Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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Teestube und Archiv durchsuchen
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Inhaltsverzeichnis

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen[Bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)
Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)
Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).
[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.
[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.
[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.
[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.
[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“
[1] Teestube kommt und geht.
[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.
[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.
[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.
Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie[Bearbeiten]

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)


Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae[Bearbeiten]

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortart Wortverbindung[Bearbeiten]

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen[Bearbeiten]

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unter Wiktionary:Meinungsbild#Wortverbindung entsteht ein MB dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (MESZ)

Dialekte[Bearbeiten]

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Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen[Bearbeiten]

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → svTemplate-X.svg veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen[Bearbeiten]

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch[Bearbeiten]

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift[Bearbeiten]

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter[Bearbeiten]

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht[Bearbeiten]

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“[Bearbeiten]

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.[Bearbeiten]

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter[Bearbeiten]

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung[Bearbeiten]

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“[Bearbeiten]

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR[Bearbeiten]

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Belege für Steigerungs- oder Pluralformen, die nicht in den Standardreferenzen nachgewiesen sind.[Bearbeiten]

Vordiskussionen:

hi, da hast du dir aber viel vorgenommen, zu allen, würde ich mal sagen, -tät Substantiven wirst du einen Satz mit -täten finden. Ob das korrektes Deutsch ist, sei dahingestellt. Willst du die aufnehmen, obwohl unsere Standardreferenzen den Plural verneinen? Möchtest du immer 5 sammeln und dann auch die Flextabelle ausfüllen? Soll man nur mal eines nennen, als Exot? Im Gegensatz zu offensichtlichen Falschschreibungen sind es ja bei -täten in der Regel gebildete Leute, die sich ausgelassen haben und es publizierten. Schwierig, oder? Wie wollen wir mit dem Thema 'am Beispiel nachweislicher Plural -täten' umgehen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2017 (MEZ)

Wenn Seismizität die „Häufigkeit und Intensität von Erdbeben [ist], die in einer bestimmten Region auftreten“, dann muss es m. E. auch Häufigkeiten und Intensitäten von Erdbeben, die in verschiedenen Regionen auftreten, somit Seismizitäten geben. Die Fachliteratur bestätigt das. Gruß und weiterhin viel Spaß sowie viele Tacken, Peter -- 16:42, 3. Dez. 2017 (MEZ)
mir geht es nicht darum, ob es im Einzelfall sinnvoll ist, mir geht es darum, ob und unter welchen Bedingungen wir anders als die Standardreferenzen verfahren. Bisher sind die für uns das A und O. Und wollen wir das kennzeichnen, bie Seismizität habe ich eine Anmerkung geschrieben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:27, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Wir haben doch auch Einträge, die in den Standardreferenzen gar nicht verzeichnet sind. Gruß, Peter -- 17:29, 3. Dez. 2017 (MEZ)
mit 5 Zitaten, wenn es denn seine Ordnung hat, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:33, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Gerne – erledigt. Ich bekam allerdings schon von Udo den Vorwurf, dass dadurch die seltenere Form bei den Beispielen überrepräsentiert ist. Wir hatten auch schon eine ähnliche Diskussion bei anthrazit. LG --Peter -- 17:50, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Service für Mit- und Nachleser: Es betrifft die Einträge Opazität und Seismizität‎. --Peter -- 18:13, 3. Dez. 2017 (MEZ)

Dann komme ich wieder zu meiner Anfangsfrage: Wie wollen wir mit dem Thema 'am Beispiel nachweislicher Plural -täten' umgehen? Ich sage ja nicht, dass ich eine Antwort habe, nur, dass es besser wäre, wir hätten eine Vorgehensweise :) Bei Steigerungsformen Länderadjektiven hatten wir 1 Beispiel und alle Formen werden aufgenommen. Wie ist das bei Genitivvariante und Dativ-e? Hast du eine Ahnung? Ich möchte das Thema nicht zu meinem Thema machen. Aber nur etwas in Einträgen sehen, was nach Regellage belegt ist. Fangen wir an, das nachlässig zu sehen, rächt sich das über kurz oder lang und macht eine Heidenarbeit. War immer so. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2017 (MEZ)

nichts hindert dich Peter oder euch oder andere daran, bessere Regelwerke zu erstellen, als die, die wir gerade haben. Alle Beteiligten in diesem Projekt sind nur dankbar, wenn es engagiert voran geht. Also Butter bei die Fische, Rumquaken kann ich auch. Es gilt bessere und durchdachte Konzepte zu finden, die auch daran denken, wo die Regel liegt und wo die Ausnahme. Los, stellt mal ein Konzept vor, das besser ist. Oder mindestens - formuliert mal konkret Fälle, in denen wir vielleich recht schnell bessere Lösungen finden, als die heute angewendeten. Wir haben ja schon angefangen über so was zu sprechen, auf deiner Diskussionsseite, Peter, ich nehme mal an, deshalb kommst du auch hier auf dieses wichtige Thema zurück, mit Beispiele/ der Anzahl Beispiele/ den Problemen damit, dass die Ausnahme mehr Platz bekommt als die Regel, hat Udo gesagt, stimmt natürlich, aber - aber all das deutet doch wirklich hin auf ein Bedürfnis nach Lösung. Anmerkungen schreiben, kann das ein guter Weg sein? Fühlt sich auch irgendwie blöd an.
also das konkrete Problem:
es gibt in der Praxis durch unzählige (nicht 2-5!) Beispiele Nachgewiesenes, das in mindestens einer Standardreferenz steht -> ok
es gibt in der Praxis durch unzählige (nicht 2-5!) Beispiele Nachgewiesenes, das in keiner Standardreferenz steht -> what now?
mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:02, 9. Dez. 2017 (MEZ)
Nachtrag: für das Thema Bedeutung ist das über die 5-Zitate geregelt. Hier gucken wir ja aber aktuell auf Worttrennung (siehe oben) und grammatikalische Form Plural (siehe Peters Disk). mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:12, 9. Dez. 2017 (MEZ)

Und es gibt auch in Standardreferenzen (computergenerierte) Fehler. Danke für Deinen konstruktiven Beitrag, Peter -- 20:14, 9. Dez. 2017 (MEZ)


Ich könnte mir vorstellen, dass Belege für die Ausnahmen ähnlich wie im englischsprachigen Schwesterprojekt auf die Diskussions- oder eine Unterseite des Eintrags ausgelagert werden. In einer Anmerkung kann auf diese verwiesen werden. Gruß in die Runde, Peter -- 21:02, 9. Dez. 2017 (MEZ)

danke, klasse, dass du das Thema aufnimmst mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:38, 9. Dez. 2017 (MEZ)
Es gibt neben den Standardreferenzen auch noch sogenannte seriöse Referenzen. Aus Wiktionary:Standardreferenz „Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. z. B. Literaturliste, Referenzen) zufriedenstellend belegt […]“. Man sollte sich nicht nur auf die Standardreferenzen beziehen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 07:03, 10. Dez. 2017 (MEZ)
Welche „seriöse[n] Referenzen“ würdest Du für die Pluralform Distanzlosigkeiten angeben? Um sie zu belegen, habe ich jetzt im Haupteintrag ausnahmslos Zitate mit Pluralformen angegeben, da der Singular durch Standardreferenzen ohnehin belegt ist. Dadurch entsteht das von Udo zu Recht kritisierte schiefe Bild. Gruß und Dank für Deinen Diskussionsbeitrag, Peter -- 09:00, 10. Dez. 2017 (MEZ)

ich finde es schade, wenn das schon erledigt sein soll. Statt dessen ein Vorschlag: Wir machen das so wie folgt, wenn sich keiner dagegen ausspricht. Wir sammeln Erfahrung damit und dann wird, wenn die Erfahrung gut ist und keiner das entgegen der Intention negativ ausnutzt, das ganze in einer 'Ein-Zitat-Regel' in Form gebracht und verabschiedet. Idee ist einerseits den Nachweis für so was wie Seismizitäten leicht zu machen, den für umgangssprachliche Fehlkonstruktionen aber hoch zu lassen:

  • In den Fällen, wo eine Pluralform nicht in wenigstens einer Standardreferenz genannt wird, kann der Plural trotzdem angegeben werden, wenn er sich als fachsprachliche Anwendung erweist. In diesem Fall reicht es, wenn ein zitiertes Beispiel aus einer (wie üblich akzeptierten, also kein Forum etc) Quelle, gerne aus einem Fachbuch des Themenbereichs, angegeben wird. In diesem Fall kann entweder eine Anmerkung geschrieben werden: Nachschlagwerke kennen den Plural nicht, es lassen sich aber fachsprachliche Beispielsätze mit der Pluralform finden. Oder es kann in der Vorlage K vermerkt werden: {{K|Geologie|kein Plural|ft=aber fachsprachlich auch mit Plural}} ==> Geologie, kein Plural, aber fachsprachlich auch mit Plural:

Susann Schweden (Diskussion) 20:48, 22. Dez. 2017 (MEZ)

Ich schlage „Nachschlagewerke“ anstelle von „Nachschlagwerken“ vor. Es ist auch die Frage, ob Wörter wie Seismizität eine nicht-fachsprachliche Verwendung haben. Gruß in die Runde, Peter -- 09:12, 24. Dez. 2017 (MEZ)
Distanzlosigkeit ist aber nicht „fachsprachlich“ und dennoch fehlt bislang eine Erklärung, dass der Plural selten ist. --gelbrot 16:41, 18. Mär. 2018 (MEZ)
Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Online-Duden und Canoo geben keinen Plural an, daher habe ich ihn durch Zitate belegt. Gruß, Peter -- 16:47, 18. Mär. 2018 (MEZ)
Der letzte Beitrag von Susann Schweden betonte eine Eingrenzung auf fachsprachliche Begriffe mit seltenem Plural. Doch betrifft die Frage nach grammatikalisch trivial möglichen aber sehr ungebräuchlichen Pluralbildungen nicht nur Fachbegriffe, sondern eben auch Begriffe wie Distanzlosigkeit. Ich würde dort bei den Bedeutungen entweder meist Singular oder Plural selten voranstellen. Diese Information gänzlich zu unterschlagen ist ja irreführend. LG --gelbrot 17:02, 18. Mär. 2018 (MEZ)
Gerade bei der Distanzlosigkeit habe ich den (nicht belegbaren) Verdacht, dass fachsprachlich (als Charaktereigenschaft) fast nur der Singular gebräuchlich ist, umgangssprachlich aber (leider) sehr häufig auch Distanzlosigkeiten (im Sinne von Übergriffen) vorkommen. --Peter -- 17:08, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Beleggenerator[Bearbeiten]

Mal eine technische Frage: In der WP gibt es den sog. „Beleggenerator“ im visuellen Bearbeitungsmodus (über Ikone aufrufbar). Mit diesem kann man sehr effektiv Internetbelege einfügen. Auf unserem Wiktionary habe ich es bisher nicht geschafft, dieses Tool aufzurufen und zu verwenden. Auch nicht mit den angegebenen Tastaturkürzeln. Vielleicht mache ich auch irgendetwas falsch. Kann man diesen Beleggenerator auch auf dem Wiktionary zugänglich machen? Das manuelle ausfüllen des Belegtemplates ist zeitraubend. Dieses Beleg-Tool würde für die hier Arbeitenden sehr viel Nutzen bringen.

PS: Die Belege Wadenbeißer und Silvesterkuss sind in WP generiert und dann nach Wiktionary kopiert. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 09:32, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Die Visuelle Bearbeitung hat in diesem Projekt noch weitere Tücken, z. B. wird bei Links der Form [[gehen]]d ein sinnloses <nowiki/> eingefügt.
s. a.
--Peter -- 10:14, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Vielen Dank für die Info. Man kann tatsächlich die Belege auf WP generieren und dann nach Wikt kopieren. Ich habe das gerade bei einem ISBN-Beleg getan. (siehe: corazón) Die Templates sind Gott Sei Dank auf allen Systemen kompatibel zueinander. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 10:54, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Was muss man denn machen, um zu diesem Beleggenerator zu kommen? Gibt es eine Hilfe dazu? Ich finde auf die Schnelle nichts dazu. -- Formatierer (Diskussion) 11:01, 4. Jan. 2018 (MEZ)
„Seite bearbeiten“ > Button „Belegen“ > „Literatur“ --Peter -- 11:03, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Du mußt nur eine WP Seite (empfehlenswerterweise im eigenen Namensraum) visuell editieren. Dann gehst du auf den Button "Belegen", gibst z.B. eine www-Adresse oder eine ISBN ein. Dann Knopf GENERIEREN. Dann kannst du das noch bearbeiten (einzelne Felder). 2 x Speichern. Die Referenz ist dann an der korrekten Stelle eingefügt. Ggf. musst du noch das ref-tag rausnehmen. Alles keine Hexerei. Funktioniert toll und ist kompatibel zum Wiktionary. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:10, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Diese Vorgangsweise ist ja noch viel praktischer. Bei mir steht „Erzeugen“ statt GENERIEREN. Gruß und Dank, Peter -- 11:20, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Auch wenn wir einen Workaround haben sollten wir sehen, dass die Funktionalität auf Wikt auch implementiert wird. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:26, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Ah, ok. ich hatte das so verstanden, dass bei uns dieser „Belegen“-Button auch vorhanden ist, nur nicht funktioniert. Da sind wohl verschiedene Ausbaustufen/Modi dieses Visual-Editors unterwegs. In Wikipedia wird er ja auch gar nicht mehr unter Beta geführt. Im englischen Wiktionary gelang es mir nur ihn (den VE) aufzurufen, wenn ich zusätzlich noch den „neuen Wikitext-Modus“ unter Beta einschaltete. Dort gibt es dann aber auch keinen entsprechenden „Belegen“-Button. Kurz gesagt: Ich weiß es doch auch nicht! Aber wenn dieser Editor Standard wird, suche ich mir bestimmt ein anderes Hobby. -- Formatierer (Diskussion) 11:41, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Ich gehe mal nicht davon aus, dass man generell den VE verwenden muss. Ich nutze nur diesen Beleggenerator und wechsle dann wieder in "meinen Standardeditor". --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Aus der Doku des VE: Belegen-Schaltfläche: Wenn der Citoid-Service in deinem Wiki aktiviert ist, wirst du eine „Belegen“-Schaltfläche anstatt eines Belegen-Menüs sehen.

Der Citoid-Service versucht Quellen-Vorlagen automatisch auszufüllen.

Man muss das wohl erst konfigurieren. Ich schau mir das mal an. -- Formatierer (Diskussion) 12:49, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Ich habe das nun laut obiger Anleitung angelegt. Ein Cite-Menu erscheint bei mir allerdings nicht, aber wenn man "<ref" in den Seitentext eintippt, öffnet sich das Cite-Bearbeitenfenster. Dort kann man dann weitere Eingaben machen. Der Citoid-Service ist noch eine weitere Erweiterung der Cite-Erweiterung :), der aufgrund einer ISBN das Formular automatisch ausfüllen kann. Dazu muss aber noch eine Tabelle erstellt werden, mittels derer die Zuordnung der Citoid-Daten zu den Vorlagefeldern geregelt wird. -- Formatierer (Diskussion) 14:53, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Herzlichen Dank für das Customizing und die Recherche! LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:59, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Falls jemand mitliest und sich wundert: Mein Problem im englischen Wiktionary war, dass ich in meinen Einstellungen unter "Bearbeiten" / "Bearbeitungsmodus" den "Quelltext-Editor anbieten" ausgewählt hatte, was dann den Start des Visul-Editors verhindert, es sei denn man aktiviert unter "Beta" den "neuer Wikitext-Modus", was dann den Visual-Editor startet. Mir ist aufgefallen, dass es hier bei uns im Visual-Editor unter dem Menü "Einfügen" / "Mehr" einen Eintrag "Zitat" gibt, der ebenfalls das Belegeditierfenster öffnet. Ob der schon immer, also vor meinen Änderungen, da war, weiß ich allerdings nicht. Wahrscheinlich ist dieser Eintrag in der deutschen Wikipedia von dort zu einem eigenen Menü-Eintrag verschoben worden und heißt dort halt "Belegen" statt "Zitat". Jetzt gilt es nur noch herauszufinden, wie man das macht. Es wird bereits ein API-Aufruf gestartet, wenn man eine ISBN eingibt, zum Beispiel dieser: request. Nun muss ich mich noch mit der Zuordnungstabelle beschäftigen. -- Formatierer (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2018 (MEZ)
So, funktioniert jetzt. Mittels Eingabe von "<ref" oder CTRL+SHIFT+K oder über das Menü "Einfügen / Mehr / Zitat" gelangt man in das Zitat-Fenster. Dort sollte es wie in der Wikipedia ablaufen. Felder, die in der Wikipedia-Literatur-Vorlage vorhanden sind, bei uns aber fehlen, habe ich erstmal auskommentiert. Das sind: Reihe, OCLC und PMC
// "series": "Reihe",
// "oclc": "OCLC",
// "PMCID": "PMC",
-- Formatierer (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Vielen Dank! --Peter -- 14:00, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Herzlichen Dank --Nasobema lyricum (Diskussion) 14:26, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Anfrage: Ist das auch möglich, die OCLC Nummer irgendwann auf Wiktionary zur Verfügung zu stellen? Also unsere Struktur um dieses Feld zu erweitern? Hintergrund: Wenn wir Werke zitieren wollen, die keine ISBN haben, sind die fast immer über OCLC im Worldcat zu finden. Ich arbeite von Zeit zu Zeit mit dem Neuen Herder von 1949. Den weise ich derzeit ganz klassisch mit unserer Literaturliste nach. Man bekommt dieses Werk über OCLC wissenschaftlich absolut korrekt nachgewiesen! Und das ist generell so für Werke ohne ISBN, seien es jetzt sehr alte oder auch rezente. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 14:38, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Funktioniert denn die Suche über die OCLC Nummer in der Wikipedia? Wenn ja, gib mal eine Beispielnummer an, dann muss dieses Feld nur zu unserer Vorlage hinzugefügt werden. Wenn die Suche in der Wikipedia nicht funktioniert, funktioniert es bei uns auch nicht, da wir ja den gleichen Suchservice benutzen. -- Formatierer (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Jein: Wenn ISBN und OCLC vorhanden ist, liest er die OCLC mit. Die Doppelangabe ist (zumindest in WP) nicht gewollt und muss man dort wieder rausnehmen. Aber: Wenn es keine ISBN gibt, kannst du auf worldcat (www.worldcat.org) die OCLC für das entsprechende Werk ermitteln und in das Template eintragen. Du hast dann einen Link auf den entsprechenden Datensatz im Worldcat und damit einen entsprechenden Nachweis des Werkes. Diese OCLC Nummer ist absoluter Bibliotheken-Standard. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:59, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Schau dir mal exemplarisch die erste Literaturangabe in folgendem WP-Artikel an. Der stammt von mir selbst, das ist ein Buch ohne ISBN: Àngel Codinach i Campllonc. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 20:13, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Es wäre unglaublich vorteilhaft, wenn dieses Feld wie in WP als reines Verlinkungsfeld in der Vorlage vorhanden wäre. An dem Suchservice muss nichts entwicklet werden. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 06:30, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Das wären also zwei unterschiedliche Sachen. Erstens das Anzeigen der OCLC Nummer mittels unserer Vorlage und zweitens die Suche mit der OCLC Nummer. Ich meine, dass ich bei meiner Recherche in den letzen Tagen mal auf einer Seite gelesen habe, dass letzteres für den Visual-Editor geplant sei, finde aber die Stelle nicht mehr. Aber wie heißt es so schön: Das Bessere ist der Feind des Guten. Es gibt nämlich bereits eine Möglichkeit in der Wikipedia im Standardeditor mit der OCLC Nummer zu suchen. Ich habe versucht es auch hier bei uns zu benutzen, aber das Skript erzeugt immer eine Meldung, weil User:PerfektesChaos "dewiktionary" nicht zu den erlaubten Ausführungsorten zählt. Möglicherweise müsste es auch etwas angepasst werden. Aber wenn du dir in der Wikipedia eine Benutzerunterseite "common.js" anlegst und mit dem gleichen Inhalt wie w:Benutzer:Formatierer/common.js füllst, dann kannst du im Text einer Seite zum Beispiel "OCLC 434434438" eingeben den Cursor davor setzen und mit dem neuen "cite"-Button die "<ref>" Referenz einfügen oder mit dem "kompakt"-Button die Literaturvorlage ausfüllen lassen.
Zur Literatur-Vorlage: Da müsste man sich hier auf die Reihenfolge der Nummern ISBN, OCLC einigen, wenn beide vorhanden sind, oder ob nur eine von beiden (oder mehreren) angezeigt werden soll und wenn ja welche. -- Formatierer (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2018 (MEZ) (bearbeitet von: IvanP (Diskussion) 10:57, 13. Mär. 2018 (MEZ))

Frohes Neues.

  • Der Ping ist soeben angekommen.
  • Ich wurde erwähnt, weil ein Skript von mir dewiktionary noch nicht kennen würde; das mag so sein, muss mir den Grund angucken, lässt sich ändern.
  • Zur Frage, ob ISBN und OCLC gleichzeitig: Ein Datensatz bei Worldcat=OCLC lässt sich immer auch über ISBN adressieren; wenn man ISBN hat, dann ist OCLC überflüssig. Gleiches für DNB oder LCCN.

LG --PerfektesChaos (Diskussion) 11:17, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Sodele; der Grund, warum citoidWikitext hierzuwiki nicht arbeiten kann, ist schlichttweg, dass das Skript nicht weiß, wie die hiesigen Vorlagen heißen und wie sie ausgefüllt werden sollen und welche Sonderwünsche man sonst noch so hätte.
LG --PerfektesChaos (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Zusammenfassung und offene Punkte[Bearbeiten]

Der Citoid-Service, der das automatische Ausfüllen der Vorlagen {{Internetquelle}} und {{Literatur}} ermöglicht, steht nun auch hier im Wiktionary zur Verfügung.

Visualeditor[Bearbeiten]

Im Visualeditor steht die Funktion durch Eingabe von "<ref" in den Seitentext oder über STRG+UMSCHALT+K oder im Menü "Einfügen" / "Mehr" Schaltfläche "Zitat" zur Verfügung. Hinweise zur Benutzung:

Wikieditor[Bearbeiten]

Im Wikieditor steht die Funktion durch eine neue "cite"-Schaltfläche zur Verfügung, die durch ein Helferlein CitoidWikitext aktiviert werden kann. Hinweise zur Benutzung:

Der dort unter Installation angegebene Hinweis zur Installation in der eigenen common.js ist hier bei uns nicht zu befolgen, da die Funktion hier bei uns durch oben angegebenes Helferlein aktiviert wird.

Offene Punkte[Bearbeiten]

Eine eigene "Belegen"-Schaltfläche wie in der Wikipedia, statt des Zitat-Eintrags im Menü, müssten wir extra beantragen, da wir das nicht selbst konfigurieren können. Ist das nötig? Soll die OCLC-Nummer in die Literaturvorlage übernommen werden? -- Formatierer (Diskussion) 18:27, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Kommentare[Bearbeiten]

Klasse! Danke, Peter -- 18:57, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Umgang mit dem Zeichen ®[Bearbeiten]

Wie wollen wir es nun machen? Das Zeichen wird in manchen Fonts bereits hochgestellt dargestellt (sodass das sup-Element bewirkt, dass es noch höher erscheint), in anderen Fonts jedoch nicht. Eine andere Möglichkeit wäre, statt des Registriert-Zeichens (U+00AE) den eingekreisten lateinischen Großbuchstaben R (U+24C7) in Verbindung mit sup-Tags zu verwenden (Test: Coca-Cola) oder eine SVG-Grafik.

Im DPMA-Register sind „TESAFILM“ und „tesafilm“ eingetragen, aber nicht „Tesafilm“. Trotzdem ®? Im Eintrag Apple steht sogar „Apple ©“. Ich bin kein Experte, aber der Name Apple ist doch sicher nicht durch das Copyright, sondern markenrechtlich geschützt, oder? -- IvanP (Diskussion) 17:03, 28. Jan. 2018 (MEZ)

Apple habe ich korrigiert. Nach Wiktionary:Relevanzkriterien#Firmen_und_Marken ist das Markenzeichen zu verwenden, aber die Formatierung ist nicht geregeln. Wikipedia-Artikel „Registered Trade Mark“ sagt: „Das Registered-Trade-Mark-Symbol ist ein meist in kleinerer Schriftgröße dargestellter, hochgestellter, eingekreister Großbuchstabe „R“, der hinter dem Namen der Waren- und Dienstleistungsmarke angefügt wird.“ Ich würde vorschlagen, es ohne Leerzeichen, hochgestellt, aber nicht zusätzlich verkleinert anzufügen. Oder gibt es da bei manchen Fonts Probleme? Was würdet ihr von einer verlinkten Darstellung halten? Microsoft® lg --gelbrot 16:30, 5. Feb. 2018 (MEZ)

Was haltet ihr von einer Vorlage:(R), die eine einheitliche Darstellung garantieren würde? Also Microsoft{{(R)}}? Ich wäre für Microsoft®. LG --gelbrot 16:58, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Ich habe das jetzt mit Vorlage:(R) umgesetzt und eingebunden. --gelbrot 20:36, 30. Jul. 2018 (MESZ) Service: Kategorie:Markenname gelbrot 20:52, 30. Jul. 2018 (MESZ)
@gelbrot Schreibe hier bitte [[:Kategorie:Markenname]] statt [[Kategorie:Markenname]]. Bei der letztgenannten Variante wird die Teestube dieser Kategorie zugeordnet. -- IvanP (Diskussion) 21:56, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Klar, sorry, hatte mich vertippt. Danke für den Hinweis! lg --gelbrot 09:09, 31. Jul. 2018 (MESZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --gelbrot 08:35, 17. Aug. 2018 (MESZ)

IPA-Hilfe[Bearbeiten]

Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich würde es gut finden, wenn meine Änderungsvorschläge so langsam umgesetzt werden … Ihr könnt ja hier schreiben, falls es noch Einwände gibt. -- IvanP (Diskussion) 17:04, 28. Jan. 2018 (MEZ)

Gerne. Vielen Dank! Besonders am Herzen liegen mir zwei Dinge: 1. nur z. B. [bn̩] statt auch [bm̩] oder [bən] oder Bereichsangaben mit Tilde oder so. Das ist ja alles regelmäßig und kann bei Bedarf an zentraler Stelle erläutert werden. 2. [ʔ] auch am Wortanfang. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:16, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Von mir aus gerne.
Ich fände es auch gut, wenn die Buttons über dem Eingabefenster bei den Affrikaten mit der gängigen Praxis übereinstimmen würden.
Ein besonderer Wunsch wäre noch, dass beim [z] auf die weitgehend stimmlose Aussprache im Süden des Sprachraums hingewiesen wird. Es geht mir nicht darum, sie als Standardaussprache anzuerkennen, sondern darum, dass jemand, der das s in Wiese stimmlos spricht, weiß, dass mit [z] nicht seine Aussprache gemeint ist.
Mit Gruß und Dank, Peter -- 17:18, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Was mir spontan auffällt: Im Visual-Editor sind die Bögen oben t͡s, d͡ʒ, ... -- Formatierer (Diskussion) 17:59, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Bei mir sind sie unten, so wie wir ja auch Diphthonge mit einer untergesetzten umgedrehten Brevis notieren. In der sechsten Auflage des Aussprachedudens werden untergesetzte Affrikatenbögen verwendet. Andererseits: Google liefert „[u]ngefähr 34.900 Ergebnisse“ für "t͡s", dagegen „[u]ngefähr 2.860 Ergebnisse“ für "t͜s". Was ist für das Deutsche gängiger? Und soll das überhaupt entscheidend sein? Es kann ja schon mal damit angefangen werden, [ʀ] durch [ʁ] zu ersetzen (dazu: Diskussion:zweikeimblättrig). -- IvanP (Diskussion) 18:31, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Bei mir sind sie immer (angemeldet-visuell, angemeldet-Quellcode, unangemeldet-visuell und unangemeldet-Quellcode) oben. --Peter -- 09:57, 15. Feb. 2018 (MEZ)
@Peter Ich habe gemeint, dass sie in meinem IPA-Entwurf unten sind. -- IvanP (Diskussion) 10:00, 15. Feb. 2018 (MEZ)
Alles klar. Ich meinte die Buttons – die müssten dann wohl ggf. Deinem Entwurf angepasst werden. Gruß und Dank für Deinen Hinweis, Peter -- 10:02, 15. Feb. 2018 (MEZ)

Ich habe heute das Zugbild angelegt und dazu die Flexbox, die Worttrennung und die Aussprache per C&P vom Flugbild übernommen. Den ersten Laut habe ich – wie es ein neuer Mitarbeiter wohl auch tun würde – mit den Sonderzeichen über dem Bearbeitungsfeld auf t͡s geändert, was Udo völlig zu Recht korrigiert hat. Trotzdem empfinde ich diese Inkonsequenz als störend. Gruß in die Runde, Peter -- 20:14, 6. Mai 2018 (MESZ)

Bei den Lautschriftangaben von Übersetzungen in slawische Sprachen kommt das t͡s sehr oft vor. Hat dieser Unterschied zur deutschen Lautschrift einen bestimmten Grund? --Peter -- 14:39, 9. Jun. 2018 (MESZ)

Persönliche Formen bei ‚fließen‘ und Konsorten[Bearbeiten]

Was meint ihr?

persönliche Formen bisher angegeben bei
  1. abfließen (laut Canoo ja [canoo.net „abfließen“], laut Duden nein [Duden online „abfließen“]),
  2. durchfließen (laut Canoo ja [canoo.net „durchfließen“], der Online-Duden kennt es nicht),
  3. entfließen (laut Canoo ja [canoo.net „entfließen“], der Duden bezieht es nur auf Dinge [Duden online „entfließen“]),
  4. fließen (laut Canoo ja [canoo.net „fließen“], laut Duden nein [Duden online „fließen“]),
  5. zerfließen (laut Canoo ja [canoo.net „zerfließen“], laut Duden ja [Duden online „zerfließen“] [logisch nachvollziehbar]),
  6. zusammenfließen (laut Canoo ja [canoo.net „zusammenfließen“], laut Duden nein [Duden online „zusammenfließen“]);
persönliche Formen nicht angegeben bei
  1. herunterfließen (laut Canoo ja [canoo.net „herunterfließen“], laut Duden nein [Duden online „herunterfließen“]),
  2. hindurchfließen [von mir angelegt] (laut Canoo ja [canoo.net „hindurchfließen“], laut Duden nein [Duden online „hindurchfließen“]).

Gruß, --HГq (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2018 (MEZ)

Wenn Canoo die Flexion belegt, reicht das m. E. als Beleg aus. Man kann natürlich auch zusätzlich eine Anmerkung im Eintrag angegeben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:33, 5. Mär. 2018 (MEZ)
Wenn es nicht eindeutig wirklich ganz sicher nur unpersönlich ist : Typ regnen, habe ich oft alle Formen aufgenommen und dann eine Anmerkung geschrieben, so wie diese hier:

Anmerkung:

Das Verb prasseln wird überwiegend in der 3. Person Einzahl (Singular) oder Mehrzahl (Plural) verwendet.

Anmerkung:

Das Verb rudimentieren wird überwiegend in der 3. Person Einzahl (Singular) oder Mehrzahl (Plural) verwendet. Da es aber Objekte gibt, die rudimentieren können, handelt es sich nicht um ein unpersönliches Verb.

Anmerkung:

Das Verb knospen wird laut Duden (ref) nur unpersönlich verwendet. Eine andere Referenz nennt alle Konjugationsformen (ref). Meist ist es so, dass andere als die unpersönlichen Formulierungen nur dann verwendet werden, wenn es sich um literarische (häufig auch sehr alte) Werke – oder aber (neuzeitlichen) Slang – handelt.

Anmerkung zur Flexion:

Dieses Verb wird im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch nicht/nicht mehr in der 1. und 2. Person Singular oder Plural verwendet. Ausnahmen in Poesie und Werbung sind aber möglich. Siehe dazu auch unpersönliches Verb, Impersonale und defektives Verb, Defektivum, sowie das Verzeichnis Verben mit unvollständiger Flexion.
mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:45, 5. Mär. 2018 (MEZ)
Die Anmerkung zur Flexion finde ich wirklich gut, die werde ich wohl bei den nächsten „Kandidaten“ einsetzen, wenn es bei den Refs wieder erhebliche Meinungsunterschiede zur Flexion gibt. Danke und Gruß, --HГq (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2018 (MEZ)

Erste Version der lexikographischen Wikidata erscheint im April[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

Nach mehreren Jahren der Diskussion und einem Jahr Entwicklung und Abstimmung mit den Communitys, wird das Entwicklerteam die erste Version der lexikographischen Daten in Wikidata im April 2018 herausbringen.

Ein neuer Namensraum und mehrere neue Datentypen werden erstellt, um Wörter und Sätze in vielen Sprachen zu modellieren. Benutzer können dann Wörter in Wikidata beschreiben und sämtliche Informationen in Zukunft abfragen, um sie innerhalb und außerhalb der Wikimedia-Projekte zu verwenden.

Wenn du neugierig bist, wie die neuen Datenstrukturen aussehen werden, kannst einen Blick in das Datenmodell werfen. Mit ihr wird eine neue technische Struktur vorgeschlagen, doch werden Benutzer auch weiterhin die Freiheit haben, Daten so zu modellieren und zu organisieren, wie sie es bevorzugen. Dies geschieht auch durch die üblichen offenen Diskussionen und Community-Prozesse, die auf Wikidata vorherrschen. Die Dokumentation wird Schritt für Schritt verbessert, mit jeder neuen Version und der Hilfe der Community.

Beachte, dass die im April erscheinende erste Version in Zukunft verbessert und weiter ausgebaut wird, auch durch deine Tests, Kommentare und Verbesserungsvorschläge. Manche Funktionen können noch fehlen und manche Fehler können noch auftreten. Wir können aber schon sagen, dass folgende Funktionen in der ersten Version verfügbar sein werden:

  • Lexeme, Formen, Aussagen, Qualifikatoren, Referenzen hinzufügen, bearbeiten und löschen
  • In Datenobjekten und Lexemen auf Datenobjekte und Lexeme verlinken
  • Elementare Suchfunktion

Die folgenden Funktionen werden nicht in der ersten Version enthalten sein, sind aber für die Zukunft geplant:

  • RDF-Unterstützung (das heißt: die Fähigkeit auf query.wikidata.org Abfragen durchzuführen)
  • Sinne (Senses) werden nicht in der ersten Version enthalten sein, um euch etwas Zeit zu geben, Eigenschaften, Prozesse, usw. in Lexeme und Formen zu implementieren
  • Vorschlagen der Entitäten und bessere Suchfunktionen
  • Lexeme zusammenfügen

Hier kannst du auf eine detailliertere Liste der Funktionen schauen. Nach dem ersten Erscheinen, werden wir eine Diskussion mit euch allen starten, was die wichtigsten Funktionen für euch sind, sodass wir wissen, woran wir als nächstes arbeiten sollen.

Danke an alle, die sich schon für lexikographische Daten auf Wikidata interessieren und uns unterstützen. Wir hoffen, dass auch du die neuen Funktionen testen wirst und mit den Sprachen, die du kennst, experimentierst und uns ein Feedback geben kannst, damit wir unsere Tools in Zukunft verbessern können.

Bis die erste Version erscheint, kannst du folgendes schon tun:

  • Fülle die Liste der Tools mit deinen Ideen für Tools, die in der lexikographischen Wikidata eingebaut werden sollen
  • Füge deine Ideen für coole Abfragen, die du mit den Wörtern und Sätzen in Zukunft machen willst, hinzu.
  • Schau auf die Projektseite und auf ihre Diskussionsseite, auf der einige schon ihre Fragen stellen und über die Modellierung und andere Themen diskutieren (gerne auch auf deutsch).
  • Falls du in der Wiktionary-Community bist und gut bescheid weißt, diskutiere mit Nutzern und beantworte die Fragen, die über die Wikidata gestellt werden. Du kannst dich auch als Botschafter zwischen Wikidata und deine Wiktionary eintragen.

Zu guter letzt, möchten wir euch höflich darauf hinweisen, dass vorerst keine Massenimporte egal aus welcher Quelle durchgeführt werden sollen. Dafür gibt es mehrere Gründe: wie oben erwähnt, wird es die erste Version sein und wir müssen überblicken können, wie unser System auf manuelle Bearbeitungen reagiert, bevor diese automatisiert werden. Das System könnte nicht bereit sein für riesige Importe zu Beginn. Desweiteren werden lexikographische Daten in Wikidata unter der CC0-Lizenz veröffentlicht und jeder Nutzer trägt die Verantwortung, dass die hinzugefügten Daten kompatibel mit dieser Lizenz sind. Für weitere Informationen, kannst du den Hinweis des WMF-Rechtsteam anschauen. Außerdem, möchten wir dich ermutigen mit der Community abzusprechen, bevor ein Import von einem Wiktionary in Betracht gezogen wird. Die Benutzer der Wiktionary haben in den letzen zwei Jahrzehnten viel Arbeit aufgewendet um Definitionen zu schreiben und wir sollten respektvoll mit dieser Arbeit umgehen und mit der Community diskutieren um gemeinsame Lösungen zu finden, um mit lexikographischen Daten zu arbeiten und die Verwendung dieser zusammen zu genießen.

Falls du irgendwelche Fragen oder Ideen hast, schreibe auf Wikidata Diskussion:Lexikographische Daten oder kontaktiere mich.

Vielen Dank für deine Unterstützung und ich werde übere weitere Details berichten. Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 16:34, 7 March 2018 (UTC)

Du weißt noch nicht was Wikidata ist? Mache eine Tour durch Wikidata! übersetzt vom Original von BigbossFrin 19:40, 7. Mär. 2018 (MEZ)

Falls die Maske zur Dateneingabe genauso wenig intuitiv ist wie diejenige, die bisher für Wikipedia-Daten eingesetzt wird, ist das Projekt zum Scheitern verurteilt. Sehe dem Ganzen noch sehr skeptisch entgegen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2018 (MEZ)
Ich finde es gut, dass ein neues Modell parallel zu Wiktionary gestartet wird, denn angesichts der massenhaft gedoppelten Daten in den verschiedenen Wiktionary-Sprachen, kann man nicht sagen, dass der Status Quo optimal ist. Niemand ist gezwungen daran mitzuarbeiten und ich finde die Erfahrungen aus der bestehenden Wikidata haben uns gezeigt, dass das Projekt keineswegs zum Scheitern verurteilt ist. Auch wenn es dem einzelnen Autor nicht gleich ersichtlich ist, strukturierte Daten sind oft einfach praktischer als Fließtexte (Beispiel Etymologie). Ich würde gerne von dir wissen was du mit "wenig intuitiv" meinst, vielleicht lässt sich daran ja etwas ändern. Viele Grüße BigbossFrin 23:46, 7. Mär. 2018 (MEZ)
Ich schrieb am 28. Sep. 2016 um 08:48 (MESZ) hier in der Teestube: „Ich habe nie verstanden, wieso die Informationen zu einem z. B. italienischen Wort in zig anderen Sprachversionen des Projekts dargestellt werden, anstelle einer zentralen Eingabe mit Anzeige in der Sprache des Lesers – wie es bei der Navigation in anderssprachigen Schwesterprojekten funktioniert.“ und am 17. Okt. 2015 um 07:15 (MESZ) bei den Meinungsbildern „Ich sehe das generelle Problem darin, dass es in jeder Sprachversion des Projekts voneinander nahezu unabhängige Einträge der Übersetzungen in andere Sprachen gibt, was mich als Leser zunächst überrascht und verwirrt hat.“ Als ich hier anfing, war dieses Projekt für mich (v. a. bei den Übersetzungen ohne der Einfügen-Erweiterung) auch wenig intuitiv. Gruß in die Runde, Peter -- 06:49, 8. Mär. 2018 (MEZ)
Ich bin gespannt, ob das wirklich funktioniert. Das Problem, das ich vor allem sehe, ist die Verständigung über Sprachgrenzen hinweg. Wenn man schon bei uns hier die Diskussionen zu kleinsten Änderungen betrachtet (z.B. zu IPA, Dialekten, ...), wie sollen dann komplexere Fragen multilingual diskutiert werden. Also mein Englisch ist für detaillierte Diskussion zu z.B. Nuancen der Sprache nicht ausreichend. --Balû Diskussion 09:50, 8. Mär. 2018 (MEZ)
Und wenn erst die Sinne (bei uns Bedeutungen) kommen, wird's noch komplizierter. Es ist doch jetzt schon schwierig genug, im deutschen den Unterschied zwichen Bedeutungen festzustellen und dann auch exakt zu formulieren. Wie das multilingual gehen soll? Ich lasse mich überraschen ;-) --Balû Diskussion 09:53, 8. Mär. 2018 (MEZ)

Wikidata wird sicher die Art und Weise verändern, wie Autoren mit dem Wiktionary umgehen.

  • Für mich, der in regelmäßigen Abständen die Datenbank-Dumps herunterläd und auswertet, wird das bedeuten, dass diese in Zukunft kaum noch Daten enthalten werden, da die meisten der Daten in Wikidata gespeichert sein werden. Da muss ich mir überlegen wie und ob ich in Zukunft den Korrekturservice noch werde leisten können. Ein Download der Wikidata-Dumps scheidet aufgrund des enormen Umfangs aus Zeit- und Platzgründen schon mal aus.
  • Da wohl kaum jemand die Lust verspüren dürfte alle Daten aus den einzelnen Wikis noch einmal in Wikidata einzupflegen, wird es wohl auf Importbots hinauslaufen, die diese Arbeit übernehmen. Dabei stellt sich natürlich die Frage, welche Daten aus welchen Wikis importiert werden. Beispielsweise die italienischen Wörter bevorzugt aus dem italienischen Wiki importieren und was dort fehlt aus anderen Wikis und wenn, dann in welcher Wiki-Reihenfolge hinzufügen? Und wie geht man bei Sprachen vor, die kein eigenes Wiki besitzen?
  • Wenn es denn einmal die Importbots geben wird, könnten diese auch benutzt werden, um neue Einträge aus den Wikis zu Wikidata hinzuzufügen. Das wird dann über kurz oder lang die Frage aufwerfen, ob neue Einträge noch in den einzelnen Wikis erstellt werden sollen, oder ob es nicht sinnvoller wäre diese gleich in Wikidata zu erstellen. Dann wäre im jeweiligen Sprachwiki nur noch eine Art Template-Eintrag zu erstellen, der mit den grundlegenden Daten aus Wikidata versorgt wird und nur noch mit ergänzenden Informationen aufgefüllt werden müsste.
  • Werden alle Daten der einzelnen Sprachen auf gleiche Art und Weise modelliert werden, oder wird es aufgrund sprachlicher Schwierigkeiten zu divergierenden Modellen der einzelnen Sprachen innerhalb von Wikidata kommen? Also sozusagen einmal ein englisches Modell deutscher Einträge, ein deutsches Modell deutscher Einträge, ein französisches Modell deutscher Einträge usw. Wer koordiniert so etwas und in welcher Sprache?
  • Die Bestandteile, die aufgrund des Unterschieds unserer CC BY-SA-Lizenz und der dort benutzten CC0-Lizenz nicht nach Wikidata importiert werden können, also zum Beispiel die Bedeutungsangaben, wenn sie eine gewisse (ich weiß es doch auch nicht) Schöpfungshöhe erreichen, müssen dort ja noch einmal neu erstellt werden. Was insofern unglücklich ist, als dass eine hier einmal gefundene gelungene Definition dort anders - eventuell nicht so gelungen - lauten müsste. (Off topic: Wenn man das einmal konsequent durchdenkt, könnte theoretisch jeder Verfasser eines neuen Wörterbuchs sozusagen mit seinen Definitionen das Leben für die Ersteller neuer Wörterbücher immer schwerer machen, da irgendwann alle treffenden Definitionen aufgebraucht sind und man sich immer verquastere Definitionen ausdenken müsste.) -- Formatierer (Diskussion) 17:19, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, Flex-Tabellen und Einträge flektierter Formen mit den grammati(kali)schen Angaben (ohne Schöpfungshöhe) zentral zu speichern und in die jeweiligen Sprachprojekte einzubinden. --Peter -- 17:23, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Davon gehe ich aus. -- Formatierer (Diskussion) 17:43, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Wenn es (vorerst) dabei bliebe, wären Deine Bedenken, die ich großteils teile, unbegründet. Gruß, Peter -- 17:50, 11. Mär. 2018 (MEZ)

Anagramme[Bearbeiten]

Auf Verzeichnis:Deutsch/Anagramme sind etliche Anagramme, die durch Auflösung von Umlauten oder ß entstehen, z. B. Beule - übel und außen - sausen. Da sich wohl niemand darum reißen wird, das zu ändern, habe ich das nachträglich in die Beschreibung/Definition aufgenommen und auch für die Hilfe:Anagramme im Ähnlichkeiten-Abschnitt. Sind damit alle einverstanden?

Nebenbei: Können die Anagramme aus dem Verzeichnis irgendwie automatisiert in die Einträge übernommen werden? LG --gelbrot 13:52, 11. Mär. 2018 (MEZ)

von mir aus ok, mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:04, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Mir erschließt sich der Sinn dieser Kreuzworträtselumschrift nicht. Dazu wird das doch sicher sprachspezifisch sein, das heißt in anderen Sprachen werden da andere Regeln gelten. -- Formatierer (Diskussion) 15:05, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Ich habe das aus Hilfe:Anagramme wieder entfernt, da eine Begründung nicht erfolgte. Nachher werden noch lauter Einträge wie Ueberholverbot erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 16:46, 2. Apr. 2018 (MESZ)
Brauchen wir überhaupt ein Verzeichnis für Anagramme oder soll es eine Kategorie geben? Es gibt nämlich sehr viele … Siehe auch Verzeichnis Diskussion:Deutsch/Heterogramme. -- IvanP (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2018 (MEZ)
brauchen wir sicher nicht :) aber wenn sich jemand gerne damit beschäftigt, kann er ja ein Verzeichnis füllen. Kategorie hingegen hört sich für mich mehr nach offiziellem Vorgehen an, mit Regeln und Prüfen und Korrigieren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:00, 2. Apr. 2018 (MESZ)

Aussprache-Varianten[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

da immer wieder entsprechende Diskussionen "aufflammen" (siehe aktuell: Diskussion:Stellenwert), möchte ich mal einen Vorschlag machen. Wie wäre es denn, wenn wir im bisherigen Aussprache-Abschnitt nur die Standard-Lautung (z. B. nach Aussprache-Duden) und ggf. noch max. 1 Haupt-Variante eintragen würden und alle weiteren möglichen Nebenformen, die es evtl. geben könnte, in einen optionalen Aussprache-Varianten-Abschnitt (und auch nur im Haupt-Eintrag) unterbringen würden?

Ich habe diesen Vorschlag schon öfters mal in Diskussionen gemacht, aber bisher hat sich daraus nichts entwickelt. Ich mache diesen Vorschlag auch im Hinblick darauf, weil die meisten flektierten Formen mit checkpage angelegt werden und checkpage soll auch weiterhin nur die Angaben im bisherigen Aussprache-Abschnitt für die flektierten Formen übernehmen.

Um zu verdeutlichen, wie ich mir das in etwa vorstelle, habe ich das mal im Eintrag Stellenwert "provisorisch" eingebaut. Sollte der Vorschlag Zustimmung finden, kann man ja immer noch eine richtige Vorlage erstellen, die dann bei Bedarf in einen Eintrag eingebaut werden kann.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:55, 12. Mär. 2018 (MEZ)

Ich sehe keine Problem bei verschluckten Vokalen, silbenbildenden Konsonanten u. Ä., allerdings bei der Länge und Kürze von Vokalen und bei der Betonung. Weert und eerst klingt für mich einfach grauslich, ebenso Kopii und Mathematiik, auch wenn ich die beiden letzteren notgedrungen jetzt auch so spreche. Ganz schlimm wird es bei Giraffen, Judo und Kaffe. Allerdings würdest Du ja in diesen Fällen noch eine Variante zulassen und in einigen hat sie auch der Duden. Wie ist das dann aber mit dem Urheberrecht? Gruß in alle Richtungen, Peter -- 17:09, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Danke Udo T., für deinen Vorschlag! Ich bin dafür, dass wir uns nur am Aussprache-Duden orientieren, nicht nur an dessen Einträgen, sondern auch an dessen allgemeinen Regeln. Das heißt, wir transkribieren Wörter, die nicht dort zu finden sind, nach diesen Regeln, Fehler/Ungereimtheiten bei Einträgen im Aussprache-Duden bereinigen wir selbständig. IvanP ist ja auch noch da.
Ein Baustein „Aussprache-Varianten“ finde ich prima. Da dieser sehr umfangreich werden kann, empfinde ich es aber als störend, wenn der auch noch vor den Bedeutungen steht. Kann man das vielleicht irgendwie mit zu- und aufklappen lösen? Oder in die Fußnoten?
Für alle Aussprache-Varianten müsste auch Platz für Hörbeispiele sein. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 12. Mär. 2018 (MEZ)
(nicht meine Baustelle, aber) unten stehen ja auch noch Dialekte im Übersetzungsabschnitt. Wenn sich eine Aussprache also zu 100% eindeutig in veränderter Schriftform niederschlägt, steht sie dort? Wie entscheide ich, ob die Schriftform zur angegebenen Aussprache die Form a oder b hat? Beispiel: Wird zur IPA zb 'Weert' oder 'Wert' geschrieben. Über eine Quelle/Referenz? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:41, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Also von mir stark Symbol oppose vote.png Contra. 1. "Standard-Lautung" braucht erst einmal eine klar Definition; keine Dialekte? Keine Umgangssprache, nur Hochsprache oder Fachsprache? 2. Was ist mit Wörtern, die gar keine Standard-Lautung haben bzw nur außerhalb der „Standardsprache“ verwemdet werden? Oder welche, die nicht im Aussprache-Duden oder anderen Aussprache-Referenzen stehen? 3. Was ist außerdem, wenn es für die Pluralform eine spezielle Aussprache unabhängig vom Singular gibt, soll die dann im Haupteintrag oder sogar gar nicht angegeben werden? - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:02, 12. Mär. 2018 (MEZ)
@MoC: zu 1. Definition Standard-Lautung: Vorschlag ist gemäß Duden, steht oben. Zu 2. Nach allgemeinen Duden-Aussprache-Regeln. Zu 3. Für mich unverständliche Frage. Beispiel? --Seidenkäfer (Diskussion) 19:43, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu 1. und 2. zu. Zum Punkt 3. von MoC: Die Aussprache der Pluralform soll doch sowieso nur im Eintrag für die Pluralform angegeben werden. Und in Spezialfällen wie z. B. Status (Singular wird wie der Plural geschrieben, aber anders ausgesprochen) machen wir ja eine Ausnahme davon (falls das mit Punkt 3. gemeint sein soll)... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Hier sind übrigens weitere Abweichungen zwischen Ausspracheduden und Krech/Stock:
  • achtzehn und achtzig: Ausspracheduden jeweils mit nur einem [t] (achttausend jedoch mit zwei in Folge!), Krech/Stock mit zwei ([t͜t])
  • Österreich: Ausspracheduden mit [ə], Krech/Stock mit [ɐ] (ADABA: AT [ˈøːstɘʀa͡eç], DE [ˈøːstɐʀa͡eç], CH [ˈøːstɐˌʀa͡eç])
Braucht [ˈøːstəʀaɪ̯ç] bei uns einen Nebenakzent? -- IvanP (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Meine Position ist:
Quellen: Ich habe Probleme mit einer sogenannten "Standardlautung", in der nur eine Aussprache als "die gültige" definiert wird. Aus meiner Sicht wäre das Ergebnis subjektiv. Auch wenn ich mir selber eine solche standardisierte Lautung wünschte: Fakt ist, sie existiert regelmäßig nicht[1]. Aussprachen sind halt in der Realität vielfältig, diese Realität sollten wir zumindest zu einem Teil akzeptieren. Stellenwert ist ein gutes Beispiel, da meines Erachtens wirklich beides gesprochen wird: [ˈʃtɛlənˌveːɐ̯t] (Stellen: zwei Silben) und [ˈʃtɛlnˌveːɐ̯t] (Stellen: eine Silbe). Das ist doch kein kleiner Unterschied mehr einer verschluckten Endsilbe. Deshalb plädiere ich zumindest für die Beibehaltung der bisherigen Lösung, in der wenigstens die beiden Hauptwerke deutscher Aussprache gleichberechtigt nebeneinander hier als gültige Quelle herangezogen werden können. Selbst wenn das Ergebnis nicht perfekt ist, scheint es mir besser, als Seidenkäfers Vorschlag der Einschränkung nur auf den Duden oder Udos Vorschlag der Aussprache-Varianten. Dann lieber mal zwei oder vier oder sechs Transkriptionen nebeneinander als jeweils gültige stehen lassen. In der Regel sind es ja weniger. Kurz: ich plädiere dafür, was in Krech/Stock oder Duden aufgeführt ist, kann auch hier transkribiert werden.
Transkription: Das ist eigentlich off-topic, wir sollten zuerst das Quellen-Thema bearbeiten, aber gut. Ich beziehe mich auf unsere Zeichentabelle. Das Problem scheint mir, ergänzten wir neue Zeichen, dann entfernten wir uns von den beiden aufgeführten Quellen. Andererseits sehe ich auch die Vorteile der oben von IvanP aufgeführten [] und [t͜t]. Sicher bin ich nicht, aber wahrscheinlich überwiegen bei beiden Zeichen die Vorteile für unsere Leser. Das muss man möglicherweise im Einzelfall entscheiden. Ivan hat ja auf seiner Seite IvanP-IPA eine Reihe weiterer meines Erachtens guter Vorschläge. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:45, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Jeuwre, es geht mir nicht um [a͡e] und [t͜t], mit den Schreibweisen [aɪ̯] und [tt] bin ich zufrieden. Es geht darum, dass Krech/Stock für acht-zehn und acht-zig morphologienah zwei [t] angeben und für Österreich ein [ɐ]. Die ADABA gibt für die deutsche und Schweizer Aussprache denn auch [ɐ] an, der Ausspracheduden ein [ə]. -- IvanP (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Oder hier: Krech/Stock geben für Marshscher Apparat [ʃ͡ʃ] an, der Ausspracheduden hat marshscher Apparat mit nur einem [ʃ]. Was meint denn Dr. Karl-Heinz Best, sollen wir für Wörter wie boschsch (also Name Bosch plus Suffix -sch) [ʃʃ] oder nur ein [ʃ] angeben? -- IvanP (Diskussion) 22:23, 2. Apr. 2018 (MESZ)

s. a. Diskussion:Versinneres --Peter -- 13:54, 17. Mär. 2018 (MEZ)

Gehen wir von Eigennamen aus: "das Kelchsche Anwesen", "das Boschsche Anwesen" etc: ich plädiere für [çʃ] und entsprechend für [ʃʃ] als Standardlautung, wohl wissend, dass die tatsächliche Aussprache oft vereinfachen wird. Aber zwischen dem phonetischen Standard - den man anstreben sollte - und phonetischer Praxis gibt es durchaus Unterschiede. Man kann aber nicht immer alle denkbaren Varianten notieren; das ist weder möglich noch sinnvoll und m.E. auch nicht unsere Aufgabe. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 08:29, 3. Apr. 2018 (MESZ)

Quellen:

Vorschlagsliste für das WdW - Reorganisieren/Löschen von älteren Vorschlägen[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich möchte Euch bitten, mir die Zustimmung zu geben, Vorschläge, die schon eine bestimmte Zeit (meist weit oben) auf der Vorschlagsliste stehen, nach Ablauf einer bestimmten Zeit zu löschen. So entfernte (reorganisierte) Vorschläge können aber jederzeit erneut unten auf die Liste hinzugefügt werden.

Die Erfahrung zeigt mir, dass die Wenigsten ein einmal abgegebenes "Contra" oder "Abwartend" später überprüfen und ggf. ihre Abstimmung ändern. Und für mich und sicherlich auch Caligari ist es einfach zu aufwendig, ein einmal abgegebenes "Contra" oder "Abwartend" dahingehend zu überprüfen, ob es immer noch Bestand hat.

Ich möchte es in Euer Ermessen stellen, nach welchem Zeitraum Vorschläge reorganisiert werden sollen/dürfen:

  1. ich stelle mal zur Auswahl: 6 Monate / 9 Monate / 12 Monate.
  2. Man kann das evtl. noch mit weiteren Kriterien verknüpfen, z. B. dass ein Vorschlag zusätzlich mindestens ein "Contra" oder "Abwartend" enthalten muss, bevor er aus den Vorschlägen nach Zeitablauf gemäß 1. entfernt werden darf.

Es würde das wöchentliche Aussuchen des neuen WdW deutlich vereinfachen, wenn ich nicht immer die alten Vorschläge mit auswerten müsste, die nach momentanen Stand aber wohl nicht mehr so schnell zum Zug kommen würden.

Es können gerne auch noch weitere Vorschläge gemacht werden, nach welchem Modus die Vorschläge reorganisert werden dürfen. Ihr könnt natürlich auch sagen, nö, das wollen wir nicht. Dann müssen ich und Caligari eben damit leben.

Aber wie ich schon oben geschrieben habe, kann ein einmal reorganisierter Vorschlag später jederzeit erneut vorgeschlagen werden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2018 (MEZ)

Ich hab mal geschaut bei den Vorschlägen und ich würde sagen, nach der bisherigen „Festgefahren“-Usance wären schon einige fürs Entfernen fällig. Das könnte man ohne Weiteres mal etwas festzurren und mit festen Fristen versehen, würde ich sagen. Zum Beispiel: Fünf Monate nach der letzten Wortmeldung zu dem Vorschlag wird bei Überwiegen der Contra- und Abwartend-Stimmen gegenüber den Pro-Stimmen sowie bei einem Gleichstand Contra+Abwartend versus Pro oder nicht geringem Nicht-Pro-Stimmenanteil (ab 25% der Gesamtstimmenanzahl hat sich bei meinen Überlegungen als meine persönliche „Schmerzgrenze“ herauskristallisiert, wo ich abweichende Meinungen als nicht mehr zu vernachlässigen ansehe) eine Markierung mit Hinweis auf die bevorstehende Entfernung des Vorschlags platziert. Nach einem weiteren Monat kommt es dann zur Entfernung, sofern sich die Lage in der Zwischenzeit nicht so geändert hat, dass jetzt eine Markierung nicht mehr gesetzt werden dürfte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:23, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Man sollte diese Vorschläge aber nicht einfach löschen, sondern in ein Archiv oder eine extra Seite verschieben. Nicht, dass das Wort irgendwann erneut vorgeschlagen wird. Auch der Transparenz wegen. Sofern mindestens eine begründete Kontrastimme vorhanden ist, würde ich den Vorschlag nach 6 Wochen archivieren/aus der Liste löschen, wenn der Mangel in der Zeit nicht beseitigt wurde. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:27, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Ich kann Udos Vorschlag nur gutheißen. Ich würde Euch bitten, es so einfach wie möglich zu halten. Als Beispiel: alles, was nach 6 Monaten nicht mindestens drei saldierte Zustimmungen (= Anzahl Zustimmungen ./. Anzahl Ablehnungen) hat: entfernen. Andere einfache Vorschläge: gerne! Bräuchten wir für die Transparenz wirklich ein Archiv? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Bisher gab es für die gelöschten Vorschläge kein Archiv. Für notwendig halte ich das auch eigentlich nicht. Man könnte stattdessen bei konkreten Kritikpunkten einen Baustein in den Eintrag setzen und diese dort nennen. Gegebenenfalls auch mit einem Hinweis auf die gescheiterte Kandidatur und einem statischen Link, so dass der Eintrag erst nach Abarbeitung der Punkte wieder vorgeschlagen wird. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:24, 13. Mär. 2018 (MEZ)

Ich habe gestern die Nummerierung repariert (Spezial:Diff/6342109/6342136), frage mich aber, ob eine gemeinsame Durchzählung von Pro- und Contrastimmen bei ohnehin wenigen Einträgen sinnvoll ist. Gruß in die Runde, Peter -- 05:30, 17. Apr. 2018 (MESZ)

Notation der Worttrennung bei Wörtern mit Bindestrich[Bearbeiten]

Bei uns steht unter Hilfe:Worttrennung zur französischen Sprache:

Ein mit Bindestrich geschriebenes Wort wird nach dem Bindestrich getrennt. (après-·rasage)

Bei Bindestrichen ist aber die Besonderheit, dass kein zusätzlicher Bindestrich zur Trennung geschrieben wird. Es wird ja nicht so getrennt:

après--
rasage

Sondern so:

après-
rasage

Anscheinend belassen wir es in der Regel beim Bindestrich, ohne zusätzlich ein Trennzeichen hinzuzufügen, zum Beispiel:

X-Chro·mo·som, Plural: X-Chro·mo·so·men

Da aber in der Regel das · zur Markierung von Trennstellen verwendet wird, kann so der Eindruck entstehen, dass zwischen dem Bindestrich und dem direkt darauf folgenden Zeichen gar nicht getrennt werden kann. Eine Alternative wäre, statt des Bindestrichs ein · zu verwenden. Dr. Karl-Heinz Best schrieb etwa „x·te“ in den Eintrag x-te. Dass x-te mit Bindestrich geschrieben wird, ist ja bereits im Lemma zu sehen. Vor der Reform konnte entwik·keln getrennt werden, ungetrennt wurde aber natürlich nicht entwikkeln geschrieben, sondern entwickeln. Der Rechtschreibduden, der die Worttrennung bereits in Lemmata inkorporierte, ging wiederum so vor: „ent|wịckeln [Trenn. …wik|keln]“ Im Wikidata-Datenmodellbeispiel Leiter (noun, German) wird der Bindestrich zur Angabe der Worttrennung verwendet („Lei-ter“). Ungünstig ist dies, wenn es in irgendeiner Sprache, in der Worttrennung möglich ist, ein Wort mit einem Bindestrich gibt, der nicht als Trennstrich herhalten kann. Gibt’s das? Im RDR-Regelwerk steht: „Einzelne Vokalbuchstaben am Wortanfang oder -ende werden nicht abgetrennt[.]“ Da hier von Vokalbuchstaben die Rede ist, könnte man auf die Idee kommen, zu argumentieren, dass zwar das zulässig ist:

b-
Moll

Aber nicht das:

a-
Moll

Eine lächerliche Diskrepanz! Gegen diese Interpretation ließe sich zum einen anführen, dass der Buchstabe a in a-Moll (ebenso wie b in b-Moll) zitatartig verwendet wird; dass er als [] gesprochen wird, liegt schlichtweg an der Aussprache der Buchstabenbezeichnung. Zum anderen ließe sich anführen, dass der Bindestrich schon in der Schreibweise in ungetrennter Form auftaucht. Es ist also nicht der Fall, dass der Buchstabe a vom gesamten Rest dieser Schreibweise (inklusive Bindestrich) getrennt wird. Nach dieser Denke könnte

a-
zyklisch

als nicht worttrennungsbedingte Bindestrichschreibung (zur Hervorhebung) – also in ungetrennter Form: a-zyklisch – gerechtfertigt werden. Im russischsprachigen Wiktionary wird an Trennstellen ein grüner Bindestrich verwendet, zudem ein roter Mittelpunkt an Silbengrenzen, an denen nicht getrennt werden kann, weil sonst ein einzelner Buchstabe vom Rest des Wortes abgetrennt wird, zum Beispiel: о·гры́-зок (oder auch: веч-но-дви-га-те-ле-стро·е́-ни·е). Wobei es im Deutschen umgekehrt aber auch Trennstellen gibt, die nicht der aussprachlichen Silbifizierung entsprechen (Inter·esse). Wie sollen wir es nun machen?

Etwas off-topic: Duden online hat im Eintrag x-te, x-ter, x-tes „[ˈɪkstɛs]“ statt „[ˈɪkstəs]“ (aber korrekt „[ˈɪkstə]“) und im Eintrag n-te, n-ter, n-tes „[ˈɛntɛs], [ˈɛnt…]“ statt „[ˈɛntəs]“ (aber korrekt „[ˈɛntə]“). Zur Bedeutung von x-te heißt es unter anderem „(Mathematik) bezeichnet die als Exponent auftretende Unbekannte“ und zur Bedeutung von n-te „bezeichnet eine als Exponent auftretende endliche Zahl“. Tatsächlich sind x-te und n-te ja einfach Ordinalzahlen, wobei x und n in der Mathematik als Variable herhalten; Exponenten sind nur ein Anwendungsfall („n-te Potenz“, „n-te Wurzel“), andere sind etwa „n-te Ableitung“ und „n-te Primzahl“. -- IvanP (Diskussion) 23:21, 13. Mär. 2018 (MEZ)

„x·te“ war bloß 'n Schreibfehler für „x-te“. Pardon! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2018 (MEZ)
Ich bin dafür es beim Status quo zu belassen. Das Wikidata-Beispiel dient dort ja nur als Beispiel. Vielleicht gelingt ihnen dort eine Modellierung, die auch das Problem der Mehrfachtrennung von Wörtern etwa bei Elektronenmikroskop zufriedenstellend löst. -- Formatierer (Diskussion) 14:08, 14. Mär. 2018 (MEZ)
Es könnten einfach mehrere Möglichkeiten eingetragen werden, Wikidata ist ja kein Papier:
  • Pte-ra-no-don
  • Pte-ran-odon
  • Pter-ano-don
  • Pter-an-odon
Vielleicht kann eine Wiktionary-Vorlage daraus dann „Pte·r·a·n·o·don“ (vier frei schwingende Buchstaben, habe ich von CUS!) machen. Im Fremdwörterlexikon unter wissen.de steht übrigens „Pte|ra|n|o|don 〈n.; –s, –no|dọn|ten〉“, hier fehlt die Trennung zwischen r und a und im Plural die Trennung zwischen dem ersten n und dem direkt darauf folgenden o, außerdem werden die Endungen mit einem Halbgeviertstrich angegeben. Rechts findet sich ein Kasten (ebenfalls Wahrig Fremdwörterlexikon!) mit einer anderen Darstellungsform: „Pte|ran|o|don, auch: Pte|ra|no|don 〈n.-s, -no|dọn|ten〉“ Wenn aber entgegen der Aussprache zwischen dem ersten n und dem darauf folgenden o getrennt wird (der Ausspracheduden gibt zu dem Wort jedenfalls keine Aussprache mit Knacklaut an), dann ist die Morphologie die Grundlage dafür und es greift § 107 E1 („Einzelne Vokalbuchstaben am Wortanfang oder -ende werden nicht abgetrennt, […]“), dann also bitte nicht Pte|ran|o|don, sondern Pte|ran|odon! (Außerdem sind hier „n.“ und „-s“ nicht mehr durch Semikolon und Leerzeichen voneinander getrennt, die Endungen werden mit einem Bindestrich-Minus angegeben.)
Wobei, wie Peter einst schrieb, „ein Wort in den allerseltensten Fällen über drei Zeilen geht.“ Andererseits kann eine Angabe à la „he·r·aus“ für Verwirrung sorgen („Wie kann denn das r eine Silbe bilden??“). Ferner könnten in Wikidata aussprachespezifische Worttrennungen angegeben werden, etwa „Sau|ce“ für die Aussprache [ˈzoːsə] und „Sauce“ für die (laut Duden online österreiche) Aussprache [zoːs]. -- IvanP (Diskussion) 16:47, 17. Mär. 2018 (MEZ)
Mir gefällt der Vorschlag von IvanP sehr gut. Unsere derzeitige Notation kann vor allem für Neulinge für Verwirrung sorgen und sorgte in der Vergangenheit auch schon für Verwirrung. Zudem ist das derzeitige Trennzeichen (für Neubeiträger) wirklich nicht leicht/auf intuitive Art zu finden. Der Bindestrich befindet sich auf jeder Tastatur. --Betterknower (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2018 (MEZ)
Tatsächlich gibt es noch auf -iatrie/-iatrisch Wörter mit vier Freischwingern hintereinander (Ge·r·i·a·t·rie). -- IvanP (Diskussion) 09:00, 30. Apr. 2018 (MESZ)

alternative Schreibung ohne 'e'[Bearbeiten]

Wir hatten bei den Löschkandidaten eine Diskussion zu der verkürzten Form gehn. Sie bleibt, weil sie ja belegt ist. Die Idee ist aber, für diese Formen der alternativen Schreibung von Verben ohne 'e' eine Hinweisbox ähnlich der 'CH + L Schreibweise' zu schaffen. Ich habe hier Benutzerin:Susann Schweden/gehn gebastelt. Auch wenn wir es nicht so lösen, wäre es wohl gut, dass nicht jedesmal alle flektierten Formen angelegt werden. Wie sieht denn die Meinungslage dazu aus? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:59, 3. Apr. 2018 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 10:36, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro: ich wäre auch sehr dafür, diese Fälle lediglich mit einer Hinweisbox, wie z. B. die von Susann, anzulegen. Falls das keine mehrheitliche Zustimmung finden sollte, dann aber wenigstens nur als Lemmaverweis und ohne Flexbox (so wie es momentan (noch) in gehn der Fall ist). Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:54, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Danke Susann, für die Ausarbeitung dieses Vorschlags. Anmerkung: Ich weiß nicht, wie es mit der Gültigkeit der Schreibweise mit Apostroph steht (gibt es ja auch tausendfach), also z. B. Wikipedia-Artikel „Aufrecht geh’n“. Vielleicht könnte man das gleich noch mit einbauen? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:29, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol oppose vote.png Kontra Weil es sich meiner Ansicht genau so verhält wie bei sicherer und sichrer. Die eine Form ist aus der anderen durch e-Tilgung hervorgegangen. Trotzdem haben beide ihren eigenen Eintrag, da Worttrennung, Aussprache, Hörbeispiel und Reim unterschiedlich sind. Gen ist ein Homophon von gehn, nicht aber von gehen, ebenso reimt sich zehn auf gehn, aber nicht auf gehen. All das können wir bei einem verkürzten Eintrag nicht notieren. Deshalb stimme ich für einen normalen Eintrag mit Lemmaverweis. Die Besonderheit ist halt nur, dass es sich bei gehn um einen Infinitiv handelt. Auf eine eigene Flexionstabelle kann ich verzichten, da es ja nur um die Form gehn geht, alle anderen sich doch gleich.-- Formatierer (Diskussion) 17:28, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol oppose vote.png Kontra Siehe Formatierer. Zum Thema Flexionstabelle: Es gibt natürlich auch Formen wie (wir) gehn, (sie) gehn und gehn werden. Allerdings betrachte ich gehen und gehn als zwei Infinitive desselben Wortes. Wir könnten es nun so machen, dass das Wort als Ganzes nur unter dem Lemma gehen abgehandelt wird, wobei die Flexionsseite Flexion:gehen auch die Form gehn umfasst, während es im Eintrag gehn speziell um die Wortformen geht, die gehn lauten, was wiederum analog gehandhabt werden kann wie mit anderen Verbformen:

Grammatische Merkmale:

  • Infinitiv Präsens Aktiv des Verbs gehen
  • 1. Person Plural Indikativ Präsens Aktiv des Verbs gehen
(Kommt vielleicht komisch, aber nur um das mal in den Raum zu werfen …) Statt Konjugierte Form schreiben wir dann aber vielleicht besser Verbform, da hier auch der Infinitiv dabei ist.
Wollen wir eigentlich auch Kontraktionen mit ’s für es ins Wiktionary aufnehmen (zum Beispiel geht’s/gehts)? Nur, wenn sie belegt werden können, oder immer, wenn die entsprechende Verbform möglich ist? -- IvanP (Diskussion) 18:49, 4. Apr. 2018 (MESZ)

›andere‹ als die gängige Schreibweise[Bearbeiten]

vielleicht wird es auf den zweiten Blick doch umfangreicher und verdient, im Kontext angeschaut zu werden:

gibt es noch mehr? Was man im weitesten Blick unter das Thema fassen kann? Dann arbeite ich mal ein MB aus und wir beschließen viele Aspekte eines Paketes. Das kann dann danach in die Hilfe/Hilfen als verbindliche Vorgabe aufgenommen werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:10, 4. Apr. 2018 (MESZ)

bestehend und bekannt sind ->
bitte gerne mehr, und jeweils mit Beispiel oder Link, damit wir alles zusammen betrachten können. mg Susann Schweden (Diskussion) 21:35, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Was ich noch gerne hätte, ist eine klare Abgrenzung von alternativen Schreibweisen zu Nebenformen. In Hilfe:Alternative Schreibweisen steht derzeit: „Während bei Nebenformen Wörter aufgelistet werden, die dasselbe bedeuten wie das Lemma, aber etwas anders ausgesprochen werden […], erfassen die alternativen Schreibweisen nur solche Wörter, die exakt wie das Lemma ausgesprochen werden.“ Dazu folgende Fragen:
  1. Wann können wir überhaupt sagen, dass eine Aussprache tatsächlich einer Schreibweise entspricht? Im Eintrag gehen steht derzeit „in Österreich auch und allgemein spontansprachlich: [ɡeːn]“, bei [ɡeːn] wird aber das zweite ⟨e⟩ in ⟨gehen⟩ gar nicht ausgesprochen. Soll die Angabe also im Sinne einer strikten Phonem-Graphem-Korrespondenz auf gehn beschränkt sein oder im Sinne einer pragmatisch-praxistauglichen Zuordnung auch unter gehen genannt werden, da viele zwar [ɡeːn] sagen, aber ⟨gehen⟩ schreiben? Noch krasser: Nach der traditionellen Kodifikation wird [ˈfɪʁtl̩], [ˈfɪʁʦeːn] und [ˈfɪʁʦɪç] gesprochen, aber es wird nicht ⟨Virrtel⟩, ⟨virrzehn⟩ und ⟨virrzig⟩ geschrieben, sondern eben ⟨Viertel⟩, ⟨vierzehn⟩ und ⟨vierzig⟩. Was bedeutet das für die Einordnung als Nebenform / alternative Schreibweise, sollen wir gar einen Eintrag unter dem Lemma Virrtel als „fiktive Schreibweise“ anlegen und dort die Aussprache [ˈfɪʁtl̩] aufführen, dabei aber anmerken, dass das Wort ausschließlich in der gesprochenen Sprache verwendet wird? Im Eintrag Libyens habe ich das einst so gelöst, dass im Ausspracheabschnitt nur die Varianten [ˈliːbi̯əns] sowie (selten:) [ˈliːbyəns], [ˈliːby̆əns] angegeben waren, aber in einem gesonderten Abschnitt (Anmerkung zur Aussprache:) auch [ˈlyːbi̯əns] aufgeführt war: „Die Lautkombination []/[y̆ə] ist im Deutschen beinahe unikal (siehe auch Erinnye). Stattdessen wird oft [ˈliːbi̯əns] oder metathetisch [ˈlyːbi̯əns] (ähnlich wie Syriens) gesprochen, ebenso ist die Falschschreibung Lybiens anzutreffen.“ (Über das Wort metathetisch können wir uns streiten: Ist die Aussprache [ˈlyː…] derart akzeptiert, dass wir von einem vollzogenen Sprachwandelprozess reden können, oder handelt es sich schlichtweg um einen häufigen Fehler?) Caligari hat die Anmerkung zur Aussprache jedoch entfernt, im Ausspracheabschnitt steht nunmehr: „[ˈliːbi̯əns], auch: [ˈlyːbi̯əns], selten: [ˈliːbyəns], [ˈliːby̆əns]“ Für die nachfolgenden Beispiele gehe ich von einer strengen Phonem-Graphem-Korrespondenz aus:
  2. Was ist, wenn eine Schreibweise gleich ausgesprochen werden kann wie eine andere, aber auch so, wie es die andere nicht kann? Oxid entspricht der Aussprache [ɔˈksiːt], Oxyd kann auch so ausgesprochen werden (das y wird dann als [] gesprochen, vgl. Polyester), aber auch als [ɔˈksyːt]. Nebenformen oder alternative Schreibweisen? Beides??
  3. Wie ist mit nicht mehr gültigen Schreibweisen umzugehen, die ausschließlich unterschiedlich ausgesprochen werden können? Sollen sie überhaupt unter „Nicht mehr gültige Schreibweisen:“ stehen oder sollen wir es vielleicht wie gefolgt machen (Zierat und Zierrat)?

Nebenformen:

nicht mehr gültige Schreibweise: Zierat, Aussprache: [ˈʦiːʀaːt]
Im Eintrag Zierat könnte stehen: „Zierat ist eine alte Schreibweise für eine Nebenform von Zierrat. Sie ist seit der Rechtschreibreform [„Rechtschreibreform“ statt „Reform“, damit klar wird, dass es um die Schreibung und nicht um das Wort selbst geht -- Ivan] von 1996 nicht mehr korrekt.“ Oder: „Zierat stand für eine Nebenform von Zierrat. Die Schreibweise ist seit der Reform von 1996 nicht mehr korrekt.“ Sofern wir zwischen nicht mehr gültigen Schreibweisen und rechtschreiblich nicht mehr gültigen Nebenformen unterscheiden: Wie sollen Schlägel (Reformschreibung) und Schlegel (in der Bedeutung „Schlaginstrument“ nicht mehr gültig) eingeordnet werden? Schlägel wird im Gegensatz zu Schlegel mit [ɛː] gesprochen, allerdings ist es in vielen Gegenden üblich (vgl. Ausspracheduden), /ɛː/ in Wörtern wie Käse als [] zu sprechen.
  1. Schmand und Schmant werden gleich ausgesprochen, allerdings unterscheidet sich die Aussprache der Formen Schmandes und Schmantes. Sind Schmand und Schmant also Nebenformen? Oder sind Schmand und Schmant als alternative Schreibweisen einzuordnen, Schmandes und Schmantes dagegen nicht mehr? Oder sind Schmand und Schmant als alternative Schreibweisen einzuordnen und gerade deswegen auch Schmandes und Schmantes?
  2. Neben der Aussprache kann sich auch die morphologische Struktur unterscheiden, zum Beispiel ist aufwändig eine Ableitung von Aufwand, aufwendig dagegen eine Ableitung von aufwenden. Es könnte gar argumentiert werden, dass kennenlernen in Zusammenschreibung ein Kompositum darstellt, kennen lernen in Getrenntschreibung nicht. Also Nebenformen? (Was Bindestrichschreibweisen angeht, so ist die Funktion des Bindestrichs ja die, zu (ver)binden. Insofern sind für mich zum Beispiel Schifffahrt und Schiff-Fahrt eindeutig alternative Schreibweisen. Dass ich von einer Schreibweise als ein Wort gesprochen habe, wo Bindestriche im Spiel waren, hat im LEO-Forum übrigens zu einem Missverständnis geführt, siehe Beiträge #2 und #3 in dem Thread.) Wir können die Sache auch pragmatisch angehen: Es gibt zum Beispiel Schnapsbrennerei als Kompositum aus Schnaps und Brennerei, Aussprache [ˈʃnapsbʀɛnəˌʀaɪ̯], aber auch Schnapsbrennerei als Ableitung von Schnapsbrenner, Aussprache [ˌʃnapsbʀɛnəˈʀaɪ̯]. Statt nun zwei Abschnitte zu machen, können wir in einem Abschnitt einfach beide Aussprachen nennen und im Herkunftsabschnitt nach Aussprache differenzieren. Analog könnten aufwändig und aufwendig als alternative Schreibweisen behandelt und im Herkunftsabschnitt nach Schreibweise differenziert werden.
Ich selbst habe im Zusammenhang mit Čevapčići ausnahmsweise die Abschnittsüberschrift Ungültige Schreibweisen: verwendet (Hintergrund). -- IvanP (Diskussion) 09:16, 31. Mai 2018 (MESZ)
Im Eintrag Abecedarium findet sich Abcdearium als alternative Schreibweise (ich meine nicht Abcdarium!), Dr. Karl-Heinz Best hat sie eingetragen, weißt du noch, woher du sie hast? Ich kann sie für das Deutsche nämlich nicht belegen, für die Schreibweise Abecedearium erhalte ich aber zumindest eine geringe Ausbeute (Pätzolds Ökonomischer Thesaurus, [8], [9]). Darüber hinaus würde ich sie als Nebenform statt alternative Schreibweise einordnen, bei Abecedearium wird schließlich noch ein e nach dem d gesprochen, die Schreibweise Abecedarium wäre dafür sinnlos, da hier der e-Laut bei b und c notiert wird, bei d aber nicht. -- IvanP (Diskussion) 01:05, 6. Apr. 2018 (MESZ)
Ich kann die Form "Abcedearium" leider nicht mehr nachweisen. Korrekter "Nebenform", ja.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:58, 19. Apr. 2018 (MESZ)

Adjektivische Deklination: Maskulinum und Femininum im selben Abschnitt?[Bearbeiten]

So wie zum Beispiel erste (Nominativ Singular Femininum der starken Flexion) und erster (Nominativ Singular Maskulinum der starken Flexion) als Wortformen desselben Adjektivs (bei uns unter dem Lemma erste) angesehen werden, so könnten doch auch Erste und Erster (oder zum Beispiel Angestellte und Angestellter) als Wortformen desselben substantivierten Adjektivs behandelt werden. Ich stelle mir also vor, dass maskuline und feminine Formen gemeinsam in einer Deklinationstabelle genannt werden (vielleicht auf einer gesonderten Flexionsseite), wobei wir uns dann auf irgendein Lemma einigen müssten, unter dem das Wort als Ganzes abgehandelt wird (Angestellte, Angestellter, Angestellt-, Angestellt, was auch immer; vgl. Flexion Diskussion:aufwärmen/Gerundivum). canoonet macht es bereits so: Im Wörterbuch Rechtschreibung wird zwar immer nur ein Geschlecht angegeben (welches das ist, ist unterschiedlich – gebe ich Angestellten oder Angestellter in die Suchmaske ein, lande ich bei „Angestellte: Nomen, feminin“, gebe ich Angestellte oder Angestelltem in die Suchmaske ein, lande ich bei „Angestellte: Nomen, maskulin“; es gibt auch Wörter wie Festangestellte, da lande ich mit jeder Form bei „Nomen, maskulin“), im Flexionsabschnitt heißt es dann aber „die und der“ und es werden sowohl maskuline als auch feminine Formen angezeigt. Was haltet ihr davon?

Wie machen wir es bei Wörtern wie Azubi und Hindu? Wir führen „der Azubi“ und „die Azubi“ in unterschiedlichen Abschnitten, „der Aspie“ und „die Aspie“ gemeinsam in einem („Substantiv, m, f“). Einige alte Grammatiken würden hier von einem Genus commune sprechen und vielen, die „geschlechtsneutral“ oder „geschlechtergerecht“ schreiben wollen, geht es tatsächlich nicht so, dass sie den Gebrauch von Studis mit dem Argument ablehnen würden, das sei ja entweder der Plural von maskulinem Studi oder der Plural von femininem Studi und somit doch nicht geschlechtsneutral. Bei Azubi ließe sich zudem argumentieren, dass sich das Wort vom adjektivisch deklinierten Substantiv Auszubildende(r) herleitet. Studi lässt sich nicht nur von Student(in), sondern auch von Studierende(r) herleiten, Aspie im Prinzip von Asperger-Betroffene(r). Allerdings kann bei den resultierenden Wörtern von einer adjektivischen Deklination nicht die Rede sein, für den Plural wird ja ein -s drangehängt.

Meinungen sind herzlich willkommen! -- IvanP (Diskussion) 18:26, 6. Apr. 2018 (MESZ)

In Der Coup, die Kuh, das Q: Das erstaunlichste Deutsch-Buch aller Zeiten von CUS ist zu lesen (S. 84): „Die Endung -ererin ist in vielen Fällen verpönt. Die weibliche Form des Zauberers ist somit nicht die Zaubererin, sondern die Zauberin oder Zaubrerin. So geht es der Eroberin, Förderin, Herausforderin, Lästerin, Lieferin, Martyrin, Pflasterin, Plapperin, Plünderin, Wanderin und Zimmerin. Die Nebenform wie in Zaubrerin klappt aber nicht immer: Lästrerinnen, Liefrerinnen und Märtryrinnen gibt es gottlob nicht. Und manchmal ist nur das lange -ererin zulässig: Hausiererin ja, Hausierin nein.“
Das Wort Märtyrer endet allerdings nicht auf -erer, sondern -yrer. Die Form Märtryrin wäre unsinnig, da die männliche Form ja nicht Märt(e)ryr lautet. Es gibt lateinisch martyr und altgriechisch μάρτυρ mártyr sowohl als Maskulinum als auch (zur Bezeichnung einer weiblichen Person) als Femininum. Im Deutschen entspricht dies dem Stamm Martyr-/Märtyr-, wobei die männliche Form mit Martyrer/Märtyrer gebildet wird und die weibliche eben mit Martyrin/Märtyrin (dies erinnert an einen Vorschlag seitens der feministischen Sprachkritik), daneben ist auch Martyrerin/Märtyrerin möglich. Andererseits hieß es im Neuhochdeutschen noch bis ins 19. Jahrhundert Märterer. canoonet zerlegt Martyrin, Martyrium und Martyrologie leider ausgerechnet in Martyrer statt in ein neoklassisches Formativ martyr. -ierer wie in Hausierer wird mit [] gesprochen, drum wird Hausiererin nicht zu Hausierin verkürzt, geschweige denn Hausirerin geschrieben. -- IvanP (Diskussion) 13:46, 31. Jul. 2018 (MESZ)

Lautschriftinkonsistenzen[Bearbeiten]

ʀ statt ʁ und ʁ statt ʀ[Bearbeiten]

Wer Langeweile hat und sich mit der Lautschrift und unseren Konventionen auskennt, kann sich mal die Seite Benutzer:Formatierer/Lautschrift anschauen. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2018 (MESZ)

Der Österreicher und Österreich werden derzeit unterschiedlich ausgesprochen. Gruß in die Runde, besonders in Letztgenanntes, Peter -- 18:07, 23. Apr. 2018 (MESZ)
Von Udo bereinigt. Danke, Peter -- 19:24, 23. Apr. 2018 (MESZ)

e oder ə ?[Bearbeiten]

Bei Verben auf -erieren Lautschrift [əʀiːʀən] oder [eʀiːʀən]?

-- Formatierer (Diskussion) 10:38, 15. Apr. 2018 (MESZ)

Peter, zum Knacklaut kannst du mal hier lesen. In vielen Fällen, in denen der Ausspracheduden in der aktuellen Auflage eine Variante mit Knacklaut zwischen unbetontem und betontem Vokal führt, der nicht durch eine morphologische Grenze aufgrund einer Präfigierung oder Komposition bedingt ist, geben die 6. Auflage und das Wörterbuch von Krech/Stock keine solche Variante an, zum Beispiel Oase (Krech/Stock nur „oˈaːzə“, aktuelle Auflage des Aussprachedudens „oˈ[|]a:zə“).
Was [e] vs. [ə] angeht, so heißt es im Ausspracheduden „deɡeneˈri:rən“, aber „reɡəneˈri:rən“, aber „ɡenəˈri:rən“ …
Ich erinnere an dieser Stelle daran, dass nach meinem IPA-Vorschlag statt [ʀ] nur noch [ʁ] verwendet werden soll – hierzu verweise ich auf folgende Diskussionen: Diskussion:zweikeimblättrig, Wiktionary Diskussion:Deutsch/Lautschrift#Schreibung R-Laut. -- IvanP (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2018 (MESZ)
Danke für Deine Hinweise. Ich sehe bei den Ausspracheangabe immer wieder das Problem, dass unterschiedliche Vorgangsweisen durch unterschiedliche Referenzen belegbar sind, denke aber, dass es für den Leser verwirrend ist, wenn sich unsere Angaben widersprechen. Gruß, Peter -- 17:04, 15. Apr. 2018 (MESZ)
Krech/Stock haben conferieren, Konferenz, Konferenzschaltung, konferieren, Kultusministerkonferenz, Ministerpräsidentenkonferenz und Nordseeschutzkonferenz mit [], Regionalkonferenz und Weltklimakonferenz dagegen mit [əʁ]. Der Ausspracheduden hat Telefon mit [ə] und Konferenz mit [e], ich weigere mich aber, [teləˈfoːnkɔnfeˌʀɛnʦ] einzutragen … -- IvanP (Diskussion) 23:10, 18. Mai 2018 (MESZ)
Der Ausspracheduden hat außerdem Telefonie mit [ə], Radiotelefonie aber mit [e] nach [l] … -- IvanP (Diskussion) 19:11, 22. Mai 2018 (MESZ)

Noch einmal …iker[Bearbeiten]

Tut mir leid für die Massenedits, das war jetzt doch ein wenig zu viel. Im Wiktionary wurde …iker in einigen Einträgen mit [ikɐ] transkribiert, in einigen mit [ɪkɐ]. Ich wollte das vereinheitlichen und habe mich dabei für die Variante [ɪkɐ] entschieden – wie im aktuellen Ausspracheduden und übrigens auch im Hueber Online-Wörterbuch –, weil das bei entsprechender Betonung auch der Aussprache ohne das Suffix -er entspricht: Grammatik [ɡʀaˈmatɪk] → Grammatiken [ɡʀaˈmatɪkn̩], Grammatiker [ɡʀaˈmatɪkɐ]. Analog dann eben [ˈfyːzɪkɐ], wobei es natürlich nicht [ˈfyːzɪk], sondern [fyˈziːk] heißt. Entsprechend würde ich den Plural Politiken als [poˈliːtɪkn̩] und Musiken als [ˈmuːzɪkn̩] aussprechen, aber siehe Diskussion:Politiken.

Bei latinistischen Fremdpräfixen gilt das übliche Schema für die Aussprache von Latinismen, zum Beispiel grammatikalisch [ɡʀamatiˈkaːlɪʃ], Physikus [ˈfyːzikʊs] ([i], da der folgende Konsonant zur folgenden Silbe gehört); Kliniken (Plural von Klinik) [ˈkliːnɪkn̩], aber Kliniken (Plural von Klinikum) [ˈkliːnikn̩]. -- IvanP (Diskussion) 03:56, 22. Apr. 2018 (MESZ)

Was ich unverändert gelassen habe, da ich mich mit der Aussprache außerhalb Deutschlands nicht gut auskenne: „Schweizer und österreichisches Hochdeutsch: [ˈkeːmikɐ] (im Schweizer Gebrauchsstandard auch [ˈxeːmikɐ])“ „österreichisch: [ˈɡeːoˌkeːmikɐ], [ˌɡeːoˈkeːmikɐ]“ „schweizerisch oft [χaʀɪsˈmaːtikɐ]“ -- IvanP (Diskussion) 04:02, 22. Apr. 2018 (MESZ)

Ich glaube, dass sich auch in Österreich der Chemiker auf den Akademiker reimt. Vielleicht kann das aber auch Alexander kompetenter beantworten. Gruß und vielen Dank für Deine viele Arbeit, Peter -- 08:36, 22. Apr. 2018 (MESZ)
Alexander hat übrigens „[ˈɡeːoˌçeːmɪkɐ], [ˌɡeːoˈçeːmɪkɐ]“ ([…ɪkɐ]; wobei ich „[ɡeoˈçeːmɪkɐ]“ schreiben würde), aber „österreichisch: [ˈɡeːoˌkeːmikɐ], [ˌɡeːoˈkeːmikɐ]“ ([…ikɐ]) angegeben. -- IvanP (Diskussion) 10:03, 22. Apr. 2018 (MESZ)

Weibliche Wortformen + andere Schwerbelegbare[Bearbeiten]

ich möchte gerne mal auf diese Löschdiskussion zu Sondiererin zurückkommen und diese Diskussion auf der Seite Diskussion:Hypotonikerin. Nicht jedes Substantiv wird mit der Endung -in zur weiblichen Variante, aber wenn das so ist, ist es oftmals in unseren Standardreferenzen nur erwähnt und nicht explizit erläutert. So eine Wortform bekommt dann bei den Referenzen ein [*]. Das löst dann einen Erweitern-Wunsch nach Nachweis durch 5 Zitate aus.

Wenn ich das richtig lese, besagt die Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel ja, dass regelkonform gebildete Komposita nicht extra nachgewiesen werden müssen, also Käse + Laib steht da als Beispiel. Oder ich habe es nicht richtig begriffen, kann ja auch sein. Eine explizite Formulierung würde mir gut gefallen. Und dann eine, die eben die weiblichen Formen mit -in als regelkonform einschließt. Unsinn muss man natürlich raushalten, Widderin und Hallodriin, aber auch Käserucksack und Madenlaib sind erst mal regelkonform gebildet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:07, 28. Apr. 2018 (MESZ)

fällt mir gerade noch ein: ein weiterer Kandidat für eine Ausnahmeregelung in der 5-Zitateregel, also dass die reine Erwähnung in einer Standardreferenz reicht, ist für mich die Substantivierung eines Verbs. Auch Niesen etc ist häufig nicht wortreich erläutert, seltenere Verben schon gar nicht. Aber das Prinzip ist eben das gleiche allgemeingültige. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:31, 28. Apr. 2018 (MESZ)
nächste Kandidaten in einem MB wären die Adjektive, die bedeutungsgleich zu Partizipien sind, da reicht auch die Erwähnung oder ein einziges Beispiel mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:01, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Deklinierte Formen von Wortverbindungen[Bearbeiten]

Ist das überhaupt sinnvoll? Die Formen ergeben sich doch aus den einzelnen Bestandteilen. Redewendungen werden ja auch nicht durchdekliniert. Kommen insbesondere bei Eigennamen wie Alter Fritz oder Blauer Nil die schwachen starken und gemischten Formen überhaupt vor? -- Formatierer (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2018 (MESZ)

(BK) Nun ja, zum Beispiel bei vermögenswirksamer Leistungen ist es für einen Nichtbundesbürger vielleicht hilfreich, wenn er diese Form in einer Information oder einem Merkblatt findet, und dadurch zum Nominativ Singular gelangt. Gruß, Peter -- 15:24, 15. Mai 2018 (MESZ)
Ja, aber wenn er nach blauem Nil sucht, wird ihm bereits ein Blauer Nil vorgeschlagen, oder er findet ihn in den Suchergebnissen. Es sei denn, er steht auf dem Schlauch. -- Formatierer (Diskussion) 16:04, 15. Mai 2018 (MESZ)
Das gilt aber für alle flektierten Formen, für die eine Flexionsseite existiert. --Peter -- 17:27, 15. Mai 2018 (MESZ)
Ok, interessante Frage. Dann stoppe ich meine Aktivität in diesem Bereich mal solange... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:23, 15. Mai 2018 (MESZ)

Bei Eigennamen und Toponymen mit Eigennamen-Charakter scheint die adjektivische Deklination bei näherer Betrachtung in der Tat nicht viel Sinn zu ergeben. Stellt sich die Frage, ob wir in diesen Einträgen dann zur normalen Flexbox wechseln sollten. Die jeweiligen Einträge müssten dann im Anschluß natürlich auch zur schwachen Deklination des Nominativ Singular verschoben werden, also „Alter Fritz“ nach der „Alte Fritz“ etc. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:35, 16. Mai 2018 (MESZ)

Nur am Eigennamen kann man es aber wohl auch nicht festlegen: Beispiel „Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte“. Hier könnte ich mir durchaus starke und gemischte Formen vorstellen, z. B. bei Überschriften in Zeitschriften („Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte entscheidet über Zulässigkeit von…“) oder wenn jemand sagt, dass es 1950 noch keinen „Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte“ gab.... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:59, 16. Mai 2018 (MESZ)
Ja, Überschriften sind das Stichwort: Alter Fritz wieder ausgegraben! Zwischen Blauem Nil und Weißem Nil Öl gefunden! -- Formatierer (Diskussion) 14:34, 23. Mai 2018 (MESZ)
Aber das Bergische Gladbach kenne ich noch nicht. --Peter -- 14:37, 23. Mai 2018 (MESZ)
Steht ja auch nicht in der Kategorie:adjektivische Deklination (Deutsch), um die es hier geht. -- Formatierer (Diskussion) 17:05, 23. Mai 2018 (MESZ)
Ist ja klar, aber laut Abschnittsüberschrift geht es hier um „[d]eklinierte Formen von Wortverbindungen“. --Peter -- 17:08, 23. Mai 2018 (MESZ)
Nachtrag: In der bisherigen Diskussion kamen noch keine Kategorien vor. --Peter -- 13:02, 25. Mai 2018 (MESZ)

Ok, was heißt das nun? Kann ich also mit Kategorie:Wartung roter Link de-Substantiv-adj weitermachen wie gehabt oder gibt es doch noch etwas zu beachten? Ansonsten lasse ich einfach die Zweifelsfälle erst mal sein und bearbeite nur die adjekt. Wortverbindungen, bei denen ich mir sicher bin. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:35, 24. Mai 2018 (MESZ)

Das heißt, dass die Frage, ob die starken und gemischten Formen überhaupt vorkommen, nun geklärt ist. Bei der Sinnfrage habe ich deine 1:0 Führung durch Hineingrätschen ausgeglichen und Peter hat wieder auf 2:1 erhöht. Vielleicht wäre ein Meinungsbild angebracht? -- Formatierer (Diskussion) 10:53, 25. Mai 2018 (MESZ)
Hm, aber Peters Einwand mit „Bergisch Gladbach“ ist doch hier überhaupt nicht relevant... Egal, ich mach dann einfach mal mit den "normalen" adjekt. deklinierten Wortverbindungen weiter. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2018 (MESZ)
Ich meinte auch seine vermögenswirksamen Leistungen aus der 10. Spielminute. -- Formatierer (Diskussion) 12:44, 25. Mai 2018 (MESZ)

Lexikographische Daten sind jetzt auf Wikidata verfügbar[Bearbeiten]

Hallo!

Nach mehreren Jahren Diskussion und einem Jahr Entwicklung und Diskussion mit den Communities hat das Entwicklerteam von Wikimedia Deutschland nun die erste Version für die Unterstützung von lexikograpischen Daten auf Wikidata veröffentlicht.

Seit dem Start von Wikidata im Jahr 2012 konzentrierte sich die mehrsprachige Wissensdatenbank hauptsächlich auf Konzepte: Q-Items beziehen sich auf ein Ding oder eine Idee, nicht auf das Wort, das es beschreibt. Ab sofort speichert Wikidata eine neue Art von Datenobjekten: Wörter, Redewendungen und Sätze, in vielen Sprachen, multilingual beschrieben. Diese Informationen werden in neuen Entitätentypen gespeichert, die als Lexem, Form und Sinn bezeichnet werden.

Lexikographische Daten in Wikidata haben das Ziel, Wörter und Sätze strukturiert und maschinenlesbar in mehreren Sprachen zu beschreiben, an einem Ort gespeichert und unter CC-0 nachnutzbar. In naher Zukunft werden diese Daten für Wiktionaries und andere Projekte verfügbar sein, so wie es von vielen gewünscht wird.

Im Moment sind wir bei den ersten Schritten dieses Projekts: Die neue Datenstruktur wurde auf Wikidata veröffentlicht, und wir suchen nach Leuten, die sie ausprobieren und uns Feedback geben, was funktioniert und was nicht. Die Teilnahme an diesem Projekt ist die Gelegenheit, eine Stimme zu haben, um sicherzustellen, dass Bedürfnisse und Wünsche sehr früh im Prozess berücksichtigt werden, und um Wikidata mit Wörtern in der eigenen Sprache zu füllen!

So können lexikographische Daten in Wikidata ausprobiert werden:

  • Wem das Datenmodell nicht vertraut ist, sollte zunächst die die Dokumentationsseite dazu ansehen. Wer mit Wikidata überhaupt noch nicht vertraut bist, dem empfehle ich diese Seite als Ausgangspunkt.
  • Man kann sich auch ansehen, welche Lexemes bereits existieren (Suchfunktionen werden in der Zukunft verbessert).
  • Wer selbst ein Wort erstellen möchte, ruft die Seite d:Special:NewLexeme auf.
  • Wenn benötigte Eigenschaften fehlen, dann können sie auf dieser Seite vorgeschlagen werden (bei Unklarheiten zum Prozess einfach eine Nachricht auf der Diskussionsseite hinterlassen und jemand wird dann helfen).
  • Die Hauptdiskussionsseite ist d:Wikidata talk:Lexicographical data. Hier kann man um Hilfe bitten, Möglichkeiten zur Organisation der Daten vorschlagen, aber auch Feedback geben: Wer auf einen Fehler oder ein Problem stößt, sollte es uns nach Möglichkeit wissen lassen! Wir suchen vor allem nach den für die Community wichtigsten Funktionen, an denen wir als nächstes arbeiten können.

In jedem Fall sollte nicht gezögert werden, mich zu kontaktieren, wenn es Fragen oder Probleme gibt, ich werde mich dann sehr gerne darum kümmern.

Vielen Dank und alles Gute, Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 14:22, 23. Mai 2018 (MESZ)

Ist es so gemeint? --Peter -- 14:32, 23. Mai 2018 (MESZ)
Ich glaube nicht: Luftballon -- Formatierer (Diskussion) 14:44, 23. Mai 2018 (MESZ)
Danke! Ich hab's revertiert, aber in der Zusammenfassungszeile Benutzer:Formatierer statt User:Formatierer geschrieben. --Peter -- 14:48, 23. Mai 2018 (MESZ)
Ich hab's noch mal probiert: d:Lexeme:L294 --Peter -- 15:22, 23. Mai 2018 (MESZ)
Die angegebene Lizenz verhindert wohl, dass Daten wie Bedeutungen automatisch übernommen werden können. Bisher ist die Seite, wie Formatierer uns sie gezeigt hat, viel zu technisch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:54, 23. Mai 2018 (MESZ)
@Peter „Nominativ, Akkusativ, Genitiv, Plural“ – So nicht! Wie müsste sonst dargestellt werden, dass Hunde sowohl Dativ Singular als auch Nominativ/Genitiv/Akkusativ Plural sein kann? Stattdessen: eine Form Reibungskräfte mit den Funktionen Nominativ und Plural, eine (gleichlautende) Form Reibungskräfte mit den Funktionen Genitiv und Plural und eine Form Reibungskräfte mit den Funktionen Akkusativ und Plural.
@Formatierer Weißt du eine Möglichkeit, alle deutschen Lexeme herauszufiltern? -- IvanP (Diskussion) 16:12, 23. Mai 2018 (MESZ)
Nein, ich kenne mich dort überhaupt nicht aus. Ich habe nur ein bisschen herumgeklickt und bin zufällig auf das Lexem L99 Luftballon gestoßen. -- Formatierer (Diskussion) 17:11, 23. Mai 2018 (MESZ)
Natürlich „so nicht“, aber wie dann? Ich revertiere wieder mal. Vielleicht habe ich mal mehr Zeit und Geduld und lerne es und höre hier auf oder nicht … Gruß, Peter -- 16:20, 23. Mai 2018 (MESZ)
Habe ich doch geschrieben. Ich habe es jetzt auch umgesetzt. -- IvanP (Diskussion) 16:22, 23. Mai 2018 (MESZ)
Danke, ich habe erst nach der Antwort hier dort geguckt. Aber ich denke, das müsste einfacher gehen – müsste in doppeltem Sinne. Gruß und nochmals Dank, Peter -- 16:24, 23. Mai 2018 (MESZ)
Na ja, wenn ein Bot wie hier bei den flektierten Formen die alle automatisch hinzufügt, wäre es vielleicht eine Möglichkeit. Dafür brauchts wahrscheinlich auch den Quelltext. --Peter -- 16:33, 23. Mai 2018 (MESZ)
@Lea Lacroix (WMDE) “Formular hinzufügen” should be changed to “Form hinzufügen” (translation of “add Form”). -- IvanP (Diskussion) 16:27, 23. Mai 2018 (MESZ)
I would prefer “Flexionsform hinzufügen” instead. Greetings to both of you, Peter -- 16:34, 23. Mai 2018 (MESZ)
Thanks for noticing! This takes place on Translatewiki. I currently kept "Form" to be closer to the rest of the interface, but we can discuss this further. It should be applied to Wikidata after a few minutes/hours. Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 17:11, 23. Mai 2018 (MESZ)
@Lea Lacroix (WMDE): Ich würde "Form" bevorzugen, da kürzer und auch im Englischen verbreitet. Da es hier um "L"s also Lexeme geht, müsste es ausreichend sein. Ich habe nun in Wikidata das Verb "gehen" angelegt, vorerst einmal so einfach als möglich: wikidata:Lexeme:L1026. Beim Ergänzen einer Form, zB des Partizips Perfekt "gegangen" (Representation: gegangen, Grammatical features: past participle) meldet das System "Could not save due to an error. Form must have at least one representation". Da weiß ich nicht weiter. --Betterknower (Diskussion) 00:33, 25. Mai 2018 (MESZ)
Jetzt hat es geklappt. Mir war nicht klar, dass man unter "Spelling variant" die Sprache angeben muss. :) --Betterknower (Diskussion) 00:41, 25. Mai 2018 (MESZ)
Ich halte es für notwendig für Verben eine noch nicht existierende Eigenschaft 'Hilfszeitwort' in wikidata einzuführen. Ausgehend von der Seite d:Wikidata:Property proposal/Lexemes schaffe ich es einfach nicht, einen Vorschlag für 'auxiliary verb' zu machen. Die Vorgehensweise dort scheint mir zu kompliziert und zu wenig durchdacht zu sein. Meine anfängliche Euphorie für Wikidata hat nun merklich abgenommen. --Betterknower (Diskussion) 21:46, 28. Mai 2018 (MESZ)
@Betterknower Eine solche Eigenschaft wäre überflüssig, wenn auch Perfektformen aufgenommen werden. Vgl. Lexeme Talk:L4. -- IvanP (Diskussion) 22:39, 28. Mai 2018 (MESZ)
@IvanP: Danke für deine Info. ich weiß aber jetzt nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Mir geht es beim Verb 'gehen' wikidata:Lexeme:L1026 nicht um eine Angabe zur Wortform, sondern um eine Eigenschaft des Verbs, mit dem Inhalt soll/haben, wie wir es auch im Haupteintrag gehen machen, also um ein Statement des Verbs wie IPA oder Aussprache. Hältst du das für überflüssig? --Betterknower (Diskussion) 23:42, 28. Mai 2018 (MESZ)
@Betterknower Wenn „gegangen sein“ als Perfektform eingetragen ist, kann daraus die Info extrahiert (und für den Menschen so angezeigt) werden, dass sein Hilfsverb ist. -- IvanP (Diskussion) 07:07, 29. Mai 2018 (MESZ)
@IvanP: Danke, jetzt blicke ich durch. Ist es aber nicht auch umgekehrt möglich? Wenn „gegangen“ als Partizip II und „sein“ als Hilfsverb eingetragen ist, lässt sich daraus die Perfektform „gegangen sein“ bilden. Mir persönlich würde diese Möglichkeit besser gefallen, da das additive Bilden aus zwei Angaben einfacher ist, als ein Extrahieren aus Daten. Zudem wäre es ja auch möglich, alle drei Werte anzugeben. --Betterknower (Diskussion) 14:00, 30. Mai 2018 (MESZ)

Nicht mehr gültige Schreibweisen[Bearbeiten]

„Als nicht mehr gültige Schreibweisen sind alle Schreibweisen des Wortes einzutragen, die nach der aktuellen Rechtschreibung nicht mehr gültig sind.“ (Hilfe:Nicht mehr gültige Schreibweisen) Das ist zurzeit nicht immer der Fall. Es werden immer wieder Einträge der alten Schreibweise erstellt (Spezial:Diff/6377541), ohne dies beim Eintrag der aktuellen Schreibweise zu vermerken (Spezial:Diff/6377965). Auch automatisiert: [10]. Diese Inkonsequenz tritt nicht nur bei flektierten Formen, sondern auch bei Haupteinträgen auf: Spezial:Diff/6377552 ohne gleich Spezial:Diff/6378056 vorzunehmen. Kann das ein Bot erledigen? Oder so ähnlich wie bei den Reimen gelöst werden? Gruß in die Runde, Peter -- 10:01, 29. Mai 2018 (MESZ)

Das kann gewisse Ausmaße annehmen und vor allem ziemlichen Wartungsbedarf nach sich ziehen:


praktiziertet (Deutsch)

Konjugierte Form

Nicht mehr gültige Schreibweisen:

practiciertet, practicirtet, praktizirtet

Kann die Hilfe:Nicht mehr gültige Schreibweisen dahingehend geändert verdeutlicht Peter -- 08:08, 7. Jun. 2018 (MESZ) werden, dass eine Verpflichtung („sind … einzutragen“) nur beim Haupteintrag (dem Infinitiv bzw. dem Nominativ Singular) besteht? Oder kann die Nachträge ein Bot übernehmen? --Peter -- 11:19, 5. Jun. 2018 (MESZ)

Also ein Bot kann das nicht machen (ich zumindest wüsste nicht, wie). Ich sehe aber auch keine Verpflichtung, die nicht mehr gültigen Schreibweisen (ngmS) auch in den flektierten Formen eintragen zu müssen. Wenn man sich die Hilfe-Seite komplett durchliest, dann ergibt sich im Kontext für mich, dass die nmgS nur im Haupteintrag eingetragen werden sollen/können. Dieses „…sind alle Schreibweisen des Wortes einzutragen…“ ist für mich nur eine unglückliche Formulierung ohne ein zwingendes Muss dahinter, es sei denn, man hätte genau diese Formulierung in einem MB beschlossen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2018 (MESZ)
Genauso sehe ich es auch. Die Formulierung „…sind alle Schreibweisen des Wortes einzutragen…“ ist nicht eindeutig. Daher ist mein Vorschlag, es insofern zu präzisieren, dass es nur bei Haupteinträgen ein Muss ist und bei flektierten Formen (es) jeder so halten kann, wie er will. Es wäre allerdings praktikabler, die Pflicht zur Eintragung dem Ersteller des Eintrags der nicht mehr gültigen Schreibweise aufzuerlegen. Danke für deine konstruktive Antwort, Peter -- 12:20, 6. Jun. 2018 (MESZ)
wann immer hier jemand etwas beiträgt, das nicht falsch ist, ist es doch schön, und ich bin dankbar, dass das wiki wächst. Ich glaube, viele andere finden das auch gut. Selbst wenn dabei nur 50%/75%/90% vom Weg gegangen werden, kommt ja oft genug vor. Noch mal: es ist ja ganz und gar nix 'falsch' bei Einträgen dieses Typs.
Das mit der 'Verpflichtung' ist eben so. Es ist auch verpflichtend, Referenzen zu haben. Wenn eine IP plötzlich keine hat, kommt ja auch keiner auf die Idee, die Regel zu ändern. Deshalb wollen wir hier im Falle der 'Nicht mehr gültige Schreibweisen' wohl auch kaum die Regeln ändern. Die Regel bleibt: dass es sinnig ist, im Pendant-Eintrag einen Hinweis auf die alte Schreibweise zu haben.
Nun sei nicht so genervt wegen der paar alten Schreibweisen, die eine IP gerade als Nachmittagsbeschäftigung für sich entdeckt hat. Du trägst doch liebend gerne Lemmata ohne Bedeutung bei :) Was ist arbeitsaufwendiger? Jedem sei das gegönnt, was er beherrscht. Ach Peter, nun musste ich mal meinem Whataboutism nachgeben, die Gelegenheit war so verlockend + es macht ja auch Spass :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:50, 5. Jun. 2018 (MESZ)
The student said, "All numbers are even."
The maths teacher asked, "What about seven?"
--Peter -- 07:41, 7. Jun. 2018 (MESZ)
Vielleicht habe ich mich oben unklar ausgedrückt: Ich will nicht die Regel ändern, sondern lediglich ihre Formulierung. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 08:08, 7. Jun. 2018 (MESZ)

Es ist doch komplizierter, als ich dachte, faßtet ist eine nicht mehr gültige Schreibweise von fasstet, aber faßen ist keine nicht mehr gültige Schreibweise von fassen – zumindest nicht, soweit es die gleiche Reform betrifft. Noch extremer ist es bei frißt und fressen. Also vielleicht macht der Eintrag der nicht mehr gültigen Schreibweisen bei den flektierten Formen doch Sinn. Gruß in die Runde, Peter -- 10:09, 9. Jun. 2018 (MESZ)

Links in Beispielsätzen[Bearbeiten]

bisher ist klar, dass in Beispielsätzen keine Verlinkungen vorkommen sollen. Das Ganze ist ja deshalb eigentlich kein Thema zwischen mir und Caligari, aber auf seiner Disk haben wir darüber gesprochen. Mir war es durch eine seiner Änderungen lediglich so aufgefallen. Beim Eintrag Habibi.
Da Caligari mir persönlich viel bedeutet, werde ich diese Formulierungen im Eintrag natürlich nicht zurücksetzen. Loyalität, Respekt, solche Gefühle hege ich. Aber es gibt gemeinschaftliche Regeln. Was soll ich tun? Als Admin? Gemeinschaftliche Regeln durchsetzen, oder es meinem väterlichen Freund durchgehen lassen? Schwierige moralische Frage. Auch in der heutigen Zeit jenseits vom wiki aktuell - wofür bin ich bereit, mich mit allem, was ich bin einzusetzen? Für Werte? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:33, 8. Jun. 2018 (MESZ)

Verlinken in Beispielsätzen ist m. E. kein Offizialdelikt. Auch ein Administrator muss nicht von sich aus einschreiten, wenn er nicht möchte und es keinen anderen stört. Als Administratoren haben wir zusätzliche Möglichkeiten in Streitfällen. Der vorliegende ist (noch) keiner. Gruß euch beiden und allen anderen, Peter -- 06:50, 9. Jun. 2018 (MESZ)
Ein Admin*, der nicht die von der Gemeinschaft im Meinungsbild beschlossenen Regeln beachtet? Wenn jetzt jeder sein eigenes Ding macht … - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 08:43, 9. Jun. 2018 (MESZ)
Susann beachtet ja selbst die Regeln, sie sanktioniert nur nicht jeden Verstoß bei anderen. Wenn ich das wollte, könnte ich viele Löschanträge bei fehlenden Belegen stellen. Gruß euch beiden, Peter -- 08:47, 9. Jun. 2018 (MESZ)
*Admin = Caligari. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 08:51, 9. Jun. 2018 (MESZ)
„Wenn jetzt jeder sein eigenes Ding macht“ … kannst du jederzeit den Seiteninhalt unter Berufung auf das Regelwerk ändern. Die Admin-Eigenschaft kommt erst beim Edit-War ins Spiel. Sicher, bei den Richtlinien wird die Vorbildfunktion erwähnt, aber lass die Admins auch mal „Benutzer“ sein, die ihre Ansicht in Einzelfällen mal zur Diskussion stellen können. Wenn ich durch das Projekt „surfe“ und etwas entdecke, was nicht den Regeln entspricht, beachte ich nicht, ob der Verursacher Admin ist oder nicht. Wenn ich finde, dass man es ändern müsse, tue ich es oder stelle es zur Diskussion. Wenn ich meine, es stört nicht, lasse ich es.
Wann hattest du selbst eine Streitfrage, bei der es eine Rolle spielte, ob die Mitdiskutanten Admin sind oder nicht? In der Regel braucht das Projekt Admins doch nur, um irrtümlich angelegte Einträge bzw. Verschiebereste zu löschen und potentiell beleidigende Versionen von nicht-angemeldeten Benutzern zu verstecken. --Peter -- 09:13, 9. Jun. 2018 (MESZ)

Ich versuch es mal ganz sachlich darzustellen: Im Jahr 2010 gab es ein erstes MB bezüglich der Verlinkung in Beispielsätzen bei fremdsprachigen Einträgen. Das Ergebnis war denkbar knapp aus, aber die Mehrheit hatte sich damals gegen eine Verlinkung in Beispielsätzen bei fremdsprachigen Einträgen entschieden. Im Jahr 2011 folgte dann ein weiteres MB bezüglich der Verlinkung in Beispielsätzen bei deutschsprachigen Einträgen. Dieses MB fiel schon wesentlich deutlicher aus und bis auf eine Gegenstimme waren alle damals Abstimmenden gegen eine Verlinkung in Beispielsätzen bei deutschsprachigen Einträgen.

Daran ist eigentlich nicht zu rütteln und solange es kein neues MB gibt, in welchem darüber neu (und dann natürlich auch anders) entschieden wird, haben sich eigentlich alle daran zu halten. Es gibt hier m. E. auch keinen Ermessensspielraum für erfahrenere Benutzer wie aktive Sichter oder Admins. Ein MB ist, wie auch alle anderen formellen Abstimmungen, die höchtse Entscheidungs-Instanz einer Community innerhalb eines Wikimedia-Projekts. Sollte später jemand der Meinung sein, dass das Ergebnis eines länger zurückliegenden MBs geändert werden soll, so kann dieser Jemand dies nur erreichen, wenn er ein neues MB initiiert, in welchem über die Frage neu abgestimmt wird.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:39, 9. Jun. 2018 (MESZ)

Ich denke (angesichts deiner Erläuterungen, für die ich herzlichst danke), dass das Problem im gegenständlichen Fall ist, dass zwar deutsche Beispielsätze nicht durchgebläut werden sollen und bei fremdsprachlichen ohnehin eine Übersetzung gewünscht wird, bei namibiadeutschen allerdings weder eine Übersetzung angegeben wird noch die Verständlichkeit unbedingt gegeben ist. Gruß euch allen, Peter -- 16:56, 9. Jun. 2018 (MESZ)
Das Problem einer Verlinkung besteht auch dort, wo in (deutschen) zitierten Beispielsätzen nicht mehr gültige Schreibweisen gekennzeichnet werden sollen. Ich gebe dabei das Originalzitat buchstabengetreu wieder, vermerke dies im Kommentar mit „alte Schreibweisen im Zitat: ‚…‘“ und gelegentlicher Verlinkung in schwarzer Schrift mittels der Vorlage {{L}} auf bestehende gültige Schreibweisen (Beispiele: ausdringen, belassen, Kohl, voraussagen). Bei den häufigen Reformen der Rechtschreibreform 1996 ist es für den Leser oft nicht mehr nachzuvollziehen, welche Schreibweisen aktuell gültig sind. Natürlich gäbe es auch die Möglichkeit, die richtige Schreibweise im Kommentar anzugeben und dort zu verlinken (dagegen spricht sich kein Meinungsbild aus). Mit der oben skizzierten Methode läßt sich die richtige Schreibweise mit der Computermaus ermitteln (gelber Hintergrund nur hier). Derartige Verlinkungen stören nicht das Erscheinungsbild und den Lesefluss eines Zitates, bringen jedoch dem Leser einen Zusatznutzen für die Kenntnis der Orthografie. Grüße in die Runde --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2018 (MESZ)
@Alexander: Ich bin grade ganz begeistert von der Vorlage L und habe sie bereits auch beim Stadtgartenamt verwendet. Yoursmile hat es – wenn du dir die Versionsgeschichte anschaust – scheint's nicht so gefallen. Gruß in die alte Heimat, Peter -- 12:44, 10. Jun. 2018 (MESZ)
Mir erscheint die Verwendung innerhalb von Bedeutungsangaben sehr ungünstig, da a) neuer Pflegeaufwand entsteht (wenn der Eintrag erstellt wurde, muss der Link doch wieder gebläut werden) und b) finde ich es als Mitarbeiter als Motivationsschub, wenn ich rote Links sehe und merke, dass das Wiktionary noch nicht fertig ist; vielleicht fühlen sich auch neue Nutzer zur Mitarbeit angeregt. Du, Peter, hast doch auch viele neue Einträge aufgrund von Rotlinks erstellt, um Abhilfe zu schaffen. ;-) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:52, 10. Jun. 2018 (MESZ)

Wortarten Präposition, Postposition[Bearbeiten]

Könnten wir nicht für die Einordung der Wortart grundsätzlich Präposition verwenden? Also nicht (auch oder nur) Postposition oder Zirkumposition (das sind ja Unterbegriffe) und die Stellung im Satz einfach bei der Bedeutung erläutern? --Seidenkäfer (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2018 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro, keine 'Postposition', 'Zirkumposition' unter Wortart, nur im Artikel dort, zb bed, hk, sinnv, wo es passt mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 27. Jun. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro wie Susann, --Peter -- 20:12, 27. Jun. 2018 (MESZ)
Abwartend Abwartend: Wäre nicht Adposition all diesen Begriffen gemeinsame Oberbegriff? --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:25, 27. Jun. 2018 (MESZ)
Mag schon sein, aber ich denke, die meisten Leser haben in ihrer Schullaufbahn schon mal etwas von Präpositionen gehört, von Adpositionen lese ich heute zum ersten Mal (mit Interesse und Dankbarkeit). Ein Problem ergibt sich allerdings dadurch, dass in diesem Projekt alle Sprachen behandelt werden (sollen) – s. a. File:Adposition.png. Andererseits wird der Begriff Präposition auch in der Fachliteratur in einem engeren und einem weiteren Sinn(e) verwendet. scheint's Peter -- 21:33, 27. Jun. 2018 (MESZ)
ich habe gerade gesehen, dass es dazu was gibt: Hilfe:Wortart. Demzufolge ist es ok eine Postposition anzugeben, die Präposition ja sowieso. Man hatte sich damals gegen Adposition entschieden. DWDS schreibt zb 'Präposition (mit Gen., einem Nomen nachgestellt)' statt Postposition. Das scheint also ok zu sein und wäre nicht falsch, wenn wir wie vorgeschlagen nur die Präposition als Wortart angeben und den Rest im Eintrag erläutern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:55, 28. Jun. 2018 (MESZ)
Danke Susann, das Hilfe:Wortart hatte ich gar nicht gesehen. Grund meiner Anfrage war 1. andere Wörterbücher haben nur „Präposition“, also außer „Präposition“ kann man nix mit unseren Standardreferenzen belegen.; 2. die Einträge wegen und zugunsten: jeweils 2 Abschnitte fürs gleiche Wort, was ich komisch finde und was sich auch in den angegebenen Referenzen so nicht findet. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:45, 28. Jun. 2018 (MESZ)

Ich habe nach euren Wortmeldungen noch mal überlegt: Unser Hilfe:Wortart und Alexander Gamauf haben mich dazu geführt, dass ich zunächst einmal evtl. fehlendes „Postposition“ (evtl. auch „Zirkumposition“, „Präposition“) in den Einträgen ergänzen werde und getrennte Abschnitte zusammenführen werde. Und zweitens schlage ich vor bzw. möchte ich, dass die drei Kategorien Prä-, Post- und Zirkumposition per Vorlage in eine übergeordnete Kategorie „Adposition“ eingeordnet werden. In dieser Kategorie finden man dann alle Präpositionen im weiteren Sinn, was ja an geeigneter Stelle erläutert werden kann. Hm, wär das was? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2018 (MESZ)

PS:Es gibt hier auch nichtdeutsche Postpositionen, das hatte ich ganz außer Acht gelassen. --Seidenkäfer (Diskussion)
Das ist so ähnlich wie mit Konjunktion vs. Junktion. Kategorie:Konjunktion und Kategorie:Subjunktion sind bereits Kategorie:Junktion zugeordnet. -- IvanP (Diskussion) 18:40, 30. Jun. 2018 (MESZ)
@Seidenkäfer: Die Methode, die IvanP erwähnt hat, lässt sich leicht realisieren. So könnte etwa die Kategorie:Präposition auf die neu zu erstellende Kategorie:Adposition verweisen, die letzlich Kategorie:Grammatik als Oberkategorie führt. Diese Änderungen müssten sodann an allen in Frage kommenden bestehenden Kategorien wiederholt werden. Die zweite Methode zielt offenbar auf Erweiterung der Vorlage {{Wortart}} (durch einen Administrator) dahingehend, dass abgefragt wird, ob die Wortart „Postposition“, „Präposition“ oder „Zirkumposition“ lautet und bei Zutreffen zusätzlich die Kategorien Adposition und Adposition (Sprache) erzeugt. Welche Methode möchtest du weiter verfolgen? Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:38, 30. Jun. 2018 (MESZ)
Danke Alexander, mir würde die erste Variante genügen. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:35, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Die Kategorien Kategorie:Präposition, Kategorie:Postposition und Kategorie:Zirkumposition verweisen nunmehr auf die Kategorie:Adposition, welche die Kategorie:Grammatik als Oberkategorie führt. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:09, 2. Jul. 2018 (MESZ)
Vielen Dank, Alexander. Für mich ist das Thema jetzt erledigt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:36, 2. Jul. 2018 (MESZ)

Grundform Verb = Part. II und anderes[Bearbeiten]

Wenn das Part. II gleich Grundform Verb (z. B. zerschlagen gibt es keinen automatischen Eintrag fürs Partizip. (Und auch nicht für 1./3. Pers. Ind./Konj.) Soll es dann keinen/einen geben? Was ist mit dem Adjektiv und den flektierten Formen, wenn gar kein Partizip-Eintrag da ist? Ehrlich: Mir kommt das hier momentan total chaotisch und willkürlich vor. Ich finde es auch nicht gut, dass Wortart Adjektiv und Wortart Partizip (die in der Regel noch fehlen) einfach alphabetisch vor Verb steht und der Leser den Haupteintrag gar nicht auf Anhieb sieht. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2018 (MESZ)

Ich empfinde es auch chaotisch und fände es besser (aber dafür ist es wohl zu spät), wenn bei den flektierten Formen stünde „des Verbaladjektivs aus dem Partizip“ und es, wenn keine erweiterte Bedeutung vorliegt, keinen Adjektivabschnitt gäbe.--Peter -- 22:32, 30. Jun. 2018 (MESZ)
Bezüglich (1./3. Pers. Ind./Konj.): Bei flektierten Formen, die keine andere Wortart bilden, ist das bisher so üblich. Bei Chaos gibt es auch keinen Eintrag für die Genitiv-, Dativ- und Akkusativform. -- Formatierer (Diskussion) 07:10, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Die stehen aber auch im Haupteintrag in der Flex-Tabelle.
Bei törnen hat Olaf am 18. Jul. 2012‎ sogar ein „Grundwort der 1. Person Plural Indikativ Präsens Aktiv ‚törnen an‘ des Verbs antörnen“ eingetragen, allerdings kann das Wort scheint's nicht alleinstehend verwendet werden. Gruß, Peter — 07:59, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Eine Frage, die wir klären müssen, ist, ob und wie die Bedeutungen des Partizips im Adjektivabschnitt, die von denen des Verbs übernommen werden, aber oft nicht durch die Standardreferenzen abgedeckt werden, belegt werden (müssen). Fünf Zitate oder Verweis auf das Verb wie derzeit bei abgepasst? --Peter -- 08:13, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Siehe auch obigen Diskussionsbeitrag von Susann. --Peter -- 12:31, 1. Jul. 2018 (MESZ)
@Peter: Ja, das ist auch ein noch ungelöstes Problem. Aber in diesem Abschnitt geht es mir um was ganz anderes.

Nochmal: Mir ist aufgefallen, dass es bei Wörtern wie zerschlagen, wo die Grundform des Verbs mit dem Partizip II übereinstimmt, die Abschnitte Partizip II und Adjektiv in der Regel nicht angelegt werden. (Auch nicht die flektierten Adjektivformen zerschlagene …) Ich weiß nicht, ob das Absicht ist bzw. bisher einfach so üblich war wie bei anderen flektierten Formen, die mit dem Lemma identisch sind. Oder ob da jetzt systematisch was fehlt. Und falls die Abschnitte fehlen, bereitet mir die Reihenfolge Kopfschmerzen. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:50, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Mein obiger Vorschlag würde alle Probleme lösen: Wenn das Verbaladjektiv keine über die des Partizips hinausgehende Bedeutung hat, bekommt es keinen eigenen Abschnitt und bei den flektierten Formen steht: „… der … Deklination des Positivs des Partizips des Verbs als Verbaladjektiv …“ --Peter -- 13:19, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Seidenkäfer, es ist normal, dass Flexionsgleiche nicht erwähnt sind (kann man ändern, wenn du möchtest). + es ist nur noch nicht geschehen, dass flektierte Formen von Flexionsgleichen nicht angelegt sind, das ist ja neu und sie stehen in Checkpage bereit, also zb zerschlagene und Konsorten. Die Folge im Alphabet ist auch normal, denke ich. Weiß aber nicht, ob das durch MB geklärt wurde. Ich finde sie ok. Es wäre ja eher ein Durcheinander, wenn wir die Folge freistellen oder von der Existenz eines Eintrags abhängig machen und immer umsortieren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Nun ja, diese Reihenfolge ist schon sehr alphabetisch. Gruß, Peter -- 13:31, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Ähnlichkeiten- durch Quellen-Baustein in den Formatvorlagen ersetzen?[Bearbeiten]

Dieser Vorschlag auf meiner Benutzerseite erhielt spontan zwei Zustimmungen langjähriger verdienter fleißiger Kollegen. Wer hätte etwas dagegen? Sollen wir ein Meinungsbild machen? Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 06:46, 6. Jul. 2018 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro, in meinen privaten Vorlagen steht auch Quellen statt Ähnlichkeiten mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:43, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg ProCaligari ƆɐƀïиϠ 10:46, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro ersetzen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:47, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Also ich wäre eigentlich schon auch dafür, bin aber doch unsicher, denn: viele unerfahrene, neue oder anonyme Benutzer werden den Quellen-BS einfach stehen lassen, auch wenn sie im Eintrag keine Ref-Tags eingefügt haben. Wenn wir damit leben können, dann von mir aus. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2018 (MESZ)
sagen wir mal so: es ist ja aufwandsmäßig egal, ob da nach einem Neuling ein leerer Baustein namens A oder B also Ähnlichkeit oder Quelle bleibt (den dann wer, also ein Bot, Mensch irgendwann löschen muss). Ein Neuer wird wohl eher weder/noch löschen, wenn etwas leer bleibt. Wie auch, gibt ja keinen Anlass oder Hinweis, der Neue macht also alles richtig, wenn er in einer Formatvorlage arbeitet und alles so lässt wie es ist.
ein anderer Aspekt, der mir noch einfiel ist: ein Neuling hat vielleicht eine Ahnung, was der Baustein 'Ähnlichkeit' meint und trägt da was ein, was er für ähnlich hält. Vermutlich hat ein neuer Autor/Gelegenheitsbeitragender aber keine Ahnung, was denn 'Quellen' bedeutet, was man damit macht, wie man das verwendet. Für mich persönlich ist 'Ähnlichkeiten' auf einer Art Lernniveau 1 und 'Quellen' auf Niveau 3. Da muss man echt nachgucken, wie man das richtig einsetzt und alles ok hinter sich lässt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:41, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Zu „trägt da was ein, was er für ähnlich hält“. Ja, so ist es. Dann stehen da oft viele Wörter, die meiner Ansicht nach zum Teil eher Reime sind: „Gaben, Hafen, Hagen, Hahn, Haien, Haken, Hamm, Hammer, Happen, Haps, Haren, Hasen, Hast, Hasch, haschen, hasten, Hauben, Hauen, heben, laben, Naben, Raben, Waben“ (Eintrag: haben). Oder noch schlimmer: „Ähnliche Wörter (Deutsch): ähnlich geschrieben und/oder ausgesprochen: buka, buks, buksa, bukwica, bóg“ (Eintrag: buk) --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)
Ich würde den Ähnlichkeiten-Baustein ersatzlos streichen. Auf einen ev. fehlenden Quellenbaustein wird ein angemeldeter Benutzer sowieso hingewiesen (kann dann mit 1 Klick eingefügt werden). --Betterknower (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Stimmt! Der Hinweis ist allerdings für einen Quellcodeunkundigen vielleicht auf Anhieb nicht verständlich. --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)

Off the record: Was für ein gutes Beispiel für den Segen und Vorteil der Diskussion, des Meinungsaustausches, des Angebots zum Nebeneinanderstellen von Meinungen, Argumenten und Zielvorstellungen, des Ansprechens, Zur-Wahl-stellens, in meiner idealen Welt soll es genau so sein. Danke, dass das hier so geht. Dafür will ich mich auch gerne weiter einsetzen mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 6. Jul. 2018 (MESZ)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)

Ich würde weder Ähnlichkeiten noch Quellen in die Vorlage schreiben. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2018 (MESZ)

Zitate mit alter Schreibweise[Bearbeiten]

Ich stellte Karl-Heinz in der Diskussion:Flußname die Frage, wo diese eingetragen werden sollen, und stelle sie euch jetzt hier (zur Diskussion). Gruß in die Runde, Peter -- 05:45, 9. Jul. 2018 (MESZ) 

Ich mache es normalerweise so, wie es Karl-Heinz beschrieben hat (Alternative Schreibweise -> Beispiele damit nur im anderen Lemma). Es kann Ausnahmen geben: In heilige Schrift habe ich es in der Bildunterschrift anders gehandhabt, weil offensichtlich ist, dass es sich um eine völlig veraltete Schreibweise handelt. Es wäre aber schade gewesen, sie nicht aufzuführen, weil dadurch klar wird, wie lange es das Lemma - wenn auch in anderer Schreibweise - schon gibt. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:01, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Ich unterscheide zwei Fälle: 1. Alternative Schreibweise (natürlich auch Nebenformen): Nur Beispiele mit der exakten Schreibweise. 2. Veraltete Schreibweise: Keine Beispiele (ist ja auch nicht vorgesehen), alles in den Haupteintrag. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Ich sehe es wie der Seidenkäfer, lasse mich aber von der Community überzeugen. Peter -- 15:27, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Da die Beispiele grundsätzlich die Verwendung eines Lemmas belegen, sollten/müssen sie auch bei alternativen/veralteten Schreibungen möglich sein. Damit ist im Lemma sichergestellt, dass diese Schreibung tatsächlich in Verwendung war. Im Haupteintrag würde ich jetzt keine Beispiele mit veralteter Schreibung aufführen. Das hätte IMHO für einen unkundigen Leser schon hohes Verwirrpotential, gerade wenn dieser nicht gut deutsch versteht. --Balû Diskussion 03:47, 10. Jul. 2018 (MESZ)
Dann hätte ich große Schwierigkeiten (gehabt), z. B. bei respizi(e)ren die Bedeutung [2] zu belegen. Gruß in die Runde, Peter -- 05:22, 10. Jul. 2018 (MESZ)
Ich sehe das ähnlich wie Balû, alle Beispiele sollten exakt das Lemma enthalten, wenn nicht wäre m.E. eine Markierung, Aufteilung o.Ä. zwingend erforderlich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:08, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Ich denke mal, hier geht es doch nur um veraltete Schreibweisen. Hier denke ich, dass es durchaus Sinn macht, Beispiele (bzw. Zitate) mit der veralteten Schreibweise auch hier anzuführen. Für mich sind Beispielsätze (-zitate) auch keine "weiterführenden Informationen". Allerdings denke ich, dass der Baustein {{Alte Schreibweise}} ganz nach oben gehört und darunter dann "Beispiele:" und bei bedarf "Quellen.". Also so, wie ich es jetzt im Eintrag Flußname angepasst habe. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:53, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Ich habe irgendwo in der jüngsten Vergangenheit schon einmal zu dem Themenbereich der Einträge zu alten Schreibweisen geschrieben, dass ich es besser fände, wenn diese und auch die Schweizer Schreibweisen einen etwas ausführlicheren Eintrag bekämen mit Flexbox und Silbentrennung usw. In so einem Eintrag wäre auch Platz für Beispiele, so dass man dann die Variante mit der strikten Trennung viel einfacher und optisch ansprechender umsetzen könnte. Zu dem Belegproblem wäre mein Vorschlag, dass man dann bei den Referenzen unter der jeweiligen Nummer einen Link auf den Eintrag zur alten Schreibweise setzt und darauf hinweist, dass diese Bedeutung (hier und) dort durch insgesamt fünf Zitate belegt ist und die heutige Schreibung auf den Regeln der neuen Rechtschreibung beruht, die sich aber auf die Bedeutung nicht auswirken. Im Übrigen finde ich, dass bei dem respizieren-Beispiel mit den Schulaufgaben [1] besser passt als Bedeutung für respiziert. Man findet bei Google Books aber noch weitere Zitate für respiciren, zum Beispiel Google Books. Das Thema wäre etwas für ein MB, das gleich eine Anpassung der Fünf-Zitate-Regel umfassen sollte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:19, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Consultation on the creation of a separate user group for editing sitewide CSS/JS[Bearbeiten]

Ich denke spontan an Udo und den Formatierer. LFs, Alexanders und Betterknowers Kompetenzen kann ich nicht einschätzen (bitte nicht als Misstrauen verstehen!) --Peter -- 17:08, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Ich sehe mich da in der Tat nicht als prädestiniert an, weiß aber auch nicht, wer da am besten geeignet ist. :-) Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:16, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Auch ich kann da mangels Kenntnissen in dieser Programmierung nicht mitmachen. --Betterknower (Diskussion) 19:59, 9. Jul. 2018 (MESZ)

Im Endeffekt geht es nur um diese *.js-Dateien und diese *.css-Dateien im Mediawiki-Namensraum (also NICHT um ALLE Seiten im Mediawiki-Namensraum). Allzu oft wird dort ja kaum etwas geändert. Formatierer ist aufgrund seiner offensichtlich sehr guten Java(-script)-Kenntnisse natürlich erste Wahl. Ich kann da bei weitem nicht mithalten, traue mir aber aufgrund meiner (anderen) Programmier-Kenntnisse die eine oder andere Änderung oder Erweiterung durchaus zu. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich dort gelegentlich auch schon mal etwas angepasst oder erweitert (oder habe es zumindest versucht... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:01, 9. Jul. 2018 (MESZ)

Ich habe sowohl css- als auch js-Kenntnisse, jedoch keine Praxis mehr. Einfache, zeitlich unkritische Anpassungen könnte ich aber durchführen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:54, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Umschrift für das georgischen Alphabet[Bearbeiten]

Halo zusammen. Für die Umschrift des georgischen Alphabets gibt es vier Alternativen. Ich verwende gerade das nationale System der Georgischen Akademie der Wissenschaften. im deutschen Wiktionary gibt es aber noch keine einheitlichen Regeln für Georgisch. Deshalb möchte ich euch bitten, dieses Thema zu diskutieren und für eines von allen vier Umschriftsysteme zu entscheiden. Deu. 09:41, 11. Jul. 2018 (MESZ)

Aus meiner Sicht wären das Georgische System oder die deutsche Transkription zu favorisieren. Die anderen enthalten m.E. zu viele Sonderzeichen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:51, 11. Jul. 2018 (MESZ)
Für Übersetzungen als auch für Lemmas würde ich mich wie MoC für eine der Umschriften entscheiden, die über die deutsche Tastatur erreichbar sind. In einem Lemma der Kategorie:Georgisch sollte zusätzlich unter Angabe der Methode (z. B.: Norm DIN 32707:2010-01:) mindestens eine Umschrift angegeben sein, die alle Zeichen umfasst und die eine Rücküberführung der lateinisch angelehnten Zeichen in die georgische Schrift ermöglicht. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:46, 11. Jul. 2018 (MESZ)

Anagramme und Abkürzungen[Bearbeiten]

Gehe ich recht in der Annahme, dass wir unter Anagrammen keine Abkürzungen auflisten. Also StRÄndG wäre in diesem Sinne kein Anagramm von drängst. Man könnte dies aus Hilfe:Anagramme schließen, es wird dort aber nicht explizit erwähnt. -- Formatierer (Diskussion) 09:45, 15. Jul. 2018 (MESZ)

Das von dir genannte Beispiel gefiele mir gut, aber Anagramme von drei- und vierbuchstabigen Abkürzungen würden wohl doch zu sehr ausufern, daher bin ich für die von dir vorgeschlagene Ausschlussregelung. Gruß und Dank für deinen Anmerkung, Peter -- 09:58, 15. Jul. 2018 (MESZ) 
Es gibt auch nicht-Abkürzungen mit nur wenigen Buchstaben, z.B. manche Numeralien, Präpositionen, Adverbien, … Wenn sollte man allgemein festlegen, ab welcher Buchstabenzahl Anagramme nicht einzufügen sind. Wäre z.B. unsinnig, zu sagen ASEAN (wenn es ein Anagramme gäbe) darf keine bekommen, aber "drei" schon, da es keine Abkürzung ist. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:54, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Es geht ja gar nicht um die Länge, sondern um die Wortart. Peter meinte ja nur, dass die Wahrscheinlichkeit bei kurzen Einträgen groß ist, dass es irgendwelche Abkürzungen gibt, die ein Anagramm des Wortes wären. Ich stelle eher die Sinnfrage. Was bringt es dem Leser zu wissen, dass ArbSchG ein Anagramm von grabsch ist? Wo ist da der Mehrwert? Bei kurzen Wörtern - also drei, vier Buchstaben - erschweren diese Abkürzungen doch eher den Blick auf das Wesentliche, eben die Nicht-Abkürzungen. -- Formatierer (Diskussion) 15:19, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Warum willst du dem Leser denn diese Information nehmen? Außerdem, bei wenigen Buchstaben gibt es sowieso nur wenig Anagramm-Möglichkeiten (und einiges gehört eh ins "Siehe auch", wie z.B. ae<->AE). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:26, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Ich möchte dem Leser nichts nehmen, aber auch nichts hinzufügen, das ich für fragwürdig halte. Deshalb frage ich hier nach der Meinung der Anderen, bevor ich tausende Anagramme hinzufüge. Hier gibts übrigens eine w:Liste der Listen von Abkürzungen. -- Formatierer (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Der Wert des Handarbeitsgeschäfts liegt darin, dass die Nadeln nicht im Heuhaufen aufbewahrt werden. --Peter -- 16:07, 15. Jul. 2018 (MESZ)

kostenlos: Historisches Wörterbuch der Biologie. Stuttgart/Weimar 2011.[Bearbeiten]

Wer Interesse an dem 3 Bände und 2504 Seiten umfassenden Werk hat, klickt bei der Vorstellungsseite Dr. Georg Toepfers beim ZFL Berlin auf Publikationen und dann auf den Link Historisches Wörterbuch der Biologie. Geschichte und Theorie der biologischen Grundbegriffe (online). Es lässt sich bestimmt auch sehr gut für Zitate im biologischen Bereich verwenden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:13, 16. Jul. 2018 (MESZ)

ägyptische Übersetzungen in Form von zeimlich großen Hieroglyphen[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

was ist eigentlich von den ägyptische Übersetzungen in Form von Hieroglyphen zu halten, die der Benutzer Sinuhe20 Ende Mai / Anfang Juni in etlichen Einträgen hinzugefügt hat? Siehe Spezial:Beiträge/Sinuhe20.

Ist das so in Ordnung? Geht das evtl. auch etwas kleiner? Wer soll denn so etwas prüfen und dann sichten (können)? In meinen Augen sieht das außerdem nicht gerade schön aus und mir ist auch aufgefallen, dass es andere ägyptische Übersetzungen ohne Hieroglyphen gibt.

Der Benutzer hat auch jedesmal eine Ref mit dazu eingetragen und nicht darauf geachtet, ob es (schon) einen Quellen-Baustein im jeweiligen Eintrag gibt. Manche Refs sind dabei nicht frei zugänglich und verlangen einen Benutzernamen und Passwort...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:44, 21. Jul. 2018 (MESZ)

Was die Schriftgröße betrifft, ja - das ist viel zu groß, da es sofort ins Auge springt und ein Leser glaubt, es sei besonders wichtig. Es gibt meines Wissens auch andere Einträge mit großgehaltenen Übersetzungen in andere Sprachen, wo ebenfalls Dominanz erzeugt wird (wo bleibt da die Gleichberechtigung :)). Gibt es eine Möglichkeit diese ägyptischen Übersetzungen kleiner darzustellen? --Betterknower (Diskussion) 20:32, 22. Jul. 2018 (MESZ)
@Udo T., @Betterknower: Was das Format der ägyptischen Übersetzungen angeht: die Größe wird durch <hiero>…</hiero> projektweit vorgegeben. Die Größe hat meiner Ansicht nach nichts mit Ungleichberechtigung zu tun, sondern eher mit Lesbarkeit, ähnlich wie bei arabischen und hebräischen Übersetzungen. Manche ägyptischen Übersetzungen können durch Unicode verlinkt werden, allerdings nur diejenigen, deren Hieroglyphen in einer Reihe hintereinander angeordnet belegt sind. Meistens ist es aber so, dass Hieroglyphen teilweise vertikal angeordnet werden müssen, da dieses oder jene Wort eben nur in dieser speziellen Form belegt ist. Das lässt sich dann nicht mit Unicode darstellen. Beispiel: siehe Quelltext in Flusspferd#Übersetzungen. Deshalb ist z.B. das englische Wiktionary dazu übergegangen, die Transliterationen zu verlinken. Es gibt aber eben nicht nur eine Umschrift, sie differiert von Autor zu Autor. (siehe ebenfalls Flusspferd#Übersetzungen).
Was die Kontrolle der Angaben von Spezial:Beiträge/Sinuhe20 angeht: Ich kann das übernehmen. Ausreichend Literatur steht mir zur Verfügung. Die Abarbeitung wird aber einige Zeit in Anspruch nehmen, ist also nicht in ein paar Tagen erledigt. Rechnet mal eher mit Wochen.
Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:33, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Kategorie:Helvetismus[Bearbeiten]

Ich habe gerade diese Kategorie Kategorie:Helvetismus gefunden. Sie müsste wohl Unterkategorie der (veralteten) Kategorie:Fremdwort sein. Sind das Entlehnungen in unerem Sinn bzw. wäre es korrekt, sie in Kategorie:Entlehnung aus dem Schweizerischen (Deutsch) o.ä. umzubenennen, ensprechend der allgemeinen Systematik von Kategorie:Entlehnung?

@Greifensee LG --gelbrot 10:38, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Kategorie:Schweizer Hochdeutsch ist entsprechend zu bedenken.

Ebenso: Kategorie:Austriazismus. Falls es keine Entlehnungen sind, sondern eher so etwas wie Verbreitungsangaben, sollten sie wohl als Unterkategorien von Kategorie:Deutsch beibehalten werden, oder? gelbrot 10:44, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Ping @Freigut
Ich denke, es handelt sich bei den Kategorien nicht um Entlehnungen, sondern um Kategorien, die Wörter/Bedeutungen sammeln, welche typisch für die Schweiz/Österreich sind bzw. nur dort verwendet werden. Man könnte das doch auch bei {{K|Schweiz}} abfangen und einsortieren oder? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2018 (MESZ)
Genau, unter Helvetismen versteht man heute gewöhnlich Wörter, die der in der Schweiz üblichen Variante der deutschen Standardsprache angehören (vgl. die Artikel Schweizerhochdeutsch und Liste von Helvetismen in der Wikipedia, wobei diese Liste dort nicht in jeder Hinsicht koscher ist). Eine andere Begriffsverwendung ist «Wörter, die aus der Schweiz in die gemeindeutsche Standardsprache gelangt sind» (wie Mü[e]sli, Lawine, Putsch). Letztere Verwendung ist aber stark in den Hintergrund gerückt, seit die Plurizentrikforschung aktuell geworden ist, also diejenige Richtung der Sprachwissenschaft, die die verschiedenen nationalen und regionalen Varianten einer Standardsprache erforscht. Ich hatte diese Kategorie anderswo auch schon angesprochen, aber ich weiss nicht mehr, was damals die Antwort war. Wenn man sie wiederbeleben will, kann man sie sicher über {{K|Schweiz}} abklappern. LG, --Freigut (Diskussion) 17:59, 24. Jul. 2018 (MESZ) Nachtrag: Die Kategorien Helvetismen und Schweizer Hochdeutsch beschreiben das Gleiche, hier würde ich mich für eine der beiden entscheiden. --Freigut (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Welche Bezeichnung soll also verwendet werden? Ich als Laie finde „Schweizer Hochdeutsch“ (oder gar „schweizerisch“ und dann „österreichisch“?) eingängiger, da dies die Verwechselung mit den Entlehnungskategorien vermeidet. Könnte man dann auch angleichend „Österreichisches Hochdeutsch“ statt Austriazismus sagen? LG --gelbrot 20:20, 30. Jul. 2018 (MESZ)

Finde deine Vorschläge gut, und sie sind auch durch die Wissenschaftspraxis abgestützt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:08, 2. Aug. 2018 (MESZ)

Ich habe jetzt Helvetismus in Kategorie:Schweizer Hochdeutsch umbenannt. Was ist mit Kategorie:Austriazismus? Wäre es falsch, diese beiden unter Kategorie:Dialekt (Deutsch)‎ einzusortieren? --gelbrot 17:33, 16. Aug. 2018 (MESZ)

Österreichisches Hochdeutsch ist kein Dialekt, sondern eine Variante der plurizentrischen Sprache Deutsch. In Österreich werden die Dialekte Bairisch und Alemannisch gesprochen. --Peter -- 17:35, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Gut, dann wäre doch Kategorie:Österreichisches Hochdeutsch eine gute Benennung statt Austriazismus, oder? Und beide sind dann direkte Unterkategorien von Kat:Deutsch. Gibt es noch andere „Varianten der plurizentrischen Sprache Deutsch“? lg gelbrot 19:14, 16. Aug. 2018 (MESZ)

Adjektiv und Adverb in den Übersetzungen[Bearbeiten]

Hallo zusammen! Wie wird es im deutschen Wiktionary zwischen Adverb und Adjektiv differenziert? Die georgische Sprache unterschiedet die beiden, so dass bei den Übersetzungen deutscher Adjektiven habe ich ein Problem. Ist z.B. solche Lösung sinnvoll oder sollte man in den Übersetzungen nur die adjektivische Form eintragen? Deu. 07:49, 25. Jul. 2018 (MESZ)

Ich könnte mir vorstellen, dass zwei Übersetzungsabschnitte sinnvoll wären, es ist ja eher Deutsch die Ausnahme, wo nicht unterschieden wird. Wobei ja unser Eintrag (wie in den Wörterbüchern) die Form des Adverbs (und des Adjektivs in prädikativer Verwendung) als Lemma hat. Vgl. auch diese Diskussion. --Peter -- 07:58, 25. Jul. 2018 (MESZ)

Übersetzung:praeterire[Bearbeiten]

Aus dem Latein Es erscheknen vier Sprachen jeweils mit der Zahl (1) ... ich denke dh Eine Übersetzung im Italienischen oä Wenn ich das am Iohone anklicke sehe ich nicht die Übersrtzung von praeterire im Italienischen Sondern die Seite äüber „Italienidch“ im aölgemeinen Ich verstehe den Sinn nicht Bitte Hilfe 77.119.128.139 22:12, 29. Jul. 2018 (MESZ).

Oberflächenadministratoren[Bearbeiten]

New user group for editing sitewide CSS/JS[Bearbeiten]

@Formatierer, @Udo T.: Ich denke da spontan an euch. Könntet ihr euch vorstellen, das zu übernehmen? — Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:37, 30. Jul. 2018 (MESZ)
(BK) Mir ging es genauso. Ich denke allerdings, dass niemand das Recht haben sollte, eine -js-Benutzerunterseite eines anderen Benutzers anzulegen oder zu ändern. Oder sehe ich da etwas falsch? --Peter -- 16:43, 30. Jul. 2018 (MESZ)
@Peter Gröbner Ich gehe mal davon aus, dass das nicht passieren wird. Es sei denn, der Code ist irgendwie fehlerhaft. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:48, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Ich hatte bewusst geschrieben „anzulegen oder zu ändern“. Die Löschung sollte m. E. genau der angepeilten Benutzergruppe vorbehalten bleiben. Ich halte es für merkwürdig, dass Benutzerunterseiten überhaupt von anderen angelegt werden können (s. a. hier). Grüße zurück, Peter -- 16:54, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Von „löschen“ und „anlegen“ steht dort aber nix, sehr wohl aber von „editieren“. Sollte ein Code auf einer Benutzerunterseite projektweit irgendwie einen Fehler verursachen, spricht in meinen Augen nichts gegen Editieren. — Caligari ƆɐƀïиϠ 17:18, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Klar, ich mache das ja sowieso schon. -- Formatierer (Diskussion) 16:41, 30. Jul. 2018 (MESZ)
@Formatierer Super.
Frage an alle: Sollten wir das wie eine Admin- / Bürokratenwahl handhaben? Dann könnte man das einfach hier machen und müsste keine eigene Seite mit Archiv einrichten. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:48, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Wie schon etwas weiter oben geschrieben, kann ich das durchaus weiter mit übernehmen. Formatierer ist aber ohne Zweifel unser Fachmann, was das anbetrifft. Es ist übrigens auch möglich, andere vertrauenswürdige Nicht-Admin-Benutzer, die natürlich über die entsprechenden Kenntnisse verfügen sollten, in diese neue Gruppe aufzunehmen. M. b. M. n. sollte es sich dabei dann aber mindestens um aktive Sichter handeln, die hier schon längere Zeit regelmäßig mitmachen. Praktisch wird es m. E. sowieso nicht allzu oft vorkommen, dass man dort Änderungen vornehmen muss. Viele notwendige Änderungen in diesem Bereich werden übrigens häufig durch die globale Gruppe der Interface-Editoren vorgenommen, welche oft WMF-Angestellte sind.
Ich glaube nicht, dass man hierfür eine Wahl braucht, insbesondere dann nicht, wenn es bisherige Admins übernehmen, da ja alle Admins diese Rechte haben bzw. (ab heute) noch 4 weitere Wochen haben werden.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Obwohl ich dich sehr schätze und dir vertraue, denke ich, dass auch wenn du jetzt schon diese Rechte hast, diese Wahl notwendig ist, da es ja gerade darum geht, die Gruppe derer, die dies können, einzuschränken, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich wünsche mir eine Wahl – meine Stimme hast du sicher. Gruß, Peter -- 17:04, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Mir ist das egal, wir können natürlich auch gerne wählen. Und ich möchte Alexander an dieser Stelle fragen, ob er sich (wie oben bereits geschrieben) ebenfalls zur Verfügung stellen möchte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:12, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Hallo Udo T., ich stelle mich zur Verfügung. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 06:42, 31. Jul. 2018 (MESZ)
Ich finde, es hat ein Geschmäckle, wenn jemand, der in Frage kommt, die Wahl in Frage stellt. Auch wenn ich z. B. jetzt bereits (für noch vier Wochen) diese Rechte habe, würde ich jedem Fahrlässigkeit vorwerfen, der mich in diese Funktion wählen würde. Gruß und nichts für ungut, Peter -- 17:15, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, was soll das denn jetzt bitte mit dem „Geschmäckle“? Ich habe eine Wahl keineswegs in Frage gestellt, sondern nur meine persönliche Auffassung geäußert, dass sie jetzt am Anfang, insbesondere bei bisherigen Admins, eigentlich nicht notwendig ist. Das ist nun mal meine Meinung, da ich, wie Du ja inzwischen sicherlich weißt, einfach ein pragmatisch denkender Mensch bin. Wenn jedoch nur einer für eine Wahl ist, habe ich doch überhaupt kein Problem damit. Der an mich gerichtete Vorwurf, ich würde eine Wahl in Frage stellen, ist also völlig haltlos... --Udo T. (Diskussion) 17:28, 30. Jul. 2018 (MESZ)
  1. Ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, wollte dir nur ersparen, dass dir jemand einen machen könnte.
  2. Auch bei den bisherigen Admins ist die Wahl notwendig, sonst bräuchte es diese neue Kategorie nicht.
  3. Wenn alle pragmatisch und nicht vandalisch (ist das noch politisch korrekt?) denken würden, hätten wir all(e) diese Probleme nicht.
Wie gesagt: Nix für ungut, Peter -- 18:00, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Ich habe begonnen, die Seite Wiktionary:Adminkandidaturen etwas umzubauen, sodass auch über die Interface-Admins abgestimmt werden kann. --gelbrot 20:14, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Ich habe nun aus der WP Wiktionary:Oberflächenadministratoren importiert und ans WT angepasst. Die offizielle deutsche Übersetzung ist „Oberflächenadministrator“ und deswegen habe ich auch Wiktionary:Adminkandidaturen entsprechend angepasst. In Wiktionary:Oberflächenadministratoren habe ich bei "Anträge" unter dem 3. Punkt angeführt, dass es derzeit noch kein beschlossenes Verfahren zur Wahl von Nicht-Admins gibt und als vorläufige Empfehlung dazugeschrieben, dass Antragsteller bzw. vorgeschlagene Benutzer mindestens aktiver Sichter sein und dazu regelmäßig im Wiktionary mitarbeiten sollten. Darüber hinaus sollen nach Auffassung von Wikimedia die Rechteinhaber grundlegende Kenntnisse in CSS und JS haben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:01, 31. Jul. 2018 (MESZ)
Auf Wiktionary:Oberflächenadministratoren steht: „Gewählte Admins können auf Wiktionary:Adminkandidaturen (...) beantragen, der neuen Gruppe hinzugefügt zu werden, bzw. von anderen Benutzern vorgeschlagen werden.“ Soll das heißen, jeder Admin bekommt die Rechte automatisch, wenn er möchte? So ist das zumindest in WP nicht gemeint. Ich bin davon ausgegangen, dass die Wahlen dieselben Abstimmungsmodalitäten haben wie Admin- und Bürokratenkandidaturen, und zwar unabhängig davon, ob der Interface-Admin-Kandidat auch Admin ist oder nicht. Keep it simple. --gelbrot 09:33, 1. Aug. 2018 (MESZ)
  1. Einen Automatismus sehe ich nicht, sonst bräuchte es ja die neue Gruppe nicht.
    „The number of accounts which can be used to compromise the site will be drastically reduced.“ (m:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS)
  2. Beantragen verstehe ich als Kandidatur, um dann gegebenenfalls gewählt zu werden.
Gruß in die Runde, Peter -- 09:59, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Ich hab den Text auf Wiktionary:Oberflächenadministratoren (hoffentlich) klarer formuliert: Spezial:Diff/6501485. Bei Nichtgefallen bitte revertieren. Gruß in die Runde, Peter -- 10:37, 1. Aug. 2018 (MESZ) 

mein Gedanke: 'This is a dangerous permission; a malicious user or a hacker taking over the account of a careless interface-admin can abuse it in far worse ways than admin permissions could be abused. ' bedeutet: wer diese neuen Rechte hat (sich von einem rechtmäßigen Autor hier geklaut hat, aufgeschnappt hat), kann viel Schlimmeres anrichten, als ein Admin mit seinen Rechten. Das bedeutet dann wohl, dass im Interesse der zukünftigen Projektsicherheit mindestens soviel Vorsicht und Umsicht nötig ist, wie bei einer Adminwahl. Heute darf ja aber wohl sozusagen jeder alles mit den entsprechenden Dateien. Wenn wir also eine Startgruppe festlegen, die das weiterhin darf - Alexander, Formatierer und Udo (alphabetisch :)) lese ich oben und unterstütze ich - und für die Zukunft ein Wahlverfahhren haben, ist es für mich ok. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:30, 1. Aug. 2018 (MESZ)

In der WP sieht man es (zumindest bis jetz) offensichtlich ähnlich wie ich, zumindest was bisherige Admins anbetrifft, siehe w:Wikipedia Diskussion:Oberflächenadministratoren und w:Wikipedia Diskussion:Oberflächenadministratoren/Anträge. So abwegig scheint also mein pragmatischer Denkansatz von oben doch nicht zu sein. Wie dem auch sei, wir können und sollen natürlich trotzdem eine Wahl machen, wenn das allgemein so gewünscht ist. Wir könnten aber auch, ähnlich wie bei Bots, einfach nur eine "Beantragung" anstatt eine Wahl daraus machen. Letztlich geht es ja, ähnlich wie bei Bots, weniger um (echte) administrative Dinge, sondern um technische Möglichkeiten, die einem Benutzer, der die notwendige Sachkenntnis hat, per Rechtevergabe zugeteilt werden kann. Nur sollten wir uns halt irgendwann einig werden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:37, 1. Aug. 2018 (MESZ)

Ich denke, wir sind hier mit dem Schwesterprojekt nicht vergleichbar, z. B. gibt es dort das Instrument der Adminwiederwahl. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt niemandem misstraue, aber ich denke eine Regelung sollte so gestaltet sein, dass sie auch im Notfall greift. Gruß in die Runde, Peter -- 10:42, 1. Aug. 2018 (MESZ) 
Auch im Schwesterprojekt sind nicht alle einer Meinung. Auf w:Wikipedia Diskussion:Oberflächenadministratoren/Anträge lese ich auch „Du hast Recht, es geht um mehr Sicherheit. Und die erreichen wir, wenn wir den Admins das entzogene Recht einfach wieder zurückgeben? Nein, das ist dann doch wieder der status quo ante.“ von DaizY. Diesen Einwand kann ich nachvollziehen, auch wenn die ansonsten von mir sehr geschätzte Itti es anders sieht. Gruß auch nach nebenan, Peter -- 10:49, 1. Aug. 2018 (MESZ) 
@Udo: In aller Freundschaft: Wenn du dich selbst der Wahl stell(en will)st, halte dich in deinem eigenen Interesse aus den Diskussionen über den Wahlmodus heraus. Sonst hätte es das oben von mir angesprochene Gschmäckle. Gruß und – wie gesagt – meine Stimme hast du ohnehin sicher, Peter -- 10:52, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, in allererster Linie stelle ich mein Wissen und Können der Community zur Verfügung. Wenn die Community dann sagt, sie will auf mein Können und Wissen in einem bestimmten Fachgebiet verzichten, kann sie das natürlich tun; dann habe ich eine Aufgabe (die vorliegend sowieso nicht allzu häufig vorkommen dürfte) weniger und hätte damit auch überhaupt kein Problem. Und diese Bereitschaft von mir, meine Können und Wissen zur Verfügung zustellen, hindert mich nicht im Geringsten daran, mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Ich bin hier in erster Linie ein freiwilliger und engagierter Mitarbeiter und wer dann ein "Geschmäckle" darin sehen will, wenn ich hier (engagiert, wie ich nun mal bin) mitdiskutiere, der soll das gerne tun... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:06, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Moin, da mich gerade dieser Ping erreichte, ich möchte mich hier nicht einmischen, da ich in diesem Projekt nicht aktiv bin, nur kleine Erläuterung. Es gibt seitens der WMF keinen Vorbehalt ggü. den bisherigen Besitzern dieses Rechtes, es gibt auch keine Vorwurf, jemand hätte es Missbraucht, o.Ä. Es geht ausschließlich um Kontensicherheit und den Schutz vor Hackerangriffen, deshalb wird mit dem Recht auch die Möglichkeit zur 2-Faktor-Autentifizierung mitimplementiert. Das können Admins bisher nicht. Beste Grüße --Itti (Diskussion) 10:56, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Also hier bei uns im Wiktionary können Admins schon lange die 2-Faktor-Autentifizierung ohne vorherige Beantragung in ihren Einstellungen aktivieren. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:13, 1. Aug. 2018 (MESZ)
So wie ich w:Hilfe:Zwei-Faktor-Authentifizierung verstehe, gilt das auch im Schwesterprojekt. Gruß auch an Itti, Peter -- 11:35, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Ok, mein letzter Stand war nur S-B-CU-OS, noch keine Admins, doch da möchte ich auch nichts falsch sagen. Beste Grüße. --Itti (Diskussion) 11:45, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Kleine Ergänzung, es ist den Entwicklern durchaus auch wichtig, dass möglichst die Projekte Benutzer haben, die dieses Recht besitzen, eben damit in den Projekten entsprechende Änderungen durchgeführt werden können. Dazu gehören ja auch z. B. Banner für die Beos. --Itti (Diskussion) 10:58, 1. Aug. 2018 (MESZ)

Wie soll es denn nun weitergehen?[Bearbeiten]

Wie sieht es denn nun aus? Sollen wir nun wirklich eine Wahl daraus machen oder reichen auch einfache Anträge wie beim Botflag aus? Ich persönlich sehe es wie die Kollegen in der Wikipedia, vor allem was bisherige Admins anbetrifft. Dort zeichnet es sich nämlich ab, dass man bisherigen Admins, die weiterhin die Möglichkeit haben wollen, das Recht auch zu erteilen. Warum sollte man es denn auch nicht tun? Alle Admins bei uns konnten es ja bisher tun, doch die Admins, die keine Ahnung davon hatten, waren doch von sich aus so verantwortungsbewusst und haben es nicht ausgeübt bzw. wenn, dann nur auf Bitten eines anderen Benutzers, der Ahnung davon hatte (z. B. Formatierer, als er noch kein Admin war).

Aber auch bei Nicht-Admins geht es in meinen Augen lediglich darum, einem Benutzer, der das nötige Grundlagen- bzw. sogar Fachwissen hat und zu dem man auch Vertrauen hat, dieses Gruppenrecht ruhig auf Antrag vergeben zu können. Genauso verhält es sich doch auch bei einem Benutzer, der für seinen Bot das Bot-Flag beantragt, mit dem man auch einigen Schaden anrichten könnte, bevor jemand etwas merkt. Habe ich Vertrauen zu dem Antragsteller? Kann er mit dem Bot verantwortungsvoll umgehen? Falls ja, dann ist der Benutzer mit seinem Bot doch eine willkommene Bereicherung, der eine wertvolle Hilfe sein kann. Sollte sich später wider Erwarten das Gegenteil erweisen, dann kann das Bot-Flag ja wieder entzogen werden bzw. der Bot notfalls auch gesperrt werden.

Und nichts anderes sollte für Benutzer gelten, die sich zutrauen, bei Bedarf notwendige und nützliche Änderungen an den js- und css-Dateien im Mediawiki-Namensraum vornehmen zu können. Wir sollten vielleicht für Nicht-Admins gewisse grundsätzliche Mindestanforderungen festlegen, die aber auch nicht in Stein gemeißelt sein sollten. So wäre es irgendwann ja durchaus denkbar, einem Kollegen aus der Wikipedia, der hier im Wiktionary kaum bis gar nicht aktiv ist, dieses Recht zu geben, da er über entsprechendes Fachwissen verfügt, mit dem er uns evtl. bei einem Problem helfen könnte...

Im Übrigen sollte auch bei Änderungen an den js- und css-Dateien im Mediawiki-Namensraum dasselbe gelten, wie bei Bearbeitungen durch Bots. Mit Ausnahme von notwendigen Fehlerbehebeungen sollten alle Bearbeitungen vorher mit der Community abgesprochen werden....

Ich finde übrigens den Begriff „Oberflächenadministrator“ auch etwas unglücklich gewählt, da er irgendwie impliziert, der Inhaber dieses Rechts hätte (auch) irgendwelche administrativen Befugnisse, was ja überhaupt nicht der Fall ist. Des globale Pendant heißt auf Englisch übrigens „global interface editor“, was auch lokal weitaus passender wäre (auf Deutsch also z. B. einfach nur „Oberflächenbearbeiter“).

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:09, 3. Aug. 2018 (MESZ)

ich habe ja schon gesagt, was ich finde: die drei Genannten bekommen die Rechte und in Zukunft wird ein Antrag auf Wahl gestellt. Schadet doch nichts, alle sehen es und können Stellung nehmen. Wenn wir merken, dass keiner wählt und deshalb keine wünschenswerte Hilfe dazustoßen kann, muss man dann sehen und ggf den Wahlmodus anpassen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:37, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Ich schließe mich Susann an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:07, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Ich finde: Die drei Genannten bekommen die Rechte per Wahl und in Zukunft wird ein Antrag auf Wahl gestellt. Dann sieht es später nicht nach einer unterschiedlichen Vorgangsweise aus. Wenn ich aber als Einziger eine Wahl für angebracht ansehe, können wir die Auswahl gerne auch per Akklamation vornehmen. Gruß in die Runde, Peter -- 20:30, 3. Aug. 2018 (MESZ)

Ich sags mal so: Uns wird ja nicht die Entscheidung abgenommen, wer das Recht ausüben kann/darf/soll, wenn wir es wie bei aktiven Sichtern oder Bots per Antrag regeln. Dort können ja auch Contras bzw. Bedenken abgegeben bzw. geäußert werden, wenn ein Antragsteller nicht geeignet erscheint. Wir sind aber bei Bedarf deutlich flexibler, wenn es z. B. darum gehen sollte, einem vertrauenswürdigen Benutzer mit den entsprechenden Kenntnissen diesen Schreibzugriff zu geben, wenn es mal dringend benötigt wird. Es könnte ja durchaus vorkommen, dass z. B. Formatierer mal längere Zeit nicht im Wiktionary vorbeischaut und dann Alexander oder ich etwas nicht hinbekommen, was aber dringend gelöst werden sollte. Bei einem Wahlmodus sind wir aber völlig starr an die 7 Tage gebunden und es müssen 7 Pro-Stimmen bei 2/3-Mehrheit sein. Das kann z. B. in der Urlaubszeit dazu führen, dass eine formelle Wahl scheitert, was wir ja auch schon erleben mussten... Im Übrigen könnte das Recht von einem Bürokraten in so einem "Notfall" dann auch temporär, also z. B. nur für ein oder zwei Wochen vergeben werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:21, 3. Aug. 2018 (MESZ)

Ich sags mal so: Information für alle, Auswahl und gemeinschaftlicher Beschluss, so läuft das hier doch toll und gut, wieso willst du das ändern? Klar gibt es immer Gegenargumente. In jeder verdammten, einzelnen Entscheidung, die wir jemals so im Leben treffen, gibts die. Es gibt aber auch Antworten darauf. Du erwartest jetzt nicht ernsthaft ein sachliches und begründetes Entgegentreten? Nö, ne, es geht hier ja langsam nicht mehr um austauschbare Argumente. Es geht hier um die Grundhaltung, Werte, du verstehst?: Wahl ja oder Wahl nee. Das macht mich langsam unruhig, dass du so permanent gegen Wahl Stellung beziehst. So kenne ich dich gar nicht mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:03, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Hallo Susann, ich kann hier einfach nur keine zwingende Notwendigkeit für eine Wahl erkennen, das ist alles. Bei (echten) Administratoren, Bürokraten und ggf. auch Checkusern und Oversightern ist völlig klar, dass gewählt wird. Aber bei diesen (rein technischen) Zusatzrechten erachte ich persönlich eine Wahl einfach nicht für notwendig und im schlimmsten Fall (s. o.) sogar eher für hinderlich. Bei aktiven Sichtern oder Bots ist ja auch keine (formelle) Wahl notwendig. In meinen Augen würde deshalb ein formloser Antrag völlig ausreichen, über den aber gleichwohl beraten und abgestimmt wird. Es braucht Dich also überhaupt nicht zu beunruhigen, wenn ich lediglich versuche klarzumachen, dass diese sog. "Oberflächenadministratoren" überhaupt nichts mit Administration zu tun haben werden, sondern dass sie nur erweiterte technische Möglichkeiten aufgrund ihres Sachverstandes erhalten sollen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:41, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Nachtrag zum besseren Verständnis: ich versuche meine Gedanken mal an einem praktischen Beispiel zu erläutern. Der Benutzer DaB., der zwar bei uns recht wenig aktiv ist, aber auch ein Bürokrat bei uns ist, hat nach eigenen Aussagen schon diese js- und css-Dateien im Mediawiki-Namensraum bearbeitet, als die Wikipedia und andere Wikimedia-Projekte noch in den Kinderschuhen steckte. Er dürfte also recht viel Ahnung von der Materie haben und in der Wikipedia (wo er Admin ist) hat man ihm das Recht auch bereits auf Antrag zugeteilt. Jetzt nimm das weiter oben von mir dargestellte Szenario, in welchem Formatierer vielleicht mal für längere Zeit nicht im Wiktionary präsent ist und es gibt genau dann ein Problem, das Alexander und ich nicht lösen können. Wenn wir uns nun auf eine Wahl festlegen, dann dürfte DaB. (obwohl Bürokrat) sich noch nicht mal selber das Recht geben, um uns zu unterstützen. Er müsste sich stattdessen formell zur Wahl stellen und die 7 Tage abwarten, bevor er das tun dürfte und uns helfen könnte (vorausgesetzt, er würde dann auch mind. 7 Stimmen und eine 2/3-Mehrheit erhalten). Vielleicht wird mit diesem Beispiel etwas klarer, was ich zum Ausdruck bringen will... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:04, 3. Aug. 2018 (MESZ)
ja, wird es.
ich schrieb ja: Wenn wir merken, dass keiner wählt und deshalb keine wünschenswerte Hilfe dazustoßen kann, muss man dann sehen und ggf den Wahlmodus anpassen
das ist ja das Gleiche wie - wenn es Ausnahmesituationen gibt -> alle sind auf Urlaub und der letzte Mohikaner ist im Krankenhaus mit Gallenkolik :) dafür muss es natürlich auch eine Regelung geben, da muss man halt schauen
ja, es muss für alle Fälle eine Regelung geben, nachdem ich nachgedacht habe, stimme ich dir da zu
A erst mal für die normale Situation ==> WAHL etc pp, da gibts nix zu diskutieren, so soll es sein
B dann für die extreme und unwahrscheinliche Notsituation, wenn wirklich keiner da ist, von denen, die dürfen
==> ja, was machen wir im Notfall, wenn eine Datei mit Formatierungsinfos, die einem User nicht selbst gehört, nicht sofort geändert werden kann? Nix, würde ich mal sagen, wir warten. Das ist eine Tugend hier :) Oder mach mal einen demokratischen Vorschlag, den ich mittragen kann, mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Nunja, ich verstehe irgendwie einfach diese überbordende "Wahl-Hörigkeit" nicht so richtig und vergleiche das mal mit dem realen Leben. In diesem ist es natürlich völlig in Ordnung und auch normal, dass bestimmte Menschen, die höhere bzw. mächtige(re) Funktionen ausüben, gewählt werden. So z. B. Bundeskanzler(in), Ministerpräsident(in), unsere Volksvertreter und so weiter. Aber im realen Leben käme wohl niemand auf die Idee, Polizeibeamte oder Lehrer zu wählen, weil es einfach unsinnig wäre. Bei diesen reicht es völlig aus, wenn sie sich für den Job bewerben und somit (quasi auf ihren eigenen Antrag hin) diese Stelle erlangen, sofern alle Voraussetzungen dafür erfüllt sind. Und hier bei uns sollte es demzufolge nicht anders sein. Die Wahl für (echte) Admins, Bürokraten, Checkuser, Oversighter und global auch für die Stewards ist völlig in Ordnung und richtig so. Aber für einfache Sachen, wie Sichter, Bots und nun eben auch diese neuen "Oberflächenbearbeiter" braucht es das m. E. einfach nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:21, 4. Aug. 2018 (MESZ)
ju, schwierig dazu Stellung zu nehmen, du bietest ja so viele Stellen an :) ich weiß gar nicht, gegen welches Wort, welche Idee, welchen implizierten Zusammenhang, welche Provokation ich als erstes angehen soll :) ha, gut gemacht. Chapeau. Aber natürlich ist deine Wortwahl 'Wahl-Hörigkeit' als Synonym für Demokratie echt fies. Bist du so ein bezahlter Störenfried, der funktionierende Gruppen zerbrechen soll? Könnte man ja fast glauben, mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:06, 4. Aug. 2018 (MESZ)
ich habe noch mal weiter nachgedacht und bitte alle um Entschuldigung, die von meinen Gedanken negativ betroffen sind. Es ist halt eine Zeit, in der ich glaube, es ist besser, das zu sagen, was ich denke, als es wegen Rücksichtsnahmen zu verschweigen. Also so nebenbei, gegen keinen persönlich gerichtet, schon gar nicht gegen dich Udo, aber schon aus dem Anlass da oben, aber eigentlich aus einem wachsenden Unwohlsein, vielleicht hier verfrüht, generell aber sicher voll im Trend: ich will es mal gesagt haben und niederlegen, in bei wiki lange gespeicherten Bits: jeder hier im wiki sollte alles unternehmen, dass Demokratie, Teilhabe und Wahlmöglichkeiten bestehen bleiben. Es wäre halt meine eigene Strategie, wenn ich Böses wollte, unabhängige Informationsmedien zu unterwandern und in meinen Einflussbereich zu bekommen, wenn ich Pläne hätte. Wäre doch normal und vermutlich ziemlich leicht erfolgreich. Werte können ach so leicht unterminiert werden. Hier im wiki de will ich beitragen, sie aufrecht zu erhalten. Ich bitte jeden, die Augen offen zu halten, nein, nicht misstrauisch zu sein, das wäre unfair, aber sich zu merken, was passiert und Laut zu geben, wenn es schräg läuft. Ein Teil der allgemeinen Verunsicherung zielt ja darauf ab, dass man nicht mehr vertraut, sich nicht mehr sicher fühlt, da sollen Gefühle zerstört werden, Gefühle, die wir brauchen, um uns wohl zu fühlen. Wir sind alle menschlich und alle offen für Stafe/Drohung/Erpressung aber eben auch für Verlockung/Zustimmung/Lob/Anerkennung, da hilft nix, da sind wir danach erst mal Wachs in den Händen des anderen, der das aktiv ausnutzt und was von uns will, aber wie lange, bestimmt der Einzelne ja selbst, man wacht ja glücklicherweise irgendwann auf :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 02:07, 4. Aug. 2018 (MESZ)
Hallo Susann, ich weiß ehrlich gesagt nicht, welcher nächtliche Teufel Dich da geritten hat, als Du geschrieben hat: „Bist du so ein bezahlter Störenfried, der funktionierende Gruppen zerbrechen soll? Könnte man ja fast glauben“. Wie dem auch sei, ich stelle mich nicht weiter als "Oberflächenbearbeiter" zur Verfügung, denn so etwas muss ich mir nun wirklich nicht vorwerfen lassen... --Udo T. (Diskussion) 11:03, 4. Aug. 2018 (MESZ)
hi, Udo, das war einfach eine provokante, rhetorische Frage im Eifer des Gefechts :) nix für ungut, mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:43, 6. Aug. 2018 (MESZ)
Hallo Susann, nur sollte man vielleicht im Eifer des Gefechts sein Geschriebenes vor dem Abspeichern nochmal durchlesen und dabei insbesondere daraufhin prüfen, was man selber davon halten würde, wenn es jemand anderer einem schreiben würden. Ich zumindest habe das als ziemlich üble Beleidigung aufgefasst und ein normaler Benutzer hätte gegen Dich wahrscheinlich eine handfeste Beschwerde wegen KPA eröffnet... --Udo T. (Diskussion) 10:44, 6. Aug. 2018 (MESZ)
„Beleidigung“ möchte ich nicht unterschreiben, aber „ziemlich üble“ Unterstellung, die einen unserer beiden kompetentesten und eifrigsten Softwar(k)e(r) vergrault hat. Ich kann seinen Rückzug zwar gut verstehen, würde aber einen Rücktritt vom Rücktritt sehr begrüßen. --Peter -- 11:25, 6. Aug. 2018 (MESZ)
Die Argumente von Udo T. halte ich für sehr plausibel und sachlich. Daher hat mich die Wortwahl von Susann Schweden sehr irritiert. Ich kann deinen Rückzug, Udo, daher nachvollziehen, wenngleich ich dich auch gerne wählen und dir Wertschätzung ausdrücken würde. Am besten wenden wir uns aber wieder der Arbeit zu, das dreht sich hier sonst nur im Kreis... --gelbrot 16:43, 6. Aug. 2018 (MESZ)

Udo, sieh es doch positiv: Ich möchte dich einfach wieder mal wählen. Es ist doch auch ein Zeichen von Wertschätzung und die hast du m. E. verdient. Gruß, Peter -- 07:53, 4. Aug. 2018 (MESZ)

Fürs Protokoll[Bearbeiten]

  • „Wenn jedoch nur einer für eine Wahl ist, habe ich doch überhaupt kein Problem damit.“ (Udo, 17:28, 30. Jul. 2018 (MESZ))
  • „ich habe ja schon gesagt, was ich finde: die drei Genannten bekommen die Rechte und in Zukunft wird ein Antrag auf Wahl gestellt.“ (Susann, 00:37, 3. Aug. 2018 (MESZ))

War das jetzt ein Meinungsaustausch? --Peter -- 08:30, 5. Aug. 2018 (MESZ)

Ich glaube, ihr macht euch viel zu viele Gedanken darüber. Alexander und Formatierer haben ihre Bereitschaft bekundet, Udo möchte vorerst nicht. Lasst uns einfach fix wählen, auch wenn der Ausgang bekannt sein dürfte – und fertig ist der Lack. Es gibt wichtigere Dinge zu tun, als ewig über Rechte zu diskutieren. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:38, 5. Aug. 2018 (MESZ)
Also wenn ich es zusammenfasse: Udo für Akklamation + später Antrag/Anmeldung, ich und Karl-Heinz für Akklamation + später Wahl, Peter und Yoursmile für Wahl in beiden Fällen. Das sieht nach Wunsch nach Wahl aus. Ich bin dann auch dafür, wählen wir also fix und gut isses mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:43, 6. Aug. 2018 (MESZ)

Genau, benennen (oder wählen) wir doch vorerst Formatierer und Alexander. Der normale Mediawiki-Namensraum ist ja auch in Zukunft für alle Admins weiterhin zu bearbeiten und dort war ich in der Vergangenheit viel eher mal aktiv, um z. B. Mediawiki:Edittools, MediaWiki:Newarticletext oder andere Sachen zu verbessern oder zu erweitern. In den js- oder css-Dateien des Mediawiki-NR habe ich bisher kaum etwas gemacht, dann schon eher in den js- oder css-Dateien meines eigenen BNR. Sollte jemals der Fall eintreten, dann kann man mich bei Bedarf immer noch ernennen oder wählen (oder wie auch immer) und wenn es dann eben auch nur zeitweise (befristet) ist. Es ist vielleicht auch im Sinne der Trennung dieser Rechte sinnvoller, wenn das Recht erstmal nur an wenige Benutzer vergeben wird, die es auch am ehesten mal benötigen werden, wenngleich ich zu behaupten wage, dass mein Benutzer-Zugang ziemlich sicher sein dürfte (sehr starkes Passwort zusammen mit 2FA). Im fr-wikt z. B. hat man einfach alle bisherigen Admins der Gruppe zugeordnet, was ganz bestimmt nicht im Sinne der WMF bzw. der Mediawiki-Entwickler ist. Ich wage nämlich zu behaupten, dass nur ein Bruchteil der Admins dort sich wirklich gut oder wenigstens ansatzweise mit JavaScript oder CSS auskennt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:29, 6. Aug. 2018 (MESZ)
Pictogram voting info.svg Info – Im Schwesterprojekt: „15:47, 2. Aug. 2018 MBq änderte die Gruppenzugehörigkeit für DaB. von Passiver Sichter, Sichter, IP-Sperren-Ausgenommener und Administrator zu Passiver Sichter, Sichter, IP-Sperren-Ausgenommener, Administrator und Oberflächenadministrator“ Er ist hier Administrator und Bürokrat. --Peter -- 08:38, 12. Aug. 2018 (MESZ)

Hab ich doch bereits am 03.08. weiter oben geschrieben... Gruß —-Udo T. (Diskussion) 10:05, 12. Aug. 2018 (MESZ)
Stimmt. Ich wollte halt (zum Nachlesen) vermerken, wie er das Recht nach kurzer Diskussion bekommen hat. Gruß, Peter -- 10:09, 12. Aug. 2018 (MESZ)
Nun, aber jedes Projekt ist unabhängig und (etwas) anders. Von daher: Legt nur eure eigenen Regeln fest und falls Bedarf an mir in meiner Funktion als Burokrat ist, werde ich mich selbstverständlich an die hiesigen Regeln halten. --DaB. (Diskussion) 01:23, 13. Aug. 2018 (MESZ)
Eure Art, miteinander Themen streitig zu behandeln, irritiert mich, um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber ich möchte in eure Zwistigkeiten nicht hineingezogen werden und bewerte das daher nicht weiter. Inhaltlich: Ich bin auch für eine Wahl und gehe davon aus, dass man notfalls auf Meta jemanden findet, der Bearbeitungen vornimmt, wenn lokal niemand greifbar ist, der die Rechte hat. Somit dürfte ein Wahlprozedere nicht den Untergang des Wikt bedeuten. Und Legitimität durch Wahlen ist immer gut, auch wenn es nicht um den Kanzler geht. Polizisten kann man übrigens ebenfalls eine solche Legitimität zuschreiben: Wikipedia-Artikel „Legitimationskettentheorie“. Außerdem kann man nicht genug Werbung für die Zwei-Faktor-Authentifizierung machen. Hoffentlich nutzen das hier alle Admins und Bürokraten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 02:28, 14. Aug. 2018 (MESZ)

Wiktionary Cognate Dashboard[Bearbeiten]

Screenshot of the Hub view

Hallo,

Vor ein paar Monaten haben wir um Feedback zu Cognate, dem System, dass Interwikilinks zwischen Wiktionarys erlaubt, gefragt. Mehrere Community-Mitglieder gaben Vorschläge, einer davon war die Bereitstellung von Statistiken über diese Interwikilinks.

Das Wikidata-Team freut sich, das Wiktionary Cognate Dashboard vorzustellen, eine Website mit vielen interessanten Informationen darüber, wie Wiktionaries miteinander verbunden sind. Dort findet man z. B:

  • Die am meisten verknüpften Wiktionary-Einträge, die keine Seite in deinem Wiktionary haben.
  • Die Anzahl der Verbindungen zwischen jedem möglichen Wiktionary-Paar
  • Visualisierungen der Beziehungen zwischen verschiedenen Wiktionarys

Mehr über das Tool erfahrt ihr in der Dokumentation. (Bitte helft uns bei der Übersetzung ins Deutsche!). Die Oberfläche des Tools selbst kann über diese Seite in andere Sprachen übersetzt werden.

Fehler können in den Kommentaren zu diesem Phabricator Task gemeldet werden oder ihr pingt mich onwiki an. Danke vielmals, Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 15:03, 14. Aug. 2018 (MESZ)

Übersetzungen, Infinitivmarkör[Bearbeiten]

Wir hatten gerade das Thema to im Englischen. Ich meine, die Zusätze, die einen Infinitiv markieren (to im Englischen, a im Rumänischen, andere sind mir bisher nicht untergekommen, naja, zu im Deutschen), werden weder in die Übersetzungsvorlage geschrieben, noch davor. Es steht aber noch nicht in der Hilfe, wo ich es gerne aufnehmen würde. Gabs dazu mal was? Gibts neue Meinungen dazu? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:03, 16. Aug. 2018 (MESZ)

Meinungsbild: to bei englischen Verben --Seidenkäfer (Diskussion) 11:45, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Der Vorschlag, auf den in der genannten Diskussion indirekt (mit heutigen Linkfix's von mir: Spezial:Diff/6521169, Spezial:Diff/6521170) verwiesen wird, wurde abgelehnt. Es gab keinen Alternativvorschlag und Susann und ich haben keine ältere oder spätere diesbezügliche Regelung gefunden. Daher wäre m. E. ein Vermerk an geeigneter Stelle opportun. Vielleicht kann dann ein Bot von Udo oder dem Formatierer die etwa 400 1500 (insource:/to \{\{Ü\|en\|/) bestehenden Angaben entfernen. Gruß in die Runde, Peter -- 12:27, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Betterknower hat übrigens auch einen Bot, und der hat vielleicht schon einmal etwas Ähnliches gemacht. Ich müsste dazu erst mal einen Fix ausdenken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:56, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Ich kenne mich ja nicht aus mit Bots, aber ich denke, man muss nur /to \{\{Ü\|en\|/ suchen und dann durch /\{\{Ü\|en\|/ ersetzen. Gruß und Dank für Betterknowers Erwähnung, Peter -- 13:01, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Auf den ersten Blick magst Du richtig liegen, aber "der Teufel ist ein Eichhörnchen"... ;o) In Herkunftsangaben z. B. sollte das "to" sehr wahrscheinlich nicht entfernt werden (so z. B. in Computer). Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Stimmt, also etwas wie insource:/\{\{en\}\}.{0,10}/to \{\{Ü\|en\|/ --Peter -- 13:10, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Eben habe ich ein Skript für einen Botlauf erstellt, obwohl ich ja ein Anhänger dieses 'to' vor englischen Verben bin (vieles stammt auch von mir). Das engl WT macht es so und ich halte eine wikiweite Konsistenz für ebenso wichtig wie eine innerhalb des dt. wikt. Bei "simsen" oder "esmorzar" beispielsweise würde es für mehr Klarheit sorgen. Aber sei's drum, es sind 612 Einträge mit der engl Übers in der linken Spalte betroffen und 830 in der rechten. Ich hoffe lediglich, dass es keine Fälle gibt, wo dieses 'to' vor der englischen Übersetzung stehen bleiben soll. Mir ist auch nicht ganz klar, ob es auch in "noch in den Kinderschuhen stecken" oder in "zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen" entfernt werden soll. Dann gibt es Fälle, wo der Bot überfordert ist, zB. wenn dieses 'to' in der Übersetzungsvorlage steht: "sterben". Wenn es jemanden interessiert, wie dieses replace.py des PWB aussieht:
'(Ü-links=\r?\n(?:^\*{{[a-z-]+?}}[^\n]*?\r?\n)*\*{{en}}:[^\n]+?) +to +({{Ü\|en[^\n]*?\r?\n(?:^\*{{[a-z-]+?}}[^\n]*?\r?\n)*^\|Ü-rechts=)', '\\1 \\2'
Es stellt sicher, dass nur Änderungen im Abschnitt 'Übersetzungen' erfolgen und auch nur vor {{Ü|en.
LG --Betterknower (Diskussion) 00:51, 17. Aug. 2018 (MESZ)

Updating abuse filters[Bearbeiten]

Hello,

The name of the global group "OTRS-member" has been changed to "otrs-member". As a result, some of the abuse filters used on this wiki may not work properly. Can one of the administrators please search for all filters containing the phrase "OTRS" and make the necessary corrections? If you need to know more details please see https://phabricator.wikimedia.org/T202095 or send me a direct email using Special:EmailUser/Huji.

Thanks! Huji (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2018 (MESZ)

Hi Huji, thank you for the info. All abuse filters have been adjusted. Best regards --Udo T. (Diskussion) 21:38, 17. Aug. 2018 (MESZ)
Vorlage:ping Can you please post a similar request on German Wikipedia as well? I tried, but ironically, the abuse filters on that wiki prevented me from saving the page! Huji (Diskussion) 23:12, 17. Aug. 2018 (MESZ)
Hi Huji, I left a message on German Wikipedia, see w:Wikipedia:Administratoren/Notizen#globale_Gruppe_"OTRS-member"_wurde_in_"otrs-member"_umbenannt;_bitte_ggf._Bearbeitungsfilter_anpassen. Best regards --Udo T. (Diskussion) 23:33, 17. Aug. 2018 (MESZ)