Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen. Mit diesem Link kannst du einen neuen Abschnitt erstellen. Bitte unterschreibe deine Beiträge immer mit ~~~~. An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)

Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9 , Seiten 9-11:

1. Abkürzungen
   • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
   • Beispiele: Abk., z. B.
2. Kurzwörter/Kurzformen
   • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
   • Untergruppen:
     1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
     2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
     3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
3. Kunstwörter
   • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
   • Beispiele: Haribo, Osram
4. Kürzel
   • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
   • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.

Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)

Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

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MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
• zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
  • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
  • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
• hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
• ausstehend: Sortierung alter Sprachen
  • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
  • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

• Info: Wiktionary:Chinesisch#Umgang mit Chinesisch im Übersetzungsabschnitt
• Kann/Soll Kronfs Alternativentwurf zur Griechischfrage nun durchgeführt werden? (Ggf. gleichzeitig MB Hilfelinks für Textbausteine und evtl. weitere starten lassen.)

--gelbrot

Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy ^† 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy ^† 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?

Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:

• Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
• In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
• Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.

--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
  • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
    • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
    • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
  • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.

Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.

Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle

Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.

Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.

Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)

Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Die Vorlagen werden nun bereits verwendet, siehe 162x Links zu: Teilbegriffe/ 89x Meronyme (Vorl. Meronyme wird umgeleitet nach:V. Teilbegriffe), 280x Links zu: Holonyme. M.E. ergäbe eine Abstimmung ein ja für die Einführung. Diskutieren müssten wir noch die Frage der Begrenzung der Anzahl.

Wir sollten uns zunächst einigen, ob wir Meronyme/Holonyme oder Teil-/Verbandsbegriffe wählen. Wegen der Umleitung in der Vorlage:Meronyme haben wir z.B. in Favoriten „Holonyme“ und „Teilbegriffe“, das passt einfach nicht. Edfyr (Diskussion) 17:58, 24. Nov. 2022 (MEZ)

Es passt nicht, ist aber nachvollziehbar: Teilbegriff ist unmittelbar verständlich und Holonym kann man „bei Wikipedia googeln“, während sich die Bezeichnung Verbandsbegriff mir nicht sofort erschließt. Peter, 09:05, 25. Nov. 2022 (MEZ)

Die Begriffe Holonym und Meronym sind in der linguistischen Literatur und im auch Internet häufiger vertreten. Deswegen wären meiner Meinung nach diese Bezeichnungen zu bevorzugen. Für den Fall, dass wir uns zu dieser Diktion durchringen könnten, wären folgende Schritte für die Umstellung zu setzen:

1. Die eine Weiterleitung enthaltende Vorlage {{Meronyme}} wird durch den Inhalt <onlyinclude>{{Textbaustein|Meronyme|Teilbegriffe}}</onlyinclude>[[Kategorie:Wiktionary:Textbausteine|Meronyme]] ersetzt.
2. In derzeit 70 Einträgen wird der Aufruf von „Teilbegriffe“ durch „Meronyme“ (manuell) ersetzt.
3. Die Vorlage {{Teilbegriffe}} wird als veraltet gekennzeichnet.
4. Die [[Hilfe:Meronym]] und [[Hilfe:Holonym]] sollten besser Hilfe:Meronyme und Hilfe:Holonyme heißen und mit direkter Information und Handlungsanleitungen für die Erstellung eines Eintrages ausgestattet werden.

Bei „mouse-over“ über die Anzeige

Meronyme:

würde sodann erläuternd Teilbegriffe angezeigt.

Grüße in die interessierte Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:45, 25. Nov. 2022 (MEZ)

Kein Einspruch, aber: Ober- und Unterbegriffe bleiben trotzdem rein deutschsprachig. Meine ursprüngliche Motivation (für den Löschantrag), war, dass Verbandsbegriffe so klingt, als müsste man es verstehen, was aber, wenn man es nicht kennt, m. E. schwierig ist, außer natürlich im Zusammenhang, wenn da Deutschland bei Hessen steht. Genau dann braucht man aber diese Information jedoch nicht. Gruß in die gleiche Runde, Peter, 08:58, 26. Nov. 2022 (MEZ)

Was mich mit der Antwort hat zögern lassen, sind die ganz überwiegend deutschsprachigen Ausdrücke in der Formatvorlage. Aber: Tatsächlich sind die Ausdrücke auf -nym im Fach üblich, und ausgerechnet Teilbegriff wird eher im philosophischen Umfeld genutzt: siehe w:Teilbegriff sowie die ersten Ergebnisse bei Google Books. Bei Verbandsbegr. stimme ich @Peter zu: Was soll das sein? Kompositum? Kollektivbegriff wie Leute oder Dutzend? Nix davon. Also: Pro @Alexander Gamaufs Vorschlag zu 100 %. Edfyr (Diskussion) 22:20, 28. Nov. 2022 (MEZ)

Vielen Dank für Deinen Hinweis auf das Schwesterprojekt! Ich war eigentlich bisher mit der Bezeichnung Teilbegriff recht glücklich, da für mich unmittelbar verständlich und schön den Gegensatz zum Unterbegriff ausdrückend. Der dritte – allerdings aktuell unbelegte – Absatz im Artikel Teilbegriff spricht allerdings für das Fremdwort Meronym. Gruß, Peter, 09:44, 29. Nov. 2022 (MEZ)

Hallo Alexander, wie Du vielleicht schon gesehen hast, habe ich die Vorlage {{Meronyme}} noch „internationalisiert“. Die wichtigsten Sprachen (en, fr, it, es, pl) habe ich dazu ebenfalls angelegt. Für „MediaWiki:Edittools“ und „Hilfe:Formatvorlage#Textbausteine“ wäre noch wichtig, an welcher Stelle genau der Baustein „Meronyme:“ dann in den Einträgen stehen soll. Sobald wir das festgelegt haben, könnte Formatierer dann noch checkpage entsprechend anpassen (also die Reihenfolge-Prüfung). Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:03, 29. Nov. 2022 (MEZ)

Danke für die „Internationalisierung“. Die Position des Bausteins fand sich schon bisher stets nach {{Unterbegriffe}}. Ich werde deine Hinweise nach Abarbeitung der o. a. Punkte zuverlässig aufgreifen. Danke nochmals. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:12, 29. Nov. 2022 (MEZ)

@Edfyr: Danke für die Gestaltung der oben angeführten Hilfeseiten Hilfe:Meronyme und Hilfe:Holonyme. Bei der Reihung der Überschriften sind wir von verschiedenen Vorstellungen ausgegangen, da deiner Auffassung nach die Reihung von {{Holonyme}} nach etwaigen {{Unterbegriffe}} erfolgen soll (→ Hilfe:Formatvorlage#Textbausteine) und meiner Meinung zufolge unmittelbar nach {{Oberbegriffe}} (→ Vorlage:Linkbox Elemente der Formatvorlage). Um einen Überblick über die bisherige Handhabung zu erhalten, habe ich eine Ist-Analyse zur Positionierung des Textbausteins Holonyme ausgearbeitet. Während die Positionierung von {{Meronyme}} nach {{Unterbegriffe}} nahezu einheitlich gehandhabt wurde, steht eine aktuelle Abstimmung zur Positionierung der {{Holonyme}} aus., Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:04, 1. Dez. 2022 (MEZ)

Abstimmung zur Positionierung der {{Holonyme}} in der Formatvorlage

Ausgangslage

Die Positionierung der Überschrift {{Holonyme}} wird unterschiedlich gehandhabt (siehe auch Ist-Analyse zur Positionierung des Textbausteins Holonyme). Es stehen im Wesentlichen zwei Varianten zur Entscheidung:

Variante	Reihenfolge	Vorteile
1	Oberbegriffe Unterbegriffe Holonyme Meronyme	1. Die Begriffspaare sind unmittelbar hintereinander. 2. Oberbegriffe und Unterbegriffe werden häufiger angegeben. 3. Langjährige Autoren müssen nicht umlernen 4. …
2	Oberbegriffe Holonyme Unterbegriffe Meronyme	1. Bei der Bearbeitung eines Eintrages ist die Überlegung oftmals Oberbegriff oder Holonym (bzw. Unterbegriff oder Meronym)? 2. Die bedeutungsähnlichen Überschriften stehen untereinander. 3. …

Abstimmung

Nachdem diese Problemstellung sehr speziell ist, genügen hier fünf Abstimmende. Die Variante mit den meisten Pro-Stimmen gelangt zur Realisierung.

Zustimmung zur Variante 1

1. --Udo T. (Diskussion) 17:10, 1. Dez. 2022 (MEZ)
2. --Peter, 18:03, 1. Dez. 2022 (MEZ)
3. --Edfyr (Diskussion) 21:23, 1. Dez. 2022 (MEZ)
4. --Betterknower (Diskussion) 23:07, 1. Dez. 2022 (MEZ)
5. --YaganZ (Diskussion) 20:15, 2. Dez. 2022 (MEZ)
6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:25, 3. Dez. 2022 (MEZ)
7. --Formatierer (Diskussion) 10:25, 4. Dez. 2022 (MEZ)
8. …

Zustimmung zur Variante 2

1. --Trevas (Diskussion) 12:35, 3. Dez. 2022 (MEZ)

Diskussion

Die Vorteile der grundsätzlich gleichwertigen Varianten können bei Bedarf ergänzt werden. Wir sollten in etwa bis zum 8. Dezember 2022 zu einer Entscheidung gelangen. Es sind alle abstimmungsberechtigten Benutzer aufgefordert, sich an der Abstimmung und/oder Diskussion zu beteiligen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:04, 1. Dez. 2022 (MEZ)

Abstimmungsergbnis

Die Abstimmung hat ergeben, dass der Variante 1 mit 7 Stimmen gegenüber der Variante 2 mit einer Stimme der Vorzug gegeben wurde. Damit wird die Position von {{Holonyme}} und {{Meronyme}} nach {{Unterbegriffe}} festgelegt.

Weitere Maßnahmen

• Ich ersuche dich Formatierer, Checkpage dahingehend zu erweitern, dass die Reihenfolge dieser neuen Überschriften geprüft wird.

  Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 07:16, 9. Dez. 2022 (MEZ)

• Da in der Kategorie:Toponym (Deutsch) 202 mal Holonyme und 67 mal Meronyme angegeben wurden, werde ich die Formatvorlage entsprechend anpassen. Die fremdsprachlichen Toponym-Vorlagen können nach Bedarf erweitert werden.
• Es wäre weiters zu untersuchen und zu beurteilen, inwieweit in den Vorlagen zu Substantiven diese Überschriften zweckdienlich sind.
• …

Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:07, 8. Dez. 2022 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
• Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
• Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier

Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“

Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)

Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.

Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?

--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

• Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wurde doch schon längst geklärt. —★PοωερZ_Diskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. —★PοωερZ_Diskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro „interlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

unlogische Angaben bei duden.de

Hallo zusammen,

ich möchte mal nachfragen, wie wir damit umgehen sollen, dass mittlerweile bei duden.de (aber noch nicht in den gedruckten Werken) bei Substantiven, die Personen bezeichnen und im grammtikalischen Sinne (also Genus) männlich sind, in den Bedeutungsangaben mittlerweile ständig von männlichen Personen o. ä. geschrieben wird, siehe z. B. Duden online „Penner“. Das ist m. E. jedoch nicht korrekt, zumindest nicht immer.

Ich will das mal anhand von 2 Beispiel-Sätzen verdeutlichen, die ich in einem Sachbuch, in welchem es um das Gendern geht, gefunden habe.

So nehme man als erstes Beispiel den Satz:

• „Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschalnd.“

Wenn man nun bei Duden online „Bundeskanzler“ nachschaut, dann findet man dort die an für sich (noch) harmlose Definition „Leiter der Bundesregierung in der Bundesrepublik Deutschland […]“. Nun muss man auf Duden online „Leiter (Anführer, Stoff)“ gehen und findet dort aber als Definition „männliche Person, die etwas leitet […]“.

Tja, wenn man nun per 2-maliger Einsetzprobe, das obige Beispiel umformuliert, dann erhält man:

• „Angela Merkel ist die achte männliche Person, die die Bundesregierung in der Bundesrepublik Deutschland geleitet hat.“

Das ist natürlich völliger Unsinn und im Wikipedia-Artikel „w:Angela Merkel“ steht deshalb auch korrekt „Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler und erste Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland.“.(Unterstreichungen sind von mir)

Das 2. Beispiel lautet:

• „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Schüler“

Wenn man hier die 1. Definition von Duden online „Schüler“ hernimmt, die da lautet: „Junge, Jugendlicher, der eine Schule besucht“, dann würde man mit der Einsetzprobe ja:

• „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Jungen, die eine Schule besuchen.“

erhalten und auch das dürfte wohl ziemlich eindeutig völlig unsinnig sein.

Und nun würde mich eure Meinung dazu interessieren. Ist es wirklich ok, was Duden da in letzter Zeit auf duden.de "treibt"? Können wir das wirklich ruhigen Gewissens einfach auch so ähnlich in unseeren Bedeutungsangaben machen?

Meine persönliche Meinung dazu: wir sollten nicht denselben Fehler wie Duden machen und deshalb solche eindeutig falschen Angaben bei uns nicht übernehmen. Wobei es egal ist, ob das nun bei duden.de steht oder anderswo.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:33, 12. Jul. 2022 (MESZ)

Ich halte die Angaben im Online-Duden zwar für nicht direkt übernehmbar (was aus URV-Gründen eh nicht geschehen soll), nicht aber für unlogisch, da ja im Abschnitt VERWENDUNG DER PERSONENBEZEICHNUNG das generische Maskulinum erläutert wird. Peter, 21:30, 12. Jul. 2022 (MESZ)

Naja, wir haben 1.) so einen Abschnitt nicht und 2.) misst man uns letzten Endes daran, was hier bei uns steht und nicht daran, was einen Klick weiter bei duden.de steht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Eben. Ich fand es lediglich ungerecht, dem Duden in der Überschrift Unlogik vorzuwerfen. Peter, 08:28, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Naja, anhand der 2 obigen Beispiele wird doch wohl deutlich, wie unlogisch diese "neuen" Bedeutungsangaben bei duden.de mitunter sind. Daran ändert auch dieser Kasten jeweils nichts... Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:42, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Dir ist aber schon klar, was für ein Riesenfass du da aufmachst? ☺️

Okay, hier meine 2 ¢:

Wenn wir dem Anspruch völlig gerecht werden wollen, deskriptiv zu sein, also den tatsächlichen Sprachgebrauch abzudecken, müssten wir wohl theoretisch die Bedeutungsangaben der meisten dieser männlichen Formen verdoppeln:

Schüler: [1] Person, die eine Schule besucht; [2] männliche Person, die eine Schule besucht

Das wäre reichlich umständlich und für meinen Geschmack auch etwas lächerlich.

Ich versuche meist, so zu formulieren, dass die Bedeutungsangabe je nach Einstellung des Lesers zum generischen Maskulinum genau das ergibt, was zu dieser Einstellung passt: „jemand, der eine Schule besucht” – denn wenn man das generische Maskulinum ablehnt, dann schließt man ja aus dieser Formulierung, dass es sich um eine männliche Person handeln muss, weil da eben sonst „jemand, der oder die eine Schule besucht” hätte stehen müssen (Dass jemand das generische Maskulinum im Allgemeinen ablehnt, aber trotzdem „jemand, der” für eine Frau für richtig hält, ist wohl eine Kombination, die man vernachlässigen kann).

Bei manchen Einträgen kann man das Problem so in den nächsten Eintrag verschieben: Kanzlerkandidat: „Kandidat für den Posten des Bundeskanzlers” und dann erst bei Kandidat „jemand, der für etwas zur Auswahl steht”. Sigur (Diskussion) 11:45, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Kurze Anmerkung: „jemand, die eine Schule besucht” geht ja wohl überhaupt nicht... ;o) Also geht „jemand, der oder die eine Schule besucht” auch nicht, sondern nur „jemand, der eine Schule besucht” Aber damit sind wir bereits tiefer in der "Gender-Materie" drin, als von mir beabsichtigt. Dann müsste man sich nämlich z. B. auch fragen, ob einer Violinspielerin meisterhaft spielen kann/darf, oder ob es dann „meisterinnenhaft“ heißen müsste, was wiedrum andere Fragen z. B. über Sexismus aufwerfen würde... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:59, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Grins: https://www.google.de/search?q="jemand%2C+der+oder+die"

Nicht dass ich dir Unrecht gäbe, aber die Kombination halte ich doch für unwahrscheinlich...

Vor vielen Jahren las ich in der taz, dass „RassistInnenregime” ja nun doch nicht gehe – man fragt sich warum. Sigur (Diskussion) 12:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Sigur, ja, das wird mittlerweile aber häufig thematisiert: Die auffällige Tendenz der (meist weiblichen) Gender-Befürworter, bei personenbezeichnenden Substantiven ausgerechnet diejenigen Begriffe mit einer negativen Konnotation (z. B. Mörder, Kinderschänder, Dieb und eben auch Rassist etc. pp.) nicht gendern zu wollen... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:54, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Mir gefällt „(männliche) Person, die …“ (z. B. hier). Peter, 12:14, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Peter, das wäre evtl. eine Möglichkeit, das Thenma wenigstens etwas zu entschärfen, wobei ich persönlich eher für „(meist männliche) Person, die …“ plädieren würde und den Text "(meist männliche)" als Vorlage gestalten würde, in der der Text "meist männliche" auf eine (noch anzulegende) Hilfe-Seite zum generischen Maskulinum verlinkt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:09, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Ich habe jetzt erst bemerkt, dass ich den Fleischhauer selbst so angelegt hatte. Hier stammt die Formulierung von Caligari und in diesem Fall ist das „meist“ m. E. auch eher entbehrlich denn beim Metzger. Gruß, Peter, 13:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Aber wenn wir schon mal dabei sind: Man könnte den argumentativen Spieß übrigens auch umdrehen. Wenn wir mal hypothetisch annehmen, ein deutsches Bundesland wollte von den Männern in der Lehrerschaft (evtl. diverse Lehrer lassen wir in diesem Beispiel mal der Einfachheit halber außen vor ;o) eine Art Solidarbeitrag für die benachteiligten Lehrerinnen einfordern und man wollte dies dergestalt umsetzen, dass die Männer in der Lehrerschaft für ein Jahr einen Tag weniger Urlaub erhalten, dann könnte man im Gesetzes- bzw. Verordnungstext z. B. nicht einfach schreiben:

• „Alle Lehrer erhalten im Jahr 2023 einen Urlaubstag weniger.“

Denn dann müssten ja auch die Lehrerinnen auf einen Urlaubstag verzichten. Also müsste man im Gesetzes- bzw. Verordnungstext explizit wie folgt schreiben:

• „Alle männlichen Lehrer erhalten im Jahr 2023 einen Urlaubstag weniger.“

Wollte man hingegen beschließen, den Frauen in der Lehrerschaft einen zusätzlichen Tag Urlaub zukommen lassen zu wollen, dann könnte man völlig problemlos schreiben:

• „Alle Lehrerinnen erhalten im Jahr 2023 einen zusätzlichen Urlaubstag.“

Daraus könnte man nun auch den Schluss ziehen, dass eigentlich die Männer in der Sprache benachteiligt sind und Frauen privilegiert werden...

Denn während es für Frauen fast immer ein eigenes personenbezeichnendes Substantiv gibt (durch das Anhängen von -in), müssen es sich die Männer gefallen lassen, fast immer zusammen mit den Frauen mitgemeint zu sein und wenn man explizit die männlichen Angehörigen eines personenbezeichnenden Substantivs meinen will, dass man dann zusätzlich zu diesem Substantiv eben immer zwingend das Adjektiv männlich bemühen muss, wie es ja am obigen Beispiel deutlich wird...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:40, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Also, ich bin definitiv dafür, dass nicht nur Lehrerinnen und Lehreriche, sondern auch nichtbinäre Lehrkräfte einen zusätzlichen Urlaubstag bekommen. Aber ernsthaft: Es geht nicht darum, wie wir Sprache gerne hätten, sondern wie sie ist. Dementsprechend wäre ich auch für eine Hilfe-Seite, wo wir den Anti-Generisches-Maskulinum-Leuten erklären, dass das hier deskriptiv ist und sie der objektiven Tatsache ins Auge sehen müssen, dass viele Sprachnutzer die betreffenden Begriffe generisch verwenden. Und die anderen müssen auch einsehen, dass ein „Lehrer” dann eindeutig männlich ist, wenn der Kontext eindeutig nicht generisch ist. Dahin kann man dann von „(männliche)” verlinken. Sigur (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Ein interessanter Fall ist Einwohner. Laut Wikitionary ist er aktuell, obwohl eine weibliche Form existiert, ausschließlich generisch, wie ich es auch in den allermeisten Fällen verstehen würde. Der Online-Duden gibt derzeit ausschließlich männliches Geschlecht an, die Beispiele erscheinen mir eher generisch gemeint zu sein, danach kommt wieder die VERWENDUNG DER PERSONENBEZEICHNUNG-Box. Peter, 17:29, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Und dann gibt es auch noch Einträge (z. B. Metzger), bei denen das generische Maskulinum als Beruf bezeichnet wird, wie ich bereits vor über fünf Jahren in der Teestube thematisiert habe: Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/11#Mensch und Beruf. Peter, 11:38, 14. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T. Der Duden ist ein präskriptivistisches und nicht ein deskriptivistisches Werk (siehe z.B. auch das fehlende männliche Geschlecht von Polyeder, das zu Genüge belegt ist). In diesem Falle haben die Editoren ideologischen Zielen Vorrang geboten, was die Wiki-Projekte meiner Meinung nach nicht übernehmen sollten. Im englischen Wiktionary wird in der Regel einfach ein "of male or unspecified sex" angehängt (denn so werden generische Maskulina in der echten Welt verwendet), siehe z.B. hier: en:Diskosprecher. Fytcha (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2022 (MESZ)

mögliche Lösungsansätze

1. In den entsprechenden Lemmas Umwandlung aller Angaben wie „männliche Person“ in nur noch „Person“. Diese "knallharte Lösung" würde unseren eigentlich deskriptiven Ansatz (siehe „WT:WWNI“, Punkt Nr. 6]) aber völlig unbeachtet lassen. --Udo T. (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2022 (MESZ)
2. Variante mit „(meist männliche)“ oder auch nur „(männliche)“ als Vorlage (siehe {{gM}}), in welcher der Text „meist männliche“ bzw „männliche“ auf eine Hilfe-Seite verlinkt, auf welcher eine genauere Erläuterung (evtl. auch ruhig mit Beispielen wie oben) erfolgt (z. B.: Hilfe:Generisches Maskulinum, welches noch zu erweitern wäre). Das sähe dann im Eintrag z. B. so aus: „(männliche^☆) Person, die […]“ --Udo T. (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2022 (MESZ)

   „Meist” überzeugt mich nicht. Wie häufig der generische im Vergleich zum nichtgenerischen Gebrauch ist, dürfte 1. schwer zu eruieren sein und 2. von Wort zu Wort stark variieren. Ich wäre für eine Vorlage, die standardmäßig nur „(männliche) Person, die” anzeigt, deren Text aber über einen optionalen Parameter verändert werden kann. Sigur (Diskussion) 15:04, 13. Jul. 2022 (MESZ)

   An „meist“ irritiert mich, dass für mich nicht klar ist, ob die Person meist männlich ist (z. B. Metzger) oder die Bezeichnung meist nur für männliche Personen verwendet wird (z. B. Sänger). Peter, 15:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)

   Die Vorlage {{gM}} kann natürlich jederzeit entsprechend den Wünschen der Mehrheit angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:51, 13. Jul. 2022 (MESZ)

   Die Erwartungshaltung des Lesers (-m-d-w-) spricht gegen die Verlinkung des Wortes männlich zur Hilfeseite, da in den Bedeutungsangaben sonst alle verlinkten Wörter zum jeweiligen Wort verlinken, aber nicht zu einer Hilfeseite. Warum sollte ich als Leser also auf männlich klicken, da ich doch weiß, was männlich bedeutet, also hier nicht erwarte zu einer Hilfeseite geleitet zu werden? -- Formatierer (Diskussion) 18:02, 14. Jul. 2022 (MESZ)

   Das verstehe ich, aber dieser „Geschlechterhinweis” oben drüber scheint mir irgendwie zu aufgebauscht, so dass ich den Link von „männliche” (oder „(männliche) Person”) für das geringere Übel halte. Aber das ist wohl Geschmacksache – ich kann sicher auch mit einem „Geschlechterhinweis” leben. Sigur (Diskussion) 18:32, 16. Jul. 2022 (MESZ)

   Oder – etwas dezenter – vielleicht ein alternativer Textbaustein {{Bedeutungen_gM}} mit dem Text:

   Bedeutungen: (siehe auch den Hinweis zum generischen Maskulinum)

   [1] (männliche) Person, die …
   (Das mag in Einzelfällen dann nicht für alle Bedeutungen passen, aber das scheint mir nicht dramatisch). Sigur (Diskussion) 14:52, 18. Jul. 2022 (MESZ)

   Hallo Sigur, das dürfte wegen „Wiktionary:Internationalisierung“ nur sehr umständlich bzw. unvollständig zu realisieren sein. Denn für Benutzer mit nicht-deutschen Spracheinstellungen würde dort dann zwangsläufig ein sprachlicher "Mischmasch" stehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:04, 19. Jul. 2022 (MESZ)

3. Anderer Vorschlag von Formatierer (siehe unten):

   bei Bedarf am Anfang der Bedeutungen eine Art Genderhinweis anbringen, z. B.:

   Bedeutungen:

   • Genderhinweis! (<-- könnte ggf. auch anders benannt werden, z. B. Hinweis zum generischen Maskulinum)

   [1] Person, die einen Brand absichtlich oder fahrlässig verursacht

   --Udo T. (Diskussion) 11:44, 14. Jul. 2022 (MESZ)

   „Sozialer Geschlechtshinweis” ist ja nett und konziliant gemeint, aber der Hinweis ist doch nicht sozial. „Hinweis zur geschlechtlichen Zuordnung”? Aber der Link von „(männliche)” aus gefällt mir eh weiterhin besser. Sigur (Diskussion) 11:51, 14. Jul. 2022 (MESZ)

4. Habe gerade etwas herumgespielt. Wie wäre es mit:

   Bedeutungen:

   [1] (männliche ^Hinweis) Person, die …

   Das „(männliche ^Hinweis)“ könnte man dann natürlich in die Vorlage:gM packen. --Udo T. (Diskussion) 12:18, 19. Jul. 2022 (MESZ)

   Also, wir haben ja alle unsere Vorlieben, aber sagen wir mal: Das wäre eine Lösung, wo ich am Ende auch nicht mehr rumnörgeln würde… Sigur (Diskussion) 15:46, 19. Jul. 2022 (MESZ)

5. Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit, alles so zu lassen, wie es ist; sprich, jeder macht es nach eigenem Gutdünken. Das wäre m. E. aber die schlechteste Lösung, denn diese Diskussionen werden uns früher oder später einholen, und dann ist es besser, wir haben eine möglichst einheitliche Meinung und vor allem dann auch eine praktikable Lösung, mit der alle leben können. Ich habe in letzter Zeit übrigens schon einige Bearbeitungen deswegen gesehen (entweder wurde das „männliche“ entfernt oder aber hinzugefügt), was jetzt auch der Grund dafür war, diese Diskussion hier zu eröffnen. --Udo T. (Diskussion) 18:33, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Diskussion über die möglichen Lösungsansätze

Wenn wir deskriptiv sein wollen, sollten wir berücksichtigen, dass in Umfragen - soweit ich mich erinnern kann - das generische Maskulinum keineswegs von der Mehrheit der Befragten abgelehnt wird. Es scheint für die Sprachgemeinschaft mehrheitlich immer noch der Standardfall zu sein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:55, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Na, eine Frage von Mehrheit oder Minderheit ist das ja nun auch wieder nicht. Auch eine Bedeutung, die von „nur” 49% der Sprachgemeinschaft so verstanden wird, sollten wir hier wohl noch darstellen. Was mich zu einer anderen Frage führt: Gibt es eigentlich irgendwo noch Widerstandsnester wo man DDR-mäßig Sachen wie „Birgit ist Bürgermeister” sagt? Wenn ja, sollten wir es vielleicht auf der Hilfe-Seite thematisieren. Oder ist das inzwischen so marginal, dass wir es ignorieren können? Sigur (Diskussion) 21:19, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Danke für das Aufgreifen dieser Frage. Ich habe in meinen letzten Einträgen im männlichen Eintrag nur „Person“ geschrieben, im weiblichen „weibliche Person“, aber mit einem gewissen Unwohlsein. Am besten gefällt mir spontan die Lösung „(männliche) Person“ mit Verweis auf einen Erläuterungstext. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:52, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Ich wäre für den 1. oder den 2. Ansatz von Udo T., wenn wir aber z.B. (auch männliche) Personen mit einer generischen Form meinen. Es ist jedoch wichtig auch von ihnen etwas zu erwähnen, den mit einem (solzialen) Geschlecht in Klammern vor dem eigenlichen Wort wird dem Leser (m/w/d) den Anschein gegeben, dass es hauptsächtlich das jeweilige Geschlecht wäre. Für den Zusatz, dass das Geschlecht x „meistens“ gemeint sei, gibt es wenig/keine Belege und auf jeden Fall keine, die alle Fälle abdeckt. Nehmen wir als Beispiel den Plural. Häufig wird weiterhin, wie üblich, ein generisches Wort, wie z.B. Lehrer für den Plural genutzt. Ohne Kontext kann man nicht sagen, ob die Lehrer oder der einzelne Lehrer überhaupt männlich sind. Ein Lehrer kann daher „auch männlich“ oder eben weiblich/divers sein. Eine Lehrerin kann aber nur (wenn grammatisches Geschlecht == soziales Geschlecht) weiblich sein und nichts anderes. --Sven792 (Diskussion) 22:55, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Alternativ den 3. Ansatz. Damit können wir auch genauso inkonsistent werden, wie der öffentlich-rechtlicher Rundfunk bei seinen Schreibweisen mit Genderspezialschriftzeichen. Wir brauchen hierfür jedoch genug Varianten zum Würfeln. --Sven792 (Diskussion) 23:19, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Ich sehe kein Problem darin, wenn in der Bedeutung Person, die steht. Dies schließt meines Erachtens Frauen und Männer ein. Bei der weiblichen Wortform dann die explizite Betonung weibliche Person, die. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:21, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Yoursmile, Du hast völlig Recht und auch ich habe zunächst so gedacht wie Du. Allerdings wurde mir im Verlauf der Diskussion auch klar, dass dieses Thema für uns wohl nicht so schnell einfach verschwinden wird. Wie ich schon weiter oben schrieb, sind mir in letzter Zeit öfters diesbezügliche Bearbeitungen (meistens IPs) aufgefallen; manche ergänzen dann irgendwo das „männlich“ und woanders wird es entfernt.

Von daher denke ich mittlerweile, dass eine Lösung, die versucht, beiden Seiten auf einer vermittelnden Art entgegenzukommen, erstrebenswerter sein könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:34, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Man könnte auch am Anfang der Bedeutungen einen Genderhinweis anbringen, dann wäre man/frau bereits vorbereitet, falls sich mal das generische Femininum durchsetzt und auch die femininen Wortformen angepasst werden müssen. Der Hinweis vermeidet dann mehrfache Wiederholungen, falls es mal mehrere Bedeutungen geben sollte, macht aber ggf. wie bei Ratgeber, Inhaber auch eine genauere Zuordnung nötig. Beispiel:

Brandstifter

Bedeutungen:

• Genderhinweis!

[1] Person, die einen Brand absichtlich oder fahrlässig verursacht

-- Formatierer (Diskussion) 11:14, 14. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T. Es entspricht ja auch einem objektiv feststellbaren Umstand, dass diese maskulinen Wortformen in der Regel (mindestens) zwei Bedeutungen haben, und zwar auf zwei verschiedenen Ebenen: Die erste Ebenen ist die „traditionelle” Sicht des generischen Maskulinums. Da ist die erste Bedeutung generisch: „Ein Lehrer muss sich auf seine Schüler einstellen.” Die Bedeutung von „Lehrer” umfasst dann sowohl Männer als auch Frauen. Wenn ich aber sage „Mirko hat ein Problem mit seinem Lehrer; ich hab den Lehrer getroffen, und er versteht Mirko einfach nicht", dann belegt der Kontext, dass die Bedeutung nicht generisch und der Lehrer also ein Mann ist, weil ich bei einer Frau ja „Lehrerin” gesagt hätte. In diesem zweiten Fall ist die Bedeutung also auch in einer völlig traditionellen Sichtweise „männliche Person, die lehrt”. Die zweite Ebene ist, dass manche Menschen stur unter „Lehrer” nur männliche Lehrer verstehen. Wenn ich in einem präskriptiven Werk die Wahl hätte, würde ich denen sagen, dass das Unsinn ist, aber es ist ein existierender Sprachgebrauch, den ein deskriptives Wörterbuch daher (auch) abbilden sollte. Wie man es dreht oder wendet, gibt es jedenfalls beide Bedeutungen in der real existierenden Sprachgemeinschaft. Und wenn man die nicht jedes Mal mit [1] und [2] umständlich aufführen will, dann ist eine Klammerlösung wie „(männliche) Person” ein eleganter Ausweg – vor allem mit einem Link auf eine Hilfe-Seite (ohne den Link wäre es vielleicht nicht für jeden verständlich).

@Formatierer Also, das Wort „Gender” halte ich für alles andere als „neutral” und wir sollten es nur im äußersten Notfall benutzen; da sitzt man ja schon mittendrin im Schlamassel. Sigur (Diskussion) 11:21, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Kann von mir aus auch sozialer Geschlechterhinweis genannt werden. Was ist an Gender problematisch? -- Formatierer (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Dass es aus einer ganz bestimmten Ecke kommt, die damit gleichzeitig eine ganz bestimmte Sichtweise auf Geschlechterfragen fördert, und somit ideologisch konnotiert ist. Schon auf Englisch ist die angeblich klare Unterscheidung von „sex” und „gender” nicht allgemeinsprachlich, sondern „sex” wird einfach immer mehr durch „gender” ersetzt (man google mal „biological gender” in Anführungszeichen, sowas dürfte es nach der Ideologie ja gar nicht geben). Und die summa divisio in zwei Aspekte von Geschlecht ist auch nicht objektiv, naheliegender wäre wenn schon eine Unterteilung in drei Aspekte (körperlich, sozial und psychisch). Wenn anglophone Transidente von ihrem „gender” reden, dann ist es garantiert das psychische Geschlecht, auch wenn sie noch nicht so weit sind, dass ihr soziales Geschlecht dem auch entspricht. Wie gesagt, es ist alles einfach sehr ideologisch gefärbt. Sigur (Diskussion) 11:48, 14. Jul. 2022 (MESZ)

 Info: Mittlerweile hat sich für die Vorlage {{gM}} der Text „(männliche^☆)“ „herauskristallisiert“, siehe Vorlage Diskussion:gM... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:50, 3. Okt. 2022 (MESZ)

mögliche zukünftige Vorgehensweisen

Da sich mittlerweile innerhalb der Community schon jetzt unterschiedliche Meinungen abzeichnen, stellt sich die Frage, wie wir es zukünftig gestalten wollen. Für mich gibt es dabei bis jetzt 2 bzw. 3 Optionen:

1. einfache Abstimmung über die hier in der Teestube gesammelten Lösungsansätze (siehe #mögliche Lösungsansätze). Und erst dann ein Meinungsbild, wenn es uneinheitlich bleibt oder mindestens 2 (3?) Benutzer es einfordern.
   • sollte sich hierbei eine breite Mehrheit für eine Lösung bilden, könnte man auf ein Meinungsbild verzichten, wenn die Abstimmung von allen akzeptiert wird. Allerdings sollte dann eine Abstimmung hier in der Teestube ebenfalls 2 Wochen laufen und Hinweise dazu auf der Hauptseite und in den „Letzten Änderungen“ gesetzt werden. --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)
2. Nach der hiesigen Diskussion gleich ein Meinungsbild vorbereiten und dann abhalten... --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)
3. den Autoren zukünftig bei Neuanlagen schlicht und einfach die freie Wahl lassen, wie sie darauf hinweisen wollen. Angaben wie „männliche Person, die […]“ dürften dann aber von jedem Benutzer zumindest in „(männliche) Person, die […]“ abgeändert werden. --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)
   • Aktuell würde es so aussehen: „(männliche^☆) Person, die […]“ --Udo T. (Diskussion) 11:05, 4. Okt. 2022 (MESZ)

     Wie ist es mit Einträgen wie z. B. Koch? Dieser ist aktuell keine Person, sondern ein Beruf. Vgl. diese Diskussion von vor fünf Jahren. Peter, 11:42, 4. Okt. 2022 (MESZ)

     Eigentlich sollte ja etwas weiter unten diskutiert werde...: Aber die Bedeutungsangabe in „Koch“ ist m. E. falsch bzw. nur die halbe Wahrheit. Sie entspricht damit auch weitestgehend nicht den Angaben in den Referenzen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:50, 4. Okt. 2022 (MESZ)

     Die Behauptung, „Koch” sei ein Beruf und keine Person halte ich für ziemlich irreführend. Berufe werden so bezeichnet wie die Berufsausübenden: Wenn mich jemand fragt „Welchen Beruf hat Nadja denn?”, dann antworte ich garantiert nicht „Koch”, sondern ggf. „Köchin”. Und damit ist der Punkt für mich abgehakt; Person oder Beruf, es ändert einfach nichts. Wenn man unabhängig von einer bestimmten Person von einem Beruf spricht, dann ist das natürlich generisch, aber dann sind wir ja wieder beim Ausgangspunkt, dem generischen Maskulinum. Und ja, die Referenzen sprechen bei Koch von Personen.

     Schaut euch doch mal die ganzen Einträge an, die ich gestern Abend geändert habe, wo zuvor jeweils „männliche Person” (ohne Klammern) stand. Die waren eindeutig falsch, weil es da immer auch eine tatsächlich existierende generische Verwendung gibt, die somit in dem Eintrag nicht abgedeckt war. Nachdem ich gesehen habe, wie viele solche falschen Einträge wir schon hatten, wurde mir klar, wie dringend nötig die Vorlage ist. (Es gibt übrigens noch Arbeit; ich habe bei Weitem nicht alles korrigiert.) Sigur (Diskussion) 13:12, 4. Okt. 2022 (MESZ)

     Siehe hierzu auch meinen Disk.-Beitrag unter Vorlage_Diskussion:gM#Meinungsbild, insbesondere den Nachtrag... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:17, 4. Okt. 2022 (MESZ)

4. …

Diskussion über mögliche zukünftige Vorgehensweisen

Ich habe oberhalb mal ein paar mögliche zukünftige Vorgehensweisen festgehalten, die gerne oben um weitere Möglichkeiten ergänzt werden können und nachfolgend eingehender diskutiert werden können.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Vielleicht sollten wir erstmal sehen, was schon Minimalkonsens ist. Eine Vorgabe, zumindest irgendeinen Link zur Hilfe-Seite über das generische Maskulinum einzubauen, ist vielleicht für alle verdaubar. Und wenn – falls – das dann so festgelegt ist, können wir über konkretere Vorgaben zur Form diskutieren. Sigur (Diskussion) 18:39, 16. Jul. 2022 (MESZ)

Weibliche Wortformen

Jetzt wo wir die Vorlage haben, wäre es vielleicht möglich, dem Helferlein, das die weiblichen Wortformen erstellt, beizubringen, aus „{{gM}} Person” auf der neuen Seite „weibliche Person” zu machen? Okay, nacharbeiten muss man eh, aber zumindest bei der Kombination „(männliche^☆) Person” dürfte die „weibliche Übersetzung” ziemlich standardmäßig „weibliche Person” lauten. Sigur (Diskussion) 22:26, 4. Okt. 2022 (MESZ)

Erledigt. Siehe Aalfischer oder Advokat. Formatierer (Diskussion) 17:10, 5. Okt. 2022 (MESZ)

Botlauf: Anpassung Ü-Tabelle

Hallo zusammen, ich möchte ab dem 21.9.2022 einen Botlauf zur Anpassung der Ü-Tabellen starten. Im einzelnen sind folgende Änderungen vorgesehen:

- Entfernung von "|Ü-rechts="

- Entfernung von "|D-rechts="

Bei Einträgen mit nur einer Bedeutung:

- hinzufügen von "|1|G=" im Tabellenkopf

- Entfernung von "[1]" aus den Tabellenzeilen

Einen Probelauf habe ich bereits durchgeführt: Spezial:Beiträge/Instance_of_Bot. Einwände? -- Formatierer (Diskussion) 18:07, 19. Sep. 2022 (MESZ)

Nach Durchsicht mehrerer Lemmata: Sieht gut aus. Das, was weg soll, ist weg, und nichts ist kaputt. Für ich benötigte er zwei Läufe, im ersten setzte er ein G und entfernte alle [1], im zweiten setzte er die übrigen G - Seite ist jetzt "sauber". Edfyr (Diskussion) 23:57, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Danke für die Rückmeldung. Zunächst hatte ich nur die Tabellen bearbeitet, die auch "|Ü-rechts=" enthielten, deshalb blieben bei ich einige unbearbeitet. Das ist nun nicht mehr so. Ich werde den Botlauf aber trotzdem auf den 2.10. verschieben. -- Formatierer (Diskussion) 10:14, 21. Sep. 2022 (MESZ)

Hallo Formatierer, Ich habe mir ein paar Lemmata angeschaut (vielleicht 12) und keine Fehler gefunden.

Echt prima! Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 23:06, 21. Sep. 2022 (MESZ)

Der Bot-Lauf ist zunächst einmal auf unbestimmte Zeit verschoben, da er eine längere Zeit brauchen wird. Hier finden demnächst Straßenbauarbeiten statt und erfahrungsgemäß wird dabei entweder die Wasser-, Strom- oder Telefonleitung angebaggert. -- Formatierer (Diskussion) 13:06, 1. Okt. 2022 (MESZ)

So, inzwischen sind die Baugruben wieder zugeschüttet. Ich habe die Zeit genutzt und die Programmfunktion erweitert, sodass nun auch „einfache“ Tabellen mit mehreren Bedeutungen umgestellt werden. Die Dialekttabellen werden nicht angepasst, weil diese großenteils sehr individuell gestaltet sind. Zusätzlich wird „Ü-links“ in „Ü-Liste“ geändert, damit PLGG (Post Letzte Generation Generationen), falls es die geben sollte, nicht verwirrt werden. -- Formatierer (Diskussion) 07:51, 8. Dez. 2022 (MEZ)

Ich habe damit begonnen Änderungen in homöopathischen Dosen vorzunehmen. Tabellen, die nicht ins Muster passen, werden nicht umgestellt. Einträge mit mehr als neun Bedeutungen vorsichtshalber ebenfalls nicht. Dies kommt nur selten vor. -- Formatierer (Diskussion) 14:42, 9. Dez. 2022 (MEZ)

Der Botlauf ist beendet. Nun muss ich den nächsten Dump abwarten und dann mal schauen, was ich mit den restlichen noch nicht angepassten Tabellen mache. -- Formatierer (Diskussion) 15:02, 29. Dez. 2022 (MEZ)

Vielen Dank euch beiden, Peter, 15:11, 29. Dez. 2022 (MEZ)

Durch ein automatisch aktives Helferlein werden fehlende Glossen direkt im Eintrag angezeigt. -- Formatierer (Diskussion) 16:49, 3. Jan. 2023 (MEZ)

Ich habe den Bot noch einmal überarbeitet und er übernimmt jetzt Bedeutungsangaben bis zu einer Länge von 84 Zeichen in die Glosse. -- Formatierer (Diskussion) 10:50, 11. Jan. 2023 (MEZ)

The Vector 2022 skin as the default in two weeks?

The slides for our presentation at Wikimania 2022

Hello. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. In two weeks, we would like to make the Vector 2022 skin the default on this wiki.

We have been working on it for the past three years. So far, it has been the default on more than 30 wikis, including sister projects, all accounting for more than 1 billion pageviews per month. On average 87% of active logged-in users of those wikis use Vector 2022.

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy. Logged-in users can at any time switch to any other skins. No changes are expected for users of these skins.

• Top of an article
• 

  Vector legacy (current default)

• 

  Vector 2022

• A section of an article
• 

  Vector legacy (current default)

• 

  Vector 2022

About the skin

[Why is a change necessary] The current default skin meets the needs of the readers and editors as these were 13 years ago. Since then, new users have begun using Wikimedia projects. The old Vector doesn't meet their needs.

[Objective] The objective for the new skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It draws inspiration from previous requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. We reduced PHP code in Wikimedia deployed skins by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

[Changes and test results] The skin introduces a series of changes that improve readability and usability. The new skin does not remove any functionality currently available on the Vector skin.

• The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
• The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jumped to different sections of the page 50% more than with the old table of contents. It also looks a bit different on talk pages.
• The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the wikis we tested on.
• The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.

[Try it out] Try out the new skin by going to the appearance tab in your preferences and selecting Vector 2022 from the list of skins.

How can editors change and customize this skin?

It's possible to configure and personalize our changes. We support volunteers who create new gadgets and user scripts. Check out our repository for a list of currently available customizations, or add your own.

Our plan

If no large concerns are raised, we plan on deploying in the week of October 3, 2022. If your community would like to request more time to discuss the changes, hit the button and write to us. We can adjust the calendar.

Request for more time to discuss the change

If you'd like ask our team anything, if you have questions, concerns, or additional thoughts, please ping me here or write on the talk page of the project. We will gladly answer! Also, see our FAQ. Thank you! SGrabarczuk (WMF) (talk) 06:15, 22. Sep. 2022 (MESZ)

Diskussion Vector

Ich habe mir die „Vorschau“ von Vektor (2022) bei den Einstellungen angeschaut. Wenn ich den englischen Text richtig verstehe und Vektor alt (2010) demnächst abgeschaltet wird, werde ich wahrscheinlich auf Monobook wechseln, um weniger leere Flächen auf dem Bildschirm zu haben. Peter, 13:27, 22. Sep. 2022 (MESZ)

Einen Hinweis zur Abschaltung habe ich nicht gefunden. -- Formatierer (Diskussion) 13:02, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Dann habe ich wohl den zweiten Teil des Satzes „It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy.“ falsch verstanden. Was soll er dann aber bedeuten? Oder ist der alte Vektor jetzt der default-skin, welcher sich also dann ändert, wenn ich ihn nicht wieder händisch zurückstelle? Peter, 14:01, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Ich denke man wird den alten Vector-Skin weiterhin benutzen können. -- Formatierer (Diskussion) 09:16, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Vector-legacy (Vector 2010) wird NICHT entfernt. -- Formatierer (Diskussion) 09:47, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Contra Wie die Vorschaubilder zeigen, scheint das neue Layout hauptsächlich auf die Bedürfnisse der Wikipedia angepasst zu sein. Im Wiktionary kann ich Schreibfehler (in Wiktionary) und Funktionsfehler (u.a. Interwikilinks) entdecken. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:53, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Bei Funktionsfehlern wäre ein Beispiel gut. -- Formatierer (Diskussion) 13:02, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Contra: Für mich kommt dieser neue Vector ebenfalls nicht in Frage. Denn ich habe einen ordentlichen Monitor und habe wirklich keine Lust, im Wiktionary (und auch in der Wikipedia) große Teile der Bildschirmfläche links und recht im Browser mit leeren Balken zu "schmücken"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:20, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Es gibt scheints eine zentrale Vetoseite. Kannst Du unseren Standpunkt in professionellem Englisch darlegen, damit wir ihn dann unterstützen können? Peter, 11:28, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Die Darstellungsbreite ist dort ja direkt der erste Kritikpunkt. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Breite auf einer .css-Seite individuell konfigurierbar ist bzw. sein wird. -- Formatierer (Diskussion) 13:02, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Unangemeldete Gelegenheitslesende werden aber wohl kaum die .css-Seite individuell konfigurieren. Hier glaube ich auch verstanden zu haben, dass es Einstellmöglichkeiten gibt. Peter, 14:03, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Zumindest die Spezialseiten wie die letzten Änderungen haben eine größere Maximalbreite als die Seiten der normalen Namensräume. -- Formatierer (Diskussion) 09:16, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Zu den Contra-Stimmen: Heißt das, ihr möchtet den neuen Vector-Skin selbst nicht benutzen, oder ihr findet den so misslungen, dass er auch neuen oder anonymen Nutzern nicht angeboten werden sollte? -- Formatierer (Diskussion) 09:16, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Ich kann schlecht für andere Benutzer schreiben. Von daher ist das Contra nur meinen "Befindlichkeiten" geschuldet... ;o) Ich hoffe doch aber sehr, dass der alte Vector weiterhin zur Auswahl stehen wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:20, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Ja, wird er, siehe oben. Aber die hier gestellte Frage lautet doch: Soll Vector 2022 der neue Default-Editor für alle werden? -- Formatierer (Diskussion) 09:47, 24. Sep. 2022 (MESZ)

Hallo. Thanks for all the comments above; in particular, sincere appreciation to @Formatierer for moderating the discussion, helping others understand my message, and asking the right and thoughtful questions! I'd like to inform you that we will not make the change this week. This is both because I'd like to have a proper conversation with you, and because our team decided to make the change on a smaller number of wikis first. I'll get back to you with a more precise update soon. Danke! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 16:54, 3. Okt. 2022 (MESZ)

Ich kann besuchte und nicht besuchte Links in Vector-legacy besser unterscheiden. In Vector (2022) werden andere Farben verwendet, die wohl für Farbfehlsichtige wie mich nicht optimal sind. Sie kommen mir etwas blasser vor. -- Formatierer (Diskussion) 19:06, 7. Okt. 2022 (MESZ)

Die Position des Inhaltsverzeichnisses ist für mich ungewohnt, entspricht allerdings dem Layout vieler anderer Websites. Ich fürchte dennoch, dass viele Gelegenheitslesende weitere Abschnitte von Homonymen (z. B. Tor, Leiter) noch öfter übersehen als bisher. --Peter, 16:24, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Ja, das ist ungewohnt und für das Wiktionary nicht unbedingt geeignet, da ja das Wiktionary im Gegensatz zur Wikipedia pro Seite quasi mehrere Einträge enthalten kann, wie in absolut oder in schöne. In letzterem sorgt unser Inhaltsverzeichniserstellungsautomatismus unter vector (2022) noch für zusätzliche Verwirrung, da das Format des Inhaltsverzeichnisses nicht zu vector (2022) passt. Das Seitenmenü mit Links zur Hauptseite, Autorenportal, etc. kann ja durch Klick auf den "<<"-Button oben links ausgeblendet werden. Dann hat man aber den Effekt, dass die gerade angezeigte Seite mal breit und mal schmal dargestellt wird, je nachdem, ob ein Inhaltsverzeichnis existiert oder nicht. -- Formatierer (Diskussion) 17:12, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Bei schöne drängt sich das Inhaltsverzeichnis allerdings geradezu auf. Ginge das bei allen Einträgen so? Das würde meinen Einwand relativieren. Peter, 17:20, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Bei schöne wird das Inhaltsverzeichnis durch ein kleines Skript von uns selbst erstellt, da von der MediaWiki-Software bei so wenigen Überschriften gar keines erzeugt wird, aber einige Leser dann das Problem haben, die zweite Wortart zu finden. Wenn unser Skript das immer machen würde, hätten wir bei vielen Einträgen zwei Inhaltsverzeichnisse, eines links auf der Seite und eines oben auf der Seite. -- Formatierer (Diskussion) 17:36, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Bei verpflichtet wird unser __TOC__ ignoriert und nur das „neue“ Inhaltsverzeichnis angezeigt, wenn ich es richtig sehe. Peter, 08:44, 13. Okt. 2022 (MESZ)

Genau, siehe: Benutzer:Formatierer/Technisches. Formatierer (Diskussion) 11:20, 13. Okt. 2022 (MESZ)

Beim Ort sehe ich aktuell beide Inhaltsverzeichnisse. --Peter, 17:34, 13. Okt. 2022 (MESZ)

Bei (allen?) neuen Inhaltsverzeichnissen der Einträge steht oben Anfang. Ich denke, das kommt daher, dass wir im Gegensatz zum Schwesterprojekt keine Einleitungen haben, sondern gleich mit einer Ebene-2-Überschrift beginnen. --Peter, 17:34, 13. Okt. 2022 (MESZ)

Das ist mit Vector (2022) auch in der Wikipedia so. (Anfang) ermöglicht es einfach an den Anfang der Seite zu springen. Manchmal wird man ja durch einen Link an eine bestimmte Stelle eines Artikels geleitet. Wenn der Artikel so spannend ist, dass man ihn komplett lesen möchte, springt ein Klick auf (Anfang) direkt zum Anfang der Seite. -- Formatierer (Diskussion) 18:38, 13. Okt. 2022 (MESZ)

Umfrage: Suchen mit Bildern

In der neuen Vector-2022-Benutzeroberfläche werden standardmäßig Bilder - wie auch in der mobilen Version - in der Suchvorschlagsbox unterhalb des Eingabefeldes angezeigt. Ich selbst finde das nicht optimal, da dadurch die Box in die Länge gezogen wird und etwas unübersichtlich wird. Die Bilder sind jedoch sehr klein und man kann nicht immer etwas sinnvolles erkennen. Außerdem haben wir viele flektierte Einträge (im Deutschen über 85 %), die sowieso kein Bild haben und auch nicht bekommen werden. Man kann aber per Konfigurationsantrag die Bildersuche abschalten lassen. Zurzeit weiß ich allerdings noch nicht, ob das dann auch für die mobile Version gilt. Ich frage deshalb nach, wie der Rest des Publikums das sieht.

Suche mit Bildern in (Vector 2022):

Suche ohne Bilder in (Vector 2022):

1. -- Formatierer (Diskussion) 15:38, 12. Okt. 2022 (MESZ)
2. --Peter, 16:55, 12. Okt. 2022 (MESZ)
3. diese Bilder sind in einem Wörterbuch unnötig wie ein Kropf... --Udo T. (Diskussion) 11:28, 13. Okt. 2022 (MESZ)

Suche mit Bildern (Mobil):

Suche ohne Bilder (Mobil):

1. -- Formatierer (Diskussion) 15:38, 12. Okt. 2022 (MESZ)
2. --Peter, 16:55, 12. Okt. 2022 (MESZ)
3. diese Bilder sind in einem Wörterbuch unnötig wie ein Kropf... --Udo T. (Diskussion) 11:28, 13. Okt. 2022 (MESZ)

Andererseits werden auch nicht sichtbare Bilder aus den Einträgen in der Suche angezeigt. Im Eintrag schöne habe ich eines versteckt, das dann bei der Suche auftaucht. Man könnte somit Bilder einbauen, die im Eintrag unsichtbar sind, in der Suche allerdings Infos wie Sprache oder Wortart anzeigen. Irgendjemand müsste allerdings solche Bilder für commons erzeugen. -- Formatierer (Diskussion) 15:38, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Also lieber Formatierer, „nicht sichtbare Bilder aus den Einträgen“ – darüber möchte ich gar nicht nachdenken. Mir fehlen leider alle Voraussetzungen, um mich an der Abstimmung zu beteiligen. Ja, ich habe gesehen, dass das bei Suchanfrage jetzt manchmal Bilder da sind, mal finde ich das hilfreich, mal nicht. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:14, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Vor allem die nicht vorhandenen als leere Rahmen angezeigten Bilder z. B. bei den flektierten Formen nehmen viel Platz weg. Ich glaube nicht, dass das m. E. eigentliche Zielpublikum (Gelegenheitsbesucher, Laufkundschaft, Powersurfer) Einstellungen vornehmen wird. Peter, 16:22, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Es geht ja nicht darum, dass diese Besucher etwas einstellen sollen, sondern die Frage ist, ob wir das für dieses Wiktionary generell ausgeschaltet oder generell eingeschaltet lassen sollen. -- Formatierer (Diskussion) 16:39, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Genau darauf zielte ich ab. Ich meinte, dieser „Skin“ sollte nicht zum Default werden, den neue Lesende vorzugsweise benutzen. Peter, 16:52, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Workaround

Wenn man diese Anpassungen in der eigenen vector.css vornimmt, ist das schon fast benutzbar. Was mir gar nicht gefällt ist das Einblenden von Bildern bei der Suche. Das nimmt zuviel Platz weg. -- Formatierer (Diskussion) 17:46, 7. Okt. 2022 (MESZ)

@Formatierer: Hilft das etwas? Gruß, Peter, 08:43, 14. Okt. 2022 (MESZ)

Danke. Die zahlreichen Kommentare sprechen ja für sich. Ich hatte das mittlerweile aber auch selbst herausgefunden und auch in Benutzer:Formatierer/vector-2022.css unter "thumbnails in type ahead search" und unter "less padding in search" eingetragen, nur hier nicht zusätzlich erwähnt; zur Nutzerakzeptanz deshalb auch obige Umfrage. Das Austesten des neuen Skins mit und ohne 'Responsive Mode' in schmalen und breiten Browserfenstern auf dem PC und auf meinem Tablet hochkant und querkant (gibt es das überhaupt oder heißt das niedrigkant oder besser Hochformat und Querformat?) mit und ohne meine Anpassungen und dann jeweils im Vergleich zum alten Skin und, ob die Gadgets noch laufen, wie sie sollen, kostet viel Zeit und Mühsal. Zum Glück habe ich kein Smartphone, so dass ich das nicht noch zusätzlich prüfe. Obwohl, als 'Benutzeroberflächenadministrator' könnte ich doch sicherlich eine Förderung beantragen, so dass mir jährlich eine angemessene Palette aktueller Smart-Geräte zum Testen bereitgestellt wird ;) -- Formatierer (Diskussion) 09:52, 14. Okt. 2022 (MESZ)

@Formatierer: Interessant? Gruß, Peter, 17:40, 18. Okt. 2022 (MESZ)

Nun, die einen finden es nützlich, die anderen nicht. Jetzt läuft es auf eine Einstellungsmöglichkeit für Angemeldete hinaus. Anonym Smartphonende haben aber nichts davon. Das Wiktionary ist halt sehr textlastig. Kommende Generationen sollen laut aktueller Nachrichtenlage sowieso nicht mehr richtig lesen und schreiben können. Zukünftig werden die Einträge wohl als Tiktok-Clips veröffentlicht. -- Formatierer (Diskussion) 18:35, 18. Okt. 2022 (MESZ)

Inzwischen gibt es in den "Einstellungen für die Benutzeroberfläche" eine Option für "Vector (2022)" mit der man die Breitenbegrenzung aktivieren oder deaktivieren kann. -- Formatierer (Diskussion) 15:41, 30. Okt. 2022 (MEZ)

Gefällt mir immer noch nicht. Ich muss immer extra mit der Maus klicken, um die linke Seite aufzuklappen (da sind während des Bearbeitens u. a. auch meine ganzen Links vom TemplateScript). Und rechts oben muss ich auch immer einmal zusätzlich klicken, um an bestimmte Links (smartRollback u. die LiveClock, die auch einen Link zum Purgen enthält) zu gelangen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:14, 30. Okt. 2022 (MEZ)

Rechts unten ist jetzt eine Schaltfläche eingebaut: Projektneuheiten Version_1.40.0-wmf.10 --Peter, 07:39, 18. Nov. 2022 (MEZ)

Der Button erscheint aber erst, wenn das Browserfenster eine Mindestbreite von etwa 1600 Pixeln hat. Die Platzbeschränkung greift jedoch bereits früher bei weniger Pixeln. Ich muss das jetzt nicht verstehen, warum das so realisiert wurde. Der Button kollidiert auch noch mit meinem Gadget Touchdown, aber das kann ich ja anpassen. Wieso der Button nicht in der Titelleiste sitzt, die ja (fast) sticky - also immer sichtbar - ist, frage ich mich auch. Aber ich muss das ja nicht verstehen. Ich verwende diesen Skin nun seit Ende September um Vor- und Nachteile und Probleme im Wiktionary herauszufinden. Bis jetzt überzeugt mich der neue Skin noch nicht. -- Formatierer (Diskussion) 13:20, 18. Nov. 2022 (MEZ)

Einladung zum Movement Strategy Forum

Hallo zusammen,

Mit dem Movement Strategy Forum (MS Forum) gibt es seit einiger Zeit einen mehrsprachigen Raum für Diskussionen zu allen Themen rund um die Umsetzung der Movement Strategy. 

Alle Mitglieder der Community sind eingeladen, am MS Forum teilzunehmen. Ziel des Forums ist es, die Zusammenarbeit in der Community durch eine mehrsprachige Plattform zu fördern. 

Die Movement Strategy ist ein gemeinschaftliches Projekt, um die Zukunft des Wikimedia Movements zu gestalten. Jeder kann sich an der Movement Strategy beteiligen, von einem Kommentar bis hin zu einem Vollzeitprojekt. 

Tritt diesem Forum mit deinem Wikimedia-Konto bei und beteilige dich an Diskussionen in deiner Sprache. Über vielfältige Teilnahme würde ich mich freuen!

DBarthel (WMF) 22:21, 26. Sep. 2022 (MESZ)

Weibliche Wortformen für juristische Personen

Jetzt haben wir gerade das generische Maskulinum abgearbeitet, da fällt mir wieder mal ein ähnliches Problem für weibliche Formen ein: Insbesondere im juristischen Sprachgebrauch werden weibliche Formen (insbesondere adjektivische und die auf -in, wohl eher nicht die auf -frau, aber bei letzterem bin ich mir weniger sicher) auch für juristische Personen verwendet, die grammatisch weiblich sind. Das kommt recht häufig vor, weil Unternehmensnamen oft auf „Gesellschaft” enden. Siehe z.B. für Gasversorgerin hier und hier. Allerdings ist es nicht nur eine Frage des Namens; man kann sich auch einen Satz vorstellen wie: „Eine GmbH, die Gasversorgerin ist, hat gewisse spezifische Verpflichtungen.” Vielleicht wäre dafür auch eine Hilfe-Seite gut und ein ähnlicher Verweis wie beim generischen Maskulinum („weibliche Person^☆”), natürlich nur dort, wo es inhaltlich einen Sinn ergibt, also bei Gasversorgerin ja, bei Spielkameradin wohl nicht. (Bei Beklagte haben wir schon ad hoc etwas dazu, aber nicht sehr deutlich.) Was denkt ihr? Sigur (Diskussion) 13:24, 9. Okt. 2022 (MESZ)

Ich habe in Duden Zweifelfälle nachgeschlagen. Da steht z. B. unter dem Stichwort „AG“: „Genus und Numerus der Firmenbezeichnung richten sich meistens nicht nach dem Namensbestandteil AG, sondern nach dem Zweitglied des Firmennamens: An das Euro-Kreditinstitut AG (nicht: An die Euro-Kreditinstitut AG). Dagegen heiß es Bilanz der Deutschen Milchhof AG, weil hier AG das Zweitglied des Firmennamens bildet.“ Ich bin da auch öfter unsicher, wie das genau heißen muss. Wenn sich jemand dazu imstande fühlt, das richtig zu erläutern, wäre das natürlich toll. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:24, 9. Okt. 2022 (MESZ)

Verwandt damit ist meine Frage vom 18. September, ob eine Tüte, die zerplatzt, ein Krachmacher oder eine Krachmacherin ist (Diskussion:Krachmacherin). Gruß in die Runde, Peter, 15:43, 9. Okt. 2022 (MESZ)

@ Seidenkäfer: Das ist noch eine andere Komplikation: „Deutsche Milchhof AG” ist m.E. eine Fehlschreibung für „Deutsche Milchof-AG”; dabei ist „AG” dann das letzte Glied eines Kompositums, das feminin ist. Heißt der Laden aber „Deutscher Milchof AG”, dann ist „AG” eine Apposition und der Name ist maskulin. Sigur (Diskussion) 16:02, 9. Okt. 2022 (MESZ)

Als üblich kenne ich: "Die AG, die im Verfahren Beklagte ist, hat ..." Man gleicht den Genus an den der Rechtsformabkürzung an. Seltsamerweise bei Gasversorger gerade nicht. Da heißt es meistens: "Die AG, die regionaler Gasversorger ist, hat ..." (Gasversorgerin wird extrem selten verwendet, wenn man mal Gockel abfragt, wäre aber wohl vorzuziehen). Denn Netzbetreiberin für Gesellschaften im Mobilfunkbereich ist ja auch etabliert. Vielleicht kommt das daher, weil Gasversorger häufig Stadtwerke waren/sind, also ein Pluralwort. – – Was der Duden-Zweifelfälle spricht, ist ziemlich seltsam. Bei "Euro-Kreditinstitut AG" sei das für den Genus maßgebliche Zweitglied Kreditinstitut und bei "Deutsche Milchhof AG" ist es aber AG. Warum? Ich denke, hier irrt der Duden mit ersterem. Also ich schreibe meine Beschwerdebriefe weiter "an das Euro-Kreditinstitut" oder "an die Euro-Kreditinstitut AG", aber nie "an das Euro-Kreditinstitut AG". Sonst müsste man auch auf das Demo-Plakat schreiben, "wir wollen das Deutsche Wohnen AG enteignen." – – Die Form "Deutsche Milchhof AG" ist im Geschäftsleben die übliche, keine Fehlschreibung. Gesellschaftsrechtlich besteht die Firmenbezeichnung aus zwei Teilen: der Firma (im rechtlichen Sinn ein anderes Wort für Name) = "Deutsche Milchhof" und einem Zusatz für die Rechtsform = "AG". Der Genus wird üblicherweise von AG übernommen, deswegen normalerweise nicht "Deutscher Milchhof AG". Aber seine Firma kann man nennen, wie man möchte, also auch in der männlichen Form. Man schreibt sie dann so, wie sie im Handelsregister eingetragen wurde, denn "Deutsche Milchhof AG" und "Deutscher Milchhof AG" sind zwei verschiedene Rechtssubjekte. Einen Bindestrich zwischen Firma und Zusatz setzt man nicht. --Scripturus (Diskussion) 23:38, 9. Okt. 2022 (MESZ)

Offener Brief Wikimedia Commons

Liebe Leute, Wikimedia Commons, unsere gemeinsame Mediensammlung, muss dringend repariert und überhaupt verbessert werden. Darum gibt es nun einen offenen Brief. Möchtet ihr mal schauen und unterschreiben? Und vielleicht könnt ihr den Aufruf weiterverbreiten? Hier ist der Link zum Brief auf Commons. Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 12:35, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Programmhinweis

Heute läuft auf Arte ab 14:35 Das Geheimnis der Hieroglyphen. Ich habe das schon letztens im Abendprogramm gesehen und fand es interessant. Ungeduldige finden es auch in der Mediathek. -- Formatierer (Diskussion) 09:50, 16. Okt. 2022 (MESZ)

Vielen Dank! Vor allem der Zusammenhang mit Fourier hat mich sehr verblüfft und interessiert. Peter, 19:55, 16. Okt. 2022 (MESZ)

Logos reloaded

Nachdem letztens das Logo im "Vector (2022)"-Skin entschwunden war und noch immer ist und ich eine Vermisstenanzeige aufgegeben hatte, musste ich feststellen, dass es viel mehr Logos gibt, als ich bisher erahnt hatte, mal von einem zukünftigen Soundlogo ganz abgesehen. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand gibt es vier Logos, die je nach gewählter Benutzeroberfläche (Skin) an unterschiedlichen Stellen angezeigt werden. (Nicht alle Skins verwenden alle Logos. Die Bezeichnungen stammen aus: Logos):

• 1x - ist das in einfacher Auflösung 135x135px bzw. bis zu 135x155px große Logo aus vector-legacy (das nun bei uns Neue mit dem [ʁ])
• Icon - 50x50px ist das "kleine" Icon in vector-2022, das gerade als verschollen gilt
• Wordmark - hier wird bei uns "Wiktionary" benutzt
• Tagline - haben wir gar nicht

Ein Beispiel aus dem französischsprachigen Wiktionary in dem alle vier Logos zu sehen sind: Französische Logos

Links oben das kleine Icon (Scrabble-Buchstaben), rechts daneben die Wortmarke Wordmark (Wiktionnaire), rechts darunter die Tagline (Le dictionnaire libre). Im Eintrag selbst rechts als Bild Logo (mit darin enthaltenem Wordmark und Tagline)

Das sieht dort für mich über alle Skins hinweg stimmig und konsistent aus. Bei uns ist das nicht so. Außerdem ist unser augenblickliches Logo (aus Vector und MonoBook) verkleinert kaum mehr zu erkennen. Ich schlage deshalb vor, das Scrabble-Icon bei uns als Voreinstellung zu verwenden, wer persönlich lieber das alte verwenden will kann das dann mittels Helferlein für sich einstellen. Ansonsten als

• Wordmark - wie bisher "Wiktionary"
• Tagline - "Das freie Wörterbuch"

Formatierer (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2022 (MESZ)

• Wordmark - wie bisher "Wikiwörterbuch"
• Tagline - "Das freie Wörterbuch"

wäre auch eine Möglichkeit. -- Formatierer (Diskussion) 16:36, 2. Nov. 2022 (MEZ)

Vorlage:Ref-Glosbe-FS

Ist das überhaupt eine Referenz? Die Seite verwendet unter anderem Wiktionarys als Datenquelle. Damit wäre dies eine Zirkelreferenz. -- Formatierer (Diskussion)

Sie sollte keine Referenz mehr sein, vt. als veraltet/nicht mehr zu verwenden markieren. --Betterknower (Diskussion) 23:32, 2. Nov. 2022 (MEZ)

Umschrift in Flexbox

Vorlage:Sindhi Substantiv Übersicht

Hallo Formatierer,

weißt du zufällig, wie man die Vorlage so ändert, dass man die Umschrift der einzelnen Wortformen in Klammern anzeigen kann, ohne dass darauf verlinkt wird? Also ڪتاب (kitābu), ڪتابن (kitābani), ڪتابو (kitābo) usw.

Liebe Grüße, --Mighty Wire (Diskussion) 21:42, 30. Okt. 2022 (MEZ)

Ich weiß gar nicht, ob diese Art der Zusatzinformationen überhaupt gewünscht sind. Wir hatten früher, bevor die Verlinkung in den Flexboxen eingeführt wurde, zum Teil auch Ausspracheangaben in den Flexboxen. Ich denke, die Umschriftangaben gehören in die jeweiligen Einträge. -- Formatierer (Diskussion) 07:28, 1. Nov. 2022 (MEZ)

Ja, das stimmt. In dem Fall halte ich es aber für sinnvoll, weil es im Sindhi Wortformen gibt, die in der unvokalisierten Form gleich geschrieben, aber unterschiedlich ausgesprochen werden. Von "kitābu" lauten z.B. der oblique Kasus und der Vokativ im Singular "kitāba", werden aber auch ڪتاب geschrieben. Ohne Umschriftangaben fehlt diese Information, und es sieht so aus, als ob im Singular alle Formen identisch wären. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich irgendwie die Vokalisierung da einzubauen, aber das wäre glaube ich genauso, wenn nicht noch komplizierter. --Mighty Wire (Diskussion) 08:55, 1. Nov. 2022 (MEZ)

Außerdem haben z.B. arabische und hebräische Einträge auch fast alle eine Umschrift der Wortformen in ihren Flexboxen, scheint also durchaus erwünscht zu sein oder zumindest geduldet zu werden. --Mighty Wire (Diskussion) 18:25, 2. Nov. 2022 (MEZ)

… stammen aber alle nur von einem Benutzer. --Betterknower (Diskussion) 23:48, 2. Nov. 2022 (MEZ)

Aus Benutzer_Diskussion:Formatierer hierher verlagert. Wollen wir das so? Formatierer (Diskussion) 14:45, 3. Nov. 2022 (MEZ)

Es gab auch einige Lautschriftangaben in französischen Flexboxen. Ich habe sie nach Rückfrage mit den Verfassern entfernt, da sie von der Vorlage nicht (mehr?) unterstützt werden: siehe hier. In semitischen Sprachen werden gleichgeschriebene Formen unterschiedlich ausgesprochen, im Französischen unterschiedlich geschriebene gleich.

Ob Laut- bzw. Umschriften in den Flexboxen angegeben werden sollen, ist mir persönlich egal. Peter, 08:48, 4. Nov. 2022 (MEZ)

Benennung Zahlwörter

In Kategorie:Numerale (Deutsch) und Hilfe:Wortart haben wir – historisch gewachsen – zwei Typen der Benennung:

1. Kardinalzahl, Ordinalz.: lateinisch, statt z.B. Grundzahl, ohne „-wort“ dahinter,
2. Bruchzahlwort, Vervielfältigungsz.w., Gattungsz.w., Wiederholungsz.w.: deutsch, statt z.B. Multiplikativum, + „-wort“.

Kann das so bleiben? Dann können wir zur Vereinheitlichung mit der Vorlage:Kategorie Ordinalzahl von @Alexander Gamauf als Muster auch für die übrigen Numeralen eine solche V. erstellen. Auch können wir dann die Hilfedateien anpassen (Bsp.: Hilfe:Grundzahl/Hilfe:kardinal, aber keine H.:Kardinalzahl) Edfyr (Diskussion) 09:54, 8. Nov. 2022 (MEZ)

Wort der Woche

Hallo zusammen,

ich kümmere mich nun seit über sechs Jahren um das Wort der Woche. War es anfangs noch eine Aufgabenteilung zwischen Caligari und mir, hat es sich in den letzten Jahren größtenteils zu einer alleinigen Aufgabe für mich entwickelt, leider …

Was ich leider auch mit Sorge beobachten muss: Es werden kaum noch Vorschläge gemacht bzw. erst kurz bevor sie ausgehen. Auch bei den Abstimmungen wäre deutlich mehr Mitarbeit von deutlich mehr Benutzern sehr wünschenswert. Es kann m. E. nicht sein, dass man als WdW-Bearbeiter irgendwann Vorschläge als WdW nehmen muss, bei denen nur der vorschlagende Benutzer abgestimmt hat und ich (also mit nur 2 Pro-Stimmen), nur weil es ab einem bestimmten Zeitpunkt keine größere Auswahl mehr gibt.

Was neue Vorschläge anbetrifft: Ich habe ja in der Vergangenheit schon immer wieder mal einige gemacht, aber es sollte eigentlich nicht so sein, dass am Ende die meisten Vorschläge vom WdW-Bearbeiter stammen, weshalb ich mich in diesem Punkt auch immer etwas zurückgehalten habe. Hier wäre, wie auch bei den Abstimmungen, deutlich mehr Pluralität sehr wünschenswert. Vorschläge sollten also von deutlich mehr Benutzern eingebracht werden (und in Folge dann auch von deutlich mehr Benutzern bewertet werden).

Ich sehe mich deshalb veranlasst, diesen Nebenjob komplett abzugeben, da es mittlerweile einfach keinen Spaß mehr macht, wenn man immer am Minimum herumkratzen muss. Ich möchte am Ende dann auch nicht derjenige sein, der dieses Projekt möglicherweise zu Grabe tragen muss. Vielleicht liegt es ja auch an meiner Person, oder manche empfinden mich vielleicht als zu omnipräsent, wenn ich neben meiner Tätigkeit als Admin (die ja mitunter an sich schon sehr umfangreich sein kann), meiner Tätigkeit beim Abarbeiten der Wartungs-Kategorien und meiner Tätigkeit als Bot-Betreiber auch noch das WdW jede Woche bearbeite.

Vielleicht kann sich ja Caligari wieder vermehrt für das WdW engagieren. Ansonsten fallen mir spontan Jeuwre, Seidenkäfer oder Latisc ein, denen ich das sofort zutrauen würde und von denen das möglicherweise auch gerne ein oder zwei Kollegen übernehmen werden. Zumindest haben sich die drei Kollegen in letzter Zeit sehr häufig beim WdW eingebracht hat. Eventuell fände aber auch Peter (neues) Interesse, beim WdW regelmäßig mitzuwirken. Und Vielleicht sind einige der genannten Benutzer ja auch in der Lage, irgendwelche neuen Impulse oder Akzente zu setzen, damit beim WdW wieder vermehrt mitgemacht wird. Das sind aber nur Vorschläge von meiner Seite und ich will damit niemanden in Bedrängnis bringen oder möglicherweise andere interessierte Benutzer übergehen. Es liegt nun einzig an Euch, der Community, neue WdW-Bearbeiter zu finden.

Ich werde den Nebenjob als WdW-Bearbeiter noch längestens bis zum 25.12.22 (also für die letzte KW des Jahres 2022) machen. Ab 01.01.23 (also für die erste KW des Jahres 2023) ist dann Schluss und es muss bis dahin mind. ein neuer WdW-Bearbeiter feststehen, der das dann macht. Neue WdW-Bearbeiter können aber natürlich gerne früher das Ruder übernehmen.

Was ich hin und wieder machen könnte, wäre gelegentlich und wenn dann mal wirklich Not am Mann wäre, auszuhelfen, sofern mir das dann zeitlich möglich sein sollte. Aber ansonsten möchte ich, dass beim WdW nun einfach mal andere Benutzer die regelmäßige Bearbeitung übernehmen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:12, 17. Nov. 2022 (MEZ)

Hallo Udo, das ist sehr schade, dass Du die Administration des Wortes der Woche abgeben möchtest. Aber ich kann Dich gut verstehen: wenn etwas als zuviel empfunden wird und man lange dafür tätig war, gleichzeitig die Resonanz aber abnimmt, dann verliert man die Lust. Trotzdem empfinde ich die Aufgabe Deines verantwortlichen Mitwirkens in diesem Feld als erheblichen Verlust! Danke, dass Du 6 Jahre Dich hier sehr aktiv eingebracht hast.

Leider weiß ich auch nicht, warum die Mitarbeit hier soweit sinkt. Eigentlich ist das doch ein schönes Feld: wenn ich über einen schönen Artikel "stolpere," dann notiere ich mir den und ergänze dann irgendwann die Liste, wenn sie mal wieder nur 10 Lemmata umfasst. (Ich will ja auch nicht meine Vorschläge immer "durchdrücken".) Das werde ich gleich mal machen, dann ist wieder genug Auswahl da ….

Ich selber werde leider nicht regelmäßig (und es ist ja eine regelmäßige Sonntagabendarbeit) die Wartung leisten können: gerne mal aushilfsweise. Ansonsten bin ich einfach noch zuviel mit den Hörbeispielen hier beschäftigt und möchte mich auch nicht verzetteln. Liebe Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:30, 17. Nov. 2022 (MEZ)

Hallo Udo,

vielen Dank für Dein Engagement in den letzten Jahren. Deine Entscheidung kann ich sehr wohl nachvollziehen und stimme Jeuwres Einschätzung zu.

Ich persönlich hätte durchaus Interesse, mich in Hinblick auf diese Entwicklung vermehrt in das WdW einzubringen, und hätte dazu sicherlich auch Zeit.

--Latisc (Diskussion) 14:24, 17. Nov. 2022 (MEZ)

Hallo Udo, vielen Dank für deine zuverlässige Arbeit in den letzten Jahren. Man nimmt das ja mit der Zeit als selbstverständlich hin, was es natürlich nicht ist. Ich nehme mir fest vor, es zukünftig so zu machen wie Jeuwre und mir sofort aufschreiben, wenn ich auf ein Wort stoße, das für das WdW in Frage kommt. Wenn Latisc das übernehmen würde, würde ich mich sehr freuen. Wenn Not am Mann ist, kann man mich auch gerne ansprechen, ob ich eine/zwei Wochen übernehmen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:57, 17. Nov. 2022 (MEZ)

Da Jeuwre etwas weiter oben angemerkt hat, er hätte am Sonntagabend nicht immer Zeit, möchte ich noch anmerken, dass das WdW der kommenden Woche nicht zwingend am Sonntagabend eingetragen muss. Dies ist lediglich ein idealer Zeitpunkt, da dann das WdW für die nächste Woche nach möglichst aktuellem Abstimmungsstand ausgewählt werden kann. Wenn aber jemand partout am Sonntagabend selten Zeit hat, spricht nichts dagegen, wenn das WdW für die neue Woche dann bereits am Samstag oder Freitag eingetragen wird.

Technisch ist das kein Problem, da das jeweils aktuelle WdW in der Hauptseite mittels Vorlage {{Hauptseite Wort der Woche/{{LOCALWEEK}}}}) eingebunden wird.

Mitunter kann es sogar vorkommen, dass mehrere WdW's im Voraus eingetragen werden (müssen), weil der oder die WdW-Bearbeiter ja auch mal Urlaub macht/machen. Und zum Jahreswechsel wird das z. B. auch oft gemacht, da der eine oder andere dann ebenfalls häufig unterwegs ist, um andere Familienmitglieder zu besuchen (oder selber zu empfangen) und sich Zeit für diese zu nehmen.

Vielleicht sieht der eine oder andere Benutzer dann doch noch eine Möglichkeit, in Zukunft das WdW mitzupflegen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es auch besser wäre, wenn sich wenigstens zwei Benutzer diese Nebenaufgabe teilen würden, weshalb ich es schön fände, wenn sich noch jemand finden würde, der Latisc da in Zukunft unterstützen könnte.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:57, 19. Nov. 2022 (MEZ)

Meines Erachtens es wäre besser stattdessen ein "Wort des Tages".

Ich langweile mich, wenn ich das Wiktionary besuche und täglich dasselbe Wort sehe. Unsinn!

Das ist der Hauptgrund, warum niemand wählt. QuiverT123 (Diskussion) 10:39, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Was denkst du @Jeuwre ? QuiverT123 (Diskussion) 10:49, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Naja, das könnte evtl. funktionieren, wenn unsere Community deutlich größer wäre und es schon alleine deshalb viel mehr potenzielle Benutzer gäbe, die sich um ein „Wort des Tages“ kümmern würden. Das könnte(n) ein oder auch zwei Benutzer alleine doch gar nicht bewältigen, denn wer hat schon wirklich jeden Abend Zeit für so eine Aufgabe? Außerdem gäbe es dann ziemlich sicher auch mehr Vorschläge und auch mehr Abstimmungen zu den einzelnen Vorschlägen. Aber so müssen wir doch froh sein, wenn wir das „Wort der Woche“ am Leben erhalten können... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:21, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Also, mein Problem mit dem Wort der Woche ist, dass ich schlicht nicht wüsste, nach welchen Kriterien (abgesehen von den definierten Mindestansprüchen) ich ein Wort vorschlagen bzw. dann befürworten oder ablehnen sollte. Für mich bleibt das einfach nur Würfeln – und dann beteilige ich mich halt nicht. Es wäre vielleicht ganz gut, Anhaltspunkte für die Wahl zu haben (möglicherweise habe ich sie auch nur übersehen, aber ich kenne keine). Vollis (Diskussion) 13:40, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Einhaltung der (von mir in diesem Fall nicht geliebten) Regeln ist offensichtlich kein Kritierium: Diskussion:keilförmig. Gruß, Peter, 14:38, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Hallo QuiverT123, es ist vielleicht langweilig, ein Wort der Woche zu haben und nicht ein Wort des Tages. Da stimme ich Dir zu. Zumal andere auch schon auf diese Idee gekommen sind, siehe beispielsweise merriam-webster word of the day oder OWAD - one word a day. Nun sind bei mir persönlich die Ansprüche an ein Wort des Tages oder Wort der Woche so, dass ich eine hinreichende Anzahl an Beispielen, die CWK und eine Bebilderung haben möchte sowie möglichst viele Übersetzungen (von Hörbsp., Herkunft, Synonyme, SVW, OB, UB und WB gar nicht zu reden). Diese Qualität liefern aber eine Vielzahl unserer Artikel nicht. Im Gegenteil, ich habe immer mehr den mich betrübenden Eindruck, dass hier Leute Stubs abliefern, Artikel auf dem niedrigsten Niveau (auch von Leuten, die schon länger als ich dabei sind) und sich dann ganz toll fühlen, weil sie einen Artikel geschrieben haben, mit dem zum Verständnis und Gebrauch des Wortes kaum jemand etwas anfangen kann und die dann nicht mehr abgearbeitet/ergänzt werden um all die eben von mir erwähnten Notwendigkeiten für einen guten Artikel. Gerade für Nicht-Muttersprachler wäre so ein Wort des Tages nur mit einer tautologischen Bedeutung, einem Beispiel und einer Flexbox ziemlich sinnlos. Sehr schade. Peters Kritik an der Formulierung der Bedeutung bei keilförmig ist auch sowas von berechtigt, auch von diesen Bedeutungsformulierungen haben wir ja Massen. Allerdings würde ich von Dir, Peter, dann erwarten, Dich nicht nur diskutierend und hinweisend, sondern auch produktiv einzubringen und die Bedeutung vielleicht mal umzuformulieren. Aber gut, das ist Deine Sache. Ich habe mich nur getraut, dass Wort vorzuschlagen, weil die Bebilderung dieses Schlechtbeispiel (einer Bedeutungsformulierung) halbwegs auffängt. Fazit: Aus meiner Sicht haben wir schlicht nicht genug gute Artikel für ein Wort des Tages. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 16:04, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Du hast mich missverstanden. Mir missfällt nicht die aktuelle Bedeutungsangabe bei keilförmig, sondern die Aufforderung zur Umschreibung von Redundanzen um jeden Preis. Daher wollte ich auf diese vier Jahre alte Diskussion hinweisen, in der ja bisher kein Widerspruch erfolgte, die aber auch noch zu keinem Ergebnis führte.

Was Deine Forderung z. B. nach CWKen bei WdW betrifft, würde ich mir deren aktuell formal gewünschte Gestaltung zum Zeitpunkt der Nominierung wünschen: Spezial:Diff/9303863.

Und, dass ich mich bei der Wahl des WdW kaum mehr beteilige, lag an diesem Revert: Spezial:Diff/8532920. Durch ihn hatte ich das Gefühl, auf dieser Baustelle nicht mehr erwünscht zu sein.

Gruß, Peter, 16:21, 4. Dez. 2022 (MEZ)

@Peter: Wie man unschwer erkennen kann, war meine damalige Zurücksetzung durchaus begründet: 1.) können (also nicht müssen) und 2.) sind wir damals (wie erst neulich) nicht gerade in Vorschlägen geschwommen. Sei also so nett (und objektiv) und interpretiere in die damalige Zurücksetzung bitte nicht Dinge hinein, die überhaupt nicht zutreffend waren (und immer noch nicht sind). --Udo T. (Diskussion) 16:31, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Ich hatte „das Gefühl, auf dieser Baustelle nicht mehr erwünscht zu sein“. Das heißt nicht, dass Du es so gemeint hast. Die Botschaft entsteht beim Empfänger.

Ich hatte und habe immer noch die Meinung, dass manche erstmals auf die Vorschlagsseite Schauende sich bei wenigen Vorschlägen vielleicht eher an der Abstimmung beteiligen. Es waren damals auch nach meiner „Bereinigung“ immerhin noch 21 allgemeine Vorschläge. Meines Erachtens würden drei genügen, wenn einer davon mit der erforderlichen Mehrheit ausgewählt wird und dann in dieser übersichtlichen Diskussion zeitnah neue Kandidaten erscheinen, über die zügig abgestimmt werden kann. Peter, 17:00, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Jetzt frage ich mich gerade, warum du dich eigentlich nicht als neuer (weiterer) WdW-Bearbeiter hier gemeldet hast... --Udo T. (Diskussion) 17:13, 4. Dez. 2022 (MEZ)

Jeden Tag ein neues Wort wäre besser als einmal pro Woche, im Vergleich steht aber das deutschsprachige Wiktionary nicht so schlecht da: Im italienischen Schwesterprojekt gibt es zwar ein Wort des Tages, es wiederholt sich aber seit Juli 2009 monatlich: Parola del giorno. Peter, 20:09, 25. Jan. 2023 (MEZ)

Wiktionary exportieren

Moin, ich würde gerne für ein Projekt eine Liste aller Silben im Deutschen erstellen. Dafür war eine Idee, ob ich die Wiktionary Daten (die Silbenaufteilung aller Wörter) in irgendeiner Form herunterladen kann und sie dann weiterverarbeiten kann. Wäre das möglich? Vielen Dank und viele Grüße Frank J. Frankj.mueller (Diskussion) 18:19, 7. Dez. 2022 (MEZ)

Hallo Frank, eine Halb-Antwort von Frank:

Ich finde es schade, dass Deine Anfrage (bis jetzt) unbeantwortet bleibt, und würde Dir gerne helfen. Ich weiß allerdings nur, dass es möglich ist, den ganzen Wiktionary runterzuladen, habe aber keine Ahnung, wie das konkret zu bewerkstelligen ist. Wenn hier nicht mehr kommt, wende Dich doch evt. an die Wikipedia-Kollegen (z.B. unter w:Wikipedia:Fragen zur Wikipedia), das sind bedeutend mehr Leute als hier, und vlt. weiß da ja jemand weiter.

Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2022 (MEZ)

@Frank C. Müller Du kannst den Inhalt/die Datenbank von Wiktionary herunterladen und dann die Daten, die du brauchst, daraus extrahieren. Weitere Informationen zu den sogenannten Dumps findest du hier: meta:Data_dumps/de--Amsavatar (Diskussion) 20:10, 14. Dez. 2022 (MEZ)

Danke für den Hinweis! Hallo Frank, wiktionary-Downloads gibts also z.B. hier: [1]. Dateien sind 200 bis 300 MB groß. Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 22:16, 14. Dez. 2022 (MEZ)

Community Wishlist Survey 2023 opens in January

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

(There is a translatable version of this message on MetaWiki)

Hallo

The Community Wishlist Survey (CWS) 2023, which lets contributors propose and vote for tools and improvements, starts next month on Monday, 23 January 2023, at 18:00 UTC and will continue annually.

We are inviting you to share your ideas for technical improvements to our tools and platforms. Long experience in editing or technical skills is not required. If you have ever used our software and thought of an idea to improve it, this is the place to come share those ideas!

The dates for the phases of the Survey will be as follows:

• Phase 1: Submit, discuss, and revise proposals – Monday, Jan 23, 2023 to Sunday, Feb 6, 2023
• Phase 2: WMF/Community Tech reviews and organizes proposals – Monday, Jan 30, 2023 to Friday, Feb 10, 2023
• Phase 3: Vote on proposals – Friday, Feb 10, 2023 to Friday, Feb 24, 2023
• Phase 4: Results posted – Tuesday, Feb 28, 2023

If you want to start writing out your ideas ahead of the Survey, you can start thinking about your proposals and draft them in the CWS sandbox.

We are grateful to all who participated last year. See you in January 2023!

Danke! Community Tech, STei (WMF) 17:44, 15. Dez. 2022 (MEZ)

Übersetzungen gleichbedeutender, aber nicht ähnlicher Wörter

Zum Beispiel Eidam, Schwiegersohn und Tochtermann bedeuten dasselbe. Eine Umleitung der Übersetzungen kommt aber nicht in Frage, da es sich nicht um nichtdeutsche Eigennamen handelt (Hilfe:Übersetzungen#Die Vorlage:Übersetzungen umleiten). Der Lemmaverweis ist aber m. E. auch nicht gewünscht, da sich die Formen ja nicht ähneln (Hilfe:Lemmaverweis). Was tun? Gruß in die Runde, Peter, 18:58, 21. Dez. 2022 (MEZ)

Wiktionary als Grundlage für Scrabble-Wortliste

Wiktionary könnte man gut für Listen legaler Wörter in Wortspielen wie Scrabble verwenden, um eine Grundlage auf freier Lizenz zu haben. Ich kenne sogar ein Open-Source-Spiel (Tanglet), das in seinen Lösungslisten automatisch Links zu Wiktionary generiert. Das Problem ist im Moment, dass z. B. Toponyme und deklinierte Formen in eigenen Kategorien sind, aber deklinierte Formen von Toponymen selbst nicht in der Kategorie Toponym (z. B. Englands). Damit kann man über Kategorien nicht erkennen, ob ein Wort legal in Scrabble ist. Könnte ich einfach eine Unterkategorie "Deklinierte Form eines Toponyms (Deutsch)" anlegen, oder müssen solche Vorgehensweisen erst diskutiert und/oder in Meinungsbildern bestätigt werden? --Bruno413 (Diskussion) 09:47, 22. Dez. 2022 (MEZ)

Formulierungshilfen mittels „OpenAI ChatGPT“

Hallo,

vor Kurzem wurde der Chatbot „ChatGPT“ des Unternehmens „OpenAI“ herausgebracht, der mittels moderner künstlicher Intelligenz in der Lage ist, automatisch ausformulierte Antworten zu generieren und auch plausibel klingende Texte zu verfassen. Der Chatbot lässt sich hier kostenlos testen und befindet sich noch in der Testphase.

Selbstverständlich sollte man sich nicht auf KI verlassen, zumal es zu fehlerhaften Ergebnissen kommen könnte; dennoch dachte ich mir, dass das Tool womöglich für den einen oder anderen hilfreich sein könnte, um passende Formulierungen z. B. für Bedeutungsangaben und Beispielsätze zu finden.

Hier ein Beispiel zu dem Begriff „Loyalitätsgefühl“ (noch nicht angelegter Eintrag):

Loyalitätsgefühl bezieht sich auf die emotionale Bindung und Unterstützung, die eine Person gegenüber einer anderen Person, einer Gruppe oder einer Sache empfindet.

Dabei muss natürlich auf etwaige Fehler geachtet und ggf. die urheberechtliche Lage geklärt werden, wenn es sich dann überhaupt lohnt.

Was denkt Ihr?

--Latisc (Diskussion) 18:19, 27. Dez. 2022 (MEZ)

Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch bereits. Man könnte ja als Referenzangabe jeweils ChatGPT vermerken. -- Formatierer (Diskussion) 18:33, 27. Dez. 2022 (MEZ)

Bedeutungensangaben sollen aber keine ganzen Sätze sein und Beispiele das Lemma nicht erläutern. Gruß, Peter, 18:48, 27. Dez. 2022 (MEZ)

Das ist mir bewusst, aber den Satz könnte man anpassen. --Latisc (Diskussion) 20:11, 27. Dez. 2022 (MEZ)

Also ich bin da eher (sehr) skeptisch eingestellt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:55, 27. Dez. 2022 (MEZ)

Das kann ich durchaus verstehen. Würdest Du bitte erklären, welche Bedenken Du genau hast? --Latisc (Diskussion) 20:37, 27. Dez. 2022 (MEZ)

Ich habe halt einfach kein Vertrauen in so eine Art von KI. Ich bevorzuge da lieber von einem Menschen formulierte Bedeutungsangaben oder Beispiel-Zitate aus seriösen Quellen (die auch von Menschen stammen ;o). Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:01, 27. Dez. 2022 (MEZ)

Es war aber auch keine Rede davon, diesen Bot hier künftig alleine arbeiten zu lassen. Insofern lautete der Vorschlag nur, ihn unterstützend zu verwenden. Ich kann doch auch einen Menschen fragen, ob eine von mir gewählte Formulierung verständlich, richtig oder praktikabel ist, und diese dann entsprechend anpassen. Ebenso kann ich selbst das gleiche mit dem Output einer Maschine machen und nur das verwenden, was mir plausibel erscheint. Zunehmend wird es schwieriger werden computergenerierten Content auch in seriösen Medien als solchen zu erkennen, wenn er nicht als solcher gekennzeichnet ist. Es gibt ja bereits Entwicklungen in diese Richtung Generierte Texte erkennen. Letztlich wird es auf eine Art Katz-und-Maus-Spiel hinauslaufen, in dem die eine Seite immer mehr lernt „menschlich“ zu erscheinen und die andere versucht dieses Verhalten zu entlarven. -- Formatierer (Diskussion) 08:55, 29. Dez. 2022 (MEZ)

Bei Wörterbüchern ist die vielfache Übernahme von Bedeutungsangaben m. W. auch dann nicht zulässig, wenn bei jeder einzelnen Verwendung die Quelle angegeben wird. Wie sieht es bei diesem Programm mit der Lizenzierung aus? Peter, 08:58, 29. Dez. 2022 (MEZ)

WICHTIG: Review der Administratorenaktivität

Hallo: Eine Richtlinie zur Rücknahme "erweiterter Rechte" (Administrator, Bürokrat, Oberflächenadministrator usw.) betreffend wurde angenommen durch Übereinstimmung der weltweiten Gemeinschaft von 2013. Dieser Richtlinie folgend, überprüfen die stewards Aktivitäten von Administratoren auf allen Wikimedia Foundation wikis ohne Inaktivitätsrichtlinie. Nach unserer Kenntnis hat dein wiki kein formales Verfahren, "erweiterte Rechte" inaktiver Nutzerkonten zurückzuziehen. Dies bedeutet, dass die Stewards sich darum kümmern, der Administratoraktivitätenüberprüfungfolgend.

Wir sind zu der Auffassung gelangt, dass folgende Nutzer die Inaktivitätskriterien (keine Eintragungen/Änderungen und keine protokollierte Aktivität seit mehr als zwei Jahren) erfüllen:

1. DaB. (Bürokrat, Administrator)
2. Stepro (Administrator)

Diese Nutzer erhalten bald eine Mitteilung, mit der Bitte eine Gemeinschaftsdiskussion zu starten, falls sie einige oder alle Rechte wiedererlangen wollen. Sollten die Nutzer nicht reagieren, werden ihre Rechte durch die Stewards entfernt.

Falls jedoch die einzelne Gemeinschaft ihren eigenen Prozess zur Aktivitätsprüfung starten möchte, der den weltweiten Prozess überflüssig macht, und eine andere Entscheidung über diese inaktiven Rechtehalter treffen möchte oder schon eine Richtlinie beschlossen hat, die wir verpasst haben, dann möge dies bitte bei stewards bei Meta-Wiki angegeben werden, damit wir wissen, dass wir die Überprüfung eurer wiki nicht weiterführen. Danke, Stanglavine (Diskussion) 15:08, 3. Jan. 2023 (MEZ)

Hiermit teile ich wie gefordert der Gemeinschaft mit, was sie durch diesen Post schon weiß. ;-)

Entscheidet Ihr, mir ist es egal. Stepro (Diskussion) 17:30, 3. Jan. 2023 (MEZ)

Nunja, Du hast, den jetzigen Beitrag weggelassen, seit fast 3 Jahren hier bei uns keinerlei Bearbeitung (mehr) gemacht. Und auch schon davor, so in etwa seit 2015, war Deine Mitarbeit nur noch äußerst spärlich. Das soll jetzt bitte nicht als Vorwurf missverstanden werden. Du machst halt woanders mehr mit und eine Mitarbeit im Wikiversum ist ja auch freiwillig. Aber von einem Benutzer, der zusätzlich Admin-Rechte innehat, kann man m. E. schon etwas mehr Engagement erwarten. In Der WP nebenan z. B. verliert man sogar seine Stimmberechtigung, wenn man innerhalb der vergangenen 365 Tage nicht mind. 50 Bearbeitungen im ANR gemacht hat. Wenn Du irgendwann wieder mehr Zeit hast, bei uns im Wiktionary mitzumachen, dann kannst Du ja jederzeit wieder Admin-Rechte beantragen, wenn Dir dann danach sein sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:47, 3. Jan. 2023 (MEZ)

Nur fürs Protokoll: In der WP nebenan verliert man zwar seine Stimmberechtigung, wenn man innerhalb der vergangenen 365 Tage nicht mind. 50 Bearbeitungen im ANR gemacht hat, kann aber Administrator bleiben. Aktuell gibt es mindestens einen solchen Fall. Gruß, Peter, 11:47, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Reflektion usw.

Die Diskussion unter „Reflektion” hat mich auf die Idee gebracht, dass wir Wörter, die wir einerseits anständigerweise nicht ignorieren können, die aber meist als standardsprachlich nicht korrekt angesehen werden, vielleicht besser graphisch einheitlich markieren, und zwar so wie bei überholter Rechtschreibung, also z.B.:

Reflektion ist eine der Aussprache [ʁeflɛkˈt͡si̯oːn] entsprechende Nebenform zu Reflexion. Obwohl sie relativ häufig ist, wird sie standardsprachlich im Allgemeinen nicht als korrekt angesehen.

Im Regelfall kann man sich dann auf die nötigen Nachweise beschränken, und der Rest kommt unter die standardsprachlich akzeptierte Form. Wenn man dafür eine Vorlage macht, würde ich sie ziemlich flexibel halten, damit man sie anpassen kann, wenn z.B. das Problem eher grammatisch ist wie beim Infinitiv „möchten”. Dann haben all die Seiten, wo die Leute wissen müssen, dass sie riskieren, dass ihnen das Lemma in der Schule (oder anderswo) als Fehler angekreidet wird, eine einheitliche optische Gestaltung. Was haltet ihr davon? Vollis (Diskussion) 17:22, 7. Jan. 2023 (MEZ)

Hallo Vollis, das würde mir gut gefallen. Es hätte auch den Vorteil, dass es deutlicher ins Auge springt als eine Anmerkung.

Ich habe es zur Veranschaulichung gleich mal im Eintrag „Reflektion“ eingebaut und die bisherige Anmerkung auskommentiert.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:31, 7. Jan. 2023 (MEZ)

Wäre das auch eine Lösung für wieviele? Siehe die Benutzer Diskussion:Peter Gröbner/wie viele -- Peter, 17:54, 7. Jan. 2023 (MEZ)

Na ja, das ist m.E. eine andere Diskussion: Mir ging es jetzt erstmal darum, wie man ein Lemma, das nicht so ganz akzeptiert ist, kennzeichnet, wenn wir es einmal aufgenommen haben. Vorausgesetzt, wir hätten „wieviele”, würde ich es logischerweise genauso kennzeichnen. Aber die Diskussion, was aufzunehmen ist und was nicht, ist wohl eine andere, die wir getrennt führen sollten (5ZR legte m.E. in dem Fall die Latte wohl arg tief, und ich bin durchaus gegenüber „alternativen” Schreibungen aufgeschlossen). Vollis (Diskussion) 18:04, 7. Jan. 2023 (MEZ)

Dann könnten wir ja bald fast alles aus Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen als alternativen Standart übernehmen. -- Formatierer (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2023 (MEZ)

Ich denke nicht, dass das jemand will und denke da eher an so Fremdwort-Einträge wie „Home Office“ oder „Poetry Slam“, die amtlich eigentlich nur zusammengeschrieben („Homeoffice“, „Poetryslam“) oder mit Bindestrich („Home-Office“, „Poetry-Slam“) korrekt sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:41, 7. Jan. 2023 (MEZ)

Neuigkeiten zum Vertraulichen Meldesystem für Zwischenfälle

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo

Wir haben Neuigkeiten zur Entwicklung des Vertraulichen Meldesystems für Zwischenfälle (PIRS).

Wir haben ein FAQ auf der Projektseite erstellt, das bei der Beantwortung deiner Fragen helfen soll. Bitte sieh es dir an, gib Rückmeldung oder stelle zusätzliche Fragen.

Beste Grüße, das Team Trust & Safety Tools.

STei (WMF) 20:07, 8. Feb. 2023 (MEZ)

Neuer Textbaustein: Vokalquantität

Seit fast einem Monat wird hier über die Verlinkungen auf lateinische Einträge diskutiert.

• Zum Kontext: Im Lateinischen und Altgriechischen spielt die Vokallänge/Vokalquantität eine wichtige Rolle. So unterscheiden sich einige Wörter oder deklinierte Formen nur durch die Länge eines Vokals. Die Länge des Vokals ist aber im lateinischen Alphabet nicht ersichtlich, sodass traditionell ein Makron (Längenzeichen) in Lehr- und Wörterbüchern verwendet wird (acer Ahornbaum vs. ācer spitz, scharf). Dieser Tradition folgend war ich lange der Ansicht, dass wir die Vokalquantität bei lateinischen Einträgen auch in der Überschrift angeben sollten. Dies führt jedoch zu Problemen bei der Verlinkung und Doppelungen des Sprachenabschnitts (siehe acer). Daher habe ich bereits vor einiger Zeit aufgehört das Makron dort zu verwenden. Zumal die Vokalquantität in der Flexionstabelle ersichtlich ist.
• Bei flektierten Formen (siehe reges) fehlt diese Information jedoch. Aus diesem Grund würde ich gerne einen neuen Textbaustein Vokalquantität (in Analogie zu {{Vokalisierung}}) einführen. Für Hinweise und Anregungen wäre ich dankbar.

Trevas (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2023 (MEZ)

Meines Erachtens ist die Situation die gleiche wie bei „umführe“. Ich sehe keinen Grund, warum es bei lateinischen anders als bei deutschen Wörtern gehandhabt werden sollte. Peter, 10:10, 17. Feb. 2023 (MEZ)

@Trevas: Ich bin prinzipiell mit deinem Vorschlag einverstanden. Bleibt noch die Frage zu diskutieren, ob dieser Baustein immer oder nur im Bedarfsfall gesetzt werden soll. In den Vorlagen sollte er jedenfalls als Erinnerungsposten enthalten sein. Der Baustein {{tp|Vokalquantität}} kann ja bei Nichtbedarf gelöscht werden. @Peter: In Lemmas der Sprache Deutsch sind Angaben zur Aussprache und Hörbeispiele enthalten bzw. vorgesehen. Diese fehlen jedoch in lateinischen Lemmas. Eine Methode zur Angabe der Längung der Vokale bieten eben die Makrons, wie sie von den Autoren und Autorinnen lateinischer Lemmas den Wörterbüchern und Grammatiken entnommen werden können. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:05, 17. Feb. 2023 (MEZ)

Im Eintrag rex sind eine (für mich allerdings ungewohnte – siehe hier) Aussprache und ein Hörbeispiel eingetragen. Es gibt sogar eine von Dir, Alexander, erstellte Kategorie:Wartung fehlende Lautschrift (Latein). Daher dachte ich, dass zusätzliche Längenangaben analog zu den Betonungsangaben bei deutschen Wörtern, wie sie ja im gedruckten Duden und ÖWB, nicht aber im Wiktionary vorhanden sind, entbehrlich wären. Peter, 12:24, 17. Feb. 2023 (MEZ)

Diese Kategorie musste angelegt werden, weil leere IPA-Angaben in lateinischen Einträgen existieren, die von Formatierer dankenswerter Weise mit dem Sprachkürzel in einem BOT-Lauf gekennzeichnet wurden. IPA-Angaben wären grundsätzlich angebbar (siehe englisches Wiktionary), nur fehlen uns die Spezialisten, die diese Informationen beisteuern können. Alexander Gamauf (Diskussion) 13:00, 17. Feb. 2023 (MEZ)

Soll eine ähnliche Lösung auch für albanische Einträge, wo eine ähnliche Situation vorliegt, gewählt werden? Die Angabe der Betonungszeichen in einer rotverlinkten „Nebenform“ (wie bei albuminë) halte ich schon länger für unglücklich: siehe hier. Dann hätte das Lateinische mit einem solchen Baustein nicht allein eine Sonderstellung im Wiktionary. --Peter, 08:40, 18. Feb. 2023 (MEZ)

@Trevas: Da in einem Lemma mehrere Vokale gekennzeichent werden können, sollte m.M.n. der Baustein Vorlage:Vokalquanitäten heißen. @Peter: Gute Idee! Was sagt ein Albanisch-Kenner Eddy Renard dazu? Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:50, 20. Feb. 2023 (MEZ)

@Alexander Gamauf, deinen Vorschlag finde ich auch besser. Jedoch frage ich mich aufgrund @Peters Einwand, ob wir diese Angaben nicht unter dem Baustein Aussprache anführen sollten? Danke für die Hinweise und viele Grüße Trevas (Diskussion) 15:23, 22. Feb. 2023 (MEZ)

Das hieße dann zum Beispiel

in lateinischen Abschnitten ohne Lautschrift:

{{Aussprache}}

:{{Vokalquantitäten}} rēgēs

in albanischen Abschnitten ohne Lautschrift:

{{Aussprache}}

:{{Betonung}} albumínë

:{{Hörbeispiele}} {{Audio|}}

in allen anderen Abschnitten:

{{Aussprache}}

:{{IPA}} {{Lautschrift|}}

:{{Hörbeispiele}} {{Audio|}}

oder vielleicht im Interesse zukünftiger Kategorisierungen

in lateinischen Abschnitten ohne Lautschrift:

{{Aussprache}}

:{{Vokalquantitäten|rēgēs}}

in albanischen Abschnitten ohne Lautschrift:

{{Aussprache}}

:{{Betonung|albumínë}}

:{{Hörbeispiele}} {{Audio|}}

Gruß, Peter, 17:15, 22. Feb. 2023 (MEZ)

Ich wäre mit Peters Vorschlag einverstanden. Möchtest du, Trevas, nunmehr die entsprechenden Details festlegen? Ich glaube, dass sich zu diesem Thema niemand anderer mehr äußern wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:07, 22. Feb. 2023 (MEZ)

Ich glaube, dass sich doch noch jemand zum Thema äußern wird, denn hier wurde gar nicht auf das Thema der Verlinkung eingegangen, was ja eigentlich der Ausgangspunkt der ursprünglichen Diskussion war! Um beispielsweise die Verlinkung aus der Flexbox eines Eintrags heraus direkt zur flektierten Form weiterhin zu ermöglichen, ist beim Verzicht auf mehrere Sprachabschnitte Latein - was ich unterstütze - ein zusätzlicher Anker in der Wortartüberschrift nötig. Wenn dieser dann gleich dort angezeigt wird, wie jetzt im Eintrag reges (dort bisher noch ohne Anker!), ermöglicht dies bereits im Inhaltsverzeichnis zu erkennen, warum es mehrere Einträge eines Wortes gibt. Andererseits könnte, wenn es diesen Hinweis (regēs und rēgēs) in der Überschrift bereits gibt, im Eintrag auch darauf verzichtet werden oder dort, wenn man mag, natürlich auch noch zusätzlich angeführt werden. Alles weitere habe ich bereits in der Ursprungsdiskussion erläutert. -- Formatierer (Diskussion) 08:28, 23. Feb. 2023 (MEZ)

In Fällen wie reges könnte m. E. vom Verb zur konjugierten Form und vom Substantiv zur deklinierten Form verlinkt werden. @Trevas: Gibt es flektierte (bis auf die Längenbezeichnung gleich geschriebene) Formen, die deklinierte Formen zweier unterschiedlicher Substantive oder konjugierte Formen zweier unterschiedlicher Verben sind? Gruß euch allen und Dank dem Formatierer für die Erinnerung an das Wesentliche, Peter, 09:26, 23. Feb. 2023 (MEZ)

Auffälligste Beispiele dürften hier die Ableitungen zu den Verben cadere und caedere sein, bei denen der Stammvokal jeweils zu i mit unterschiedlicher Vokalquantität wird, die Konjugation aber fast identisch ist, siehe accidere oder occidere. Viele Grüße Trevas (Diskussion) 12:42, 23. Feb. 2023 (MEZ)

Um die Kirche im Dorf zu lassen: Es geht hier zum einem um ein sprachspezifisches Problem des Lateinischen, dass unterschiedliche Vokalquantitäten unterschiedliche Bedeutungen haben, zum anderen, dass Übersetzungen ins Lateinische bei Angabe von Makrons manchmal nicht zum lateinischen Abschnitt, sondern an den Beginn des Lemmas führen. Meine Aussage, dass sich höchstwahrscheinlich niemand mehr zur Frage der Vokalquantität äußern wird, halte ich weiterhin aufrecht. Daher möchte ich Trevas weiterhin in seinem Bestreben unterstützen, für das Problem der Vokalquantitäten eine adäquate Form in lateinischen Einträgen zu finden, die von jedem verstanden werden kann.
Die Frage der Verlinkung war zwar Ausgangspunkt der Diskussion, kann jedoch erst nach Festlegung der neuen fachlichen Lösung beantwortet werden. Soviel steht fest: Wenn die Angabe einer Form mit Makrons in einer Überschrift abgelehnt wird, muss eine andere Methode gefunden werden, zum entsprechenden Eintrag zielgenau zu gelangen oder man begnügt sich damit, bloß den lateinischen Abschnitt anzusteuern. Diese Frage der Deep Links ist noch nicht grundsätzlich gelöst (Beispiel: „überdacht“). Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:49, 23. Feb. 2023 (MEZ)

Bei unterschiedlicher Aussprache müssen getrennte Abschnitte angelegt werden: siehe hier. Auf diese kann wegen ihrer unterschiedlichen Überschriften getrennt verlinkt werden. Das gilt für das Lateinische ebenso wie für das Deutsche. Die Probleme dabei sind, dass

1. manuell gearbeitet werden muss (siehe z. B. hier) und
2. Aktualisiserungsbedarf besteht, wenn die Abschnittsüberschriften geändert werden.

Peter, 16:35, 23. Feb. 2023 (MEZ)

Ein ganz komplizierter Fall sind z. B. derzeit die Primaten. --Peter, 13:30, 24. Feb. 2023 (MEZ)

Als Ergänzung: Ohne Angabe der Vokalquantität wäre es für den Leser/die Leserin häufig nicht nachvollziehbar, wieso zwei Abschnitte angelegt wurden. Daher habe ich bisher darauf verzichtet, wie in magna. Dort müsste der Ablativ Singular Femininum in einen zweiten Abschnitt aufgeführt werden, da diese Form magnā und nicht magna zu lesen ist. Dies betrifft alle Adjektive der a- und o-Deklination und somit einen Großteil aller Adjektive im Lateinischen. Trevas (Diskussion) 09:34, 24. Feb. 2023 (MEZ)

Community-Feedbackzyklus zur Aktualisierung der Wikimedia-Nutzungsbedingungen beginnt

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Weitere Sprachen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

Die Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation organisiert eine Feedbackphase mit Community-Mitgliedern, um die Überarbeitung der Wikimedia-Nutzungsbedingungen zu besprechen.

Die Nutzungsbedingungen (Terms of Use, ToU) sind die rechtlichen Bestimmungen, die die Nutzung der von der Wikimedia Foundation gehosteten Websites regeln. Wir werden von Februar bis April euer Feedback zu einem Entwurf einholen. Der Entwurf wird in mehrere Sprachen übersetzt, wobei schriftliche Rückmeldungen in jeder Sprache möglich sind.

Diese Aktualisierung ist eine Reaktion auf mehrere Dinge:

• Umsetzung des Universal Code of Conduct
• Aktualisierung des Projekttextes auf die Creative Commons BY-SA 4.0 Lizenz
• Vorschlag für einen besseren Umgang mit nicht offengelegten bezahlten Bearbeitungen
• Anpassung unserer Bedingungen an aktuelle und kürzlich verabschiedete Gesetze, die die Foundation betreffen, einschließlich des European Digital Services Act

Im Rahmen des Feedback-Zyklus werden zwei Sprechstunden abgehalten, die erste am 2. März, die zweite am 4. April.

Weitere Informationen findest du hier:

• Die vorgeschlagenen Aktualisierungen der Nutzungsbedingungen (Änderungen markiert)
• Die Seite für dein Feedback
• Informationen zu den Gesprächsrunden

Im Namen des Teams der Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation,

Benutzer:DBarthel (WMF)18:37, 21. Feb. 2023 (MEZ)

Editing news 2023 #1

In einer anderen Sprache lesen • Abonnenten dieses mehrsprachigen Rundschreibens

In diesem Rundschreiben wird über zwei wesentliche Entwicklungen der Arbeitsgruppe Bearbeitung berichtet:

1. Die Arbeitsgruppe Bearbeitung wird das Hinzufügen von Neuerungen zum Diskussionsseitenprojekt abschließen und zum Einsatz bringen.
2. Sie fängt das neue Projekt Änderungsprüfung an.

Diskussionsseitenprojekt

Einige der bevorstehenden Änderungen

Die Arbeitsgruppe Bearbeitung ist fast mit der ersten Phase des Diskussionsseitenprojektes abgeschlossen. Fast alle der technischen Ergänzungen sind jetzt im Beta Feature für Diskussions-Werkzeuge verfügbar.

Es werden Informationen zur Diskussionsdynamik dargestellt, wie zum Beispiel wann der letzte Beitrag verfasst wurde. Bald wird es eine neue „Abschnitt hinzufügen“ Schaltfläche geben. Es wird möglich sein, diese Entwicklungen in den Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion abzuschalten. Bitte teile der Arbeitsgruppe Deine Meinung mit.

Tagesquote Fertigstellung von Bearbeitungen aufgeschlüsselt nach Versuchsgruppe: DiscussionTools (Versuchsgruppe) und MobileFrontend Einblendung (Kontrollgruppe)

Ein A/B-Test für Diskussions-Werkzeuge auf der Seite für mobile Endgeräte wurde durchgeführt. Bearbeiter waren erfolgreicher mit Diskussions-Werkzeuge. Die AG Bearbeitung schaltet diese technischen Ergänzungen für alle Bearbeiter, die ein mobiles Endgerät benutzen, frei.

Neues Projekt: Änderungsprüfung

Die Arbeitsgruppe Bearbeitung fängt ein Projekt zur Unterstützung neuer Wikipediaautoren an. Es soll Menschen bei der Feststellung gewisser Probleme unterstützen, bevor sie auf „Änderungen veröffentlichen“ klicken. Das erste Werkzeug wird Leute ermutigen, Einzelnachweise zu liefern wenn sie neue Inhalte hinzufügen. Bitte beobachte diese Seite für weitere Informationen. Um mehr zu erfahren kannst Du am 2023-03-03 an einer Telefonkonferenz teilnehmen.

–Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 00:25, 23. Feb. 2023 (MEZ)

Your wiki will be in read only soon

In einer anderen Sprache lesen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Die Wikimedia-Foundation testet den Wechsel zwischen ihrem ersten und dem Ersatz-Rechenzentrum. Dadurch sollen Wikipedia und die anderen Wikimedia-Wikis auch nach einem Notfall erreichbar bleiben. Um sicherzustellen, dass alles funktioniert, muss der Wechsel zwischen den Servern getestet werden. Dieser Test wird zeigen, ob sicher von einem auf das andere Rechenzentrum umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die den Test vorbereiten und die bereitstehen, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.

Der gesamte Datenverkehr wird am 1 März umgeleitet. Der Test wird um 14:00 UTC beginnen.

Leider können aufgrund einiger Einschränkungen der MediaWiki-Software keine Bearbeitungen vorgenommen werden, während die Umschaltung duchgeführt wird. Wir entschuldigen uns für diese Unterbrechung, und wir werden uns bemühen, derartige Einschränkungen in der Zukunft auf ein Minimum zu beschränken.

Für eine kurze Zeit können zwar alle Wikis gelesen, aber nicht bearbeitet werden.

• Am Mittwoch 1 März 2023, wird bis zu einer Stunde lang das Bearbeiten nicht möglich sein.
• In dieser Zeit wird beim Versuch, Bearbeitungen zu speichern, eine Fehlermeldung ausgegeben. Wir hoffen, dass dadurch keine Bearbeitungen verloren gehen, können das aber leider nicht garantieren. Falls eine Fehlermeldung erscheint, warte bitte, bis alles wieder normal ist. Dann sollte es möglich sein, die Bearbeitungen zu speichern. Sicherheitshalber empfehlen wir jedoch, dass du zunächst eine Kopie deiner Änderungen machst.

Weitere Folgen:

• Im Hintergrund ablaufende Prozesse (eingebundene Skripte beispielsweise) werden langsamer als sonst ablaufen, einige werden möglicherweise gar nicht ausgeführt. Es kann vorkommen, dass Rotlinks nicht so schnell wie üblich aktualisiert werden. Falls du einen Artikel erstellst, der bereits an einer anderen Stelle verlinkt ist, dann wird der Link an dieser Stelle länger rot bleiben als üblich. Einige lang laufende Skripte werden wir stoppen müssen.
• Wir gehen davon aus, dass die Codebereitstellung wie in jeder anderen Woche erfolgen wird. Allerdings kann es von Fall zu Fall zu einem Code-Freeze kommen, wenn der Vorgang dies erfordert.
• GitLab wird für etwa 90 Minuten nicht verfügbar sein.

Falls nötig, kann der Test verschoben werden. Der Zeitplan ist unter wikitech.wikimedia.org zu finden. Einzelheiten sind dem Plan zu entnehmen. Weitere Benachrichtigungen folgen. Auf allen Wikis wird es 30 Minuten im Voraus einen Banner geben. Bitte gib diese Benachrichtigung an deine Community weiter!

Trizek (WMF) (Diskussion) 22:21, 27. Feb. 2023 (MEZ)

Wort-für-Wort Übersetzungen bei Beispielsätzen?

Moin, ich hab seit einiger Zeit eine Idee, die ich hier einfach mal in den Raum stellen würde, um zu gucken, was andere darüber denken, und ob eine Umsetzung davon realistisch wäre oder nicht. Ich habe häufig beim Hinzufügen von Beispielsätzen für Urdu-Einträge (gilt aber auch für andere Sprachen) das Problem, das die Sätze wortwörtlich übersetzt etwas holprig klingen, bei einer abgeänderten Übersetzung, die verständlicher ist, dafür aber bestimmte Elemente verloren gehen. Meine Idee dazu wäre, dass man das vielleicht beheben könnte, indem man neben dem Beispielsatz in der Lemmasprache und einer deutschen Übersetzung noch eine wortwörtliche Übersetzung hinzufügt. So etwas in der Art sieht man auch manchmal in der Wikipedia im Abschnitt über Grammatik von Sprachen. Das könnte dann ungefähr so aussehen:

.ملا (milā)	خط (xat̤)	ایک (ek)	سے (se)	بھائی (bhāī)	اپنے (apne)	مجھے (Mujhe)
.traf	Brief	ein	von	Bruder	reflexives Possessivpronomen	Mir

‚Ich habe einen Brief von meinem Bruder erhalten.‘

Ist wie gesagt nur eine Idee, weiß nicht, ob das sinnvoll wäre und funktionieren würde, und falls ja, gibt es da bestimmt Leute, die das viel schöner und übersichtlicher umsetzen könnten als ich (Bei Urdu wahrscheinlich besonders, da das mit der Leserichtung von rechts nach links die Sachen oft verkompliziert). Wollte das bloß los werden und bin gespannt zu anderen Meinungen dazu.

Grüße, --Mighty Wire (Diskussion) 21:43, 12. Mär. 2023 (MEZ)

Dein Anliegen hat eine gewisse Ähnlichkeit mit der Diskussion in der Teestube „Verlinkungen in fremdsprachigen Einträgen“. Auch hier stand die Bedeutung der einzelnen Wörter in Beispielsätzen im Fokus. In deinem obigen Beispielsatz sind die Ausdrücke „ملا, خط, ایک, سے, بھائی, اپنے, مجھے“ größtenteils schon als Lemma vorhanden. Wer also an der Sprache Urdu interessiert ist, kann dank deines Fleißes die Bedeutung der einzelnen Bestandteile des Beispielsatzes durchaus ermitteln. Ich denke, dass eine wörtliche Übersetzung somit entbehrlich sein kann. Du könntest jedoch die Grammatik in Wiktionary:Urdu näher erläutern oder auf einschlägige Webseiten verweisen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2023 (MEZ)

Programmeinreichungen für die Wikimania 2023 erbeten

Möchtest du bei der Wikimania 2023 eine Sitzung vor Ort oder virtuell anbieten? Vielleicht ein praktischer Workshop, eine lebhafte Diskussion, ein unterhaltsamer Auftritt, ein einprägsames Poster oder ein denkwürdiger Kurzvortrag? Programmeinreichungen sind bis zum 28. März möglich. Die Veranstaltung wird spezielle hybride Teile haben, sodass virtuelle Programmeinreichungen und vorab aufgezeichnete Inhalte ebenfalls willkommen sind. Wenn du Fragen hast, nimm bitte an einem der bevorstehenden Gespräch am 12. oder 19. März teil oder wende dich per E-Mail an wikimania@wikimedia.org oder über Telegram an uns. Weitere Informationen finden sich im Wiki.

Pervertierter Strukturalismus

Ich sehe ein Problem. Diese Angabe ist noch in Ordnung:

• etymologisch:

von mittelhochdeutsch bedæhtic

• strukturell:

Derivation (Ableitung) zum Substantiv Bedacht mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -ig (und Umlaut)

Das Wort gab es bereits im Mittelhochdeutschen, es hat aber bis heute seine Struktur erhalten, auch wenn seine Bestandteile und das gesamte Wort heutzutage etwas anders lauten oder geschrieben werden.

Hier wird es schon schwierig:

etymologisch: im 16. Jahrhundert von lateinisch dissertātiō ^→ la ‚Erörterung, wissenschaftliche Abhandlung‘ entlehnt

strukturell: Ableitung von dissertieren mit dem Ableitungsmorphem -ation

Die Struktur ist innerdeutsch nicht nachvollziehbar. Der Stamm von dissertieren ist dissertier- und nicht dissert- und es gibt im Deutschen kein produktives Suffix -ation. Vielmehr ist dissertatio nach LATEINISCHEN Regeln gebildet und als Verbalnomen ins Deutsche entlehnt. Bei canoonet mögen solche Fiktionen noch einigermaßen Sinn gemacht haben, da man sich dort auf die deutsche Sprache beschränkt hat, aber wir können die Geschichte mit dem Verweis auf das Lateinische bereits genauer abdecken, was soll es da noch bringen, die Sache mit dissertieren zu erfinden? Außerdem steht nicht einmal dabei, dass es sich um eine Fiktion handelt (das Wort strukturell impliziert es mitnichten!), stattdessen wird das als „Herkunft“ verkauft.

Richtig absurd wird es hier:

Ableitung zum Stamm des Namens Amerika mit dem Gleitlaut -n- sowie dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -isch

Einfach NEIN!!! Zugrunde liegt der Stamm des lateinischen Adjektivs americanus mit dem Suffix -an (so erklärt sich auch die Betonung).

Ickler hat so etwas auch bereits kritisiert:

Der methodische Grundfehler der heutigen Wortbildungslehren (etwa seit dem "Lehrbuchwechsel" von Walter Henzen zu Fleischer/Barz) besteht, wie gesagt, darin, daß man den historischen Bestand von Wortgebilden glaubt nach heutigen Regeln aus heutigem Material "erzeugen" ("generieren") zu können und zu müssen […].

Nun könnte man sagen: Na und? Auch wenn es nur Simulationen sind, schaden sie doch nicht, es sind halt nützliche Fiktionen. Aber sie schaden sehr wohl. Regeln, nach denen man Dünung, Festung, Teuerung aus Düne, fest, teuer ableitet, gibt es im heutigen Deutsch nicht. In den Köpfen der Studenten setzt sich außerdem fest, daß diese Wörter historisch tatsächlich so entstanden sind, weil der Simulationscharakter der generativen Grammatik nicht immer und oft gar nicht klar ausgesprochen wird (und weil die Verfasser wohl selbst glauben, was sie da erzählen).

Zur Kenntnisnahme: Dr. Karl-Heinz Best, Udo T., Peter. -- IvanP (Diskussion) 23:53, 20. Mär. 2023 (MEZ)

Ich sehe das anders. Herkunft etymologisch ist nicht strittig, ok. Nun gibt es Fälle, in denen die Herkunft in den bekannten Nachschlagewerken nicht genannt wird; es gibt weiterhin Leute, die weder Latein noch Griechisch präsent haben, wohl aber einen großen Wortschatz. Für diese ist der strukturelle Vergleich zwischen den Wörtern ihres Wortschatzes die einzige Möglichkeit, sich Relationen zwischen ihren Wörtern herzustellen. Und solche Relationen bilden Muster: Amerika - amerikanisch, Afrika - afrikanisch... Sie leiten sich quasi eine "synchrone Herkunft" her. In einem solchen Fall ist amerikanisch von Amerika oder evt. von Amerikaner hergeleitet, nicht aber von lateinisch americanus. M.E. kann man evt. Anstoß daran nehmen, dass Wortbildung unter Herkunft in den Fällen, in denen die etymologische Herkunft nicht belegt ist, mit behandelt wird. M.E. ist der Unterschied aber in der Regel deutlich genug und damit kein wirkliches Problem. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:58, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Zur Info an IvanP: Die (in Teilen) kritisierte synchrone Wortbildungsanalyse nach Fleischer/Barz hatte ich hier mal zusammengestellt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2023 (MEZ)

@Dr. Karl-Heinz Best: Na ja, im Eintrag amerikanisch steht nicht strukturell, hier scheint wirklich angenommen worden zu sein, dass das der historische Hintergrund ist. Mein Beitrag kann da als Anregung dienen, bei so etwas Vorsicht walten zu lassen. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Im Eintrag italienisch steht „Ableitung von Italien mit dem Ableitungsmorphem -isch“. Aber Moment mal! Wieso spricht man dann betontes [eː] anstelle von unbetontem [ə]? Daran kann man merken, dass hier vielleicht etwas nicht stimmt. Außerdem würde ich einfach unterscheiden zwischen irgendwelchen Eselsbrücken und der morphologischen Struktur eines Wortes. -- IvanP (Diskussion) 13:06, 21. Mär. 2023 (MEZ)

"italienisch": Der Vokalwechsel kommt durch den Akzentwechsel zustande. Kann man bei der Wortbildung vermerken. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 14:18, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Bei seelsorgerisch wird der Akzent aber nicht verschoben. Früher kam auch die Schreibweise italiänisch vor, damit wird des Rätsels Lösung angedeutet. August Schmits (1876) zu Italiäner: „Steht zwar nicht im Wörterverzeichniss; wir möchten jedoch seine Aufnahme in dieser nicht ungewöhnlichen, von Göthe angewandten Form befürworten, die überall da, wo langes ä und e in offener Silbe klar unterschieden werden, noch unverkennbar zu hören ist; so dass italiänisch und dänisch den echtesten Reim bilden. Auch die Ableitung verlangt ä; denn das Wort ist nicht etwa von Italien, sondern von Italianus mit Umlautung des a in ä gebildet. Man kann hierzu Rumänien, von Romanus, vergleichen.“ -- IvanP (Diskussion) 14:56, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Für das, womit sich ein Sprachanwender behilft, wenn er nach einem Wort sucht, sind die historischen Hinweise vermutlich in aller Regel nicht verfügbar. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:16, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Wenn man es so weit treibt wie Ivan, dann möchte ich unter Herkunft aber auch erfahren, warum es im Gegensatz zu [ʁuˈmɛːnɪʃ] nicht [ˌitaˈli̯ɛːnɪʃ] heißt. Vollis (Diskussion) 18:16, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Ich könnte mir alternative Überschriften Herkunft beziehungsweise Bildung vorstellen. Aber wer sollte alle betroffenen vorhandenen Einträge ändern?

Ein typisches Beispiel für eine m. E. Lesende irritierende strukturelle Herkunft ist aktuell pivotieren. Gruß euch allen, Peter, 19:53, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Das erste von mehreren Malen, wo ich eine Aufteilung vorgeschlagen habe, war 2008: Wiktionary:Teestube/Archiv/Januar 2008, Punkt 22, aber das hat noch nie viel Anklang gefunden. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:25, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Ich muss gestehen, dass ich mich immer gewundert habe, warum die Wortbildung hier unter „Herkunft” geführt wird. So ergibt es m.E. mehr Sinn als so. Vollis (Diskussion) 22:36, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Ich habe nichts dagegen, die Wortbildung unter Herkunft zu führen. Mir geht es um so herbeikonstruierte Sachen wie Das „-t-“ ist ein phonetischer Einschub im Eintrag Bekenntnis, die halt einfach nicht den historischen Tatsachen entsprechen. Dagegen ist Flut + Licht (um Seidenkäfers Beispiel Flutlicht aufzugreifen) ja korrekt. -- IvanP (Diskussion) 22:49, 21. Mär. 2023 (MEZ)