anmerkung zur Flexion (wie im Haupteintrag, wie ich es jetzt in Flexion:rosa mal eingebaut habe. Dabei werden dann in der Tabelle nur die "umgangssprachlichen" flektierten Formen angezeigt. Bei Flexion:schweinchenrosa könnte man es dann ebenso machen. Oder kennt jemand noch eine andere Möglichkeit (außer dem Löschen der Flexion)? Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:51, 22. Mai 2017 (MESZ)
Sieht gut aus. Gruß und Dank, Peter --
Hinsichtlich des Löschvorschlags von 19:23, 22. Mai 2017: So viel zu WT:WWNI 6. (teils auch WT:RL 2. und WT:Über das Wiktionary 4.) ... -84.161.18.209 20:00, 22. Mai 2017 (MESZ)
Erweitern der Vorlage? Positiv-Stamm, Positv-Stamm*, Positv-Stamm**, etc. -- Formatierer (Diskussion) 20:02, 22. Mai 2017 (MESZ)
Na Dankeschön, mein Bedarf, an dieser Vorlage "herumzubasteln" ist für eine Weile gedeckt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:06, 22. Mai 2017 (MESZ)

Hallo zusammen, bestehen noch Bedenken oder Einwände gegen die Übernahme der Änderung in {{Deklinationsseite Adjektiv-Test}} nach {{Deklinationsseite Adjektiv}}? Falls nichts mehr kommt, dann gedenke ich, die Vorlage {{Deklinationsseite Adjektiv}} demnächst entsprechend zu ändern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2017 (MESZ)

OK OK, ist eingebaut. Bitte meldet Euch, wenn Euch irgendwo Ungereimtheiten auffallen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Ich bin mir bewusst, dass das fordernd klingen mag, aber wenn die wichtigste Vorlage, die der deutschen Verben, angepasst werden würde, wäre ein großer Teil der Arbeit getan. Darauffolgend könnte man wahrscheinlich auch diesen Abschnit archivieren, weil dieses prominente Beispiel zudem zur Anpassung der anderen Vorlagen anregt. --2003:C3:EBF0:B01:A133:1FD3:BEF2:12EC 23:38, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe mir das vor einer Weile mal grob angeschaut, aber so wie es aussieht, ist das m. E. bei den Flex-Tabellen der Verben nur mit extremem Aufwand bzw. sogar überhaupt nicht machbar. Da war das Anpassen der Flex-Tabelle für die Adjektive der "reinste Sonntags-Spaziergang". Vielleicht haben ja die "Erfinder" der zwei wesentlichen Vorlagen für die Verben eine Idee, wie man das machen könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:50, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Zur Umsetzung des MB "Internationalisierung der Kapitel-Überschriften"[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich würde dann mal langsam anfangen, das MB umzusetzen. Nun ist mir aber etwas aufgefallen, was jetzt irgendwie ziemlich blöd gelaufen ist:

In allen Einträgen steht bei den Übersetzungen ==== Übersetzungen ====, was aber nun durch ==== {{Übersetzungen}} ==== ersetzt werden müsste. Man könnte ggf. auch nur mit {{Übersetzungen}} ersetzen und das ==== … ==== in die Vorlage mit reinpacken, aber dann würde wohl der "Bearbeiten"-Link verschwinden und ich denke mal, dass das nicht erwünscht sein wird.

Das alles hätte Betterknowers Bot wahrscheinlich auch mitmachen können, als die Interwiki-Links entfernt wurden. Nun ist das Kind aber bereits in den Brunnen gefallen. Bevor ich also damit anfange, das MB umzusetzen, müsste (m)ein Bot das erstmal überall ändern. Man könnte es auch sein lassen, aber dann würden wir ausgerechnet die Kapitel-Überschrift „Übersetzungen“ nicht übersetzen. Ich denke mal, das würde wohl ziemlich blöd aussehen...

Ich habe mal mit dem DB-Scanner vom AWB nachgeschaut: Es müssten knapp über 171.000 Einträge geändert werden. Die Formatvorlagen für neue Einträge müssten auch angepasst werden, aber das ist das geringere Problem.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:57, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Also wenn niemand Einwände erhebt, dann warte ich jetzt noch den nächten Datenbank-Dump ab (ca. 20.06.) und beginne dann damit, in allen betreffenden Einträgen ==== Übersetzungen ==== mit ==== {{Übersetzungen}} ==== zu ersetzen. Bis dahin werde ich dann auch noch alle Formatvorlagen für neue Einträge entsprechend anpassen. Die Vorlage {{Übersetzungen}} ist derzeit noch so angelegt, dass sie nur „Übersetzungen“ ohne jegliche Formatierung generiert. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:45, 17. Jun. 2017 (MESZ)
Ich fände es nicht so schlimm, wenn der "Bearbeiten"-Link verschwände. Die Eintragungen der Übersetzungen können/sollen ohnehin mit dem Übersetzungseditor erfolgen und bei der Bearbeitung der Referenzen ist es zwar praktisch, nur den Teilabschnitt vor sich zu haben, man muss dann aber die „Übersetzungen“ in der Zusammenfassungszeile entfernen. Gruß und Dank für Deine wertvolle Arbeit, Peter -- 08:50, 18. Jun. 2017 (MESZ)
Es hat m. W. schon mal (eine) ausführliche Diskussion(en) gegeben und die Lage war wohl eher uneinheitlich, wenn ich mich recht entsinne. Deshalb auch die von mir geplanten Änderungen, damit eben alles unverändert bleibt. Ich kann mir mämlich schon vorstellen, dass es einige Stamm-Benutzer gibt, die z. B. häufiger Übersetzungen kontrollieren/nachbessern und die deshalb den Bearbeiten-Link dort schon sehr praktisch finden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:28, 18. Jun. 2017 (MESZ)

Die "offiziellen" Formatvorlagen in „Wiktionary:Eintrag erstellen“ habe ich nun alle angepasst. Sollte jemand seine eigenen Formatvorlagen verwenden, dann bitte ich darum, diese ebenfalls anzupassen, also ==== Übersetzungen ==== in ==== {{Übersetzungen}} ==== abzuändern. Bei der letzten Änderung an den Formatvorlagen musste ich insbesondere Priwo, Nasobema lyricum, Yoursmile und MoC extra anschreiben, deshalb mal vorsorglich die "Pings". Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2017 (MESZ)

Danke für den Hinweis! Habe mal meine Hauptvorlagen angepasst. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 22:17, 19. Jun. 2017 (MESZ)
Beim Erstellen eines neuen Eintrags mit "weibl. Form (autoedit/checkpage 2.60))" wird anscheinend noch die alte Version verwendet. Gruß Priwo (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2017 (MESZ)
Hallo Priwo, danke für den Hinweis. Das müsste sich dann Formatierer bei Gelegenheit mal anschauen und im checkpage abändern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:10, 20. Jun. 2017 (MESZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 07:13, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Abwartend Abwartend: So, das RegEx-Skript und die Liste der Einträge habe ich soweit fertig, es sind ca. 172.100 Einträge zu ändern. Die Einträge mit den Keilschriften muss ich dann danach von Hand erledigen, denn irgendwie bekomme ich die nicht vernünftig in die Liste der Einträge (Unicode bzw. UTF-8 hin oder her). Falls man den Text „Dialektausdrücke“ auch noch übersetzen möchte, dann kann man das in der Vorlage {{Ü-Tabelle}} einbauen. Falls jemandem sonst noch etwas einfällt, was man evtl. zusätzlich ändern müsste, dann ist jetzt die Gelegenheit dazu. Ich warte noch bis zum Freitagabend, dann werde ich voraussichtlich den Bot starten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:11, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Ok, der Bot ist gestartet und wird ca. 10 Tage dafür brauchen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:31, 23. Jun. 2017 (MESZ)
Braver Bot. Lob, Dank und Anerkennung! --Peter -- 08:40, 24. Jun. 2017 (MESZ)

OK OK Soweit erledigt. Nach dem 20.07. (nächster DB-Dump) werde ich dann nochmal kontrollieren, ob etwas "durchgerutscht" ist oder ob evtl. noch jemand veraltete, eigene Vorlagen verwendet. Dann werde ich mal die nächsten Tage damit beginnen, Schritt für Schritt die einzelnen Vorlagen umzustellen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Da ich gerade am Umstellen bin: Anfangs kann es, nachdem man bei sich die Sprache in den Einstellungen geändert hat, durchaus noch sein, dass die Übersetzungen erst nach einem Purge oder sog. Null-Edit angezeigt werden. Die Mediawiki-Software wird da wohl eine Weile brauchen, bis sie das im Hintergrund für die Seiten-Darstellung angepasst hat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2017 (MESZ)

Lateinische Übersetzungen[Bearbeiten]

Hallo YaganZ, hättest Du bei Gelegenheit Zeit und Lust, mit lateinischen Übersetzungen für die Kapitel-Überschriften beizutragen?

Du findest die Tabelle unter Wiktionary:Internationalisierung/Sprachenübersicht#Lateinisch

Vielleicht kannst Du ja auch noch bei anderen Sprachen mal einen Blick draufwerfen und diese ggf. anlegen bzw. prüfen und bei Bedarf ändern.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:26, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Hallo Udo T., ich habe mir mal die Latein- und Rumänischabteilung vorgenommen und die Überschriftentexte, soweit verfügbar, entsprechend der im la.wikt und ro.wikt benutzten Diktionen eingesetzt. Es gibt nicht immer eine Eins-zu-eins-Entsprechung, außerdem kann ich die Bedeutung mancher deutschen Vorlagen, wie zum Beispiel {{Lesungen}}, {{Strichreihenfolge}} und {{Vokalisierung}} nicht zuordnen.
Andererseits gibt es für {{Beispiele}} im la.wikt zwei Abteilungen: Usus für kurze Textbeispiele zur Erklärung der Benutzung, sowie Loci für Textzitate und Nachweise aus der Literatur, während {{Referenzen}} und {{Quellen}} eine Sektion Fontes bilden. Da weiß ich nicht, was man da nehmen sollte.
Bei „Isländisch“ könnte ich auch mitarbeiten. Das fehlt aber momentan noch in der Liste.
Schöne Grüße, --YaganZ (Diskussion) 20:23, 15. Jun. 2017 (MESZ)
Lesungen und Strichreihenfolge beziehen sich m. E. auf ostasiatische Sprachen. Gruß, Peter -- 20:29, 15. Jun. 2017 (MESZ)
Danke für den Hinweis, Peter. Damit kenne ich mich leider nicht aus. --YaganZ (Diskussion) 20:35, 15. Jun. 2017 (MESZ)
Hallo YaganZ, vielen herzlichen Dank für Deine Mithilfe. Die Tabelle für Isländisch habe ich soeben in Wiktionary:Internationalisierung/Sprachenübersicht eingefügt. Bei den Beispielen könnte man ja denn evtl. einfach beides (mit einem lat. „und“ dazwischen) nehmen, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 15. Jun. 2017 (MESZ)
Das wird schon gehen, denke ich. Ich kümmere mich dann morgen um den Rest. Ciao, --YaganZ (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Übersetzungen von Adjektiven und Verben[Bearbeiten]

Hallo!
Beim Einfügen von Übersetzungen von deutschen Adjektiven und Verben stoße ich seit Jahren auf Probleme, die meines Wissens noch nicht einheitlich gelößt sind:

  1. Adjektive: Sehr viele deutsche Adjektive können auch adverbial gebraucht werden. In vielen Sprachen wird aber morphologisch zwischen Adjektiven und Adverbien unterschieden, d.h. im Eintrag zum deutschen Adjektiv muss als Übersetzung sowohl ein (englisches, italienisches, polnisches etc.) Adjektiv als auch Adverb angegeben werden. Wie sollen die unterschiedlichen Wortarten in den Zielsprachen kenntlich gemacht werden? Beispiele: adverbial#Übersetzungen und automatisch#Übersetzungen.
  2. Verben: Dies betrifft die Übersetzung in slawische Sprachen. In den slawischen Sprachen werden Verben anders als im Deutschen nach dem Aspekt unterschieden, d.h. einem deutschen Verb entsprechen in der Regel zwei Verben, die sich semantisch nicht oder nur etwas unterscheiden, jedoch einen anderen Aspekt ausdrücken, z.B. deutsch ‚kaufen‘ muss je nach Kontext mit polnisch ‚kupić‘ (einmalige Handlung) oder ‚kupować‘ (regelmäßige oder andauernde Handlung) wiedergegeben werden. Wie soll der Aspekt in der Übersetzung kenntlich gemacht werden? Beispiele: auswandern#Übersetzungen.
    Mein Vorschlag: In Analogie zu den Genusangaben wird auch bei slawischen Verben mithilfe einer Vorlage der Aspekt angegeben, wobei die imperfektive Form als erste aufgeführt wird und die perfektive nach einem Schrägstrich aufgeführt wird. Beispiel: kupować → pl imp / kupić → pl p oder absorbovat → cs imp/p.

Über Lösungsvorschläge wäre ich sehr dankbar. --Trevas (Diskussion) 11:41, 17. Jun. 2017 (MESZ)

Referenzen/Quellen für Dialekttabelle?[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

teilweise wird bei umfangreicheren, relativ unbekannten Übersetzungen bereits eine Quelle in der Übersetzungstabelle angegeben. Gerade weil jetzt einige Angaben in der Dialekttabelle ergänzt werden, die für uns schwer nachprüfbar sein werden, ist es vielleicht ganz sinnvoll, eine Belegpflicht für neue Dialektangaben einzuführen. Für die bisherigen gälte erst einmal der Status quo. Wie denkt ihr darüber? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:50, 28. Jun. 2017 (MESZ)

Ich denke, es ist durchaus sinnvoll, regionale Ausdrücke (z. B. Gschrapp als Synonym für Kind (zusätzlich steht bei den Dialekten noch bairisch Gschropp) anzugeben. Dass es zweckdienlich ist, dialektale Aussprachevarianten (die sich von Ort zu Ort wieder unterscheiden können) anzuführen, bezweifle ich. Gruß in die Runde, Peter -- 21:00, 28. Jun. 2017 (MESZ)
Da stellt sich mir dir Frage, wann wird ein dialektaler Begriff bei den Sinnverwandten/Synonymen und wann in der Dialekttabelle eingetragen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:05, 28. Jun. 2017 (MESZ)
Das ist sicher fließend. Für mich würde ich es so definieren: Wenn der Ausdruck in einem ansonsten schriftsprachlichen Text verwendet wird, ist er ein Synonym und lemmawürdig. Wird der Ausdruck nur in phonetisch geschriebenen Texten verwendet, ist er dialektal. Gruß, Peter -- 21:34, 28. Jun. 2017 (MESZ)
Ich stehe oft vor dem Problem, das MoC angesprochen hat: Wohin mit dem bayrischenbairischen Wort? Wenn es auch im Duden steht, scheue ich mich nicht, es als Synonym anzugeben und damit als „lemmawürdig“ anzusehen. Im Prinzip halte ich es auch so, wie Peter gesagt hat. Es gibt aber immer Zweifelsfälle. Ich glaube, dass z. B. schirch (in dieser Schreibweise) für schiech/bayr.bair. schiach eine persönliche Erfindung/Transkription von Herrn Sedlaczek ist, die keinen eigenen Eintrag verdient hätte (obwohl belegt).
Grundsätzlich würde ich es begrüßen, eine Belegpflicht bei Dialektangaben einzuführen, wie es Yoursmile vorschlägt. Schwieriges Thema. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 6. Jul. 2017 (MESZ)
Nicht nur Seclaczek: „Schirch ausschlafen wird man ja wohl ohnehin kaum. Apropos, schirch ist so ein Wort, das geschrieben immer schirch ausschaut, ob schiach, schiarch oder schirch.“ (Erich Kocina: Endlich Zeit für ein mieses Buch und schlechten Wein. In: DiePresse.com. 17. Juli 2016 (URL).) Ich habe im fraglichen Eintrag noch ein paar Zitate zu nunmehr beiden Bedeutungen angegeben. Und bitte verwechsle nicht bairisch mit bay(e)risch. Dort wo ich jetzt lebe, ist zwar ein bayerischer Regierungsbezirk, Bairisch reden hier aber die wenigsten, z. B. ich. Bayerische Grüße, Peter -- 18:21, 6. Jul. 2017 (MESZ)

Ref-Canoo: Problem, wenn caseSensitive[Bearbeiten]

Mit der Vorlage Ref-Canoo erzeugte URLs fordern canoonet auf, zwischen Groß- und Kleinschreibung zu unterscheiden. Das führt bei einigen Wörtern zu einem Problem: Wenn ich zum Beispiel in Amerika „Rechtschreibung“, „Wortformen“ oder „Wortbildung“ aufrufe, gelange ich zu einer Adresse, in der amerika kleingeschrieben steht, aber lookup=caseSensitive erhalten bleibt – so etwas wie http://canoo.net/inflection/amerika:N:Geographic:SG:N?lookup=caseSensitive. Das führt dann zu der Meldung: „Der gesuchte Begriff ist nicht im canoonet-Wörterbuch enthalten.“ Es wird zwar Ersatz angeboten („Meinten Sie:“), aber es wäre doch wünschenswerter, wenn es einfach normal funktionieren würde. Hierzu könnte der Vorlage ein Parameter zur Entfernung von ?lookup=caseSensitive verpasst werden. Oder als schnelle Lösung: Die Vorlage verzichtet komplett auf Case-Sensitivity. (Oder vielleicht mag jd. canoonet diesbezüglich anschreiben.)

Nicht bei jedem Wort zeigt sich diese Wirkung, http://canoo.net/inflection/beispiel:N:N?lookup=caseSensitive führt durchaus zur den Wortformen von Beispiel, ohne die Attribute :N:N (Nomen, Neutrum) übrigens nicht mehr. Die Attributkombination :N:Geographic:SG:N (heißt möglicherweise: Nomen, geographischer Name, Singular, Neutrum) wird anscheinend nicht unterstützt – das Problem tritt etwa auch bei Aachen auf. Bei pluralischen geographischen Namen habe ich bisher beobachtet, dass das Genusattribut direkt auf das Nomen-Attribut folgt und dass es funktioniert: http://canoo.net/inflection/usa:N:M:Only:Geographic:USA?lookup=caseSensitive. -- IvanP (Diskussion) 18:06, 9. Jul. 2017 (MESZ)

Eintrag gehen (Abschnitt Redewendungen)[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich habe vorhin im Eintrag gehen den ÜA-Baustein gesetzt. Der Eintrag hat im Jahr 2007 das "WDW-Siegel" erhalten, verdient dies aber m. M. n. schon seit 2011 nicht mehr. Mir geht es hauptsächlich um den Abschnitt mit den Redewendungen:

  • Sind das überhaupt alles Redewendungen?
  • Muss hinter jeder Redewendung eine Erklärung stehen?
  • solche Sachen wie „auf NÄHERE.BEZEICHNUNG-fang gehen“ haben dort m. E. nichts zu suchen und entsprechen nicht unseren Formatvorgaben.
  • Sollten am Ende immer noch (zu) viele Redewendungen übrig bleiben: macht es dann evtl. Sinn, diese in ein Verzeichnis auszulagern?

Bevor ich da ggf. mal anfange "aufzuräumen": gibt es evtl. Ratschläge, Ideen von anderen Benutzern?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:32, 13. Jul. 2017 (MESZ)

Danke, dass du die Aufgabe übernommen hast, diesen Au­gi­as­stall auszumisten! Spontan fallen mir folgende Aspekte dazu ein:
  1. Viele der Einträge im Abschnitt Redewendungen sind bloße Wortverbindungen, deren Bedeutung sich aus den einzelnen Wörtern ableiten lässt. Sie gehörten demnach in den Abschnitt Charakteristische Wortverbindungen verschoben (z.B. „nach Hause gehen“).
  2. Nicht jede Redewendung, die einem bekannt ist, hat allgemeine Verbreitung gefunden. Deshalb sollte stets ein einschlägiges Wörterbuch zu Rate gezogen werden, das als Referenz dienen sollte. Findet sich keine Literatur, ist es kein allgemeines Sprichwort und gehört nicht ins Wiktionary.
  3. Die Erklärung hinter einer angeführten Redewendung ist so lange hilfreich, als dass kein separates Lemma erstellt wurde.
  4. Einträge wie „ORTSERGÄNZUNG.WO in Stellung gehen“ gehören als „in Stellung gehen“ umgeformt, da niemand nach „ORTSERGÄNZUNG.WO“ suchen wird.
Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:56, 14. Jul. 2017 (MESZ)
Wenn ich mir das Impressum des Redensarten-Indexes ansehe, frage ich mich ohnehin – bei allem gebotenen Respekt – wieso er eine Standardreferenz ist. Gruß, Peter -- 19:23, 14. Jul. 2017 (MESZ)
ich stimme Alexanders 1-4 zu. Und oj, was für eine Aufgabe... Mit fällt zusätzlich ein, dass die verlinkten Redewendungen natürlich lediglich das Lemma beschreiben sollen, also keine erklärenden Zusätze in den Link, keine Angaben in Klammern, wie (es). Das war wohl schon in 4. mit gemeint.
Gehen + Präposition ist doch eigentlich eine Bedeutung von gehen, also zb 'um etwas gehen', ist für mich keine Redewendung. 'Um die Wurst gehen' schon. Es muss mindestens ein weiteres Wort dazu. 'Über alles gehen' ist eine Redewendung, die dann wohl als 'jemandem über alles gehen' aufgenommen wird. Ich habe gerade noch mal die Hilfe:Redewendungen gelesen. Ein Merkmal für den Schnelltest ist ja, dass die Redewendung sich der Situation anpasst: geht uns über alles/gehen ihr über alles. Wie ist das mit der Wurst? Es geht um die Wurst, wenn es um die Wurst geht. Hier gibts die Zeiten: damals ging es um die Wurst. Also sind beide Redewendungen, denn selbsterklärend sind sie nicht. Dann mal gutes Gelingen! mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:05, 15. Jul. 2017 (MESZ)
Ich sehe 'gehen um' folgendermaßen: 'gehen um' ist nicht irgendeine charakteristische Wortkombination, sondern eine Wortverbindung, die nicht frei variierbar ist, bestimmt syntaktische Erfordernisse erfüllen muss und die eine gewisse Bandbreite von Bedeutungen hat:
- jm geht es um etw = jm ist etw wichtig: Ihm ging es immer in erster Linie um die Sache. Dir geht es doch nur darum, zu beweisen, dass du wieder mal recht hast.
- auch ohne jm: Bei den Frauentreffs geht es um Geselligkeit (= wichtig sein, Ziel sein); es geht um jeden einzelnen
- es geht um etw = das Thema ist, es handelt sich um, oft mit Lokalergänzung: In diesem Roman geht es um... In meinem Vortrag / Hier ...; In der Sendung ging es um
- es geht um etw = sich drehen um, die Angelegenheit ist, js Anliegen ist: Worum geht's? Es geht heute um eine Entscheidung in der Frage, ob hier weitere Windkraftanlagen errichtet werden wollen.
- es geht um etw = es wird gespielt um, der Einsatz ist, zu gewinnen / holen ist etw soll erreicht werden, etw steht auf dem Spiel: Hier geht es um viel Geld / um alles oder nichts / um Leben oder Tod / alles / um dich; es geht jetzt nicht mehr um Fahrlässigkeit, sondern um die Frage, ob ein Tötungsdelikt vorliegt; es geht hier nur um Schadensbegrenzung
- es geht um etw: etw ist entscheidend, etw ist eine Frage von: da ging es nur um Millimeter, da geht es um Sekunden
- es geht um = betreffen: Bei der Novellierung des Gesetzes geht es um 40000 Personen
Das ist jetzt nur schnell hingerotzt. Solche Kombinationen gibt es buchstäblich Tausende. Kriterium für eine Bedeutungsunterscheidung ist für mich die Übersetzung: Wenn ich einen anderen Ausdruck wählen muss, um 'gehen um' in eine andere Sprache zu übersetzen, dann handelt es sich in der Regel um eine andere Bedeutung (z.B. frz.: il s'agit de, il est question de, c'est au sujet de, c'est une question de, traiter de, être en jeu etc.) Dict.cc unterscheidet solche Bedeutungen inzwischen recht ausführlich, andere Wörterbücher vermutlich auch. Hier geht manches ineinander über, auf jeden Fall hat man es hier mit mehr als einem Bedeutungskern zu tun, diese gegeneinander abzugrenzen geht nur mit relativ breiten Spielräumen und wird sich nicht bis ins letzte Detail genau bestimmen lassen. --Rjoe (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2017 (MESZ)

So, ich habe mal in einem ersten Rundumschlag in den Redewendungen nun (sozusagen) aufgeräumt. Den ÜA-Baustein und meinen In-Arbeit-Kasten habe ich wieder entfernt. Wer möchte, kann nun gerne noch weiter daran feilen, allerdings habe ich den Eintrag bis auf weiteres so geschützt, dass er nur von passiven Sichtern aufwärts bearbeitet werden kann. Der vorherige Ist-Zustand befindet sich übrigens unter Benutzer:Udo T./gehen, damit man ggf. leichter nachschauen kann, wie es vorher war. Es können hier gerne auch noch weitere Vorschläge gemacht werden, aber wer möchte, kann nun auch selber "ran an die Buletten"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 17. Jul. 2017 (MESZ)
Noch etwas zu den ganzen "Erklärungen" hinter den Redewendungen, die ich (vorerst?) entfernt habe. Wir sollten bei so etwas gelegentlich auch an die mobilen Nutzer denken, die so einen Eintrag über ein kleines Tablet oder gar ihrem Handy aufrufen. Ich habe mir nämlich vor meiner Änderung mal den Spaß gegönnt und den Eintrag „gehen“ auf meinem Handy in der mobilen Ansicht betrachtet. Wenn da ein Benutzer nur zu den Übersetzungen wollte, musste er sich quasi die Finger wundscrollen, um dahin zu gelangen. Doch wenn jemand der Ansicht ist, dass bei der einen oder anderen Redewendung (insbesondere bei Rotlkinks) eine Erklärung doch angebracht zu sein scheint, dann sollte(n) diese m. E. so kurz wie irgendwie möglich ausfallen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Ich bin zwar ein völlig immobiler Nutzer, wenn ich aber an Smombies denke, sollte man vielleicht die Übersetzungen im TOC anzeigen lassen, damit der polyglott Interessierte sofort dorthin springen kann. Gruß und vielen Dank für Deine eingehende Mühe, Peter -- 18:58, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Reimseiten: „in englischen Fremdwörtern[Bearbeiten]

Zu einigen Reimendungen steht so etwas da wie „in englischen Fremdwörtern“ oder „in französischen Fremdwörtern“. Wie ist aber in Fällen vorzugehen wie Coolheit (darauf reimt sich Schwulheit)? Coolness mag ja ein Fremdwort sein, aber hier haben wir das heimische Suffix -heit. -- IvanP (Diskussion) 21:44, 20. Jul. 2017 (MESZ)

Thematische Oberbegriffe[Bearbeiten]

n. u. Z.:

Oberbegriffe:

[1] thematisch: Zeitrechnung

Computerspiel:

Oberbegriffe:

[1] Spiel; thematisch: Computer

altenglisch:

Oberbegriffe:

[1] englisch, anglofriesisch, nordseegermanisch, westgermanisch, germanisch; thematisch: Sprache, Linguistik
[2, 3] englisch, britisch, europäisch; thematisch: Geschichte

Ist die Auflistung thematischer „Oberbegriffe“, die in keiner Ist-ein-Beziehung zum Lemma stehen, überhaupt erwünscht? -- IvanP (Diskussion) 10:17, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Für mich sind das Kategorien im Sinne des Schwesterprojekts und keine Oberbegriffe. Gruß, Peter -- 11:47, 27. Jul. 2017 (MESZ)
für mich wäre es nicht wünschenswert. Wenn ich 'ist' wähle, ist es leicht zu prüfen: ein Dalmatiner ist Hund, Hunderasse, Haustier, Vierbeiner, Säugetier, Tier. Das hilft mir auch beim Satzverständnis der Beispiele. Es ist aber Ansichtssache, was ich als 'thematisch' wähle: Dalmatiner -> Zucht, Schwarz-Weiß, Familienmitglied, bester Freund des Menschen. Bei dem Beispiel oben verstehe ich zb nicht, wieso 'Sprache' nur bei [1] steht, nicht aber bei [2, 3]. Mir erscheint es unglücklich, auf solche Diskussionen, also die Korrektheit eines hinzugefügten Begriffes im Einzelfall, Zeit zu verschwenden. Und ich befürchte mal, man könnte sehr lange diskutieren. (Mir fällt dazu auch noch das MB zu -nyme ein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:34, 27. Jul. 2017 (MESZ)
… und dass man ja Kategorieangaben bei der Bedeutung vorneweg nennen kann, also zb
[1] Sprache, Linguistik: sich auf das Altenglische, die älteste Form der englischen Sprache, beziehend (in Gebrauch etwa vom 5. bis zum 12. Jahrhundert)
mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:24, 27. Jul. 2017 (MESZ)

alte, starke Konjugation[Bearbeiten]

gerade habe ich gellen und neigen gesichtet, nachdem ich die (prominente) Anmerkungen zur Konjugation in die Herkunft verschoben habe. Bei 'gellen' sind die starken Formen in der Tabelle, bei 'neigen' nicht. Die Frage ist, ist es ok, diese alten Konjugationen in der Konjugationstabelle zu führen, oder sollten da nur aktuelle, heute zu verwendende stehen? Ich war eigentlich bisher immer für Letzteres: Andersherum, ich finde: was in den Flexionstabellen steht, soll man heutzutage getrost so verwenden können. Aber, wurde das mal geklärt? Die Information ist ja auch wertvoll, wo sollte man sie lassen? Gibt es Info/Ideen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:44, 16. Aug. 2017 (MESZ)

Also ich persönlich finde, so wie bei neigen ist es eigentlich ausreichend. Wenn man jedoch die veralteten starken Formen unbedingt ausführlicher dargestellt haben möchte, dann sollte das meines Erachtens getrennt werden, also zwei Abschnitte: einer mit der schwachen bzw. heute üblichen Konjugation oben und ein weiterer mit der starken (oder evtl. auch schwachen, falls mal umgekehrt) darunter. So, wie es jetzt bei gellen dargestellt ist, halte ich das für eher suboptimal und verwirrend. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:53, 16. Aug. 2017 (MESZ)

Rechtschreibprüfung oder was fehlt noch?[Bearbeiten]

Ein neues Helferlein namens MoreLinks ermöglicht es gleich zwei Fragen mit einem Klick zu beantworten. Habe ich alles richtig getippt und welche Wörter fehlen noch? Es stellt dazu einen prüfen-Link neben den Abschnittsüberschriften Bedeutungen und Beispiele zur Verfügung. Beim Klick auf den Link werden alle Wörter der Abschnitte, die nicht bereits verlinkt oder anderweitig markiert (kursiv, fett, oder Ähnliches) sind, die im Wiktionary vorhanden sind in einen blauen Link umgewandelt. Rot werden falsch geschriebene oder noch nicht vorhandene Wörter dargestellt. Bei Satzanfängen stellt das sehr dumme Gadget Wörter, die normalerweise kleingeschrieben werden, rot dar. -- Formatierer (Diskussion) 17:45, 17. Aug. 2017 (MESZ)

Bei den Beispielen könnte es neue Kollegen verführen, Wörter zu verlinken, was ja nicht erwünscht ist. Gruß und Dank für die Info, Peter -- 17:49, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Ich denke nicht, dass es zur Verführung geeignet ist. Eher kann es denen dienen, die die Beispiele gerne in verlinkter Form hätten. -- Formatierer (Diskussion) 17:58, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Mir wäre das egal, aber „Es gab im November 2011 ein Meinungsbild, in dem sich die Mehrheit der Abstimmenden gegen eine Verlinkung ausgesprochen hat. Es sind also keine Links in Beispielsätzen einzufügen. Alte Verlinkungen aus der Zeit vor dem Meinungsbild sind zu entfernen.“ (Hilfe:Beispiele) --Peter -- 18:09, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Ja, ich weiß, aber ich denke nicht, dass es zur verbotenen Verlinkung verleitet. -- Formatierer (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Ich habe dieses helplein getestet: es wird nützlich sein! Allerdings scheint es einbuchstabige Wörter nicht zu erkennen, zB "v" in prodat. --Betterknower (Diskussion) 20:59, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Das war eigentlich Absicht einbuchstabige Wörter nicht zu verlinken, aber bei einigen Sprachen ist das durchaus sinnvoll. Wörter, die außer am Satzanfang kleingeschrieben werden, werden nun auf das kleingeschriebene Pendant verlinkt. Dabei wird der Anfangsbuchstabe des Links rot dargestellt. -- Formatierer (Diskussion) 18:00, 18. Aug. 2017 (MESZ)

Typografische Feinheiten[Bearbeiten]

Schaut mal unter Diskussion:fünfprozentig, bitte auch nur dort antworten. -- IvanP (Diskussion) 10:10, 21. Aug. 2017 (MESZ)

Adjektivdeklinationsseiten: undeklinierte Form statt Prädikativ?[Bearbeiten]

In Flexion:angeblich, Flexion:jährlich, Flexion:monatlich, Flexion:ständig, Flexion:stündlich, Flexion:ungefähr, Flexion:unverzüglich, Flexion:vermeintlich und Flexion:völlig wird ein prädikativer Gebrauch angegeben, was mir komisch vorkommt („er ist angeblich“?). Vorschlag: Schaffen wir die Prädikativ-Spalte einfach ab, stattdessen soll die undeklinierte Form angegeben werden. Ich halte es für in Ordnung, dass bei der schwachen und gemischten Deklination auch ein Artikel(wort) angegeben wird, denn da ist das angegebene Wort m. E. immer möglich, hingegen gibt es Grundformen, die nicht prädikativ, aber adverbial verwendbar sind – und es wäre doch schön, wenn auch sie angegeben werden, nicht dass der Eindruck entsteht, sie kommen überhaupt nicht vor. Dass ein Adjektiv nicht prädikativ verwendbar ist, kann stattdessen im Eintrag vermerkt werden, beim Anlegen der Deklinationsseite soll aber nicht entschieden werden müssen, ob das der Fall ist. Vgl. canoonet.

Noch eine Anregung: Adverbien wie teilweise kommen mit Verbalsubstantiven auch attributiv vor (teilweise aufhebenteilweise Aufhebung). Für sie könnte auch eine Flexionsseite angelegt werden, dafür brauchen wir eine neue Vorlage (Vorlage:Deklinationsseite Adverb, Kategorie:Adverbdeklination (Deutsch)). -- IvanP (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2017 (MESZ)

Wir könnten auch solche „Adverbien“ mutig als Adjektive bezeichnen, denn Adverbien sind per definitionem weder attributiv noch deklinabel. --Peter -- 20:53, 22. Aug. 2017 (MESZ)
Ich bin auch nicht sicher, ob mit -weise gebildete „Adverbien“ nur bei Verbalsubstantiven attributiv verwendet werden können. Ich glaube, dass das nur seine teilweise Richtigkeit hat. --Peter -- 13:00, 23. Aug. 2017 (MESZ)
ich kenne das natürlich primär vom Schwedischen, enkel = so sieht die Deklinationstabelle da aus, sie hat neben der Flexion sowohl prädikative als auch adverbiale Verwendung angegeben. Nun sehe ich, in der deutschen Vorlage:Deklinationsseite Adjektiv/Doku steht, es gibt eine Angabe zu prädikativ, und man kann die Anzeige unterdrücken, es gibt aber keine Aussage zu adverbial. Ich glaube, ich verstehe, was du IvanP, meinst.
Meine Gedanken: Rein praktisch gesehen kann keine Änderung der Vorlage sinnvoll sein, die eine Überarbeitung aller angelegten Adjektive nach sich zieht, also zb einfach eine Zeile 'Adverbial' zu ergänzen. Praktisch besteht nur die Möglichkeit 1, den Text 'Prädikativ' in 'Undekliniert' zu ändern, weil es immer noch richtig ist. Wäre die Frage, ob alle das wollen. Oder die Möglichkeit 2, bei Wörtern, die keine prädikative Verwendung haben (siehe zb die Beispiele oben) die Anzeige in der Flexionstabelle zu unterdrücken, das wäre nämlich sachlich richtig. Dann kann man überlegen, im Artikel eine Anmerkung aufzunehmen, dass dieses Wort auch/trotzdem adverbiell zu verwenden ist. Das wiederum eröffnet die Frage, wollen wir in allen Adjektiveinträgen Anmerkungen zur Verwendung als Adverbialbestimmung aufnehmen?
Persönlich finde ich, Möglichkeit 2 ist besser und eine Anmerkung sollte freigestellt werden. Wenn jemand Erläuterungen und Ergänzungen beisteuern kann, die die Verwendung eines Wortes erleichtern, sollte das auch geschehen können. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:31, 23. Aug. 2017 (MESZ)
vielleicht eine dumme Frage, aber ich bin bisher noch zu keiner Antwort gekommen, gibt es eigentlich Adjektive, die man nicht adverbiell verwenden kann? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:50, 24. Aug. 2017 (MESZ)
Es gibt sogar unendlich viele. Ordinalzahlen: erste, zweite, ... -- Formatierer (Diskussion) 14:23, 25. Aug. 2017 (MESZ)
Wenn sie denn Adjektive sind. Vgl. w:Zahlwort und die zugehörige Diskussionsseite. --Peter -- 14:50, 25. Aug. 2017 (MESZ)
Es gäbe da noch ein paar andere: wahr, rund, steinig, zerbrechlich, krank, liebenswürdig, südländisch, attraktiv, wahr, neblig u.v.a.m. Man sollte dabei allerdings Objektprädikative (den Pudding kalt stellen, einen Bildausschnitt großziehen) nicht mit adverbialem Gebrauch von Adjektiv-Adverbien verwechseln. Außerdem gibt es noch einen speziellen 'depiktiven' Gebrauch (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4dikativum#Depiktive_und_resultative_Pr.C3.A4dikative) wie 'er zog ganz bedröppelt ab', 'wir machten uns fröhlich ans Werk, und Fälle wie 'ich habe die Hemden bügeltrocken von der Leine genommen', die ebenfalls nicht adverbial sind. Außerdem treten einige Adjektive auch als Partikeln auf, mir fällt grade nur ein 'damit brauchst du gar nicht groß anzugeben, dass weiß doch jedes Kind'. Ist nicht so einfach, das alles auseinanderzuhalten. --Rjoe (Diskussion) 11:06, 29. Aug. 2017 (MESZ)
Hallo Susann und Peter,
da ich kurzfristig in einem Vollzeitarbeitsverhältnis bin, bin ich hier deutlich weniger aktiv, da mir dieses Thema jedoch sehr am Herzen liegt, will ich antworten:
„Adverbien sind per definitionem weder attributiv noch deklinabel.“ – Wortarten werden unterschiedlich definiert, manche Grammatiken sprechen etwa von (Adjektiv-)Adverbien statt von adverbial verwendeten Adjektiven. Bei den zehn Wortarten, wie sie in der Schule oft gelehrt werden, handelt es sich um eine grobe Einteilung. Sie kann nach Merkmalen vorgenommen werden, in die sich Wörter normalerweise reinquetschen lassen, wobei wir aber auf Grenzgänger stoßen können, die nirgends richtig hereinpassen. Dann gilt es, den Kriterienkatalog zu modifizieren oder ihn als Faustregel zu belassen und zu gucken: Wo passt das Wort am ehesten hin?
Das Wort teilweise wird zwar auch attributiv verwendet, doch das hängt meines Erachtens mit dem adverbialen Charakter zusammen. teilweise zurückgehen ist möglich, entsprechend teilweiser Rückgang, wobei zum Teil dazu geraten wird, diese Konstruktion zu vermeiden.
„Ich bin auch nicht sicher, ob mit -weise gebildete ‚Adverbien‘ nur bei Verbalsubstantiven attributiv verwendet werden können. Ich glaube, dass das nur seine teilweise Richtigkeit hat.“ – Ich habe nicht behauptet, dass mit -weise gebildete Adverbien nur bei Verbalsubstantiven attributiv verwendet werden können. Laut dem Zweifelsfälleduden wird dieser Gebrauch nur bei Nomina Actionis als korrekt angesehen, als nicht korrekt wird dort stückweiser Preis genannt. Ich finde stückweiser Preis auch schief, ebenso zum Beispiel teilweise Klasse (im Gegensatz zu partielle Klasse [oder Teilklasse]!), andererseits können sich Adverbien ja auch auf Adjektive beziehen und so wie teilweise richtig würde ich teilweise Richtigkeit akzeptieren. Google liefert „[u]ngefähr 52 Ergebnisse“ für "teilweises Synonym", es gibt immerhin teilweise synonym.
„Oder die Möglichkeit 2, bei Wörtern, die keine prädikative Verwendung haben (siehe zb die Beispiele oben) die Anzeige in der Flexionstabelle zu unterdrücken, das wäre nämlich sachlich richtig.“ – Eine Flexionsseite soll in erster Linie das Flexionsparadigma zeigen. Die Artikelwörter bei der schwachen und gemischten Deklination dienen der Verdeutlichung und sind leicht auf andere Artikelwörter übertragbar, für die undeklinierten Formen ist es aber meiner Meinung nach deutlich genug, wenn wir dieses Singular/Plural-Maskulinum/Femininum/Neutrum-Gedöns streichen und einfach mit „Nichtdeklination“ (passt besser als „Undekliniert(e Form)“ zu „Schwache Deklination“ usw.) betiteln, denn diese Formen sind gerade unabhängig von Numerus und Genus. Selbst in Konjugationsseiten wird das nicht so umständlich aufgeteilt, da steht in einer Zelle „er/sie/es“, fertig, betrifft schließlich nur das Personalpronomen und nicht die Verbform. Und du siehst ja, dass Fragwürdiges à la „er ist ungefähr“ entsteht. Soll beim Anlegen wirklich immer entschieden werden müssen, ob ein prädikativer Gebrauch möglich ist? Und soll die nicht deklinierte Form unterschlagen werden, bloß weil sie nicht in das Schema „er/sie/es ist …“ passt? Dann lieber weg mit dem Schema!
„Das wiederum eröffnet die Frage, wollen wir in allen Adjektiveinträgen Anmerkungen zur Verwendung als Adverbialbestimmung aufnehmen?“ – Die adverbiale Verwendung sollte besser in einem Beispielsatz demonstriert werden. Ist doch komisch, wenn im Haupteintrag ausgerechnet auf die adverbiale Verwendbarkeit hingewiesen wird und auf die prädikative erst auf der Flexionsseite.
In Flexion:erste steht „er ist Erster“, „sie ist Erste“, „es ist Erstes“ und „sie sind Erste“, dazu die Anmerkung: „Die Bildung des Prädikativs ist bei Ordinalzahlen nur mit der substantivierten Form möglich!“ Das sind aber keine Adjektivformen mehr, daher sind sie auf einer Adjektivdeklinationsseite fehl am Platz. Hier wurde die starke Deklination genommen, möglich ist natürlich ebenso die schwache („er ist der Erste“, „sie ist die Erste“, „es ist das Erste“, „sie sind die Ersten“) und die gemischte („er ist ein Erster“, „sie ist eine Erste“, „es ist ein Erstes“, „sie sind keine Ersten“).
„Wenn sie denn Adjektive sind. Vgl. w:Zahlwort und die zugehörige Diskussionsseite.“ – Für mich sind erste, zweite, dritte ebenso Adjektive wie letzte, äußere, untere. Dass sie auch Ordinalia sind, sollte nichts daran ändern. Million ist ein Substantiv, auch wenn es eine Zahl bezeichnet. Im Duden-online-Eintrag erste steht tatsächlich „Zahlwort“ als Wortart, in Erste jedoch „substantiviertes Adjektiv, feminin“ – und welches Adjektiv wurde denn hier substantiviert, wenn nicht erste?
Warum ist in Adjektivdeklinationsseiten „keine“, „keinen“ und „keiner“ eingeklammert, die übrigen Artikel jedoch nicht? Weil kein nicht als Artikel angesehen wird? Manche sprechen vom Negations- und Possessivartikel. Ansonsten bieten sich „Artikelwort“, „Determinativ“, „Determinierer“ und „Begleiter“ statt „Artikel“ an. Ich habe bereits vorgeschlagen, in Vorlage:Deutsch Substantiv Übersicht und Vorlage:Deutsch adjektivische Deklination ebenso in „Artikel“ und „Wortform“ zu unterteilen. So wird deutlich, dass der Artikel nicht zur Wortform gehört. In Konjugationsseiten braucht das Personalpronomen dann auch eine eigene Spalte. Andere Möglichkeit: Wir lassen die Aufspaltung überall fallen, Artikelwörter und Personalpronomina werden stattdessen eingeklammert, dann müssen wir uns auch keine Gedanken darüber machen, ob „Artikel“, „Artikelwort“, „Determinativ“, „Determinierer“ oder „Begleiter“. Zudem könnte eine Darstellung ohne Klammern zu der Annahme verleiten, das angegebene Artikelwort/Personalpronomen stehe nicht nur beispielhaft da, sondern sei zwingend (wir könnten aber auch so etwas wie „mgl. [= möglicher] Artikel“ schreiben). -- IvanP (Diskussion) 16:40, 27. Aug. 2017 (MESZ)
Danke für die Grenzgänger – hochinteressant. --Peter -- 17:25, 27. Aug. 2017 (MESZ)

Empfehlungen zur Verwendung/nicht Verwendung ausgewählter Wörter[Bearbeiten]

Es gibt ja Wörter, die nicht ohne weiteres verwendet werden sollten, ihre Bedeutung ist - vorsichtig gesagt - an der Grenze angesiedelt, sie können als Beleidigung oder Diskriminierung aufgefasst werden oder sind ganz sicher solches. Zu derartigen Wörtern gibt es oft in unseren Quellen dementsprechende Hinweise. Wir setzen das hier in einer kursiv geschriebenen Info vor der Bedeutung um, oder aber noch expliziter in einer Anmerkung.
Nun gibt es Wörter, deren Existenz für den Puristen/Deutschliebhaber/wissenschaftlich genau Hinschauenden höchst zweifelhaft sind. Sie werden verwendet, sie sind belegt, sogar in Standardreferenzen. Als Beispiele mögen hier die beiden aktuellen Diskussionszentren minimieren und Zielsetzung dienen. Da gibt es auf den Diskussionsseiten verschiedene Standpunkte zu lesen. Kern der Diskussionen ist in beiden Fällen: es gibt offensichtlich ein Wort in einer Bedeutung, aber die ist irgendwo zwischen falsch/unglücklich/ungebildet/unwissend angesiedelt. Man sollte den Lesern sagen, dass sie dieses Wort nicht verwenden sollen, weil es bessere/allein richtige Ausdrucksmöglichkeiten für den gewünschten Sachverhalt gibt. Im Prinzip dreht sich darum die Diskussion mit Wegner8 (also Eberhard, der hier schon lange aktiv ist). Ich verstehe, dass er sein Sprachempfinden (das sicher viele teilen, ich auch, manchmal, es ist ja beileibe nichts Abwegiges, was er inhaltlich sagt und vorschlägt, im Gegenteil) einbringen möchte. Aber immer wieder revertiere ich seine ändernden/ergänzenden Beiträge/Versuche, die Idee umzusetzen, weil ich sie für unglückliche Formulierungen oder den falschen Weg halte.
Deshalb hier die Frage: sollen wir eine Form finden, dem Leser Ratschläge zu erteilen oder Empfehlungen zu geben? Wenn ja, in welchen Fällen und in welcher Form? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:47, 24. Aug. 2017 (MESZ)

Eigentlich werten wir nicht und geben keine Empfehlung zum Gebrauch. Natürlich wenn sich Hinweise folgender Art (beleidigend, salopp, politischer Extremismus oder extrem autoritärem, undemokratischem Auftreten) ergeben, sollten wir darauf hinweisen (noch besser, eine Quelle gibt da auch Hinweise). Aber die Diskussion bei mitteilen erschließt sich mir nicht so recht. Sprache ist kein Baukasten. Man kann sehr oft geteilter Meinung sein. Viele Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:33, 25. Aug. 2017 (MESZ)
"In welchen Fällen und in welcher Form?" Nehmen wir zuerst nur den häufigen Fall, dass
* eine Bedeutung zur Semantik des Wortes oder seiner Herkunft passt und
* eine zweite Bedeutung die erste als Untermenge enthält und für diese zweite ein treffendes Wort existiert. --
Dann ist die Verwendung des Lemmas für die zweite Bedeutung doppeldeutig, weil die engere oder die weitere Bedeutung gemeint sein kann, und sogar unnötig doppeldeutig, weil man ja das treffende Wort verwenden könnte.
Beispiele: minimieren (aufs Minimum bringen) statt verringern, Zielsetzung statt Ziel, Fragestellung statt Frage, Begriff statt Bezeichnung oder Benennung, offenbar (offensichtlich) statt anscheinend, teilweise statt manche davon, Zuwanderung (aus demselben Staat) statt Einwanderung, Logo (Wortmarke) statt Signet und viele andere. --
Gesucht wird ein Textbaustein "{{im weiteren Sinne}}" oder ähnlich, den man an den Anfang oder das Ende des Spiegelstrichs mit der weiteren Bedeutung setzt und der das Faktum der unnötigen Doppeldeutigkeit so bezeichnet, dass es nicht als Empfehlung klingt, aber (doppeldeutig?) als solche gelesen werden kann. -- Wegner8 (Diskussion) 18:18, 1. Sep. 2017 (MESZ)
Was meinen die anderen? --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 21:38, 1. Sep. 2017 (MESZ)
„Diskussion bei mitteilen“? --Peter -- 21:43, 1. Sep. 2017 (MESZ)
@Acf, Peter, Susann Schweden, Udo T.: Was meint Ihr, bitte? -- Wegner8 (Diskussion) 14:45, 8. Sep. 2017 (MESZ)
Ich stehe solchen Kontextangaben allgemein eher skeptisch gegenüber (z. B. Diskussion:kommod#Kontext), daher ist es mir im positiven Sinne egal. --Peter -- 15:16, 8. Sep. 2017 (MESZ)
Ich halte viel von dir, deshalb auch mein Bemühen um ein Forum für dein Anliegen - aber - nicht viel von der Idee. Inhaltlich ist die Umsetzung bisher ständig etwas, das ich revertiere. Und dabei bleibe ich, wenn nicht objektive, nicht leicht nachvollziehbare Zusätze bei Bedeutungen erscheinen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:12, 8. Sep. 2017 (MESZ)
Ich bin auch eher skpetisch. Das oben zitierte Beispiel illustriert es. Deutsch ist plurizentrisch. Beide meiner Großmütter - die sächsische und die nordböhmische - haben dieses Wort benutzt. Und beide in unterschiedlicher Bedeutung. Vorsicht bei der Wanderung in die Grauzonen der Bedeutungen. Schöne Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 12:35, 9. Sep. 2017 (MESZ)

Ich sehe das genauso skeptisch wie die anderen. Darüberhinaus tendiert mein Vertrauen in die Qualität der Bearbeitungen von Wegner8 nach so Aktionen wie im Eintrag sanktionieren (siehe die Versionsgeschichte und Diskussion:sanktionieren) mittlerweile gegen null. --Udo T. (Diskussion) 11:56, 10. Sep. 2017 (MESZ)

Nicht mehr gültige Worttrennung[Bearbeiten]

Eine nicht mehr gültige Worttrennung soll ja laut Meinungsbild nicht angegeben werden, was haltet ihr aber davon, in Abschnitten speziell zu einer nicht mehr gültigen Schreibweise eine anzugeben? Zum Beispiel im Eintrag Adreßbuch „Adreß·buch“, im Eintrag Schiffahrt „Schiff·fahrt“ (bei der Worttrennung trat das dritte f wieder ein) und im Eintrag Dritteil „Drit·teil“ (Ausnahme wie bei dennoch und Mittag, wobei diese beiden Schreibweisen heute noch gültig sind). -- IvanP (Diskussion) 19:14, 27. Aug. 2017 (MESZ)

Hilfe:Seite verschieben[Bearbeiten]

Es gibt derzeit noch keine Hilfe:Seite verschieben. Ich bin darauf in der Diskussion:dann wollen wir mal durch den Beitrag von Rjoe gestoßen. Ich habe ihn auf die entsprechende Seite im Schwesterprojekt verwiesen. Diese ist allerdings sehr umfangreich und trifft wahrscheinlich nicht in allen Punkten auf uns zu. Wollen wir auf diese weiterleiten, (mit einem Hinweis versehen) verweisen oder eine eigene (abgespeckte) Version erstellen? Gruß in die Runde, Peter -- 10:26, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Ich finde die WP-Seite schon gut. Wenn wir eine eigene erstellen sollten, dann würde ich sie so gestalten, dass der Grundfall des Verschiebens schön mit Bildern dargestellt wird und für spezielle Fälle wie Seitentausch oder bereits existierendes Lemma als Ziel auf WP verwiesen wird. Bei unseren lückenhaften Hilfeseiten würde ich allerdings den Fokus mehr auf wiktionaryspezifische Themen legen, zu denen man auf WP nichts findet und bei uns bisher leider auch nicht (Rjoe deckt das ja nach und nach auf), und alles, was bei WP so funktioniert wie hier den Lexikonschreibern überlassen und fleißig verweisen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:18, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Wieder Link für die Anlage einer Standardreferenz nicht auffindbar[Bearbeiten]

Mir wurde als Zusatzbonbon für eine bereits recht ordentliche Ladung Frust wieder eine 'beredte Klage' kurz vor der Fertigstellung weggeschossen. (Ich sag's hier nebenbei noch einmal: Es gibt eine Tastenkombination, ich weiß nicht welche, die alle Browsertabs eines Fensters kommentarlos schließt. Das passiert mir hier immer wieder, ich weiß nicht, welche Tastenkombi das sein kann, ich weiß nur, es ist irgendwo im Bereich der Pfeiltasten und bei den Sondertasten rechts im Hauptfeld (Strg, Shift, Kontextmenütaste, AltGr, vielelicht auch Minustaste) und habe daher keine Möglichkeit, das zu verhindern. Bei Googlemal und in Google Groups scheint mir das auch zu passieren, aber da rappelt sich der Browser immer wieder hoch, die scheinen da eine automatische Speicherung oder irgendwas anderes zu haben, das solche unbeabsichtigten Abschüsse verhindert.]
Zum Eigentlichen: Ich wollte einen Quellen-Link für DWB von Grimm an ein Zitat anhängen, hab's mir viel Sucherei aber wieder nicht gefunden, weiß nur, es steht irgendwo, hatte es ja schon mehrmals gesehen gehabt. Ich sehe diese Zeitverplemperei aber nicht mehr ein, die Hilfe ist eine einzige Zumutung, eine Wörterbuch-Verhinderungsapparatur. Ich hab's jetzt als Internetquelle versucht, dranzuhängen, dabei einen Fehler gemacht, den hat Peter korrigiert, sieht jetzt sogar einigermaßen manierlich aus, trotzdem: Für Grimms DWB als Referenz bzw. Quelle gibt es irgendwo eine Standard-Formatvorlage, die ich nicht finde. [Wieso ist der Grimm eigentlich keine Standardreferenz – in der Liste hatte ich ihn u.a. auch nicht gefunden? Aber dazu gab's wohl ein MB, wird wohl Gründe dafür geben.]
Warum ich das immer wieder hier schreibe: Kann nicht irgendein mitleidiges Herz mal eine Hilfe zur Hilfe verfassen, in der das Nötigste steht, was man für die tägliche Arbeit braucht, in der die wichtigsten Links für die Hilfe so aufgeführt stehen, dass man eine Chance hat, sie zu finden? --Rjoe (Diskussion) 10:33, 29. Aug. 2017 (MESZ)
Vorlage:Ref-Grimm
Das Problem ist: Es gibt m. E. zwei Arten von neuen Kollegen, die einen geben frustiert wieder auf und die anderen vergessen die Probleme, die sie am Anfang hatten. Dann gibt es noch eine Sorte von Kollegen, allerdings nicht neuen, sondern im Gegenteil alten: Die sind von Anfang mit dabei und haben daher das Regelwerk intus. Kopf hoch, Peter -- 10:39, 29. Aug. 2017 (MESZ)
Tja, scheint wohl die einzige Möglichkeit zu sein, dass Du 'mitleidiges Herz' mir immer wieder die Links spendierst, die die Hilfe für mich nicht rausrückt. Danke! Man könnte auch die Hilfe mit einem Warnhinweis versehen: Vorsicht, Labyrinth: Zutritt nur für erfahrene Benutzer! --Rjoe (Diskussion) 11:15, 29. Aug. 2017 (MESZ)
@Rjoe Mit der Zeit wird man betriebsblind und hat keine Vorstellung mehr davon, was für Probleme Neulinge hier haben könnten. Ich bin seit 2006 erst als IP und dann als Elleff hier mehr oder weniger dabei und habe eine Zeitlang meine Energie durchaus in die Hilfeseiten gesteckt, aber das ist ein solch großes Aufgabenfeld, dass das für einen allein kaum zu schaffen ist, weil ja auch immer wieder jemand ankommt, der meint, man habe etwas falsch dargestellt etc. Ein Problem, das ich hatte, war auch, dass vieles gar nicht festgelegt war, sondern einfach so gemacht wurde, weil mal jemand damit angefangen hat und die anderen es als sinnvoll übernommen haben. Wenn man das dann aber auf einer Hilfeseite quasi in Stein meißelt, gibt es trotzdem Leute, die das Gefühl haben, man wolle ihnen was vorschreiben, ohne dass die Gemeinschaft das abgesegnet hätte. Und wenn man für jede Hilfeseite ein MB braucht, dann wirds zäh. Aber es ist natürlich nach wie vor eine Baustelle hier und du könntest uns wegen der eingangs erwähnten Betriebsblindheit helfen, indem du mal auflistest, wo du Schwierigkeiten hast, an Infos zu kommen, und was du auf einer Hilfeseite zum jeweiligen Thema gern hättest. So kommen wir vielleicht mal wieder voran bei den Hilfeseiten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:27, 29. Aug. 2017 (MESZ)
@Elleff: Vere dictum! --Peter -- 14:30, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Wörterbuchforschung: Weiß jemand was dazu?[Bearbeiten]

Bei meinen Überlegungen zum Drumherum bei Wiktionary bin ich darauf gestoßen, dass inzwischen Wörterbuchforschung auch in Deutschland recht ernsthaft betrieben wird. Insbesondere ist Herbert Ernst Wiegand mit einer Reihe von Veröffentlichungen hervorgetreten. Ich wollte mal in die Runde gefragt haben, ob sich schonmal jemand damit beschäftigt hat. Ich hatte gestern bei Google Books einen Artikel aus diesem Umfeld auf dem Schirm, der auch auf Wiktionary einging - aus meiner Sicht eher entmutigend: https://books.google.de/books?id=4DJBDAAAQBAJ&pg=PT396&lpg=PT396&dq=w%C3%B6rterbuchforschung+wiktionary&source=bl&ots=7FSDv9Xjq5&sig=3I358nJ6qDDH9HyUM7yj53o_1L4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiSmp6bi5vWAhWCDMAKHfuoC1gQ6AEIKzAB#v=onepage&q=w%C3%B6rterbuchforschung%20wiktionary&f=false

Hat sich mal jemand damit beschäftigt und könnte dazu etwas sagen? --Rjoe (Diskussion) 19:07, 10. Sep. 2017 (MESZ)

Was den entmutigenden Eindruck angeht, verweise ich auf: Wiktionary:Pressespiegel, Eintrag zum März 2017. Natürlich können wir mit professionellen Wörterbuch-Redaktionen nicht konkurrieren, die z.T. noch dazu über sehr lange Traditionen verfügen. Wir sind aber, anders als die Druckwerke, kostenlos und über beliebige Entfernungen erreichbar und bieten andere Infos als die andern Internetwörterbücher. Ich halte Wiktionary daher als ergänzende Quelle für sinnvoll. Man muss es, wie alle andern auch, mit einer gewissen Vorsicht verwenden. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:18, 10. Sep. 2017 (MESZ)
Danke für den Verweis auf den Pressespiegel. Nach der Lektüre bin ich allerdings noch sehr viel mutloser. Es scheint da sehr selten zu regnen. In der Geographie nennt man so etwas glaube ich eine aride Region. Nur sehr spezielle Lebensformen halten es da aus. --Rjoe (Diskussion) 10:27, 11. Sep. 2017 (MESZ)

Wozu überhaupt?[Bearbeiten]

Man hat mich aufgefordert, darzulegen, wie ich mir meine Mitarbeit bei Wiktionary vorstelle bzw. welches Wiktionary ich mir vorstelle. Nun denn:
Ich würde grundsätzlich vom möglichen Nutzer ausgehen. Über dessen Motive, auf Wiktionary zurückzugreifen, kann man nur spekulieren. Es gibt – inzwischen, muss man sagen – auch den Online-Duden und ein ziemlich gutes DWDS und noch so einige Randangebote, z.B. eine kaum überschaubare Zahl an zweisprachigen Wörterbüchern und Glossaren, auch bezogen auf Dialekte. Insbesondere sind inzwischen einige Korpora so erschlossen, dass man als Alltagsmensch darauf zugreifen kann. Ich nutze viele Online-Wörterbücher (arbeite u.a. als Deutschlehrer). Für mich war in der Vergangenheit Wiktionary nachrangig, die anderen sind – noch – besser. Ich recherchiere viel zu Bedeutungen, zum Gebrauch, zur Grammatik, zu Komposita und Endungen, zu Regionalausdrücken, zu allem was man sich vorstellen kann, auch dazu gibt es jeweils pfiffige andere Angebote.
Ausgangsfrage: Welche Bedarfe soll Wiktionary abdecken? Beispiel: Auskunft bei Rechtschreibfragen. (scheint trivial, da gibt es viele Detailfragen, die hier richtig beantwortet werden sollen, kennt man ja).
Was die anderen Bedarfe angeht: Ich kann mir wie gesagt sehr sehr sehr viel vorstellen, will das aber hier nicht beantworten, denn diese Frage geht an Euch: Was soll ein Nutzer hier finden? Besonders interessant für mich: Was soll er hier finden, das er nicht woanders auch und sogar besser aufbereitet findet? Erst die Antwort auf diese Frage ermöglicht sinnvolle Entscheidungen.
Ich halte es für wenig erfolgsträchtig, hier lediglich anderen Wörterbuchpublikationen hinterherzuhecheln und dem hinterherzudokumentieren, was andere sich ausgedacht haben. Dann kann man gleich aufs Original zurückgreifen. Ich sehe jedoch, dass in allen vorhandenen Wörterbüchern vieles fehlt. Es fehlen bestimmte Wörter, sehr viele Kollokationen, auch ‚Redewendungen‘, bestimmte syntaktische Gebrauchsweisen einzelner Wörter; es fehlen viele einzelne Bedeutungen; es fehlt Umgangssprache, regional gefärbte Sprache (ich kann nur für mich sprechen, hier im Ruhrgebiet gibt es viele Wörter, die ich kenne, die außer in Regionalwörterbüchern nicht aufzufinden sind). Es fehlen reichlichst zusätzliche synonymische Möglichkeiten, originelle Formulierungen, Gegenwörter, neue Wörter, neue Gebrauchsweisen bereits vorhandener Wörter, Jargons, Jugendsprache und und und. Würde man Bestimmtes aus diesem Spektrum akzentuieren, hätte man anderen Angeboten etwas voraus.
Es gibt die Fünf-Zitate-Regel. Es gibt aber auch das Sprachbewusstsein der hier Tätigen. Das sollte mehr Gewicht bekommen als das fliegenbeinzählerisch veranstaltete Nachhalten von Formalismen, aus einem einfachen Grund: Es sollte in einer überschaubaren Zeit, da heißt noch bevor hier der nächste Asteroid einschlägt, möglich sein, wenigstens einen Teil der Lücken zu schließen, die andere Wörterbücher aufweisen. Das ist mit dieser Regel und den überaus schwerfällig zu handhabenden Regularien fürs Zitieren nicht möglich.
Es gibt in meinen Augen ein grundsätzliches Missverständnis des Theoriebildungsverbots. Beim Bedeutungserklären geht ein Autor immer von seinem individuellen Verständnis aus, außer, man schreibt gleich ab bzw. quält sich eine leicht variierte Formulierung für etwas ab, das man in einem anderen Wörterbuch gefunden hat. Jedes Verstehen ist von vornherein Theorie, denn Verstehen ist immer individuell. Ohne Verstehen-Wollen und Zu-Verstehen-Versuchen kann man kein Wörterbuch machen. Mir ginge es vor allem darum, bislang von anderen Wörterbuchmachern übersehene Bedeutungen zu benennen. Dabei erfahre ich hier massive Widerstände. Wenn es nicht möglich ist, solche Inhalte hier aufzunehmen, und zwar auf eine machbare, ziel- und ergebnisorientierte Weise, macht für mich und auch überhaupt Wörterbucharbeit keinen Sinn. Dann ist es nur ein mehr oder weniger selbstzweckhaftes Katalogisieren anderswo auffindbarer Informationen. Einigen genügt so ein Datenmengen-verwaltender Ansatz ja auch. Wobei eine gut gemachte Kompilation auch einen großen Wert hat. Derartige wirklich hervorragende Werke findet man in großer Zahl in Bibliotheken, auch als Wörterbücher. Niemand kennt sie, außer Spezialisten. Ihr Berichtsstand ist oft hochgradig veraltet.
Für mich hat die sprachliche Kompetenz der hier Mitarbeitenden einen höheren Stellenwert als eine Belegwüste, für die sich niemand ernsthaft interessiert und die einzig und allein dem Zweck dient, das Misstrauen am Verstehen der anderen in einem überschaubaren Rahmen zu halten. Zudem kann man sowohl die Fünf-Zitate-Regel als auch ein gezielt falsch verstandenes Theoriebildungsverbot missbraucht werden, um missliebige Inhalte abzublocken und sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen - von weiteren Unerfreulichkeiten ganz abgesehen.
Die Kehrseite eines in jeder Hinsicht offeneren Arbeitens wäre ein größeres Risiko, dass es dann in Wiktionary öfter als vorher zu falschen Aussagen kommen kann. Die Alternative dazu ist, sich kaum substanzielle Aussagen zuzutrauen. Ich glaube, das ist es, was das Lesen in Wiktionary zu so einer drögen Angelegenheit macht: Es gibt hier nicht so viel zu entdecken. Wie schön ist es doch, in einem Wörterbuch Dinge erklärt und formuliert zu bekommen, die man nirgendwo sonst findet, aber halb geahnt hat. Das sind dann für mich ‚Aha-Erlebnisse‘ und belohnende Glücksmomente. Daran fehlt es mir hier. Es gibt so etwas hier auch, aber das sind Perlen in der Wüste.
Im Detail könnte ich sehr viele Einzelheiten benennen, die mich hier sehr stören oder mit denen ich mir ein anderes Umgehen wünschen würde. Das würde ich dann Zug um Zug benennen. Einiges war mir schon nach sehr kurzer Zeit aufgefallen, es käme noch sehr viel hinzu. Das wird hier als Rummaulen und als Nerverei empfunden, damit kann ich leben. Einiges ist hier schlecht gelöst, vieles gar nicht, und ich bin nicht von der Sorte, die dann den Mund hält.
Man kann fragen: Wieso willst Du das überhaupt, an einem Wörterbuch mitarbeiten, wenn alles hier so ‚doof‘ ist. Zwei Antworten: Es ist nicht alles ‚doof‘. Meine zweite Antwort ist ein Spruch, der in den letzten vielleicht drei Jahren ein wenig in Mode gekommen ist: Weil ich es kann. Ich habe wie alle eine begrenzte Sprachkompetenz, aber ich habe einen großen Teil meines Lebens mit der Beschäftigung mit Sprache und mit Wörtern zugebracht und auf diese Weise ein Instrumentarium erworben, um damit einigermaßen gut umzugehen. Ich möchte gerne einen Teil meiner sprachlichen Möglichkeiten der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, denn ich greife meinerseits gerne auf das Potenzial anderer Wörterbuchautoren zurück. Ich möchte mich präzise und lebendig ausdrücken, dabei helfen mir Wörterbücher. Ich schätze das dort aufgehobene sprachliche Können, das Sichtbarmachen manchmal feiner sprachlicher Nuancen, und ich habe großen Respekt vor dem dahinter stehenden Wissen. Und doch sehe ich viele Strukturen in diesem Wörtermeer, die bislang in Wörterbüchern nicht beachtet bzw. sehr oberflächlich abgetan werden.
Meine Arbeitsweise ist: Beim Lesen und Hören wach sein, dabei auf mögliche Wörterbucheinträge achten. Das mache ich seit Jahrzehnten. Es gibt einige kleinere private Sammlungen, nicht der Rede wert. Ständig stoße ich auf Neues, beim Zeitungslesen, Radiohören, in Alltagsgesprächen, jeden Tag. Um auch nur einen winzigen Teil hier einzufüttern, ist der Apparat schwerfällig bis zum Wahnsinnig-Werden, wie ein Tanker in einem Gebirgsbach. So geht es dann verloren.
Wiktionary hat ein entscheidendes Plus: Man kann diskutieren. Die Kehrseite: Man muss diskutieren.
Das ist mein Stand der Dinge. --Rjoe (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2017 (MESZ)
Ich sehe unser Dilemma darin, dass die Leser bei uns etwas finden, was „die anderen“ nicht haben und dann enttäuscht feststellen, dass wir vieles (noch) nicht haben, was die anderen haben. Gruß, Peter -- 17:50, 11. Sep. 2017 (MESZ)
Vielleicht auch. Ich denke, ein entscheidendes Handicap (im Sinne einer Behinderung) ist die strukturelle Unbeweglichkeit des ganzen Apparats. Es ist praktisch unmöglich, etwas Entscheidendes zu verändern, auch wenn es sich als massiv entwicklungs-verunmöglichend herausgestellt hat. Aber auch beim 'täglichen Kleinkram' kommt man nicht recht voran. Es ist z.B. nicht möglich, mal eben schnell eine Bedeutung einzutragen, die einem aufgefallen ist, sofort ist man mit einer Vielzahl formaler Erfordernisse konfrontiert, die einem den Spaß vergällen und vor allem unendlich Zeit fressen. So wie der Laden hier angelegt ist werden Gelegenheitsbeiträger komplett draußen gehalten und wahrscheinlich auch gut eingearbeitete Mitmacher permanent ausgebremst und daran gehindert, mit vertretbarem Zeitaufwand notwendige Ergänzungen zu liefern. Dass hier trotz der vielen hineingesteckten Zeit noch so viel fehlt, ist die sachlogische Konsequenz. Wahrscheinlich ist es sinnvoller, wenn ich das im Einzelnen konkret benenne und nach irgendwelchen machbaren Auswegen suche. Zuerst muss ich aber wissen: Wer soll dieses Wiktionary nutzen, und was soll er hier finden. Vorher fange ich nicht an. Gruß --Rjoe (Diskussion) 09:47, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Was das „mal eben schnell eine Bedeutung einzutragen“ anbetrifft, nehme ich mal an, du meinst erneut die Belegpflicht. Aber so sind nun mal die Regeln und sie haben durchaus ihren sehr berechtigten Sinn, denn ansonsten hätten hier (ich sag mal) Spaßvögel aber auch „selbsternannte Sprachforscher“ freie Hand beim Hinzufügen x-beliebiger Bedeutungsangaben. Doch in den meisten Fällen ist das sowieso durch Standard-Referenzen schnell erledigt, ansonsten müssen halt einfach fünf Beispiel-Zitate aus seriösen Quellen beigetragen werden. Und ich schätze mal, dass sich diese (nicht nur für dich) "lästige Belegpflicht" auch nicht so einfach abschaffen lässt. Und zu guter Letzt: wem das keinen Spaß bereitet, der ist ja nicht gezwungen, hier bei uns mitzumachen... --Udo T. (Diskussion) 10:12, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Wie wunderbar dank der 5ZR alles hier läuft, sieht man z.B. bei der Diskussion zu 'nicht so der ...', wo man sich davon überzeugen kann, dass eben auch 5 Nachweise ggf. nicht ausreichen, und auch nicht Verweise auf andere hier angeblich gültige Kriterien und Regeln, die man dann eben doch 'mal eben schnell' außer Kraft setzen kann, wenn einem die ganze Chose nicht in den Kram passt. --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Also, kurz ein paar Gedankensplitter von mir: Ich bin 2004 hierauf gestoßen, weil die WP den lexikalischen (Wörterbuch-) Gedanke eben nicht erfüllt, wegen des enzyklopädischen Auftrages nicht erfüllen kann und soll. Ich sehe hier meinen Anteil, der anfangs in der Grundgestaltung, Festlegung von Prinzipien und Strukturen bestand, jetzt in vieler (eigener) Kleinarbeit, im Beisteuern neuer Beiträge, der Pflege der Gebiete, die mich am meisten interessieren. Ein zur Diskussion-Stellen prüfe ich mindestens dreimal, ehe ich es tue. Für meinen Geschmack wird hier entschieden zu viel diskutiert, zu viel um des Kaisers Bart. Ich verfolge nicht alles. Und es menschelt nicht mehr, es ist zu sehr stringent, zu sehr „business is usual“ (wie eben Vieles heutzutage), der Humor ist auch schmaler geworden (die Anfangscrew ist halt weitgehend abgetaucht), der Ton manchmal viel zu rau, denn - ich erinnere gelegentlich mal daran - wir sind alle freiwillig hier, keiner zwingt uns, nichts verpflichtet uns. Viele Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:53, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Danke fürs Antworten bzw. für Deine persönliche Positionierung. --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Die Frage "Wozu überhaupt" muss man sich stellen. Man investiert ja 'ne Menge Zeit, und wenn andere Wörterbücher besser sind, ist es ja vertane Zeit.
Meine 1. Antwort: kein Wörterbuch ist so vielfältig angelegt wie Wiktionary. Viel Info kann man sich aus anderen zuzammensuchen; in ein und demselben Artikel findet man sie in keinem der Konkurrenzunternehmen. Natürlich sind die Artikel im Wiktionary in vielen Fällen weit davon entfernt, diesen Anspruch zu erfüllen; für mich sind alle Artikel in einem nur vorläufigen Zustand, der jederzeit von jedem/r verbessert werden kann: alle haben Zugang! Das gilt für die anderen Internet-Wörterbücher nicht. Das hat Nachteile: Jede(r) kann theoretisch jeden Unsinn einfügen: um das zu verhindern, haben wir unsere Regeln bzgl. Quellen/Belegen. Eine Quelle genügt; wir haben kürzlich diskutiert, dass man sich im Falle wissenschaftlicher Werke als Referenzen auch unterhalb der 5 Belege zufrieden geben könnte. Es hat aber auch Vorteile: niemand ist von vornherein von einer Mitwirkung ausgeschlossen.
Meine 2. Antwort: Man kann Internetlexika/-enzyklopädien und -wörterbücher mal so sehen, dass sie sich gegenseitig ergänzen; ich halte es in vielen Fällen für sinnvoll, zu einem Stichwort sowohl Lexikonartikel als auch Wörterbuchartikel zu konsultieren, man kann sich auch in den verschiedenen Sprachausgaben umtun, um ein gutes Bild zu gewinnen.
Meine 3. Antwort: Ich habe immer daran gedacht, dass viele keinen Zugang zu den großen, oft auch teuren Nachschlagewerken haben; ich habe da immer an Deutschstudenten und -kollegen im Ausland gedacht; die haben die ständig zunehmende Möglichkeit, sich im Internet zu informieren.
Meine 4. Antwort: Wenn das Institut für Deutsche Sprache sich für Wikipedia und Wiktionary interessiert, und das tut es, darf man davon ausgehen, dass die beiden keine völlig ignorierbaren Institutionen sind.
Meine 5. Anwort ist persönlicher, zufälliger Art: Ich kenne jemand, der in der Werbung arbeitet und das Wiktionary in Sprachfragen zu Rate zieht. Hier meine Frage an alle: Weiß jemand von bestimmten Nutzern, dass sie Wiktionary nutzen, und wenn ja, wer und zu welchem Zweck? Dazu erfährt man leider so gut wie nichts. Vielleicht sollten wir einfach mal die Nutzer des Wiktionary bitten, sich zu melden und über ihre Erfahrungen zu berichten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:37, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Auch Dir danke für Deine Antworten, von denen mich vor allem die fünfte interessiert. Der Werbemann wird sich vermutlich nicht für die Flexionsformen von 'nachzählen' interessieren, die fände er dann hier. Für mich wäre die Frage wichtig, welche der vielen Komponenten, die Wiktionary anbietet, einen hohen Gebrauchswert haben. Offensichtlich spielt 'Aktualität' eine große Rolle, wobei ich mich bei 'Musterfeststellungsklage' die Interessenten nicht auf Wikipedia zugreifen - das könnte mit Google-Listungen zu tun haben, da sehe ich sprachinformationsbezogene Treffer immer ganz oben. Warum ausgerechnet ein Werbemann sich hier umtut, erstaunt mich dann doch sehr. Was die anderen Argumente angeht: Mitmachen-Können, (und Mitmachen-Wollen auch übrigens), kostenlos, schnelle Zugriffsmöglichkeit: Mit dem Mitmachen-Können und -Wollen hab ich hier schon manches blaue Wunder erlebt; kostenlos und schnell verfügbar sind inzwischen andere auch, und sogar sehr gute. Wozu also sich hier den Stress machen? Vielleicht komme ich noch dazu, das aus meinem Blickwinkel mal aufzustellen. Bis denne --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Wenn ich zufällig mal die Gelegenheit habe, einem Nur-Leser über die Schulter zu schauen – oft weil ich ihm vorgeschlagen habe, hier mal nachzuschauen – beobachte ich nur Unverständnis.
Das Dilemma, das ich oben erwähnt habe, besteht darin, dass wir Nischenlemmata (z. B. postfaktisch, vong, verpeilen und aktuell die MusterfeststellungsklageLisa Caspari u. a.: Merkel, Schulz und die Musterfeststellungsklage. In: Zeit Online. 3. September 2017, ISSN 0044-2070 (URL, abgerufen am 16. September 2017). Am 3. und 4. September jeweils über 700-mal abgerufen) brauchen, um Leser anzulocken, aber auch eine Vollständigkeit im Kernbereich (z. B. gehen, halten, kommen und deren Ableitungen), die leider noch nicht gegeben ist, um die Leser zu halten. Gruß in die Runde, Peter -- 18:01, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Ihr tut halt auch nichts dafür, damit sich an den Defiziten im Sinne von 'Desiderata' was ändert, im Gegenteil. Da können wir noch 100 mal unsere Pirouetten drehen, ich kann nicht verstehen, dass etwas, dessen Existenz jeder Gutwillige kennt, mit 5 auf äußerst umständliche Weise zu bewerkstelligenden Beweisführungen, die in den wenigsten Fällen inhaltlich interessieren, gerechtfertigt und hier gegen Ignoranz und Dickfelligkeit verteidigt werden muss. Ich kann es nicht, echt nicht! Warum ich 5 Sätze mit der unpersönlichen Konstruktionsweise 'es geht hoch (in die Berge o.ä.)' und nochmal 5 mit einem Sachsubjekt 'unsere Route ging (an diesem Tag) hoch (auf 5000 m o.ä.)' beschaffen muss, verstehe ich nicht. Und ich mach's auch nicht. Wenn einer sagt, das gibt es nicht, dann kann er kein B2-Deutsch. Ich nehm mir dann keine Verben mehr vor, und bald wohl überhaupt nix mehr hier, weil argumentativ niemand erreichbar ist. Meine Mitarbeit macht so keinen Sinn. Dass Ihr mit vielem nicht in die Pötte kommt, ist systembedingt. Ich fühle mich hier mit Kleinlichkeiten, die inhaltlich absolut nichts bringen und nur den Laden aufhalten, gegängelt, bevormundet und schikaniert, wie einen Schulungen behandelt. So ein Instrument wie die 5ZR ist sinnvoll, selbstverständlich, aber man muss es mit Augenmaß handhaben, sonst vergrault man nur Leute. Bei mir habt Ihr's bald geschafft. Wenigstens hab ich's Euch dann gesagt. Grüße --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Von meinem (immer noch) österreichischen Standpunkt aus ist hochgehen (außer bei Explosionen und Wutanfällen) kein B2-Deutsch, sondern einfach falsch (bzw. bundesdeutsche Umgangssprache), weil es hinaufgehen heißt. --Peter -- 17:43, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Dann ist das auch ein nicht gut geeignetes Beispiel, da hab ich dann leider das Falsche erwischt in der Wunschliste. Pech, es sollte schon etwas sein, das erst einmal allgemein anerkannt ist. Andererseits ist es natürlich schon so, dass, wenn jemand mir sagt, 'morgen geht es hinauf auf 3000 m', ich dann weder sage 'das ist falsch' noch 'das kenne ich nicht/das gibt es nicht', nur weil man sich bei uns nicht so ausdrücken würde. --Rjoe (Diskussion) 17:51, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Wenn Du dann vom Berg wieder herunterkommst, sagst Du dann „Ich gehe tief“? --Peter -- 17:55, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Peter, das sehe ich auch so. Aber mit Belegen :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:30, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Drei Beispiele, warum das Wiktionary sinnvoll ist: 1) Für die Abkürzung WR müsste man in zwei Büchern nachschlagen und zwei Internetseiten besuchen. 2) In Einträgen wie Währungsreform wird auf die Abkürzung hingewiesen, in üblichen Wörterbüchern nicht. 3) Synonyme wie bei Sitzungszimmer findest du bspw. im Duden nicht. Sicherlich sind wir in vielen Bereichen nicht perfekt. Aber wir arbeiten uns nach und nach weiter vor. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:07, 15. Sep. 2017 (MESZ)

Danke für die Rückmeldung. Wer ein Synonym für Sitzungszimmer sucht, sucht vielleicht auch nach anderen Synonymen. Wenn man ein wenig in der Breite Wiktionary mit dem vergleicht, was der Online-Duden in diesem Punkt bereitstellt, muss man sagen: Der Duden bietet in der Breite weitaus mehr. Zudem könnte man fragen, ob die Synonyme in Wiktionary so erschlossen sind, dass man sie schnell findet, und dass sie, wie in Synonymsammlungen üblich, reziprok aufeinander verweisen. Was die Bündelung der Information angeht, das könnte ein Vorteil sein. Ich nehme an, dass ein durchschnittlicher Wörterbuchbenutzer jedoch anderes von einem Wörterbuch erwartet, und dahin zielte meine Frage. --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)

Belegpflicht[Bearbeiten]

Hi Rjoe, hier mal drei Beispiele für das praktische Problem / das Dilemma oder wie man es nennen will, das was zwischen guten Ideen wie schnell und einfach und der gelebten Praxis steht

1. Du schreibst bei dann wollen wir mal einen Kommentar, in dem steht: 'meist sagt man das, wenn man es gar nicht meint, sondern sein eigenes Anfangen mit irgendetwas kommentiert.' Das finde ich falsch. Ich benutze es fast nie so. Für mich schließt es eigentlich immer den anderen ein. Sonst sage ich es nicht. Was nun? Soll ich den Kommentar löschen? Netter wäre ja, ich frage dich erst und bitte um einen Beleg. Was ich definitiv nicht will, ist es, Minuten meiner Lebenszeit einer Formulierung zu widmen und sie zu diskutieren. Selbst wenn wir uns einigen, und sie bleibt stehen, kann Nummer drei auftauchen und sagen: wo ist denn der Beleg dazu? Ich sehe das anders! Nur weil ihr beide das behauptet, ist es nicht gleich wahr! Und überhaupt: Das ist elitäres Gekungel, da sprechen sich die ach so wichtigen Angemeldeten ab und als IP hat man mal wieder keine Rechte! Und schon geht das Gespräch von vorne los. Unsere IP verteidigt ihre Ideen vehement, das habe schon ihre Oma so gesagt, alternativ, das war schon im Lateinischen so gemeint, alternativ: es gibt tausende von Belegen, wenn man googelt und sich nur bemüht. Was habe ich daraus gelernt? Die einzig praktizierbare Lösung in einem offenen Projekt ist die eingeforderte Belegpflicht.

2. Bei hochgehen hast du Bedeutungen 14 und 15 aufgenommen, die ich nicht teile. Man sagt nicht 'die Wellen gehen hoch' oder die 'Stimmung geht hoch' Stimmung kann steigen oder hoch kochen, aber nicht hochgehen. Was nun? Soll ich die Bedeutungen löschen? Bitte oben weiterlesen.

3. Bei hochgehen fügt morgen jemand Bedeutungen 16 und 17 ein. 16 ist 'über Gestirne, jeden Abend geht die Venus hoch, jeden Morgen die Sonne.' 17 ist 'übertragen: jeden Morgen gehe ich hoch, wenn ich aus dem Bett aufstehe'. Ich finde die Bedeutungen falsch. Was nun? Soll ich die Bedeutungen löschen? Bitte oben weiterlesen.

Für mich gibt es keine Alternative zur Belegpflicht. (Ich sage es einfach nur noch mal zur Sicherheit: bitte keine Erläuterungen, was inhaltlich von den Aussagen zu den Bedeutungen bei den Beispielen 1, 2, 3 zu halten ist.) Bitte Vorschläge, welche alternative strukturelle Lösung es für derartige Dilemmata geben kann. Was tun, wenn man so wie du, nicht auf Belegpflicht setzen will? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:30, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Ein wie mir scheint unaufhebbares Problem in unser beider Kommunikation ist, dass du nicht nur mal hier und da sondern recht häufig Dinge nicht kennst, die für mich selbstverständlich sind. Auch schreibst Du z.B., ich hätte geschrieben, der Satz würde meist so oder so benutzt. Das steht da aber garnicht, da steht oft! Wer von uns beidem wem mehr misstraut, ist nicht so wichtig, es fehlt jedenfalls das Vertrauen. Dass Du selbst etwas so oder so nicht so benutzt, heißt nicht, dass es das nicht gibt. Ich geb mal ein Beispiel: Im Lehrerzimmer sagt einer zum andern beim Rausgehen zum Unterricht - Kopien und mehrere Bücher unter den Arm geklemmt, schon halb in der Tür -: Dann wolln wer mal wieder. Ach so, wie war übrigens die 7b bei dir so drauf heute? [Es ist klar, dass der andere, wenn überhaupt, in einen anderen Unterricht geht; das Satz heißt dann einfach soviel wie: Für mich ist die Pause jetzt rum, ich muss wieder 'anne Schüppe', du kennst das ja.] Du schreibst selbst: Ich benutze es fast nie so, für mich schließt es eigentlich immer den anderen ein. Man kann sowas nicht alles ausdiskutieren, von mir aus kann das auch weg, war mir halt nur aufgefallen, aber wenn solche Missverständlichkeiten sich häufen, dann wird mir ein wenig mulmig und ich frage mich, was ist hier eigentlich los? Das mit dem 'da wollen dann auch noch andere drüber diskutieren und man kommt so an kein Ende' kann ich nachvollziehen, das ist wie gesagt in erster Linie Vertrauenssache, das muss man sich verdienen, verstehe ich soweit, aber mit einer Missvertrauensbasis kommt man hier schonmal gar nicht voran. Da würde ich es schon eher mit einem Vorschlag von Peter halten, der ein paarmal angedeutet hat, im englischen Wiktionary wird andersrum verfahren, 'nur' von der Community angezweifelte 'Bedeutungen' müssen 'mit dem großen Besteck' belegt werden. Da Du jedoch bei mir so einiges anzweifelst, hätte ich dann immer noch gut zu tun.
Du schreibst: Die 'Wellen gehen hoch' sagt man nicht. Doch, sagt man: https://www.google.de/search?num=100&rlz=1C1CHBF_deDE693DE693&q=%22wellen+gingen+hoch%22&oq=%22wellen+gingen+hoch%22&gs_l=psy-ab.3...103885.106608.0.109633.9.9.0.0.0.0.135.735.6j2.8.0....0...1.1.64.psy-ab..1.2.219...0i8i7i30k1.0.DoAkRyAzKF4 .
Du schreibst: 'Die Stimmung ging hoch' sagt man nicht: Doch, sagt man auch: https://www.google.de/search?num=100&rlz=1C1CHBF_deDE693DE693&q=%22stimmung+ging+hoch%22&oq=%22stimmung+ging+hoch%22&gs_l=psy-ab.3...78031.83612.0.83924.10.10.0.0.0.0.163.907.9j1.10.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.GYv9n_HODWQ . Man sagt auch 'die Emotionen gingen hoch', auch 'die Wellen der Empörung' und was weiß ich nicht noch so alles.
Bedeutung 16 würde ich tatsächlich löschen, die ist in [6] mehr oder weniger inbegriffen und außerdem stilistisch sehr unschön. Unterhalb einer nicht klar zu definierenden Grenze von Primitivität im Ausdruck sollte Schluss sein, da kann nur das Sprachgefühl entscheiden, in dem Fall im Zweifel das Sprachgefühl der Community. Ich wäre in diesem Fall nebenbei bemerkt auf Deiner Seite. Bei 17 (hochgehen als Alternativausdruck für 'hochfahren, aufschrecken, auffahren) denke ich: Ja, könnte auch noch aufgenommen werden, da ich daran zweifle, aber bitte mit Beleg, außer man googelt etwas, wo man sofort zwanzig dreißig Belege hat, was die ganze Belegerei überflüssig macht. Gestern war ich selbst auf so etwas gestoßen, wollte es nicht glauben, kurz gegoogelt: Gibt's doch, also Kommando zurück.
Meine 'strukturellen Alternativen' zur Belegpflicht: Nummer 1 ist immer das individuelle Sprachgefühl. Was klar auf der Hand liegt, sollte nicht belegt werden müssen. Einige hier machen das anscheinend gerne, okay, sollen sie ihren Spaß haben, ich selbst möchte lieber Einträge erstellen, da haben dann alle mehr davon. Bei Konflikten würde ich gerne nach Peters Idee verfahren, dass nur dann 'mit schwerem Gerät' belegt werden muss, wenn eine Bedeutung von der überwiegenden Mehrheit der Mitmacher hier angezweifelt wird und Google-Belege nicht ohne weiteres auffindbar sind, so dass nicht jeder sich auch sofort davon überzeugen kann. Über die Prozentzahl an erforderlichen Zweiflern müsste man sich noch unterhalten, vielleicht zwei Drittel, oder mehr als 50%? Grüße --Rjoe (Diskussion) 13:34, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Kannst Du bitte verlinken, wo und in welchem Zusammenhang ich diese Idee geäußert habe? Sollte es auf dieser Seite sein, gib bitte Datum und Uhrzeit der Wortmeldung oder noch besser den Difflink ([[Spezial:Diff/<Versionsnummer>]]) an. Danke, Peter -- 13:42, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Das ist schwierig, weil das so nebenbei zweimal in Diskussionen zu irgendwas fallengelassen wurde und ich nicht alles 'mitschneide'. Gibt's für sowas ne Suchfunktion? Ach so: Das war von mir verkürzt und dadurch falsch dargestellt. Von irgendwelchen Prozentzahlen oder Mehrheiten war bei Dir nicht die Rede. Ich hatte sagen wollen, dass ich an diese Idee anknüpfen wollte, nicht dass es Deine Idee ist und dass Du Dich dabei auf das Englische Wiktionary beziehst, wo Deinem Eindruck nach in ähnlicher Weise verfahren wird, wobei das aber, das hast Du dabei betont, mit dieser Belegpflicht wegen Zweifeln sehr streng und sehr strikt verfahren wird. --Rjoe (Diskussion) 13:49, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Ein Beispiel hab ich gefunden (was'n Difflink ist, keene Ahnung): https://de.wiktionary.org/wiki/Diskussion:Pate_stehen#Herkunft_Quellen_fehlen , ziemlich weit unten. --Rjoe (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Ja, im englischsprachigen Projekt geht man einen anderen Weg, aber hier ist es so und das werden wir nicht ändern können. --Peter -- 16:22, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Difflink geht so: Difflink --Peter -- 16:30, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Dein Vorschlag auf meine Frage nach alternativen Vorschlägen zur Belegpflicht ist: 'wenn eine Bedeutung von der überwiegenden Mehrheit der Mitmacher hier angezweifelt wird', dann wird belegt. Jede Bedeutung soll in eine allgemeine Abstimmung? Das ist unpraktikabel. Wir kriegen ja kaum die Löschkandidaten innerhalb eines Jahres abgearbeitet. Dein Vorschlag geht an der gelebten Praxis hier, einer mit einem kleinen Stamm freiwilliger Mitstreiter, vorbei.
Aber was viel wichtiger ist: du nimmst die Verantwortung für einen guten Artikel aus der Hand des Autors und bürdest das einer Gruppe auf. Jeder dürfte dann Artikel erstellen, wie es ihm gerade einfällt und den anderen sagen: ihr könnt ja googeln, wenn euch interessiert, ob das stimmt. Und dann könnt ihr darüber abstimmen, und wenn ihr euch alle einig werdet, dass das nötig ist, dann werde ich einen Beleg herbeischaffen. Also alle außer dem Autor sollen arbeiten und prüfen und korrigieren? Nein, nein, nein, der Autor ist verantwortlich. Liefert der nicht Akzeptables ab, wird das Ergebnis/Angebot nicht akzeptiert. Sorum spielt die Musik. In meinen Augen. Aber vielleicht haben ja andere Lust, ein Diskussionsforum für Bedeutungen zu eröffnen. Jeden Morgen schaut man da rein, was sich so getan hat, und was das für das eigene Tageswerk so nach sich zieht, womit man sich heute beschäftigen soll :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:19, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Für mich stellt sich das genau andersrum dar: Man kann seine Verantwortung auch an die Belege delegieren und nach dem Motto arbeiten, ich besorg die 5 Nachweise, ob's dann hilft, interessiert mich nicht mehr. Ich bürde niemandem was auf und will das auch nicht. Wenn mir allerdings jemand damit kommt, dass er meint, mir ist diese oder jene Verwendung eines Wortes nicht bekannt, dann schick ich ihm einen Google-Link, da kann er sich dann davon überzeugen und gut ist. Was das Überprüfen angeht: Ich weiß nicht, wie andere das machen, aber ich schau mir dies und das an, wenn ich denke, das ist nicht okay, schreib ich kurz was in der Diskussion, wenn dem Autor daran liegt, wird er sich schon darauf beziehen. Du beziehst Dich auf eine weitgehend formalistische, man könnte auch sagen, sture Weise auf die 5ZR, anstatt mal zu überlegen: Gibt's das nicht sowieso wirklich, und könnte das nicht sinnvoll sein, das auch zu nennen? Konkret gefragt: Was hat dich dazu bewogen, an mich gerichtet zu texten, 'Wellen gehen hoch' und 'die Stimmung geht hoch' gebe es nicht?

Außerdem: Wenn die 'Engländer' es anders machen, scheint es also irgendwie auch anders zu gehen, auch denen ist bis jetzt nicht der Himmel auf den Kopf und ihr Laden nicht um die Ohren geflogen, beim Toutatis :) Grüße --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)

Ein Hinweis noch, der zeigt, dass wir durchaus wahrgenommen werden: „Wie er auf seine Erscheinung achtet, so benutzt er seine Wörter. Sie werden auf Ordentlichkeit überprüft, niemand soll ihn in eine falsche Ecke einordnen können. Die Startseite seines Browsers ist Wiktionary.org, dort ist jeder Begriff genau erklärt: Bedeutung, Herkunft, sinnverwandte Wörter, Beispiele. Für die wichtigsten Wörter kennt er alles auswendig, weiß welche Gefahren in der Verwendung von mehrdeutigen Wörtern liegen.“ (Der Erklärer – immer auf der richtigen Seite, 1. November 2017, (online)) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:12, 3. Nov. 2017 (MEZ)

Verweise auf thematische Verzeichnisse[Bearbeiten]

Hallo,

ist irgendwo geregelt, wie und wann in unseren Einträgen auf Verzeichnis verwiesen wird? Bisher hatte ich dies nur gelegentlich unter Referenzen gesehen. Ist es außerdem erwünscht, sie mitten im Eintrag einzutragen? Mir persönlich gefällt es so nicht wirklich. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:50, 24. Sep. 2017 (MESZ)

Eine Angabe als Referenz habe ich gerade entfernt (Spezial:Diff/6190828), weil sie mir nicht zweckdienlich erschien. Wäre das so gewünscht gewesen? Gruß in die Runde, Peter -- 08:16, 24. Sep. 2017 (MESZ)
Ergänzt habe ich dort auch bisher keine Verzeichnisse, aber vermutlich auch nie entfernt. Immerhin heißt die Überschrift ja nicht ausschließlich Referenzen sondern auch weiterführende Informationen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:47, 24. Sep. 2017 (MESZ)
Eben diese Formulierung der Überschrift macht es m. E. für neue Kollegen noch schwerer, zu verstehen, was Referenzen, Belege und Beispiele genau sind. Gruß, Peter -- 18:12, 24. Sep. 2017 (MESZ)
Ich würde solche Verweise nur im Abschnitt Referenzen angeben. Zudem halte ich die Verwendung der Vorlage {{K}} in Juli für unglücklich. Wenn ich die Liste der Abkürzungen für diese Vorlage betrachte, so gibt es dort lediglich zwei Anwendungsfälle: sprachliche und thematische Zusammenhänge. Ein 'siehe auch' würde ich nicht mit der Vorlage Kontext generieren; auch die Bildung einer entsprechenden Kategorie ist nicht zielführend. --Betterknower (Diskussion) 22:51, 24. Sep. 2017 (MESZ)
bei den Referenzen macht es für mich auch Sinn, auch ich habe es immer so aufgefasst, dass Referenzen auch weiterführende Info enthalten. Da kann dann auf Tiere verwiesen werden, wenn der Eintrag die Kakerlake ist. Kann man aber auch genausogut seinlassen, weil unsere Verzeichnisse alphabetisch sind, also im Prinzip nicht viel Info hergeben. Also zb in was für eine Klasse die Kakerlake gehört, ähnliche Tiere oder so.
Allerdings steht so ein Verweis auf ein Verzeichnis 1. natürlich unter den Wortbildungen, bei Affixen ver- und auch bei Adjektiven und 2. gerne mal bei den 'sinnverwandten Wörtern' oder 'Synonymen' Geld. Ich finde, da macht es auch Sinn.
Die Vorlage K hat ja schon in ihrer Dokumentation stehen, dass sie nicht außerhalb der Bedeutungen verwendet werden soll. Ist doch eindeutig. Muss man sich nur dran halten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:56, 25. Sep. 2017 (MESZ)
Mir gefällt die Verlinkung im Hauptteil auch nicht. Eine Ausnahme ist es m.E., wenn Verzeichnis und Lemma identisch sind bzw. sich explizieren. Bsp.: ein Link auf Verzeichnis:Deutsch/Anagramme im Eintrag Anagramm. Dort habe ich in einer eigenen Anmerkung darauf hingewiesen, mangels besserer Ideen. gelbrot 18:36, 25. Sep. 2017 (MESZ)
losgelöst von Textbausteinen einfach einen Kommentar frei in den Raum zu schreiben geht nicht. Geht ja gar nicht :) Also, das finde ich unangebracht, bitte rausnehmen und die Info, die da vermittelt werden soll, an anderem Ort formal passend einbauen. Geht doch sonst auch ohne eine neue Optik zu erfinden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:56, 25. Sep. 2017 (MESZ)

Stand nicht mal zur Diskussion durch die {{K}} auf die Verzeichnisse zu verlinken? --94.254.144.84 21:33, 6. Okt. 2017 (MESZ)

Lemmaformulierung[Bearbeiten]

es gibt ja diverse Fälle von Redewendungen, die mit ergänzenden Wörtern wie 'jemand, jemanden, jemandem' oder 'etwas' formuliert werden oder werden können. Siehe zb Kategorie J. Wenn ich es richtig verstehe, wollen wir in eindeutigen und leichten Zweifelsfällen immer die reine Form und den Infinitiv als Lemma aufnehmen. Also auf Achse sein statt 'jemand ist auf Achse', um mal ein eindeutiges Beispiel für eindeutige Fälle zu nehmen. Manchmal ist eine Umstellung möglich, jemanden auf die Hörner nehmen -> 'auf die Hörner nehmen'. Manchmal ist eine Umstellung möglich, aber es hört sich auch gewöhnungsbedürftig an: jemandem verschlägt es die Sprache -> könnte auch sein 'die Sprache verschlagen'. Aber: jemandem platzt der Kragen, dafür hätte ich auch keinen besseren Vorschlag.
Gab oder gibt es zum Thema Lemmaformulierung schon Vorschläge, Ideen? Bei der Hilfe:Redewendungen steht leider noch nichts, das würde ich aber gerne ändern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:54, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Sind hier nicht die Formulierungen in den Referenzen maßgeblich oder zumindest ein guter Anhalt, in welcher Form sie meist gebraucht werden? In {{Lit-Duden: Redewendungen}}, 3. Auflage heißt es zum Beispiel auf Seite 33 „auf [der] Achse sein“, auf Seite 379 „jmdn. auf die Hörner nehmen“, auf Seite 720 „jmdm. verschlägt es die Sprache“, aber „jmdm. die Sprache verschlagen/(geh.:) rauben“, auf Seite 445 „jmdm. platzt der Kragen“. Würden wir eigene Formulierungen zulassen, um der Infinitivform zu entsprechen, könnte dies beim Nachweis durch Referenzen Verwirrung stiften. Nur so als erste Idee dazu. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2017 (MESZ)
Infinitiv oder finite Verbform? Mir fällt es immer leichter, mir so etwas in grammatischen Kategorien vorzustellen: „Bei der Lemmaformulierung von Redewendungen wird nur dann eine finite Verbform gebraucht, wenn das zugehörige Subjekt fixer Bestandteil der Redewendung ist.“ Also: jemandem platzt der Kragen und jemandem verschlägt es die Sprache. Könnte das eine Faustregel sein? MfG --PaulaMeh (Diskussion) 15:05, 10. Okt. 2017 (MESZ)
Gefällt mir. Ein Lemma heißt übrigens auch sehen und nicht jemand sieht oder jemand sieht etwas. Gruß, Peter -- 15:41, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Ich würde auch einen Abflug machen und den Abflug machen zu Abflug machen vereinigen, es ist ja auch z. B. deinen Abflug machen (vgl. John Scalzi: Kollaps. S. Fischer, 2017 (Zitiert nach Google Books)) möglich. --Peter -- 21:38, 20. Okt. 2017 (MESZ)

Ich würde mich (wie Alexander Gamauf oben schon sagte) an den Referenzen orientieren. Und wenn ich das richtig überblicke, handhaben es Duden und Schemann so, wie es PaulaMeh oben formuliert hat. Eine Redewendung Abflug machen zu erfassen, würde mir niemals einfallen. Das finde ich überhaupt nicht richtig. Aber wie ich bereits an anderen Stellen vorgeschlagen habe, halte ich eine Weiterleitung von Abflug machen zu einen Abflug machen für sinnvoll. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:45, 20. Okt. 2017 (MESZ)

Ich hatte schon anderer Stelle gefragt, wieso die Übernahme von Bedeutungsformulierungen aus Standardreferenzen eine Urheberrechtsverletzung ist, nicht aber die Übernahme inhaltlicher Strukturen (Spezial:Diff/6201167). --Peter -- 08:00, 21. Okt. 2017 (MESZ)

Pingen scheint (wieder einmal) nicht zu funktionieren[Bearbeiten]

@Formatierer: Weißt Du, woran das liegen kann – falls Du diesen Ping erhältst? Aber wahrscheinlich hast Du diese Seite eh auf Deiner BEO. Gruß, Peter -- 20:53, 11. Okt. 2017 (MESZ)
s. a. Hilfe Diskussion:Beteiligen#„In der internationalen Version des Wiktionarys …“ (umseitig) --Peter -- 20:54, 11. Okt. 2017 (MESZ)
Ich bekomme auch keine Benachrichtigungen über Verlinkungen auf von mir erstellte Seiten mehr. --Peter -- 07:15, 12. Okt. 2017 (MESZ)

Benutzer:Peter Gröbner: Die letzte Meldung, die ich erhielt, stammt vom 8. Oktober 2017, 13:20 Uhr und wurde durch diese Änderung ausgelöst. -- Formatierer (Diskussion) 14:23, 12. Okt. 2017 (MESZ)

Im Schwesterprojekt funktioniert es: w:Spezial:Permanentlink/169929483 --Peter -- 19:19, 12. Okt. 2017 (MESZ)

Auch mit dem 'Danken' scheint es Probleme zu geben. Mir wurde am 13.10.17 gedankt, bei mir ist aber keine Mitteilung angekommen. Eigenartig. --Betterknower (Diskussion) 09:47, 13. Okt. 2017 (MESZ)
Auch der heutige Dank von Susann (danke dafür) ist nicht angekommen. Testhalber (ja, nicht nur testhalber :-) ) ein Danke zurück. --Betterknower (Diskussion) 10:40, 13. Okt. 2017 (MESZ)
wie soll man es nennen, 'analog'?? Also analog = per Schriftzeichen in deutscher Sprache zurück -> tack! :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:05, 13. Okt. 2017 (MESZ)

So macht das hier keinen Spaß. Ständig werden neue Features erfunden und angeboten – und dann funktionieren sie nicht zuverlässig. --Peter -- 19:50, 13. Okt. 2017 (MESZ)

Laut dieser Fehlermeldung soll das Benachrichtigungssystem für einen Benutzer wieder funktionieren, nachdem dieser in seinen Einstellungen eine beliebige Änderung an den Benachrichtigungseinstellungen vorgenommen hat. Ich habe das nun mal bei mir durchgeführt. Kann mir mal jemand danken, damit ich sehe, ob es funktioniert? Dann sollte anschließend aber auch eine allgemeine Lösung gefunden werden, damit das nicht jeder Benutzer selbst machen muss. -- Formatierer (Diskussion) 08:51, 14. Okt. 2017 (MESZ)
Habe Dir jetzt (digital) gedankt, nicht nur wegen der Aufforderung. Gruß, Peter -- 09:03, 14. Okt. 2017 (MESZ)
@Formatierer: Jetzt habe ich meine Sprache auf österreichisches Deutsch geändert und schaue, ob ich eine Benachrichtigungsbestätigung bekommen. Den Quellcode sehe ich jetzt übrigens wieder wunzig. Ich muss wahrscheinlich auch diese Einstellung wieder ändern. --Peter -- 09:05, 14. Okt. 2017 (MESZ)
Der Ping wurde bestätigt. Die Schrift im Bearbeitungsprogramm habe ich geändert. Jetzt sehe ich keine "Bearbeiten-Werkzeugleiste" unter dem Bearbeitungsfenster, obwohl ich in den Einstellungen ein Häkchen bei Anzeigen habe. --Peter -- 09:09, 14. Okt. 2017 (MESZ)
@Benutzer:Peter Gröbner: Sowohl die Erwähnung als auch das Danken haben funktioniert. Ansonsten hast du sicher bei dir versehentlich etwas verstellt. -- Formatierer (Diskussion) 09:26, 14. Okt. 2017 (MESZ)
@Formatierer: Diese Erwähnungsbenachrichtigung habe ich jetzt auch erhalten. Versehentlich verstellt glaube ich nicht zu haben. Das Phänomen hatte ich vor einiger Zeit schon einmal, dass die Quellcodeschrift plötzlich sehr klein war. Ich kann natürlich den Browser vergrößern, dann ist aber alles rund herum wieder riesig. Bearbeiten macht so keinen Spaß, ich beschränke mich mal auf das Pingantworten. Gruß und Dank, Peter -- 10:10, 14. Okt. 2017 (MESZ)
Ich habe jetzt alle Einstellungen zurückgesetzt. Die "Bearbeiten-Werkzeugleiste" ist auch wieder da, das Layout ist jetzt aber gewöhnungsbedürftig, vor allem die Schrift im Bearbeitungsfenster (im Vergleich zum Rundherum) wunzig. Ich glaube mich zu erinnern, dass ich früher einen „Browserschriftsatz“ einstellen konnte. Peter -- (Diskussion) 10:13, 14. Okt. 2017 (MESZ)

Weitere Ungereimtheiten[Bearbeiten]

Wenn man in seinen Benutzer-Einstellungen auf "de-AT" umstellt, dann funktionieren noch mehr Sachen nicht. So werden unter Spezial:Beiträge auch die sog. Footer ganz unten nicht mehr angezeigt. Da scheint sich im Laufe der Zeit einiges geändert zu haben und man hat "de-AT" wohl nie angepasst. Oder "de-AT" kam später dazu und die betreffenden Skripte wurden dann nie entsprechend angepasst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2017 (MESZ)

Jetzt ist es mir klar, danke. Formatierer meinte, ich müsste irgendeine Änderung machen. Ich stellte auf de-AT um und machte es noch schlimmer, dafür bekam ich Pings. Gruß, Peter -- 21:44, 14. Okt. 2017 (MESZ)
Hilfe zur Selbsthilfe: Versuche eine Seite an einem anderen PC zu bearbeiten. Hast du dort das Problem nicht, liegt es an deinen Rechner- oder Browsereinstellungen. Tritt das Problem dort auch auf, hat es irgendetwas mit dem Wiktionary oder deinen dortigen Benutzereinstellungen zu tun. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 15. Okt. 2017 (MESZ)
Es lag eindeutig – wie mein Assistent inzwischen verifizierte – an der Sprache. Die Frage ist, was bringt die Einstellung österreichisches Deutsch, wenn es hier nicht funktioniert und es dazu kein „Heimatprojekt“ gibt? --Peter -- 19:34, 15. Okt. 2017 (MESZ)
Diese spezielle Box scheint nur dann eingeblendet zu werden, wenn man die Sprache des jeweiligen Wikis einstellt. Im englischen Wiktionary sehe ich diese nur, wenn ich "en" als Sprache wähle. -- Formatierer (Diskussion) 15:24, 15. Okt. 2017 (MESZ)
Der Sprachen-Fallback scheint bei dieser Systemnachricht - wie bei einigen Ähnlichen ebenfalls - nicht zu funktionieren. Das ist schon seit über vier Jahren so. Es gibt auch bereits diesbezügliche Fehlermeldungen auf Phabricator. Das Problem scheint einer Lösung aber einigen Widerstand entgegenzusetzen. Legt man hingegen eine bestimmte Sprachversion an, wie hier MediaWiki:Sp-contributions-footer/de-at dann funktioniert es für diese eine Sprache auch. -- Formatierer (Diskussion) 18:45, 15. Okt. 2017 (MESZ)
Das Pingen funktioniert jetzt. Danke für die Hinweise. Allerdings fehlt (etwa seit einer Woche) in meinen Bearbeitungsfenstern meine persönliche Werkzeugleiste (Benutzer:Betterknower/js/buttons.js). Sie geht mir wirklich ab. --Betterknower (Diskussion) 22:43, 14. Okt. 2017 (MESZ)

Flexboxen bei Wortverbindungen[Bearbeiten]

hi, wie sieht die Meinung zu folgendem Vorschlag aus: bei Wortverbindungen (auch Redewendungen), die auch Verb sind, wird ja meist keine Verbtabelle angelegt, zb den Schein wahren. Es kann aber gerne eine Verbtabelle ausgefüllt werden, wenn das jemand möchte, zb hübsch machen. Dafür werden aber nicht alle einzelnen Wortformen im Namensraum Flexionen angelegt. Vielleicht könnte man ein Anmerkung schreiben: siehe Flexion bei machen, aber selbst das finde ich eigentlich überflüssig. (Um das technisch umzusetzen, wird in so einem Fall die Tabelle um |Flexion=nein ergänzt.) mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:06, 27. Okt. 2017 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Peter -- 16:12, 27. Okt. 2017 (MESZ)
auch Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2017 (MESZ)

„prädikative und adverbielle Form des Superlativs“[Bearbeiten]

Formen wie besten kriegen ja einen eigenen Abschnitt für die „prädikative und adverbielle Form des Superlativs“ mit am; dahinter steckt eigentlich ein Dativ Singular der schwachen Flexion, der bereits in den „Deklinierte Form“-Abschnitt gehört. Wo wir als Lemmata auch Verbformen mit getrenntem Zusatz wie spiele mit statt nur spiele haben, sollten Superlativformen mit am nicht besser unter einem Lemma mit am abgehandelt werden, also zum Beispiel am besten (oh, den Eintrag gibt es sogar)? Was meint ihr? -- IvanP (Diskussion) 21:56, 28. Okt. 2017 (MESZ)

MediaWiki:Edittools[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich habe die MediaWiki:Edittools mal um ein eigenes Untermenü "IPA-Sequenzen" (unterhalb von "IPA") mit m. E. häufiger benötigten IPA-Sequenzen (gruppiert nach Adjektiv und Substantiv) erweitert. Ich könnte mir vorstellen, dass das ggf. eine Arbeitserleichterung für all jene ist, die häufiger IPAs eintragen.

Falls jemand noch weitere Vorschläge für dieses Untermenü hätte, bitte hier mitteilen, dann trage ich es nach.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:50, 11. Nov. 2017 (MEZ)

Danke! Ich hab jetzt erst (bei der Suche nach Deiner Änderung) bemerkt, dass es da Untermenüs gibt. Männlicher Tunnelblick halt. Gruß, Peter -- 14:55, 11. Nov. 2017 (MEZ)

Ich hab jetzt versucht, zwei häufige Fehlerquellen zu vermeiden. Bei Nichtgefallen bitte revertieren. Gruß in die Runde, Peter -- 15:04, 11. Nov. 2017 (MEZ)

Changes to the global ban policy[Bearbeiten]

Hello. Some changes to the community global ban policy have been proposed. Your comments are welcome at m:Requests for comment/Improvement of global ban policy. Please translate this message to your language, if needed. Cordially. Matiia (Matiia) 01:34, 12. Nov. 2017 (MEZ)

Warn-Filter für Namensraum Thesaurus (inkl. Diskussion)[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich habe mal für Neuerstellungen in den Namensräumen 104 und 105 (Thesaurus u. Diskussion) einen reinen Warn-Filter (siehe hier) eingerichtet, damit nicht versehentlich neue Seiten erstellt werden. Es wird dabei dann diese Meldung ausgegeben. Der Warn-Filter greift bei allen Benutzern und eine Seite kann bei erneuter Bestätigung trotzdem gespeichert werden. Aber ich denke mal, das sollte ausreichen. Falls doch zuviele neue Thesaurus-Seiten erstellt werden sollten, kann man ja immer noch zusätzlich auf verbieten stellen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2017 (MEZ)

Vielen Dank! LG gelbrot 08:33, 18. Nov. 2017 (MEZ)
Auch von mir, Peter -- 08:36, 18. Nov. 2017 (MEZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Peter -- 21:03, 9. Dez. 2017 (MEZ)

New print to pdf feature for mobile web readers[Bearbeiten]

CKoerner (WMF) (talk) 23:07, 20. Nov. 2017 (MEZ)

Diskussion:nicht nur … sondern auch[Bearbeiten]

Ich habe eine Frage auf der Diskussion:nicht nur … sondern auch gestellt, ich verlinke sie hier. Danke--87.139.123.196 10:52, 28. Nov. 2017 (MEZ)

siehe dort, mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:24, 28. Nov. 2017 (MEZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Peter -- 21:03, 9. Dez. 2017 (MEZ)

etymologien[Bearbeiten]

Darf man etymologien ohne quellen eintragen? Bei äiti wird selbstsicher und sogar ohne * behauptet, dass dies von germanisch eiþai abstammt, was selbst das umfangreichste finnische etymologische wörterbuch von Häkkinen nicht weisz... --Espoo (Diskussion) 23:30, 3. Dez. 2017 (MEZ)

„Sofern es sich bei dem jeweiligen Lemma nicht um eine einfache Zusammensetzung (beispielsweise HAFTSTRAFE) handelt, zu der in einem etymologischen Wörterbuch keine Eintragungen zu finden sind und die somit wie im angegebenen Eintrag zu behandeln ist, müssen sämtliche Angaben lückenlos mittels <ref></ref> belegt werden (siehe auch Hilfe:Nachweise)“ → Hilfe:Herkunft. Unbelegte Herkünfte kann man mit {{QS Herkunft|unbelegt}} (bei fremdsprachlichen Einträgen mit Sprachparameter z.B. {{QS Herkunft|unbelegt|spr=en}}) markieren. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:06, 4. Dez. 2017 (MEZ)

Belege für Steigerungs- oder Pluralformen, die nicht in den Standardreferenzen nachgewiesen sind.[Bearbeiten]

Vordiskussionen:

hi, da hast du dir aber viel vorgenommen, zu allen, würde ich mal sagen, -tät Substantiven wirst du einen Satz mit -täten finden. Ob das korrektes Deutsch ist, sei dahingestellt. Willst du die aufnehmen, obwohl unsere Standardreferenzen den Plural verneinen? Möchtest du immer 5 sammeln und dann auch die Flextabelle ausfüllen? Soll man nur mal eines nennen, als Exot? Im Gegensatz zu offensichtlichen Falschschreibungen sind es ja bei -täten in der Regel gebildete Leute, die sich ausgelassen haben und es publizierten. Schwierig, oder? Wie wollen wir mit dem Thema 'am Beispiel nachweislicher Plural -täten' umgehen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2017 (MEZ)

Wenn Seismizität die „Häufigkeit und Intensität von Erdbeben [ist], die in einer bestimmten Region auftreten“, dann muss es m. E. auch Häufigkeiten und Intensitäten von Erdbeben, die in verschiedenen Regionen auftreten, somit Seismizitäten geben. Die Fachliteratur bestätigt das. Gruß und weiterhin viel Spaß sowie viele Tacken, Peter -- 16:42, 3. Dez. 2017 (MEZ)
mir geht es nicht darum, ob es im Einzelfall sinnvoll ist, mir geht es darum, ob und unter welchen Bedingungen wir anders als die Standardreferenzen verfahren. Bisher sind die für uns das A und O. Und wollen wir das kennzeichnen, bie Seismizität habe ich eine Anmerkung geschrieben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:27, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Wir haben doch auch Einträge, die in den Standardreferenzen gar nicht verzeichnet sind. Gruß, Peter -- 17:29, 3. Dez. 2017 (MEZ)
mit 5 Zitaten, wenn es denn seine Ordnung hat, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:33, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Gerne – erledigt. Ich bekam allerdings schon von Udo den Vorwurf, dass dadurch die seltenere Form bei den Beispielen überrepräsentiert ist. Wir hatten auch schon eine ähnliche Diskussion bei anthrazit. LG --Peter -- 17:50, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Service für Mit- und Nachleser: Es betrifft die Einträge Opazität und Seismizität‎. --Peter -- 18:13, 3. Dez. 2017 (MEZ)

Dann komme ich wieder zu meiner Anfangsfrage: Wie wollen wir mit dem Thema 'am Beispiel nachweislicher Plural -täten' umgehen? Ich sage ja nicht, dass ich eine Antwort habe, nur, dass es besser wäre, wir hätten eine Vorgehensweise :) Bei Steigerungsformen Länderadjektiven hatten wir 1 Beispiel und alle Formen werden aufgenommen. Wie ist das bei Genitivvariante und Dativ-e? Hast du eine Ahnung? Ich möchte das Thema nicht zu meinem Thema machen. Aber nur etwas in Einträgen sehen, was nach Regellage belegt ist. Fangen wir an, das nachlässig zu sehen, rächt sich das über kurz oder lang und macht eine Heidenarbeit. War immer so. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2017 (MEZ)

nichts hindert dich Peter oder euch oder andere daran, bessere Regelwerke zu erstellen, als die, die wir gerade haben. Alle Beteiligten in diesem Projekt sind nur dankbar, wenn es engagiert voran geht. Also Butter bei die Fische, Rumquaken kann ich auch. Es gilt bessere und durchdachte Konzepte zu finden, die auch daran denken, wo die Regel liegt und wo die Ausnahme. Los, stellt mal ein Konzept vor, das besser ist. Oder mindestens - formuliert mal konkret Fälle, in denen wir vielleich recht schnell bessere Lösungen finden, als die heute angewendeten. Wir haben ja schon angefangen über so was zu sprechen, auf deiner Diskussionsseite, Peter, ich nehme mal an, deshalb kommst du auch hier auf dieses wichtige Thema zurück, mit Beispiele/ der Anzahl Beispiele/ den Problemen damit, dass die Ausnahme mehr Platz bekommt als die Regel, hat Udo gesagt, stimmt natürlich, aber - aber all das deutet doch wirklich hin auf ein Bedürfnis nach Lösung. Anmerkungen schreiben, kann das ein guter Weg sein? Fühlt sich auch irgendwie blöd an.
also das konkrete Problem:
es gibt in der Praxis durch unzählige (nicht 2-5!) Beispiele Nachgewiesenes, das in mindestens einer Standardreferenz steht -> ok
es gibt in der Praxis durch unzählige (nicht 2-5!) Beispiele Nachgewiesenes, das in keiner Standardreferenz steht -> what now?
mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:02, 9. Dez. 2017 (MEZ)
Nachtrag: für das Thema Bedeutung ist das über die 5-Zitate geregelt. Hier gucken wir ja aber aktuell auf Worttrennung (siehe oben) und grammatikalische Form Plural (siehe Peters Disk). mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:12, 9. Dez. 2017 (MEZ)

Und es gibt auch in Standardreferenzen (computergenerierte) Fehler. Danke für Deinen konstruktiven Beitrag, Peter -- 20:14, 9. Dez. 2017 (MEZ)


Ich könnte mir vorstellen, dass Belege für die Ausnahmen ähnlich wie im englischsprachigen Schwesterprojekt auf die Diskussions- oder eine Unterseite des Eintrags ausgelagert werden. In einer Anmerkung kann auf diese verwiesen werden. Gruß in die Runde, Peter -- 21:02, 9. Dez. 2017 (MEZ)

danke, klasse, dass du das Thema aufnimmst mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:38, 9. Dez. 2017 (MEZ)
Es gibt neben den Standardreferenzen auch noch sogenannte seriöse Referenzen. Aus Wiktionary:Standardreferenz „Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. z. B. Literaturliste, Referenzen) zufriedenstellend belegt […]“. Man sollte sich nicht nur auf die Standardreferenzen beziehen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 07:03, 10. Dez. 2017 (MEZ)
Welche „seriöse[n] Referenzen“ würdest Du für die Pluralform Distanzlosigkeiten angeben? Um sie zu belegen, habe ich jetzt im Haupteintrag ausnahmslos Zitate mit Pluralformen angegeben, da der Singular durch Standardreferenzen ohnehin belegt ist. Dadurch entsteht das von Udo zu Recht kritisierte schiefe Bild. Gruß und Dank für Deinen Diskussionsbeitrag, Peter -- 09:00, 10. Dez. 2017 (MEZ)