Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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Teestube und Archiv durchsuchen
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Inhaltsverzeichnis

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen[Bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)
Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)
Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).
[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.
[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.
[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.
[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.
[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“
[1] Teestube kommt und geht.
[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.
[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.
[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.
Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie[Bearbeiten]

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)


Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae[Bearbeiten]

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortart Wortverbindung[Bearbeiten]

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen[Bearbeiten]

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unter Wiktionary:Meinungsbild#Wortverbindung entsteht ein MB dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (MESZ)

Dialekte[Bearbeiten]

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Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen[Bearbeiten]

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → svTemplate-X.svg veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen[Bearbeiten]

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch[Bearbeiten]

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift[Bearbeiten]

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter[Bearbeiten]

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht[Bearbeiten]

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“[Bearbeiten]

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.[Bearbeiten]

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter[Bearbeiten]

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung[Bearbeiten]

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“[Bearbeiten]

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR[Bearbeiten]

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Beleggenerator[Bearbeiten]

Mal eine technische Frage: In der WP gibt es den sog. „Beleggenerator“ im visuellen Bearbeitungsmodus (über Ikone aufrufbar). Mit diesem kann man sehr effektiv Internetbelege einfügen. Auf unserem Wiktionary habe ich es bisher nicht geschafft, dieses Tool aufzurufen und zu verwenden. Auch nicht mit den angegebenen Tastaturkürzeln. Vielleicht mache ich auch irgendetwas falsch. Kann man diesen Beleggenerator auch auf dem Wiktionary zugänglich machen? Das manuelle ausfüllen des Belegtemplates ist zeitraubend. Dieses Beleg-Tool würde für die hier Arbeitenden sehr viel Nutzen bringen.

PS: Die Belege Wadenbeißer und Silvesterkuss sind in WP generiert und dann nach Wiktionary kopiert. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 09:32, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Die Visuelle Bearbeitung hat in diesem Projekt noch weitere Tücken, z. B. wird bei Links der Form [[gehen]]d ein sinnloses <nowiki/> eingefügt.
s. a.
--Peter -- 10:14, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Vielen Dank für die Info. Man kann tatsächlich die Belege auf WP generieren und dann nach Wikt kopieren. Ich habe das gerade bei einem ISBN-Beleg getan. (siehe: corazón) Die Templates sind Gott Sei Dank auf allen Systemen kompatibel zueinander. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 10:54, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Was muss man denn machen, um zu diesem Beleggenerator zu kommen? Gibt es eine Hilfe dazu? Ich finde auf die Schnelle nichts dazu. -- Formatierer (Diskussion) 11:01, 4. Jan. 2018 (MEZ)
„Seite bearbeiten“ > Button „Belegen“ > „Literatur“ --Peter -- 11:03, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Du mußt nur eine WP Seite (empfehlenswerterweise im eigenen Namensraum) visuell editieren. Dann gehst du auf den Button "Belegen", gibst z.B. eine www-Adresse oder eine ISBN ein. Dann Knopf GENERIEREN. Dann kannst du das noch bearbeiten (einzelne Felder). 2 x Speichern. Die Referenz ist dann an der korrekten Stelle eingefügt. Ggf. musst du noch das ref-tag rausnehmen. Alles keine Hexerei. Funktioniert toll und ist kompatibel zum Wiktionary. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:10, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Diese Vorgangsweise ist ja noch viel praktischer. Bei mir steht „Erzeugen“ statt GENERIEREN. Gruß und Dank, Peter -- 11:20, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Auch wenn wir einen Workaround haben sollten wir sehen, dass die Funktionalität auf Wikt auch implementiert wird. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:26, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Ah, ok. ich hatte das so verstanden, dass bei uns dieser „Belegen“-Button auch vorhanden ist, nur nicht funktioniert. Da sind wohl verschiedene Ausbaustufen/Modi dieses Visual-Editors unterwegs. In Wikipedia wird er ja auch gar nicht mehr unter Beta geführt. Im englischen Wiktionary gelang es mir nur ihn (den VE) aufzurufen, wenn ich zusätzlich noch den „neuen Wikitext-Modus“ unter Beta einschaltete. Dort gibt es dann aber auch keinen entsprechenden „Belegen“-Button. Kurz gesagt: Ich weiß es doch auch nicht! Aber wenn dieser Editor Standard wird, suche ich mir bestimmt ein anderes Hobby. -- Formatierer (Diskussion) 11:41, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Ich gehe mal nicht davon aus, dass man generell den VE verwenden muss. Ich nutze nur diesen Beleggenerator und wechsle dann wieder in "meinen Standardeditor". --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Aus der Doku des VE: Belegen-Schaltfläche: Wenn der Citoid-Service in deinem Wiki aktiviert ist, wirst du eine „Belegen“-Schaltfläche anstatt eines Belegen-Menüs sehen.

Der Citoid-Service versucht Quellen-Vorlagen automatisch auszufüllen.

Man muss das wohl erst konfigurieren. Ich schau mir das mal an. -- Formatierer (Diskussion) 12:49, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Ich habe das nun laut obiger Anleitung angelegt. Ein Cite-Menu erscheint bei mir allerdings nicht, aber wenn man "<ref" in den Seitentext eintippt, öffnet sich das Cite-Bearbeitenfenster. Dort kann man dann weitere Eingaben machen. Der Citoid-Service ist noch eine weitere Erweiterung der Cite-Erweiterung :), der aufgrund einer ISBN das Formular automatisch ausfüllen kann. Dazu muss aber noch eine Tabelle erstellt werden, mittels derer die Zuordnung der Citoid-Daten zu den Vorlagefeldern geregelt wird. -- Formatierer (Diskussion) 14:53, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Herzlichen Dank für das Customizing und die Recherche! LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:59, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Falls jemand mitliest und sich wundert: Mein Problem im englischen Wiktionary war, dass ich in meinen Einstellungen unter "Bearbeiten" / "Bearbeitungsmodus" den "Quelltext-Editor anbieten" ausgewählt hatte, was dann den Start des Visul-Editors verhindert, es sei denn man aktiviert unter "Beta" den "neuer Wikitext-Modus", was dann den Visual-Editor startet. Mir ist aufgefallen, dass es hier bei uns im Visual-Editor unter dem Menü "Einfügen" / "Mehr" einen Eintrag "Zitat" gibt, der ebenfalls das Belegeditierfenster öffnet. Ob der schon immer, also vor meinen Änderungen, da war, weiß ich allerdings nicht. Wahrscheinlich ist dieser Eintrag in der deutschen Wikipedia von dort zu einem eigenen Menü-Eintrag verschoben worden und heißt dort halt "Belegen" statt "Zitat". Jetzt gilt es nur noch herauszufinden, wie man das macht. Es wird bereits ein API-Aufruf gestartet, wenn man eine ISBN eingibt, zum Beispiel dieser: request. Nun muss ich mich noch mit der Zuordnungstabelle beschäftigen. -- Formatierer (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2018 (MEZ)
So, funktioniert jetzt. Mittels Eingabe von "<ref" oder CTRL+SHIFT+K oder über das Menü "Einfügen / Mehr / Zitat" gelangt man in das Zitat-Fenster. Dort sollte es wie in der Wikipedia ablaufen. Felder, die in der Wikipedia-Literatur-Vorlage vorhanden sind, bei uns aber fehlen, habe ich erstmal auskommentiert. Das sind: Reihe, OCLC und PMC
// "series": "Reihe",
// "oclc": "OCLC",
// "PMCID": "PMC",
-- Formatierer (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Vielen Dank! --Peter -- 14:00, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Herzlichen Dank --Nasobema lyricum (Diskussion) 14:26, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Anfrage: Ist das auch möglich, die OCLC Nummer irgendwann auf Wiktionary zur Verfügung zu stellen? Also unsere Struktur um dieses Feld zu erweitern? Hintergrund: Wenn wir Werke zitieren wollen, die keine ISBN haben, sind die fast immer über OCLC im Worldcat zu finden. Ich arbeite von Zeit zu Zeit mit dem Neuen Herder von 1949. Den weise ich derzeit ganz klassisch mit unserer Literaturliste nach. Man bekommt dieses Werk über OCLC wissenschaftlich absolut korrekt nachgewiesen! Und das ist generell so für Werke ohne ISBN, seien es jetzt sehr alte oder auch rezente. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 14:38, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Funktioniert denn die Suche über die OCLC Nummer in der Wikipedia? Wenn ja, gib mal eine Beispielnummer an, dann muss dieses Feld nur zu unserer Vorlage hinzugefügt werden. Wenn die Suche in der Wikipedia nicht funktioniert, funktioniert es bei uns auch nicht, da wir ja den gleichen Suchservice benutzen. -- Formatierer (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Jein: Wenn ISBN und OCLC vorhanden ist, liest er die OCLC mit. Die Doppelangabe ist (zumindest in WP) nicht gewollt und muss man dort wieder rausnehmen. Aber: Wenn es keine ISBN gibt, kannst du auf worldcat (www.worldcat.org) die OCLC für das entsprechende Werk ermitteln und in das Template eintragen. Du hast dann einen Link auf den entsprechenden Datensatz im Worldcat und damit einen entsprechenden Nachweis des Werkes. Diese OCLC Nummer ist absoluter Bibliotheken-Standard. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:59, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Schau dir mal exemplarisch die erste Literaturangabe in folgendem WP-Artikel an. Der stammt von mir selbst, das ist ein Buch ohne ISBN: Àngel Codinach i Campllonc. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 20:13, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Es wäre unglaublich vorteilhaft, wenn dieses Feld wie in WP als reines Verlinkungsfeld in der Vorlage vorhanden wäre. An dem Suchservice muss nichts entwicklet werden. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 06:30, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Das wären also zwei unterschiedliche Sachen. Erstens das Anzeigen der OCLC Nummer mittels unserer Vorlage und zweitens die Suche mit der OCLC Nummer. Ich meine, dass ich bei meiner Recherche in den letzen Tagen mal auf einer Seite gelesen habe, dass letzteres für den Visual-Editor geplant sei, finde aber die Stelle nicht mehr. Aber wie heißt es so schön: Das Bessere ist der Feind des Guten. Es gibt nämlich bereits eine Möglichkeit in der Wikipedia im Standardeditor mit der OCLC Nummer zu suchen. Ich habe versucht es auch hier bei uns zu benutzen, aber das Skript erzeugt immer eine Meldung, weil User:PerfektesChaos "dewiktionary" nicht zu den erlaubten Ausführungsorten zählt. Möglicherweise müsste es auch etwas angepasst werden. Aber wenn du dir in der Wikipedia eine Benutzerunterseite "common.js" anlegst und mit dem gleichen Inhalt wie w:Benutzer:Formatierer/common.js füllst, dann kannst du im Text einer Seite zum Beispiel "OCLC 434434438" eingeben den Cursor davor setzen und mit dem neuen "cite"-Button die "<ref>" Referenz einfügen oder mit dem "kompakt"-Button die Literaturvorlage ausfüllen lassen.
Zur Literatur-Vorlage: Da müsste man sich hier auf die Reihenfolge der Nummern ISBN, OCLC einigen, wenn beide vorhanden sind, oder ob nur eine von beiden (oder mehreren) angezeigt werden soll und wenn ja welche. -- Formatierer (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2018 (MEZ) (bearbeitet von: IvanP (Diskussion) 10:57, 13. Mär. 2018 (MEZ))

Frohes Neues.

  • Der Ping ist soeben angekommen.
  • Ich wurde erwähnt, weil ein Skript von mir dewiktionary noch nicht kennen würde; das mag so sein, muss mir den Grund angucken, lässt sich ändern.
  • Zur Frage, ob ISBN und OCLC gleichzeitig: Ein Datensatz bei Worldcat=OCLC lässt sich immer auch über ISBN adressieren; wenn man ISBN hat, dann ist OCLC überflüssig. Gleiches für DNB oder LCCN.

LG --PerfektesChaos (Diskussion) 11:17, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Sodele; der Grund, warum citoidWikitext hierzuwiki nicht arbeiten kann, ist schlichttweg, dass das Skript nicht weiß, wie die hiesigen Vorlagen heißen und wie sie ausgefüllt werden sollen und welche Sonderwünsche man sonst noch so hätte.
LG --PerfektesChaos (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Zusammenfassung und offene Punkte[Bearbeiten]

Der Citoid-Service, der das automatische Ausfüllen der Vorlagen {{Internetquelle}} und {{Literatur}} ermöglicht, steht nun auch hier im Wiktionary zur Verfügung.

Visualeditor[Bearbeiten]

Im Visualeditor steht die Funktion durch Eingabe von "<ref" in den Seitentext oder über STRG+UMSCHALT+K oder im Menü "Einfügen" / "Mehr" Schaltfläche "Zitat" zur Verfügung. Hinweise zur Benutzung:

Wikieditor[Bearbeiten]

Im Wikieditor steht die Funktion durch eine neue "cite"-Schaltfläche zur Verfügung, die durch ein Helferlein CitoidWikitext aktiviert werden kann. Hinweise zur Benutzung:

Der dort unter Installation angegebene Hinweis zur Installation in der eigenen common.js ist hier bei uns nicht zu befolgen, da die Funktion hier bei uns durch oben angegebenes Helferlein aktiviert wird.

Offene Punkte[Bearbeiten]

Eine eigene "Belegen"-Schaltfläche wie in der Wikipedia, statt des Zitat-Eintrags im Menü, müssten wir extra beantragen, da wir das nicht selbst konfigurieren können. Ist das nötig? Soll die OCLC-Nummer in die Literaturvorlage übernommen werden? -- Formatierer (Diskussion) 18:27, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Kommentare[Bearbeiten]

Klasse! Danke, Peter -- 18:57, 16. Jan. 2018 (MEZ)
Ich sehe im Wikieditor die neue "cite"-Schaltfläche nicht mehr, kann das Helferlein aber im Visuellen Editor über die Eingabe von "<ref" in den Seitentext oder über cmd+UMSCHALT+K oder im Menü "Einfügen" / "Mehr" Schaltfläche "Zitat" aufrufen. Übrigens bin ich aktuell der einzige, der in den vergangenen 11 Tagen den Visuellen Editor benutzt hat. Die Akzeptanz hält sich also in diesem Projekt in Grenzen. Im Schwesterprojekt gab es in der letzten Stunde über 50 Visuelle Bearbeitungen. Gruß in die Runde, Peter -- 08:31, 29. Aug. 2018 (MESZ)

alternative Schreibung ohne 'e'[Bearbeiten]

Wir hatten bei den Löschkandidaten eine Diskussion zu der verkürzten Form gehn. Sie bleibt, weil sie ja belegt ist. Die Idee ist aber, für diese Formen der alternativen Schreibung von Verben ohne 'e' eine Hinweisbox ähnlich der 'CH + L Schreibweise' zu schaffen. Ich habe hier Benutzerin:Susann Schweden/gehn gebastelt. Auch wenn wir es nicht so lösen, wäre es wohl gut, dass nicht jedesmal alle flektierten Formen angelegt werden. Wie sieht denn die Meinungslage dazu aus? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:59, 3. Apr. 2018 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 10:36, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro: ich wäre auch sehr dafür, diese Fälle lediglich mit einer Hinweisbox, wie z. B. die von Susann, anzulegen. Falls das keine mehrheitliche Zustimmung finden sollte, dann aber wenigstens nur als Lemmaverweis und ohne Flexbox (so wie es momentan (noch) in gehn der Fall ist). Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:54, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Danke Susann, für die Ausarbeitung dieses Vorschlags. Anmerkung: Ich weiß nicht, wie es mit der Gültigkeit der Schreibweise mit Apostroph steht (gibt es ja auch tausendfach), also z. B. Wikipedia-Artikel „Aufrecht geh’n“. Vielleicht könnte man das gleich noch mit einbauen? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:29, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol oppose vote.png Kontra Weil es sich meiner Ansicht genau so verhält wie bei sicherer und sichrer. Die eine Form ist aus der anderen durch e-Tilgung hervorgegangen. Trotzdem haben beide ihren eigenen Eintrag, da Worttrennung, Aussprache, Hörbeispiel und Reim unterschiedlich sind. Gen ist ein Homophon von gehn, nicht aber von gehen, ebenso reimt sich zehn auf gehn, aber nicht auf gehen. All das können wir bei einem verkürzten Eintrag nicht notieren. Deshalb stimme ich für einen normalen Eintrag mit Lemmaverweis. Die Besonderheit ist halt nur, dass es sich bei gehn um einen Infinitiv handelt. Auf eine eigene Flexionstabelle kann ich verzichten, da es ja nur um die Form gehn geht, alle anderen sich doch gleich.-- Formatierer (Diskussion) 17:28, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol oppose vote.png Kontra Siehe Formatierer. Zum Thema Flexionstabelle: Es gibt natürlich auch Formen wie (wir) gehn, (sie) gehn und gehn werden. Allerdings betrachte ich gehen und gehn als zwei Infinitive desselben Wortes. Wir könnten es nun so machen, dass das Wort als Ganzes nur unter dem Lemma gehen abgehandelt wird, wobei die Flexionsseite Flexion:gehen auch die Form gehn umfasst, während es im Eintrag gehn speziell um die Wortformen geht, die gehn lauten, was wiederum analog gehandhabt werden kann wie mit anderen Verbformen:

Grammatische Merkmale:

  • Infinitiv Präsens Aktiv des Verbs gehen
  • 1. Person Plural Indikativ Präsens Aktiv des Verbs gehen
(Kommt vielleicht komisch, aber nur um das mal in den Raum zu werfen …) Statt Konjugierte Form schreiben wir dann aber vielleicht besser Verbform, da hier auch der Infinitiv dabei ist.
Wollen wir eigentlich auch Kontraktionen mit ’s für es ins Wiktionary aufnehmen (zum Beispiel geht’s/gehts)? Nur, wenn sie belegt werden können, oder immer, wenn die entsprechende Verbform möglich ist? -- IvanP (Diskussion) 18:49, 4. Apr. 2018 (MESZ)

›andere‹ als die gängige Schreibweise[Bearbeiten]

vielleicht wird es auf den zweiten Blick doch umfangreicher und verdient, im Kontext angeschaut zu werden:

gibt es noch mehr? Was man im weitesten Blick unter das Thema fassen kann? Dann arbeite ich mal ein MB aus und wir beschließen viele Aspekte eines Paketes. Das kann dann danach in die Hilfe/Hilfen als verbindliche Vorgabe aufgenommen werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:10, 4. Apr. 2018 (MESZ)

bestehend und bekannt sind ->
bitte gerne mehr, und jeweils mit Beispiel oder Link, damit wir alles zusammen betrachten können. mg Susann Schweden (Diskussion) 21:35, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Was ich noch gerne hätte, ist eine klare Abgrenzung von alternativen Schreibweisen zu Nebenformen. In Hilfe:Alternative Schreibweisen steht derzeit: „Während bei Nebenformen Wörter aufgelistet werden, die dasselbe bedeuten wie das Lemma, aber etwas anders ausgesprochen werden […], erfassen die alternativen Schreibweisen nur solche Wörter, die exakt wie das Lemma ausgesprochen werden.“ Dazu folgende Fragen:
  1. Wann können wir überhaupt sagen, dass eine Aussprache tatsächlich einer Schreibweise entspricht? Im Eintrag gehen steht derzeit „in Österreich auch und allgemein spontansprachlich: [ɡeːn]“, bei [ɡeːn] wird aber das zweite ⟨e⟩ in ⟨gehen⟩ gar nicht ausgesprochen. Soll die Angabe also im Sinne einer strikten Phonem-Graphem-Korrespondenz auf gehn beschränkt sein oder im Sinne einer pragmatisch-praxistauglichen Zuordnung auch unter gehen genannt werden, da viele zwar [ɡeːn] sagen, aber ⟨gehen⟩ schreiben? Noch krasser: Nach der traditionellen Kodifikation wird [ˈfɪʁtl̩], [ˈfɪʁʦeːn] und [ˈfɪʁʦɪç] gesprochen, aber es wird nicht ⟨Virrtel⟩, ⟨virrzehn⟩ und ⟨virrzig⟩ geschrieben, sondern eben ⟨Viertel⟩, ⟨vierzehn⟩ und ⟨vierzig⟩. Was bedeutet das für die Einordnung als Nebenform / alternative Schreibweise, sollen wir gar einen Eintrag unter dem Lemma Virrtel als „fiktive Schreibweise“ anlegen und dort die Aussprache [ˈfɪʁtl̩] aufführen, dabei aber anmerken, dass das Wort ausschließlich in der gesprochenen Sprache verwendet wird? Im Eintrag Libyens habe ich das einst so gelöst, dass im Ausspracheabschnitt nur die Varianten [ˈliːbi̯əns] sowie (selten:) [ˈliːbyəns], [ˈliːby̆əns] angegeben waren, aber in einem gesonderten Abschnitt (Anmerkung zur Aussprache:) auch [ˈlyːbi̯əns] aufgeführt war: „Die Lautkombination []/[y̆ə] ist im Deutschen beinahe unikal (siehe auch Erinnye). Stattdessen wird oft [ˈliːbi̯əns] oder metathetisch [ˈlyːbi̯əns] (ähnlich wie Syriens) gesprochen, ebenso ist die Falschschreibung Lybiens anzutreffen.“ (Über das Wort metathetisch können wir uns streiten: Ist die Aussprache [ˈlyː…] derart akzeptiert, dass wir von einem vollzogenen Sprachwandelprozess reden können, oder handelt es sich schlichtweg um einen häufigen Fehler?) Caligari hat die Anmerkung zur Aussprache jedoch entfernt, im Ausspracheabschnitt steht nunmehr: „[ˈliːbi̯əns], auch: [ˈlyːbi̯əns], selten: [ˈliːbyəns], [ˈliːby̆əns]“ Für die nachfolgenden Beispiele gehe ich von einer strengen Phonem-Graphem-Korrespondenz aus:
  2. Was ist, wenn eine Schreibweise gleich ausgesprochen werden kann wie eine andere, aber auch so, wie es die andere nicht kann? Oxid entspricht der Aussprache [ɔˈksiːt], Oxyd kann auch so ausgesprochen werden (das y wird dann als [] gesprochen, vgl. Polyester), aber auch als [ɔˈksyːt]. Nebenformen oder alternative Schreibweisen? Beides??
  3. Wie ist mit nicht mehr gültigen Schreibweisen umzugehen, die ausschließlich unterschiedlich ausgesprochen werden können? Sollen sie überhaupt unter „Nicht mehr gültige Schreibweisen:“ stehen oder sollen wir es vielleicht wie gefolgt machen (Zierat und Zierrat)?

Nebenformen:

nicht mehr gültige Schreibweise: Zierat, Aussprache: [ˈʦiːʀaːt]
Im Eintrag Zierat könnte stehen: „Zierat ist eine alte Schreibweise für eine Nebenform von Zierrat. Sie ist seit der Rechtschreibreform [„Rechtschreibreform“ statt „Reform“, damit klar wird, dass es um die Schreibung und nicht um das Wort selbst geht -- Ivan] von 1996 nicht mehr korrekt.“ Oder: „Zierat stand für eine Nebenform von Zierrat. Die Schreibweise ist seit der Reform von 1996 nicht mehr korrekt.“ Sofern wir zwischen nicht mehr gültigen Schreibweisen und rechtschreiblich nicht mehr gültigen Nebenformen unterscheiden: Wie sollen Schlägel (Reformschreibung) und Schlegel (in der Bedeutung „Schlaginstrument“ nicht mehr gültig) eingeordnet werden? Schlägel wird im Gegensatz zu Schlegel mit [ɛː] gesprochen, allerdings ist es in vielen Gegenden üblich (vgl. Ausspracheduden), /ɛː/ in Wörtern wie Käse als [] zu sprechen.
  1. Schmand und Schmant werden gleich ausgesprochen, allerdings unterscheidet sich die Aussprache der Formen Schmandes und Schmantes. Sind Schmand und Schmant also Nebenformen? Oder sind Schmand und Schmant als alternative Schreibweisen einzuordnen, Schmandes und Schmantes dagegen nicht mehr? Oder sind Schmand und Schmant als alternative Schreibweisen einzuordnen und gerade deswegen auch Schmandes und Schmantes?
  2. Neben der Aussprache kann sich auch die morphologische Struktur unterscheiden, zum Beispiel ist aufwändig eine Ableitung von Aufwand, aufwendig dagegen eine Ableitung von aufwenden. Es könnte gar argumentiert werden, dass kennenlernen in Zusammenschreibung ein Kompositum darstellt, kennen lernen in Getrenntschreibung nicht. Also Nebenformen? (Was Bindestrichschreibweisen angeht, so ist die Funktion des Bindestrichs ja die, zu (ver)binden. Insofern sind für mich zum Beispiel Schifffahrt und Schiff-Fahrt eindeutig alternative Schreibweisen. Dass ich von einer Schreibweise als ein Wort gesprochen habe, wo Bindestriche im Spiel waren, hat im LEO-Forum übrigens zu einem Missverständnis geführt, siehe Beiträge #2 und #3 in dem Thread.) Wir können die Sache auch pragmatisch angehen: Es gibt zum Beispiel Schnapsbrennerei als Kompositum aus Schnaps und Brennerei, Aussprache [ˈʃnapsbʀɛnəˌʀaɪ̯], aber auch Schnapsbrennerei als Ableitung von Schnapsbrenner, Aussprache [ˌʃnapsbʀɛnəˈʀaɪ̯]. Statt nun zwei Abschnitte zu machen, können wir in einem Abschnitt einfach beide Aussprachen nennen und im Herkunftsabschnitt nach Aussprache differenzieren. Analog könnten aufwändig und aufwendig als alternative Schreibweisen behandelt und im Herkunftsabschnitt nach Schreibweise differenziert werden.
Ich selbst habe im Zusammenhang mit Čevapčići ausnahmsweise die Abschnittsüberschrift Ungültige Schreibweisen: verwendet (Hintergrund). -- IvanP (Diskussion) 09:16, 31. Mai 2018 (MESZ)
Im Eintrag Abecedarium findet sich Abcdearium als alternative Schreibweise (ich meine nicht Abcdarium!), Dr. Karl-Heinz Best hat sie eingetragen, weißt du noch, woher du sie hast? Ich kann sie für das Deutsche nämlich nicht belegen, für die Schreibweise Abecedearium erhalte ich aber zumindest eine geringe Ausbeute (Pätzolds Ökonomischer Thesaurus, [8], [9]). Darüber hinaus würde ich sie als Nebenform statt alternative Schreibweise einordnen, bei Abecedearium wird schließlich noch ein e nach dem d gesprochen, die Schreibweise Abecedarium wäre dafür sinnlos, da hier der e-Laut bei b und c notiert wird, bei d aber nicht. -- IvanP (Diskussion) 01:05, 6. Apr. 2018 (MESZ)
Ich kann die Form "Abcedearium" leider nicht mehr nachweisen. Korrekter "Nebenform", ja.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:58, 19. Apr. 2018 (MESZ)

Adjektivische Deklination: Maskulinum und Femininum im selben Abschnitt?[Bearbeiten]

So wie zum Beispiel erste (Nominativ Singular Femininum der starken Flexion) und erster (Nominativ Singular Maskulinum der starken Flexion) als Wortformen desselben Adjektivs (bei uns unter dem Lemma erste) angesehen werden, so könnten doch auch Erste und Erster (oder zum Beispiel Angestellte und Angestellter) als Wortformen desselben substantivierten Adjektivs behandelt werden. Ich stelle mir also vor, dass maskuline und feminine Formen gemeinsam in einer Deklinationstabelle genannt werden (vielleicht auf einer gesonderten Flexionsseite), wobei wir uns dann auf irgendein Lemma einigen müssten, unter dem das Wort als Ganzes abgehandelt wird (Angestellte, Angestellter, Angestellt-, Angestellt, was auch immer; vgl. Flexion Diskussion:aufwärmen/Gerundivum). canoonet macht es bereits so: Im Wörterbuch Rechtschreibung wird zwar immer nur ein Geschlecht angegeben (welches das ist, ist unterschiedlich – gebe ich Angestellten oder Angestellter in die Suchmaske ein, lande ich bei „Angestellte: Nomen, feminin“, gebe ich Angestellte oder Angestelltem in die Suchmaske ein, lande ich bei „Angestellte: Nomen, maskulin“; es gibt auch Wörter wie Festangestellte, da lande ich mit jeder Form bei „Nomen, maskulin“), im Flexionsabschnitt heißt es dann aber „die und der“ und es werden sowohl maskuline als auch feminine Formen angezeigt. Was haltet ihr davon?

Wie machen wir es bei Wörtern wie Azubi und Hindu? Wir führen „der Azubi“ und „die Azubi“ in unterschiedlichen Abschnitten, „der Aspie“ und „die Aspie“ gemeinsam in einem („Substantiv, m, f“). Einige alte Grammatiken würden hier von einem Genus commune sprechen und vielen, die „geschlechtsneutral“ oder „geschlechtergerecht“ schreiben wollen, geht es tatsächlich nicht so, dass sie den Gebrauch von Studis mit dem Argument ablehnen würden, das sei ja entweder der Plural von maskulinem Studi oder der Plural von femininem Studi und somit doch nicht geschlechtsneutral. Bei Azubi ließe sich zudem argumentieren, dass sich das Wort vom adjektivisch deklinierten Substantiv Auszubildende(r) herleitet. Studi lässt sich nicht nur von Student(in), sondern auch von Studierende(r) herleiten, Aspie im Prinzip von Asperger-Betroffene(r). Allerdings kann bei den resultierenden Wörtern von einer adjektivischen Deklination nicht die Rede sein, für den Plural wird ja ein -s drangehängt.

Meinungen sind herzlich willkommen! -- IvanP (Diskussion) 18:26, 6. Apr. 2018 (MESZ)

In Der Coup, die Kuh, das Q: Das erstaunlichste Deutsch-Buch aller Zeiten von CUS ist zu lesen (S. 84): „Die Endung -ererin ist in vielen Fällen verpönt. Die weibliche Form des Zauberers ist somit nicht die Zaubererin, sondern die Zauberin oder Zaubrerin. So geht es der Eroberin, Förderin, Herausforderin, Lästerin, Lieferin, Martyrin, Pflasterin, Plapperin, Plünderin, Wanderin und Zimmerin. Die Nebenform wie in Zaubrerin klappt aber nicht immer: Lästrerinnen, Liefrerinnen und Märtryrinnen gibt es gottlob nicht. Und manchmal ist nur das lange -ererin zulässig: Hausiererin ja, Hausierin nein.“
Das Wort Märtyrer endet allerdings nicht auf -erer, sondern -yrer. Die Form Märtryrin wäre unsinnig, da die männliche Form ja nicht Märt(e)ryr lautet. Es gibt lateinisch martyr und altgriechisch μάρτυρ mártyr sowohl als Maskulinum als auch (zur Bezeichnung einer weiblichen Person) als Femininum. Im Deutschen entspricht dies dem Stamm Martyr-/Märtyr-, wobei die männliche Form mit Martyrer/Märtyrer gebildet wird und die weibliche eben mit Martyrin/Märtyrin (dies erinnert an einen Vorschlag seitens der feministischen Sprachkritik), daneben ist auch Martyrerin/Märtyrerin möglich. Andererseits hieß es im Neuhochdeutschen noch bis ins 19. Jahrhundert Märterer. canoonet zerlegt Martyrin, Martyrium und Martyrologie leider ausgerechnet in Martyrer statt in ein neoklassisches Formativ martyr. -ierer wie in Hausierer wird mit [] gesprochen, drum wird Hausiererin nicht zu Hausierin verkürzt, geschweige denn Hausirerin geschrieben. -- IvanP (Diskussion) 13:46, 31. Jul. 2018 (MESZ)

Lautschriftinkonsistenzen[Bearbeiten]

ʀ statt ʁ und ʁ statt ʀ[Bearbeiten]

Wer Langeweile hat und sich mit der Lautschrift und unseren Konventionen auskennt, kann sich mal die Seite Benutzer:Formatierer/Lautschrift anschauen. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2018 (MESZ)

Der Österreicher und Österreich werden derzeit unterschiedlich ausgesprochen. Gruß in die Runde, besonders in Letztgenanntes, Peter -- 18:07, 23. Apr. 2018 (MESZ)
Von Udo bereinigt. Danke, Peter -- 19:24, 23. Apr. 2018 (MESZ)

e oder ə ?[Bearbeiten]

Bei Verben auf -erieren Lautschrift [əʀiːʀən] oder [eʀiːʀən]?

-- Formatierer (Diskussion) 10:38, 15. Apr. 2018 (MESZ)

Peter, zum Knacklaut kannst du mal hier lesen. In vielen Fällen, in denen der Ausspracheduden in der aktuellen Auflage eine Variante mit Knacklaut zwischen unbetontem und betontem Vokal führt, der nicht durch eine morphologische Grenze aufgrund einer Präfigierung oder Komposition bedingt ist, geben die 6. Auflage und das Wörterbuch von Krech/Stock keine solche Variante an, zum Beispiel Oase (Krech/Stock nur „oˈaːzə“, aktuelle Auflage des Aussprachedudens „oˈ[|]a:zə“).
Was [e] vs. [ə] angeht, so heißt es im Ausspracheduden „deɡeneˈri:rən“, aber „reɡəneˈri:rən“, aber „ɡenəˈri:rən“ …
Ich erinnere an dieser Stelle daran, dass nach meinem IPA-Vorschlag statt [ʀ] nur noch [ʁ] verwendet werden soll – hierzu verweise ich auf folgende Diskussionen: Diskussion:zweikeimblättrig, Wiktionary Diskussion:Deutsch/Lautschrift#Schreibung R-Laut. -- IvanP (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2018 (MESZ)
Danke für Deine Hinweise. Ich sehe bei den Ausspracheangabe immer wieder das Problem, dass unterschiedliche Vorgangsweisen durch unterschiedliche Referenzen belegbar sind, denke aber, dass es für den Leser verwirrend ist, wenn sich unsere Angaben widersprechen. Gruß, Peter -- 17:04, 15. Apr. 2018 (MESZ)
Krech/Stock haben conferieren, Konferenz, Konferenzschaltung, konferieren, Kultusministerkonferenz, Ministerpräsidentenkonferenz und Nordseeschutzkonferenz mit [], Regionalkonferenz und Weltklimakonferenz dagegen mit [əʁ]. Der Ausspracheduden hat Telefon mit [ə] und Konferenz mit [e], ich weigere mich aber, [teləˈfoːnkɔnfeˌʀɛnʦ] einzutragen … -- IvanP (Diskussion) 23:10, 18. Mai 2018 (MESZ)
Der Ausspracheduden hat außerdem Telefonie mit [ə], Radiotelefonie aber mit [e] nach [l] … -- IvanP (Diskussion) 19:11, 22. Mai 2018 (MESZ)

Ist das nach dem jüngsten MB erledigt? LG --gelbrot 10:22, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Weibliche Wortformen + andere Schwerbelegbare[Bearbeiten]

ich möchte gerne mal auf diese Löschdiskussion zu Sondiererin zurückkommen und diese Diskussion auf der Seite Diskussion:Hypotonikerin. Nicht jedes Substantiv wird mit der Endung -in zur weiblichen Variante, aber wenn das so ist, ist es oftmals in unseren Standardreferenzen nur erwähnt und nicht explizit erläutert. So eine Wortform bekommt dann bei den Referenzen ein [*]. Das löst dann einen Erweitern-Wunsch nach Nachweis durch 5 Zitate aus.

Wenn ich das richtig lese, besagt die Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel ja, dass regelkonform gebildete Komposita nicht extra nachgewiesen werden müssen, also Käse + Laib steht da als Beispiel. Oder ich habe es nicht richtig begriffen, kann ja auch sein. Eine explizite Formulierung würde mir gut gefallen. Und dann eine, die eben die weiblichen Formen mit -in als regelkonform einschließt. Unsinn muss man natürlich raushalten, Widderin und Hallodriin, aber auch Käserucksack und Madenlaib sind erst mal regelkonform gebildet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:07, 28. Apr. 2018 (MESZ)

fällt mir gerade noch ein: ein weiterer Kandidat für eine Ausnahmeregelung in der 5-Zitateregel, also dass die reine Erwähnung in einer Standardreferenz reicht, ist für mich die Substantivierung eines Verbs. Auch Niesen etc ist häufig nicht wortreich erläutert, seltenere Verben schon gar nicht. Aber das Prinzip ist eben das gleiche allgemeingültige. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:31, 28. Apr. 2018 (MESZ)
nächste Kandidaten in einem MB wären die Adjektive, die bedeutungsgleich zu Partizipien sind, da reicht auch die Erwähnung oder ein einziges Beispiel mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:01, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Deklinierte Formen von Wortverbindungen[Bearbeiten]

Ist das überhaupt sinnvoll? Die Formen ergeben sich doch aus den einzelnen Bestandteilen. Redewendungen werden ja auch nicht durchdekliniert. Kommen insbesondere bei Eigennamen wie Alter Fritz oder Blauer Nil die schwachen starken und gemischten Formen überhaupt vor? -- Formatierer (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2018 (MESZ)

(BK) Nun ja, zum Beispiel bei vermögenswirksamer Leistungen ist es für einen Nichtbundesbürger vielleicht hilfreich, wenn er diese Form in einer Information oder einem Merkblatt findet, und dadurch zum Nominativ Singular gelangt. Gruß, Peter -- 15:24, 15. Mai 2018 (MESZ)
Ja, aber wenn er nach blauem Nil sucht, wird ihm bereits ein Blauer Nil vorgeschlagen, oder er findet ihn in den Suchergebnissen. Es sei denn, er steht auf dem Schlauch. -- Formatierer (Diskussion) 16:04, 15. Mai 2018 (MESZ)
Das gilt aber für alle flektierten Formen, für die eine Flexionsseite existiert. --Peter -- 17:27, 15. Mai 2018 (MESZ)
Ok, interessante Frage. Dann stoppe ich meine Aktivität in diesem Bereich mal solange... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:23, 15. Mai 2018 (MESZ)

Bei Eigennamen und Toponymen mit Eigennamen-Charakter scheint die adjektivische Deklination bei näherer Betrachtung in der Tat nicht viel Sinn zu ergeben. Stellt sich die Frage, ob wir in diesen Einträgen dann zur normalen Flexbox wechseln sollten. Die jeweiligen Einträge müssten dann im Anschluß natürlich auch zur schwachen Deklination des Nominativ Singular verschoben werden, also „Alter Fritz“ nach der „Alte Fritz“ etc. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:35, 16. Mai 2018 (MESZ)

Nur am Eigennamen kann man es aber wohl auch nicht festlegen: Beispiel „Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte“. Hier könnte ich mir durchaus starke und gemischte Formen vorstellen, z. B. bei Überschriften in Zeitschriften („Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte entscheidet über Zulässigkeit von…“) oder wenn jemand sagt, dass es 1950 noch keinen „Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte“ gab.... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:59, 16. Mai 2018 (MESZ)
Ja, Überschriften sind das Stichwort: Alter Fritz wieder ausgegraben! Zwischen Blauem Nil und Weißem Nil Öl gefunden! -- Formatierer (Diskussion) 14:34, 23. Mai 2018 (MESZ)
Aber das Bergische Gladbach kenne ich noch nicht. --Peter -- 14:37, 23. Mai 2018 (MESZ)
Steht ja auch nicht in der Kategorie:adjektivische Deklination (Deutsch), um die es hier geht. -- Formatierer (Diskussion) 17:05, 23. Mai 2018 (MESZ)
Ist ja klar, aber laut Abschnittsüberschrift geht es hier um „[d]eklinierte Formen von Wortverbindungen“. --Peter -- 17:08, 23. Mai 2018 (MESZ)
Nachtrag: In der bisherigen Diskussion kamen noch keine Kategorien vor. --Peter -- 13:02, 25. Mai 2018 (MESZ)

Ok, was heißt das nun? Kann ich also mit Kategorie:Wartung roter Link de-Substantiv-adj weitermachen wie gehabt oder gibt es doch noch etwas zu beachten? Ansonsten lasse ich einfach die Zweifelsfälle erst mal sein und bearbeite nur die adjekt. Wortverbindungen, bei denen ich mir sicher bin. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:35, 24. Mai 2018 (MESZ)

Das heißt, dass die Frage, ob die starken und gemischten Formen überhaupt vorkommen, nun geklärt ist. Bei der Sinnfrage habe ich deine 1:0 Führung durch Hineingrätschen ausgeglichen und Peter hat wieder auf 2:1 erhöht. Vielleicht wäre ein Meinungsbild angebracht? -- Formatierer (Diskussion) 10:53, 25. Mai 2018 (MESZ)
Hm, aber Peters Einwand mit „Bergisch Gladbach“ ist doch hier überhaupt nicht relevant... Egal, ich mach dann einfach mal mit den "normalen" adjekt. deklinierten Wortverbindungen weiter. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2018 (MESZ)
Ich meinte auch seine vermögenswirksamen Leistungen aus der 10. Spielminute. -- Formatierer (Diskussion) 12:44, 25. Mai 2018 (MESZ)

Nicht mehr gültige Schreibweisen[Bearbeiten]

„Als nicht mehr gültige Schreibweisen sind alle Schreibweisen des Wortes einzutragen, die nach der aktuellen Rechtschreibung nicht mehr gültig sind.“ (Hilfe:Nicht mehr gültige Schreibweisen) Das ist zurzeit nicht immer der Fall. Es werden immer wieder Einträge der alten Schreibweise erstellt (Spezial:Diff/6377541), ohne dies beim Eintrag der aktuellen Schreibweise zu vermerken (Spezial:Diff/6377965). Auch automatisiert: [10]. Diese Inkonsequenz tritt nicht nur bei flektierten Formen, sondern auch bei Haupteinträgen auf: Spezial:Diff/6377552 ohne gleich Spezial:Diff/6378056 vorzunehmen. Kann das ein Bot erledigen? Oder so ähnlich wie bei den Reimen gelöst werden? Gruß in die Runde, Peter -- 10:01, 29. Mai 2018 (MESZ)

Das kann gewisse Ausmaße annehmen und vor allem ziemlichen Wartungsbedarf nach sich ziehen:


praktiziertet (Deutsch)

Konjugierte Form

Nicht mehr gültige Schreibweisen:

practiciertet, practicirtet, praktizirtet

Kann die Hilfe:Nicht mehr gültige Schreibweisen dahingehend geändert verdeutlicht Peter -- 08:08, 7. Jun. 2018 (MESZ) werden, dass eine Verpflichtung („sind … einzutragen“) nur beim Haupteintrag (dem Infinitiv bzw. dem Nominativ Singular) besteht? Oder kann die Nachträge ein Bot übernehmen? --Peter -- 11:19, 5. Jun. 2018 (MESZ)

Also ein Bot kann das nicht machen (ich zumindest wüsste nicht, wie). Ich sehe aber auch keine Verpflichtung, die nicht mehr gültigen Schreibweisen (ngmS) auch in den flektierten Formen eintragen zu müssen. Wenn man sich die Hilfe-Seite komplett durchliest, dann ergibt sich im Kontext für mich, dass die nmgS nur im Haupteintrag eingetragen werden sollen/können. Dieses „…sind alle Schreibweisen des Wortes einzutragen…“ ist für mich nur eine unglückliche Formulierung ohne ein zwingendes Muss dahinter, es sei denn, man hätte genau diese Formulierung in einem MB beschlossen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2018 (MESZ)
Genauso sehe ich es auch. Die Formulierung „…sind alle Schreibweisen des Wortes einzutragen…“ ist nicht eindeutig. Daher ist mein Vorschlag, es insofern zu präzisieren, dass es nur bei Haupteinträgen ein Muss ist und bei flektierten Formen (es) jeder so halten kann, wie er will. Es wäre allerdings praktikabler, die Pflicht zur Eintragung dem Ersteller des Eintrags der nicht mehr gültigen Schreibweise aufzuerlegen. Danke für deine konstruktive Antwort, Peter -- 12:20, 6. Jun. 2018 (MESZ)
wann immer hier jemand etwas beiträgt, das nicht falsch ist, ist es doch schön, und ich bin dankbar, dass das wiki wächst. Ich glaube, viele andere finden das auch gut. Selbst wenn dabei nur 50%/75%/90% vom Weg gegangen werden, kommt ja oft genug vor. Noch mal: es ist ja ganz und gar nix 'falsch' bei Einträgen dieses Typs.
Das mit der 'Verpflichtung' ist eben so. Es ist auch verpflichtend, Referenzen zu haben. Wenn eine IP plötzlich keine hat, kommt ja auch keiner auf die Idee, die Regel zu ändern. Deshalb wollen wir hier im Falle der 'Nicht mehr gültige Schreibweisen' wohl auch kaum die Regeln ändern. Die Regel bleibt: dass es sinnig ist, im Pendant-Eintrag einen Hinweis auf die alte Schreibweise zu haben.
Nun sei nicht so genervt wegen der paar alten Schreibweisen, die eine IP gerade als Nachmittagsbeschäftigung für sich entdeckt hat. Du trägst doch liebend gerne Lemmata ohne Bedeutung bei :) Was ist arbeitsaufwendiger? Jedem sei das gegönnt, was er beherrscht. Ach Peter, nun musste ich mal meinem Whataboutism nachgeben, die Gelegenheit war so verlockend + es macht ja auch Spass :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:50, 5. Jun. 2018 (MESZ)
The student said, "All numbers are even."
The maths teacher asked, "What about seven?"
--Peter -- 07:41, 7. Jun. 2018 (MESZ)
Vielleicht habe ich mich oben unklar ausgedrückt: Ich will nicht die Regel ändern, sondern lediglich ihre Formulierung. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 08:08, 7. Jun. 2018 (MESZ)

Es ist doch komplizierter, als ich dachte, faßtet ist eine nicht mehr gültige Schreibweise von fasstet, aber faßen ist keine nicht mehr gültige Schreibweise von fassen – zumindest nicht, soweit es die gleiche Reform betrifft. Noch extremer ist es bei frißt und fressen. Also vielleicht macht der Eintrag der nicht mehr gültigen Schreibweisen bei den flektierten Formen doch Sinn. Gruß in die Runde, Peter -- 10:09, 9. Jun. 2018 (MESZ)

Links in Beispielsätzen[Bearbeiten]

bisher ist klar, dass in Beispielsätzen keine Verlinkungen vorkommen sollen. Das Ganze ist ja deshalb eigentlich kein Thema zwischen mir und Caligari, aber auf seiner Disk haben wir darüber gesprochen. Mir war es durch eine seiner Änderungen lediglich so aufgefallen. Beim Eintrag Habibi.
Da Caligari mir persönlich viel bedeutet, werde ich diese Formulierungen im Eintrag natürlich nicht zurücksetzen. Loyalität, Respekt, solche Gefühle hege ich. Aber es gibt gemeinschaftliche Regeln. Was soll ich tun? Als Admin? Gemeinschaftliche Regeln durchsetzen, oder es meinem väterlichen Freund durchgehen lassen? Schwierige moralische Frage. Auch in der heutigen Zeit jenseits vom wiki aktuell - wofür bin ich bereit, mich mit allem, was ich bin einzusetzen? Für Werte? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:33, 8. Jun. 2018 (MESZ)

Verlinken in Beispielsätzen ist m. E. kein Offizialdelikt. Auch ein Administrator muss nicht von sich aus einschreiten, wenn er nicht möchte und es keinen anderen stört. Als Administratoren haben wir zusätzliche Möglichkeiten in Streitfällen. Der vorliegende ist (noch) keiner. Gruß euch beiden und allen anderen, Peter -- 06:50, 9. Jun. 2018 (MESZ)
Ein Admin*, der nicht die von der Gemeinschaft im Meinungsbild beschlossenen Regeln beachtet? Wenn jetzt jeder sein eigenes Ding macht … - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 08:43, 9. Jun. 2018 (MESZ)
Susann beachtet ja selbst die Regeln, sie sanktioniert nur nicht jeden Verstoß bei anderen. Wenn ich das wollte, könnte ich viele Löschanträge bei fehlenden Belegen stellen. Gruß euch beiden, Peter -- 08:47, 9. Jun. 2018 (MESZ)
*Admin = Caligari. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 08:51, 9. Jun. 2018 (MESZ)
„Wenn jetzt jeder sein eigenes Ding macht“ … kannst du jederzeit den Seiteninhalt unter Berufung auf das Regelwerk ändern. Die Admin-Eigenschaft kommt erst beim Edit-War ins Spiel. Sicher, bei den Richtlinien wird die Vorbildfunktion erwähnt, aber lass die Admins auch mal „Benutzer“ sein, die ihre Ansicht in Einzelfällen mal zur Diskussion stellen können. Wenn ich durch das Projekt „surfe“ und etwas entdecke, was nicht den Regeln entspricht, beachte ich nicht, ob der Verursacher Admin ist oder nicht. Wenn ich finde, dass man es ändern müsse, tue ich es oder stelle es zur Diskussion. Wenn ich meine, es stört nicht, lasse ich es.
Wann hattest du selbst eine Streitfrage, bei der es eine Rolle spielte, ob die Mitdiskutanten Admin sind oder nicht? In der Regel braucht das Projekt Admins doch nur, um irrtümlich angelegte Einträge bzw. Verschiebereste zu löschen und potentiell beleidigende Versionen von nicht-angemeldeten Benutzern zu verstecken. --Peter -- 09:13, 9. Jun. 2018 (MESZ)

Ich versuch es mal ganz sachlich darzustellen: Im Jahr 2010 gab es ein erstes MB bezüglich der Verlinkung in Beispielsätzen bei fremdsprachigen Einträgen. Das Ergebnis war denkbar knapp aus, aber die Mehrheit hatte sich damals gegen eine Verlinkung in Beispielsätzen bei fremdsprachigen Einträgen entschieden. Im Jahr 2011 folgte dann ein weiteres MB bezüglich der Verlinkung in Beispielsätzen bei deutschsprachigen Einträgen. Dieses MB fiel schon wesentlich deutlicher aus und bis auf eine Gegenstimme waren alle damals Abstimmenden gegen eine Verlinkung in Beispielsätzen bei deutschsprachigen Einträgen.

Daran ist eigentlich nicht zu rütteln und solange es kein neues MB gibt, in welchem darüber neu (und dann natürlich auch anders) entschieden wird, haben sich eigentlich alle daran zu halten. Es gibt hier m. E. auch keinen Ermessensspielraum für erfahrenere Benutzer wie aktive Sichter oder Admins. Ein MB ist, wie auch alle anderen formellen Abstimmungen, die höchtse Entscheidungs-Instanz einer Community innerhalb eines Wikimedia-Projekts. Sollte später jemand der Meinung sein, dass das Ergebnis eines länger zurückliegenden MBs geändert werden soll, so kann dieser Jemand dies nur erreichen, wenn er ein neues MB initiiert, in welchem über die Frage neu abgestimmt wird.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:39, 9. Jun. 2018 (MESZ)

Ich denke (angesichts deiner Erläuterungen, für die ich herzlichst danke), dass das Problem im gegenständlichen Fall ist, dass zwar deutsche Beispielsätze nicht durchgebläut werden sollen und bei fremdsprachlichen ohnehin eine Übersetzung gewünscht wird, bei namibiadeutschen allerdings weder eine Übersetzung angegeben wird noch die Verständlichkeit unbedingt gegeben ist. Gruß euch allen, Peter -- 16:56, 9. Jun. 2018 (MESZ)
Das Problem einer Verlinkung besteht auch dort, wo in (deutschen) zitierten Beispielsätzen nicht mehr gültige Schreibweisen gekennzeichnet werden sollen. Ich gebe dabei das Originalzitat buchstabengetreu wieder, vermerke dies im Kommentar mit „alte Schreibweisen im Zitat: ‚…‘“ und gelegentlicher Verlinkung in schwarzer Schrift mittels der Vorlage {{L}} auf bestehende gültige Schreibweisen (Beispiele: ausdringen, belassen, Kohl, voraussagen). Bei den häufigen Reformen der Rechtschreibreform 1996 ist es für den Leser oft nicht mehr nachzuvollziehen, welche Schreibweisen aktuell gültig sind. Natürlich gäbe es auch die Möglichkeit, die richtige Schreibweise im Kommentar anzugeben und dort zu verlinken (dagegen spricht sich kein Meinungsbild aus). Mit der oben skizzierten Methode läßt sich die richtige Schreibweise mit der Computermaus ermitteln (gelber Hintergrund nur hier). Derartige Verlinkungen stören nicht das Erscheinungsbild und den Lesefluss eines Zitates, bringen jedoch dem Leser einen Zusatznutzen für die Kenntnis der Orthografie. Grüße in die Runde --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2018 (MESZ)
@Alexander: Ich bin grade ganz begeistert von der Vorlage L und habe sie bereits auch beim Stadtgartenamt verwendet. Yoursmile hat es – wenn du dir die Versionsgeschichte anschaust – scheint's nicht so gefallen. Gruß in die alte Heimat, Peter -- 12:44, 10. Jun. 2018 (MESZ)
Mir erscheint die Verwendung innerhalb von Bedeutungsangaben sehr ungünstig, da a) neuer Pflegeaufwand entsteht (wenn der Eintrag erstellt wurde, muss der Link doch wieder gebläut werden) und b) finde ich es als Mitarbeiter als Motivationsschub, wenn ich rote Links sehe und merke, dass das Wiktionary noch nicht fertig ist; vielleicht fühlen sich auch neue Nutzer zur Mitarbeit angeregt. Du, Peter, hast doch auch viele neue Einträge aufgrund von Rotlinks erstellt, um Abhilfe zu schaffen. ;-) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:52, 10. Jun. 2018 (MESZ)

Wortarten Präposition, Postposition[Bearbeiten]

Könnten wir nicht für die Einordung der Wortart grundsätzlich Präposition verwenden? Also nicht (auch oder nur) Postposition oder Zirkumposition (das sind ja Unterbegriffe) und die Stellung im Satz einfach bei der Bedeutung erläutern? --Seidenkäfer (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2018 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro, keine 'Postposition', 'Zirkumposition' unter Wortart, nur im Artikel dort, zb bed, hk, sinnv, wo es passt mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 27. Jun. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro wie Susann, --Peter -- 20:12, 27. Jun. 2018 (MESZ)
Abwartend Abwartend: Wäre nicht Adposition all diesen Begriffen gemeinsame Oberbegriff? --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:25, 27. Jun. 2018 (MESZ)
Mag schon sein, aber ich denke, die meisten Leser haben in ihrer Schullaufbahn schon mal etwas von Präpositionen gehört, von Adpositionen lese ich heute zum ersten Mal (mit Interesse und Dankbarkeit). Ein Problem ergibt sich allerdings dadurch, dass in diesem Projekt alle Sprachen behandelt werden (sollen) – s. a. File:Adposition.png. Andererseits wird der Begriff Präposition auch in der Fachliteratur in einem engeren und einem weiteren Sinn(e) verwendet. scheint's Peter -- 21:33, 27. Jun. 2018 (MESZ)
ich habe gerade gesehen, dass es dazu was gibt: Hilfe:Wortart. Demzufolge ist es ok eine Postposition anzugeben, die Präposition ja sowieso. Man hatte sich damals gegen Adposition entschieden. DWDS schreibt zb 'Präposition (mit Gen., einem Nomen nachgestellt)' statt Postposition. Das scheint also ok zu sein und wäre nicht falsch, wenn wir wie vorgeschlagen nur die Präposition als Wortart angeben und den Rest im Eintrag erläutern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:55, 28. Jun. 2018 (MESZ)
Danke Susann, das Hilfe:Wortart hatte ich gar nicht gesehen. Grund meiner Anfrage war 1. andere Wörterbücher haben nur „Präposition“, also außer „Präposition“ kann man nix mit unseren Standardreferenzen belegen.; 2. die Einträge wegen und zugunsten: jeweils 2 Abschnitte fürs gleiche Wort, was ich komisch finde und was sich auch in den angegebenen Referenzen so nicht findet. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:45, 28. Jun. 2018 (MESZ)

Ich habe nach euren Wortmeldungen noch mal überlegt: Unser Hilfe:Wortart und Alexander Gamauf haben mich dazu geführt, dass ich zunächst einmal evtl. fehlendes „Postposition“ (evtl. auch „Zirkumposition“, „Präposition“) in den Einträgen ergänzen werde und getrennte Abschnitte zusammenführen werde. Und zweitens schlage ich vor bzw. möchte ich, dass die drei Kategorien Prä-, Post- und Zirkumposition per Vorlage in eine übergeordnete Kategorie „Adposition“ eingeordnet werden. In dieser Kategorie finden man dann alle Präpositionen im weiteren Sinn, was ja an geeigneter Stelle erläutert werden kann. Hm, wär das was? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2018 (MESZ)

PS:Es gibt hier auch nichtdeutsche Postpositionen, das hatte ich ganz außer Acht gelassen. --Seidenkäfer (Diskussion)
Das ist so ähnlich wie mit Konjunktion vs. Junktion. Kategorie:Konjunktion und Kategorie:Subjunktion sind bereits Kategorie:Junktion zugeordnet. -- IvanP (Diskussion) 18:40, 30. Jun. 2018 (MESZ)
@Seidenkäfer: Die Methode, die IvanP erwähnt hat, lässt sich leicht realisieren. So könnte etwa die Kategorie:Präposition auf die neu zu erstellende Kategorie:Adposition verweisen, die letzlich Kategorie:Grammatik als Oberkategorie führt. Diese Änderungen müssten sodann an allen in Frage kommenden bestehenden Kategorien wiederholt werden. Die zweite Methode zielt offenbar auf Erweiterung der Vorlage {{Wortart}} (durch einen Administrator) dahingehend, dass abgefragt wird, ob die Wortart „Postposition“, „Präposition“ oder „Zirkumposition“ lautet und bei Zutreffen zusätzlich die Kategorien Adposition und Adposition (Sprache) erzeugt. Welche Methode möchtest du weiter verfolgen? Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:38, 30. Jun. 2018 (MESZ)
Danke Alexander, mir würde die erste Variante genügen. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:35, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Die Kategorien Kategorie:Präposition, Kategorie:Postposition und Kategorie:Zirkumposition verweisen nunmehr auf die Kategorie:Adposition, welche die Kategorie:Grammatik als Oberkategorie führt. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:09, 2. Jul. 2018 (MESZ)
Vielen Dank, Alexander. Für mich ist das Thema jetzt erledigt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:36, 2. Jul. 2018 (MESZ)

Grundform Verb = Part. II und anderes[Bearbeiten]

Wenn das Part. II gleich Grundform Verb (z. B. zerschlagen gibt es keinen automatischen Eintrag fürs Partizip. (Und auch nicht für 1./3. Pers. Ind./Konj.) Soll es dann keinen/einen geben? Was ist mit dem Adjektiv und den flektierten Formen, wenn gar kein Partizip-Eintrag da ist? Ehrlich: Mir kommt das hier momentan total chaotisch und willkürlich vor. Ich finde es auch nicht gut, dass Wortart Adjektiv und Wortart Partizip (die in der Regel noch fehlen) einfach alphabetisch vor Verb steht und der Leser den Haupteintrag gar nicht auf Anhieb sieht. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2018 (MESZ)

Ich empfinde es auch chaotisch und fände es besser (aber dafür ist es wohl zu spät), wenn bei den flektierten Formen stünde „des Verbaladjektivs aus dem Partizip“ und es, wenn keine erweiterte Bedeutung vorliegt, keinen Adjektivabschnitt gäbe.--Peter -- 22:32, 30. Jun. 2018 (MESZ)
Bezüglich (1./3. Pers. Ind./Konj.): Bei flektierten Formen, die keine andere Wortart bilden, ist das bisher so üblich. Bei Chaos gibt es auch keinen Eintrag für die Genitiv-, Dativ- und Akkusativform. -- Formatierer (Diskussion) 07:10, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Die stehen aber auch im Haupteintrag in der Flex-Tabelle.
Bei törnen hat Olaf am 18. Jul. 2012‎ sogar ein „Grundwort der 1. Person Plural Indikativ Präsens Aktiv ‚törnen an‘ des Verbs antörnen“ eingetragen, allerdings kann das Wort scheint's nicht alleinstehend verwendet werden. Gruß, Peter — 07:59, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Eine Frage, die wir klären müssen, ist, ob und wie die Bedeutungen des Partizips im Adjektivabschnitt, die von denen des Verbs übernommen werden, aber oft nicht durch die Standardreferenzen abgedeckt werden, belegt werden (müssen). Fünf Zitate oder Verweis auf das Verb wie derzeit bei abgepasst? --Peter -- 08:13, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Siehe auch obigen Diskussionsbeitrag von Susann. --Peter -- 12:31, 1. Jul. 2018 (MESZ)
@Peter: Ja, das ist auch ein noch ungelöstes Problem. Aber in diesem Abschnitt geht es mir um was ganz anderes.

Nochmal: Mir ist aufgefallen, dass es bei Wörtern wie zerschlagen, wo die Grundform des Verbs mit dem Partizip II übereinstimmt, die Abschnitte Partizip II und Adjektiv in der Regel nicht angelegt werden. (Auch nicht die flektierten Adjektivformen zerschlagene …) Ich weiß nicht, ob das Absicht ist bzw. bisher einfach so üblich war wie bei anderen flektierten Formen, die mit dem Lemma identisch sind. Oder ob da jetzt systematisch was fehlt. Und falls die Abschnitte fehlen, bereitet mir die Reihenfolge Kopfschmerzen. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:50, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Mein obiger Vorschlag würde alle Probleme lösen: Wenn das Verbaladjektiv keine über die des Partizips hinausgehende Bedeutung hat, bekommt es keinen eigenen Abschnitt und bei den flektierten Formen steht: „… der … Deklination des Positivs des Partizips des Verbs als Verbaladjektiv …“ --Peter -- 13:19, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Seidenkäfer, es ist normal, dass Flexionsgleiche nicht erwähnt sind (kann man ändern, wenn du möchtest). + es ist nur noch nicht geschehen, dass flektierte Formen von Flexionsgleichen nicht angelegt sind, das ist ja neu und sie stehen in Checkpage bereit, also zb zerschlagene und Konsorten. Die Folge im Alphabet ist auch normal, denke ich. Weiß aber nicht, ob das durch MB geklärt wurde. Ich finde sie ok. Es wäre ja eher ein Durcheinander, wenn wir die Folge freistellen oder von der Existenz eines Eintrags abhängig machen und immer umsortieren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2018 (MESZ)
Nun ja, diese Reihenfolge ist schon sehr alphabetisch. Gruß, Peter -- 13:31, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Ähnlichkeiten- durch Quellen-Baustein in den Formatvorlagen ersetzen?[Bearbeiten]

Dieser Vorschlag auf meiner Benutzerseite erhielt spontan zwei Zustimmungen langjähriger verdienter fleißiger Kollegen. Wer hätte etwas dagegen? Sollen wir ein Meinungsbild machen? Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 06:46, 6. Jul. 2018 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro, in meinen privaten Vorlagen steht auch Quellen statt Ähnlichkeiten mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:43, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg ProCaligari ƆɐƀïиϠ 10:46, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro ersetzen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:47, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Also ich wäre eigentlich schon auch dafür, bin aber doch unsicher, denn: viele unerfahrene, neue oder anonyme Benutzer werden den Quellen-BS einfach stehen lassen, auch wenn sie im Eintrag keine Ref-Tags eingefügt haben. Wenn wir damit leben können, dann von mir aus. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2018 (MESZ)
sagen wir mal so: es ist ja aufwandsmäßig egal, ob da nach einem Neuling ein leerer Baustein namens A oder B also Ähnlichkeit oder Quelle bleibt (den dann wer, also ein Bot, Mensch irgendwann löschen muss). Ein Neuer wird wohl eher weder/noch löschen, wenn etwas leer bleibt. Wie auch, gibt ja keinen Anlass oder Hinweis, der Neue macht also alles richtig, wenn er in einer Formatvorlage arbeitet und alles so lässt wie es ist.
ein anderer Aspekt, der mir noch einfiel ist: ein Neuling hat vielleicht eine Ahnung, was der Baustein 'Ähnlichkeit' meint und trägt da was ein, was er für ähnlich hält. Vermutlich hat ein neuer Autor/Gelegenheitsbeitragender aber keine Ahnung, was denn 'Quellen' bedeutet, was man damit macht, wie man das verwendet. Für mich persönlich ist 'Ähnlichkeiten' auf einer Art Lernniveau 1 und 'Quellen' auf Niveau 3. Da muss man echt nachgucken, wie man das richtig einsetzt und alles ok hinter sich lässt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:41, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Zu „trägt da was ein, was er für ähnlich hält“. Ja, so ist es. Dann stehen da oft viele Wörter, die meiner Ansicht nach zum Teil eher Reime sind: „Gaben, Hafen, Hagen, Hahn, Haien, Haken, Hamm, Hammer, Happen, Haps, Haren, Hasen, Hast, Hasch, haschen, hasten, Hauben, Hauen, heben, laben, Naben, Raben, Waben“ (Eintrag: haben). Oder noch schlimmer: „Ähnliche Wörter (Deutsch): ähnlich geschrieben und/oder ausgesprochen: buka, buks, buksa, bukwica, bóg“ (Eintrag: buk) --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)
Ich würde den Ähnlichkeiten-Baustein ersatzlos streichen. Auf einen ev. fehlenden Quellenbaustein wird ein angemeldeter Benutzer sowieso hingewiesen (kann dann mit 1 Klick eingefügt werden). --Betterknower (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Stimmt! Der Hinweis ist allerdings für einen Quellcodeunkundigen vielleicht auf Anhieb nicht verständlich. --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)

Off the record: Was für ein gutes Beispiel für den Segen und Vorteil der Diskussion, des Meinungsaustausches, des Angebots zum Nebeneinanderstellen von Meinungen, Argumenten und Zielvorstellungen, des Ansprechens, Zur-Wahl-stellens, in meiner idealen Welt soll es genau so sein. Danke, dass das hier so geht. Dafür will ich mich auch gerne weiter einsetzen mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 6. Jul. 2018 (MESZ)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)

Ich würde weder Ähnlichkeiten noch Quellen in die Vorlage schreiben. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2018 (MESZ)

Zitate mit alter Schreibweise[Bearbeiten]

Ich stellte Karl-Heinz in der Diskussion:Flußname die Frage, wo diese eingetragen werden sollen, und stelle sie euch jetzt hier (zur Diskussion). Gruß in die Runde, Peter -- 05:45, 9. Jul. 2018 (MESZ) 

Ich mache es normalerweise so, wie es Karl-Heinz beschrieben hat (Alternative Schreibweise -> Beispiele damit nur im anderen Lemma). Es kann Ausnahmen geben: In heilige Schrift habe ich es in der Bildunterschrift anders gehandhabt, weil offensichtlich ist, dass es sich um eine völlig veraltete Schreibweise handelt. Es wäre aber schade gewesen, sie nicht aufzuführen, weil dadurch klar wird, wie lange es das Lemma - wenn auch in anderer Schreibweise - schon gibt. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:01, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Ich unterscheide zwei Fälle: 1. Alternative Schreibweise (natürlich auch Nebenformen): Nur Beispiele mit der exakten Schreibweise. 2. Veraltete Schreibweise: Keine Beispiele (ist ja auch nicht vorgesehen), alles in den Haupteintrag. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Ich sehe es wie der Seidenkäfer, lasse mich aber von der Community überzeugen. Peter -- 15:27, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Da die Beispiele grundsätzlich die Verwendung eines Lemmas belegen, sollten/müssen sie auch bei alternativen/veralteten Schreibungen möglich sein. Damit ist im Lemma sichergestellt, dass diese Schreibung tatsächlich in Verwendung war. Im Haupteintrag würde ich jetzt keine Beispiele mit veralteter Schreibung aufführen. Das hätte IMHO für einen unkundigen Leser schon hohes Verwirrpotential, gerade wenn dieser nicht gut deutsch versteht. --Balû Diskussion 03:47, 10. Jul. 2018 (MESZ)
Dann hätte ich große Schwierigkeiten (gehabt), z. B. bei respizi(e)ren die Bedeutung [2] zu belegen. Gruß in die Runde, Peter -- 05:22, 10. Jul. 2018 (MESZ)
Ich sehe das ähnlich wie Balû, alle Beispiele sollten exakt das Lemma enthalten, wenn nicht wäre m.E. eine Markierung, Aufteilung o.Ä. zwingend erforderlich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:08, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Ich denke mal, hier geht es doch nur um veraltete Schreibweisen. Hier denke ich, dass es durchaus Sinn macht, Beispiele (bzw. Zitate) mit der veralteten Schreibweise auch hier anzuführen. Für mich sind Beispielsätze (-zitate) auch keine "weiterführenden Informationen". Allerdings denke ich, dass der Baustein {{Alte Schreibweise}} ganz nach oben gehört und darunter dann "Beispiele:" und bei bedarf "Quellen.". Also so, wie ich es jetzt im Eintrag Flußname angepasst habe. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:53, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Ich habe irgendwo in der jüngsten Vergangenheit schon einmal zu dem Themenbereich der Einträge zu alten Schreibweisen geschrieben, dass ich es besser fände, wenn diese und auch die Schweizer Schreibweisen einen etwas ausführlicheren Eintrag bekämen mit Flexbox und Silbentrennung usw. In so einem Eintrag wäre auch Platz für Beispiele, so dass man dann die Variante mit der strikten Trennung viel einfacher und optisch ansprechender umsetzen könnte. Zu dem Belegproblem wäre mein Vorschlag, dass man dann bei den Referenzen unter der jeweiligen Nummer einen Link auf den Eintrag zur alten Schreibweise setzt und darauf hinweist, dass diese Bedeutung (hier und) dort durch insgesamt fünf Zitate belegt ist und die heutige Schreibung auf den Regeln der neuen Rechtschreibung beruht, die sich aber auf die Bedeutung nicht auswirken. Im Übrigen finde ich, dass bei dem respizieren-Beispiel mit den Schulaufgaben [1] besser passt als Bedeutung für respiziert. Man findet bei Google Books aber noch weitere Zitate für respiciren, zum Beispiel Google Books. Das Thema wäre etwas für ein MB, das gleich eine Anpassung der Fünf-Zitate-Regel umfassen sollte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:19, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Umschrift für das georgischen Alphabet[Bearbeiten]

Halo zusammen. Für die Umschrift des georgischen Alphabets gibt es vier Alternativen. Ich verwende gerade das nationale System der Georgischen Akademie der Wissenschaften. im deutschen Wiktionary gibt es aber noch keine einheitlichen Regeln für Georgisch. Deshalb möchte ich euch bitten, dieses Thema zu diskutieren und für eines von allen vier Umschriftsysteme zu entscheiden. Deu. 09:41, 11. Jul. 2018 (MESZ)

Aus meiner Sicht wären das Georgische System oder die deutsche Transkription zu favorisieren. Die anderen enthalten m.E. zu viele Sonderzeichen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:51, 11. Jul. 2018 (MESZ)
Für Übersetzungen als auch für Lemmas würde ich mich wie MoC für eine der Umschriften entscheiden, die über die deutsche Tastatur erreichbar sind. In einem Lemma der Kategorie:Georgisch sollte zusätzlich unter Angabe der Methode (z. B.: Norm DIN 32707:2010-01:) mindestens eine Umschrift angegeben sein, die alle Zeichen umfasst und die eine Rücküberführung der lateinisch angelehnten Zeichen in die georgische Schrift ermöglicht. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:46, 11. Jul. 2018 (MESZ)

Anagramme und Abkürzungen[Bearbeiten]

Gehe ich recht in der Annahme, dass wir unter Anagrammen keine Abkürzungen auflisten. Also StRÄndG wäre in diesem Sinne kein Anagramm von drängst. Man könnte dies aus Hilfe:Anagramme schließen, es wird dort aber nicht explizit erwähnt. -- Formatierer (Diskussion) 09:45, 15. Jul. 2018 (MESZ)

Das von dir genannte Beispiel gefiele mir gut, aber Anagramme von drei- und vierbuchstabigen Abkürzungen würden wohl doch zu sehr ausufern, daher bin ich für die von dir vorgeschlagene Ausschlussregelung. Gruß und Dank für deinen Anmerkung, Peter -- 09:58, 15. Jul. 2018 (MESZ) 
Es gibt auch nicht-Abkürzungen mit nur wenigen Buchstaben, z.B. manche Numeralien, Präpositionen, Adverbien, … Wenn sollte man allgemein festlegen, ab welcher Buchstabenzahl Anagramme nicht einzufügen sind. Wäre z.B. unsinnig, zu sagen ASEAN (wenn es ein Anagramme gäbe) darf keine bekommen, aber "drei" schon, da es keine Abkürzung ist. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:54, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Es geht ja gar nicht um die Länge, sondern um die Wortart. Peter meinte ja nur, dass die Wahrscheinlichkeit bei kurzen Einträgen groß ist, dass es irgendwelche Abkürzungen gibt, die ein Anagramm des Wortes wären. Ich stelle eher die Sinnfrage. Was bringt es dem Leser zu wissen, dass ArbSchG ein Anagramm von grabsch ist? Wo ist da der Mehrwert? Bei kurzen Wörtern - also drei, vier Buchstaben - erschweren diese Abkürzungen doch eher den Blick auf das Wesentliche, eben die Nicht-Abkürzungen. -- Formatierer (Diskussion) 15:19, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Warum willst du dem Leser denn diese Information nehmen? Außerdem, bei wenigen Buchstaben gibt es sowieso nur wenig Anagramm-Möglichkeiten (und einiges gehört eh ins "Siehe auch", wie z.B. ae<->AE). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:26, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Ich möchte dem Leser nichts nehmen, aber auch nichts hinzufügen, das ich für fragwürdig halte. Deshalb frage ich hier nach der Meinung der Anderen, bevor ich tausende Anagramme hinzufüge. Hier gibts übrigens eine w:Liste der Listen von Abkürzungen. -- Formatierer (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Der Wert des Handarbeitsgeschäfts liegt darin, dass die Nadeln nicht im Heuhaufen aufbewahrt werden. --Peter -- 16:07, 15. Jul. 2018 (MESZ)

ägyptische Übersetzungen in Form von zeimlich großen Hieroglyphen[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

was ist eigentlich von den ägyptische Übersetzungen in Form von Hieroglyphen zu halten, die der Benutzer Sinuhe20 Ende Mai / Anfang Juni in etlichen Einträgen hinzugefügt hat? Siehe Spezial:Beiträge/Sinuhe20.

Ist das so in Ordnung? Geht das evtl. auch etwas kleiner? Wer soll denn so etwas prüfen und dann sichten (können)? In meinen Augen sieht das außerdem nicht gerade schön aus und mir ist auch aufgefallen, dass es andere ägyptische Übersetzungen ohne Hieroglyphen gibt.

Der Benutzer hat auch jedesmal eine Ref mit dazu eingetragen und nicht darauf geachtet, ob es (schon) einen Quellen-Baustein im jeweiligen Eintrag gibt. Manche Refs sind dabei nicht frei zugänglich und verlangen einen Benutzernamen und Passwort...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:44, 21. Jul. 2018 (MESZ)

Was die Schriftgröße betrifft, ja - das ist viel zu groß, da es sofort ins Auge springt und ein Leser glaubt, es sei besonders wichtig. Es gibt meines Wissens auch andere Einträge mit großgehaltenen Übersetzungen in andere Sprachen, wo ebenfalls Dominanz erzeugt wird (wo bleibt da die Gleichberechtigung :)). Gibt es eine Möglichkeit diese ägyptischen Übersetzungen kleiner darzustellen? --Betterknower (Diskussion) 20:32, 22. Jul. 2018 (MESZ)
@Udo T., @Betterknower: Was das Format der ägyptischen Übersetzungen angeht: die Größe wird durch <hiero>…</hiero> projektweit vorgegeben. Die Größe hat meiner Ansicht nach nichts mit Ungleichberechtigung zu tun, sondern eher mit Lesbarkeit, ähnlich wie bei arabischen und hebräischen Übersetzungen. Manche ägyptischen Übersetzungen können durch Unicode verlinkt werden, allerdings nur diejenigen, deren Hieroglyphen in einer Reihe hintereinander angeordnet belegt sind. Meistens ist es aber so, dass Hieroglyphen teilweise vertikal angeordnet werden müssen, da dieses oder jene Wort eben nur in dieser speziellen Form belegt ist. Das lässt sich dann nicht mit Unicode darstellen. Beispiel: siehe Quelltext in Flusspferd#Übersetzungen. Deshalb ist z.B. das englische Wiktionary dazu übergegangen, die Transliterationen zu verlinken. Es gibt aber eben nicht nur eine Umschrift, sie differiert von Autor zu Autor. (siehe ebenfalls Flusspferd#Übersetzungen).
Was die Kontrolle der Angaben von Spezial:Beiträge/Sinuhe20 angeht: Ich kann das übernehmen. Ausreichend Literatur steht mir zur Verfügung. Die Abarbeitung wird aber einige Zeit in Anspruch nehmen, ist also nicht in ein paar Tagen erledigt. Rechnet mal eher mit Wochen.
Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:33, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Kategorie:Helvetismus[Bearbeiten]

Ich habe gerade diese Kategorie Kategorie:Helvetismus gefunden. Sie müsste wohl Unterkategorie der (veralteten) Kategorie:Fremdwort sein. Sind das Entlehnungen in unerem Sinn bzw. wäre es korrekt, sie in Kategorie:Entlehnung aus dem Schweizerischen (Deutsch) o.ä. umzubenennen, ensprechend der allgemeinen Systematik von Kategorie:Entlehnung?

@Greifensee LG --gelbrot 10:38, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Kategorie:Schweizer Hochdeutsch ist entsprechend zu bedenken.

Ebenso: Kategorie:Austriazismus. Falls es keine Entlehnungen sind, sondern eher so etwas wie Verbreitungsangaben, sollten sie wohl als Unterkategorien von Kategorie:Deutsch beibehalten werden, oder? gelbrot 10:44, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Ping @Freigut
Ich denke, es handelt sich bei den Kategorien nicht um Entlehnungen, sondern um Kategorien, die Wörter/Bedeutungen sammeln, welche typisch für die Schweiz/Österreich sind bzw. nur dort verwendet werden. Man könnte das doch auch bei {{K|Schweiz}} abfangen und einsortieren oder? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2018 (MESZ)
Genau, unter Helvetismen versteht man heute gewöhnlich Wörter, die der in der Schweiz üblichen Variante der deutschen Standardsprache angehören (vgl. die Artikel Schweizerhochdeutsch und Liste von Helvetismen in der Wikipedia, wobei diese Liste dort nicht in jeder Hinsicht koscher ist). Eine andere Begriffsverwendung ist «Wörter, die aus der Schweiz in die gemeindeutsche Standardsprache gelangt sind» (wie Mü[e]sli, Lawine, Putsch). Letztere Verwendung ist aber stark in den Hintergrund gerückt, seit die Plurizentrikforschung aktuell geworden ist, also diejenige Richtung der Sprachwissenschaft, die die verschiedenen nationalen und regionalen Varianten einer Standardsprache erforscht. Ich hatte diese Kategorie anderswo auch schon angesprochen, aber ich weiss nicht mehr, was damals die Antwort war. Wenn man sie wiederbeleben will, kann man sie sicher über {{K|Schweiz}} abklappern. LG, --Freigut (Diskussion) 17:59, 24. Jul. 2018 (MESZ) Nachtrag: Die Kategorien Helvetismen und Schweizer Hochdeutsch beschreiben das Gleiche, hier würde ich mich für eine der beiden entscheiden. --Freigut (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Welche Bezeichnung soll also verwendet werden? Ich als Laie finde „Schweizer Hochdeutsch“ (oder gar „schweizerisch“ und dann „österreichisch“?) eingängiger, da dies die Verwechselung mit den Entlehnungskategorien vermeidet. Könnte man dann auch angleichend „Österreichisches Hochdeutsch“ statt Austriazismus sagen? LG --gelbrot 20:20, 30. Jul. 2018 (MESZ)

Finde deine Vorschläge gut, und sie sind auch durch die Wissenschaftspraxis abgestützt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:08, 2. Aug. 2018 (MESZ)

Ich habe jetzt Helvetismus in Kategorie:Schweizer Hochdeutsch umbenannt. Was ist mit Kategorie:Austriazismus? Wäre es falsch, diese beiden unter Kategorie:Dialekt (Deutsch)‎ einzusortieren? --gelbrot 17:33, 16. Aug. 2018 (MESZ)

Österreichisches Hochdeutsch ist kein Dialekt, sondern eine Variante der plurizentrischen Sprache Deutsch. In Österreich werden die Dialekte Bairisch und Alemannisch gesprochen. --Peter -- 17:35, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Gut, dann wäre doch Kategorie:Österreichisches Hochdeutsch eine gute Benennung statt Austriazismus, oder? Und beide sind dann direkte Unterkategorien von Kat:Deutsch. Gibt es noch andere „Varianten der plurizentrischen Sprache Deutsch“? lg gelbrot 19:14, 16. Aug. 2018 (MESZ)

Adjektiv und Adverb in den Übersetzungen[Bearbeiten]

Hallo zusammen! Wie wird es im deutschen Wiktionary zwischen Adverb und Adjektiv differenziert? Die georgische Sprache unterschiedet die beiden, so dass bei den Übersetzungen deutscher Adjektiven habe ich ein Problem. Ist z.B. solche Lösung sinnvoll oder sollte man in den Übersetzungen nur die adjektivische Form eintragen? Deu. 07:49, 25. Jul. 2018 (MESZ)

Ich könnte mir vorstellen, dass zwei Übersetzungsabschnitte sinnvoll wären, es ist ja eher Deutsch die Ausnahme, wo nicht unterschieden wird. Wobei ja unser Eintrag (wie in den Wörterbüchern) die Form des Adverbs (und des Adjektivs in prädikativer Verwendung) als Lemma hat. Vgl. auch diese Diskussion. --Peter -- 07:58, 25. Jul. 2018 (MESZ)

Übersetzungen, Infinitivmarkör[Bearbeiten]

Wir hatten gerade das Thema to im Englischen. Ich meine, die Zusätze, die einen Infinitiv markieren (to im Englischen, a im Rumänischen, andere sind mir bisher nicht untergekommen, naja, zu im Deutschen), werden weder in die Übersetzungsvorlage geschrieben, noch davor. Es steht aber noch nicht in der Hilfe, wo ich es gerne aufnehmen würde. Gabs dazu mal was? Gibts neue Meinungen dazu? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:03, 16. Aug. 2018 (MESZ)

Meinungsbild: to bei englischen Verben --Seidenkäfer (Diskussion) 11:45, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Der Vorschlag, auf den in der genannten Diskussion indirekt (mit heutigen Linkfix's von mir: Spezial:Diff/6521169, Spezial:Diff/6521170) verwiesen wird, wurde abgelehnt. Es gab keinen Alternativvorschlag und Susann und ich haben keine ältere oder spätere diesbezügliche Regelung gefunden. Daher wäre m. E. ein Vermerk an geeigneter Stelle opportun. Vielleicht kann dann ein Bot von Udo oder dem Formatierer die etwa 400 1500 (insource:/to \{\{Ü\|en\|/) bestehenden Angaben entfernen. Gruß in die Runde, Peter -- 12:27, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Betterknower hat übrigens auch einen Bot, und der hat vielleicht schon einmal etwas Ähnliches gemacht. Ich müsste dazu erst mal einen Fix ausdenken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:56, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Ich kenne mich ja nicht aus mit Bots, aber ich denke, man muss nur /to \{\{Ü\|en\|/ suchen und dann durch /\{\{Ü\|en\|/ ersetzen. Gruß und Dank für Betterknowers Erwähnung, Peter -- 13:01, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Auf den ersten Blick magst Du richtig liegen, aber "der Teufel ist ein Eichhörnchen"... ;o) In Herkunftsangaben z. B. sollte das "to" sehr wahrscheinlich nicht entfernt werden (so z. B. in Computer). Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Stimmt, also etwas wie insource:/\{\{en\}\}.{0,10}/to \{\{Ü\|en\|/ --Peter -- 13:10, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Eben habe ich ein Skript für einen Botlauf erstellt, obwohl ich ja ein Anhänger dieses 'to' vor englischen Verben bin (vieles stammt auch von mir). Das engl WT macht es so und ich halte eine wikiweite Konsistenz für ebenso wichtig wie eine innerhalb des dt. wikt. Bei "simsen" oder "esmorzar" beispielsweise würde es für mehr Klarheit sorgen. Aber sei's drum, es sind 612 Einträge mit der engl Übers in der linken Spalte betroffen und 830 in der rechten. Ich hoffe lediglich, dass es keine Fälle gibt, wo dieses 'to' vor der englischen Übersetzung stehen bleiben soll. Mir ist auch nicht ganz klar, ob es auch in "noch in den Kinderschuhen stecken" oder in "zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen" entfernt werden soll. Dann gibt es Fälle, wo der Bot überfordert ist, zB. wenn dieses 'to' in der Übersetzungsvorlage steht: "sterben". Wenn es jemanden interessiert, wie dieses replace.py des PWB aussieht:
'(Ü-links=\r?\n(?:^\*{{[a-z-]+?}}[^\n]*?\r?\n)*\*{{en}}:[^\n]+?) +to +({{Ü\|en[^\n]*?\r?\n(?:^\*{{[a-z-]+?}}[^\n]*?\r?\n)*^\|Ü-rechts=)', '\\1 \\2'
Es stellt sicher, dass nur Änderungen im Abschnitt 'Übersetzungen' erfolgen und auch nur vor {{Ü|en.
LG --Betterknower (Diskussion) 00:51, 17. Aug. 2018 (MESZ)

Benutzer:Lingüista/latein.js[Bearbeiten]

Hallo besonders an die Technikaffinen, dieses Skript von Benutzer:Lingüista funktioniert seit längerem nicht mehr, d.h. der Link "flektierte Formen anlegen" erscheit einfach nicht mehr. Der Benutzer scheint nicht mehr aktiv. Weiß jemand, ob es einfach nur eine Kleinigkeit ist, das Skript wieder zum Laufen zu bringen? Das wäre nämlich schön. Ich habe keine Ahnung, warum es nicht mehr funktioniert. lg --gelbrot 14:49, 22. Aug. 2018 (MESZ)

Irgendwann wurden mal Klammern in Überschriften lesbarer dargestellt. früher: „.28“ und „.29“ heute: „(“ und „)“. Deshalb findet das Skript diese nicht mehr. Da ich ja auf der Benutzeroberflächenadministratorenkandidatenliste stehe, kann ich das vielleicht demnächst anpassen. Sonst kopiere ich das Skript zu mir rüber und korrigiere es. -- Formatierer (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2018 (MESZ)
Ja, das wäre schön. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:41, 27. Aug. 2018 (MESZ)
Da der Links jetzt wieder da ist, hab ich es mal probiert, klappt aber nicht so richtig [11]. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:29, 15. Sep. 2018 (MESZ)

Viel Arbeit: Kategorie:Fremdwort, Kategorie:Entlehnung, Kategorie:Scheinanglizismus[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich habe mich gerade etwas mehr daran versucht, die noch über 2000 Einbindungen der alten Kategorie Fremdwort in die passenden Unterkategorien von Kategorie:Entlehnung umzusortieren, sofern es mir eindeutig erscheint.

Im Zuge dessen habe ich heute Kategorie:Scheinanglizismus angelegt. Nach unserer Systematik wäre Scheinentlehnung aus dem Englischen das konsequentere Lemma. Was meint ihr?

Mir ist aufgefallen, dass es viele z.B. medizinische Fachausdrücke gibt, die nach meist altgriechischen, seltener lateinischen Wörtern gebildet sind, aber Neubildungen darstellen. Wie sollen sie kategorisiert werden? Entlehnung scheint mir dann falsch zu sein, aber irgendwie sind es ja doch Fremdwörter. Kann man das Scheingräzismus und Scheinlatinismus nennen?

Grüße --gelbrot 18:03, 4. Sep. 2018 (MESZ)

Sind nicht etliche wissenschaftliche Fachausdrücke griechisch-lateinische Hybride oder Pseudolatinismen wie translatieren? --Peter -- 19:30, 4. Sep. 2018 (MESZ)
Uff! In Verzeichnis:Deutsch/Anglizismen/Scheinanglizismen ist Genfood gelistet, als Quelle ist Anglicism Usage in German Political Language angegeben. Dort ist zu lesen: „The term Genfood consists of a compounded clipping of the English adjective 'genetically' [sic; es ist ein Adverb!] (from 'genetically manipulated') and the lexeme 'food'. […] The first morphological unit Gen from Genfood is integrated into the German system of phonology and pronounced [gɪən] ( the [sic; überflüssiges Leerzeichen nach der Klammer] sound /ɪə/ as in ear and near) […].“
Beides stimmt doch gar nicht (im Buch wird übrigens pseudo anglicisms statt pseudo-anglicisms geschrieben). Genfood ist eine Zusammensetzung aus dem deutschen Wort Gen [ɡeːn], so wie Genmais und was sich die grünen Spinner auch immer ausdenken mögen, nur ist der zweite Bestandteil Food ein Anglizismus, aber mit Gen wirkt das Wort ja nicht so, als sei es als Ganzes aus dem Englischen entlehnt, daher ist es meines Erachtens nicht als Pseudoanglizismus anzusehen (wie auch Computerspiel usw.).
Im Wiktionary-Verzeichnis ist Barkeeper aufgeführt, im amerikanischen Englisch gibt es jedoch barkeeper. Außerdem Jogging – in der angegebenen Quelle steht zwar „Ob Handy, Jogging oder Streetworker – viele Pseudoanglizismen sind so integriert, dass man sie kaum erkennt“, das ist aber wohl ein Missverständnis:
Andere könnten dies allerdings auch: Franzosen und Italiener etwa sagten „Footing“ zu dem, was auf gut Deutsch „Jogging“ heißt.
Der Pseudoanglizismus soll hier Footing (auf Französisch und Italienisch eigentlich kleingeschrieben: footing) sein. Jogging heißt auf Englisch, äh, jogging. Ist Dress ein Pseudoanglizismus? Es mag sein, dass es im Deutschen vor allem für Sportkleidung verwendet wird, während dress im Englischen nicht so stark auf den Bereich fokussiert ist, dress kann aber schon allgemein für Kleidung stehen (es gibt durchaus Belege für football dress).
Ein „Scheinlatinismus“ ist meinetwegen schnabulieren – zugrunde liegt das deutsche Wort Schnabel, welches hier mit dem ul latinisiert wurde (vgl. Fabel – lateinisch fabula). Aber soll zum Beispiel auch Nekrophilie als Scheingräzismus klassifiziert werden? Im Altgriechischen gab es νεκροφιλία zwar gar nicht, aber letztlich liegen griechische Bestandteile zugrunde und das Wort hätte so gebildet werden können, nur hat Krafft-Ebing auf Deutsch publiziert. Im heutigen Griechisch gibt es νεκροφιλία. -- IvanP (Diskussion) 19:53, 4. Sep. 2018 (MESZ)
Beim Dresscode denke ich nicht an Sport. Gruß und Dank für deine erhellenden Zeilen, Peter -- 20:00, 4. Sep. 2018 (MESZ)
Nehmen wir Fitnessstudio (alles aus dem Verzeichnis). Das ist ein Kompositum aus Fitness und Studio. Studio ist aus dem Italienischen entlehnt, nur gibt es im Englischen studio, während fitness studio anscheinend nicht so gängig ist (es gibt etwa fitness club oder gym). Ist es deswegen schon ein Pseudoanglizismus? Was Castingshow angeht, so sind die Bestandteile Casting und Show beide Anglizismen, aber wenigstens sind sie im Deutschen selbständig gebräuchlich und passen so zum Kontext – „Show, in der Casting stattfindet“. Im Englischen ist casting show zumindest einwandfrei bildbar (hier ein Beleg) und hat eine etwas andere Bedeutung als talent show (was in Wörterbüchern als Übersetzung von Castingshow zu finden ist); eine Talentshow kann auch ohne Casting ablaufen. Für besser vertretbar halte ich die Einordnung bei Showmaster, wir würden ja eher nicht von einem „Master der Show“ reden. Zu Public Viewing gibt es etwas im Sprachlog. -- IvanP (Diskussion) 13:03, 5. Sep. 2018 (MESZ)

Es gibt z. B. Kryptonym ("Wortbildung aus griechisch x und y"), Kontrazeptivum ("Wortbildung im 20. Jahrhundert zu dem lateinischen X, y, z"), Konvergenz ("von neulateinisch: convergentia, in der Bedeutung y, im 18. Jahrhundert entlehnt"), Klaustrophobie ("Wortbildung zu lateinisch x und griechisch y") in der Kat:Fremdwort. Ich weiß nicht, wie diese und viele weitere umzukategorisieren sind, denn es scheinen mir keine Entlehnungen im strengen Sinn zu sein. --gelbrot 09:29, 6. Sep. 2018 (MESZ)

Zweifelsfälle[Bearbeiten]

Vielleicht macht es sich ganz gut, Fälle, die man selbst nicht alleine beurteilen kann/möchte, zu sammeln, zu besprechen und zu entscheiden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:46, 8. Sep. 2018 (MESZ)

  1. edaphisch
  2. Egalitarismus
  3. Eklektizismus
  4. Ektoderm
  5. Elektrizität
  6. Elektrolyseur
  7. enaktiv
  8. Endemie
  9. endotherm
  10. energisch
  11. Euthanasie
  12. exhalieren
  13. Exkasso
  14. exergon
  15. Exaptation
  16. europid
  17. euryhygr

Wörter, die aus dem Mittelhochdeutschen stammen[Bearbeiten]

Wie z.B. Exemplar. Habe ich bisher nicht als Entlehnung kategorisiert. Meines Erachtens gehört das mittelhochdeutsche Wort als Entlehnung kategorisiert. Wie seht ihr das? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:46, 8. Sep. 2018 (MESZ)

gebildet nach, gebildet zu[Bearbeiten]

Wie z.B. Exekutive (Pfeifer: „nach gleichbed. frz. pouvoir exécutif“). Keine Entlehnung, also auch keine Kategorie? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:46, 8. Sep. 2018 (MESZ)

  1. euryhalin
  2. eurytherm

Sinnverwandte „Wörter“[Bearbeiten]

Im Eintrag -er steht:

Sinnverwandte Wörter:

[1] -aner, -enser, -ese, -it
[2] in Fremd- und Lehnwörtern: -eur, -or, -ant, -ent, -ist
[3] -isch, -anisch, -ensisch, -esisch, -itisch

Sind das sinnverwandte Wörter? Was haltet ihr von einer Umbenennung in Sinnverwandtes? Zuvor habe ich vorgeschlagen, Gegenbegriffe statt Gegenwörter zu verwenden, allerdings bin ich von Begriffe auch nicht mehr überzeugt. In der Philosophie steht Begriff für das, was im Englischen notion heißt, zum Beispiel stehen Dreieck und triangle beide für denselben Begriff, den Begriff des Dreiecks. Es gibt noch eine umgangssprachliche Bedeutung, „sprachliche Einheit (Wort oder Wortgruppe)“ steht im Wiktionary, aber können denn alle sprachlichen Einheiten als Begriffe bezeichnet werden oder nur solche mit einer lexikalischen Bedeutung? „Der Begriff -er“/„Der Begriff pff“ klingt meines Erachtens komisch.

Wir könnten die Vorlage Sinnverwandte Wörter auch bleiben lassen, aber speziell für Affixe und andere Nichtwörter eine andere einführen. -- IvanP (Diskussion) 23:36, 9. Sep. 2018 (MESZ)

Es mag dem Gelegenheitsbenutzer befremdlich erscheinen, wenn wir hier in diesem Projekt eine weitergefasste Bedeutung des Begriffs Wort verwenden als gemeinsprachlich üblich. Doch haben wir auch eben gerade Affixe und gar ganze Sätze als Einträge in unserem Wörterbuch zugelassen, und somit bezieht sich die Bedeutung des Begriffs Wort hier im Zusammenhang mit der Überschrift auf Alles was in diesem Projekt als Eintrag zugelassen ist. Denn sonst dürften wir in letzter Konsequenz auch nicht mehr von einem Wörterbuch (Buch schon mal gar nicht) sprechen, sondern von einem Verzeichnis des Gesprochenen, Geschriebenen und sonstwie Geäußerten und deren Bestandteilen. Ich denke also, dass jeder, der erst einmal mit unserer Terminologie vertraut ist, dies berücksichtigen wird, und eine Umbenennung nicht notwendig ist. -- Formatierer (Diskussion) 11:00, 10. Sep. 2018 (MESZ)
Die Bezeichnung Wörterbuch finde ich in Ordnung, das Wiktionary verzeichnet schließlich Wörter – und andere Sachen, die aus Wörtern bestehen oder aus denen Wörter bestehen. Im Eintrag -er steht aber „Sinnverwandte Wörter:“ und darauf folgt eine Auflistung, als würden tatsächlich Wörter aufgelistet. Gibt es für diese weitergefasste Bedeutung einen Beleg (und zwar abseits von schablonenartigen Auflistungen und im Kontext der Sprachwissenschaft, nicht etwa der Informatik!)? -- IvanP (Diskussion) 11:56, 10. Sep. 2018 (MESZ)
Ich bin da mit Formatierer. Es gibt noch viele andere Abschnittsüberschriften, die nicht hundertprozentig passen (etwa Gegenwörter/Sinnverwandte Wörter bei Redewendungen), ich seh das locker. Wenn das wirklich viele stört, könnte ich mir vorstellen, so was wie „synonyme/sinnverwandte/Gegen-“ und dann je nach Lemma „Wörter/Redewendungen/gebundene Lexeme/Affixe“. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:05, 10. Sep. 2018 (MESZ)
Ceterum censeo: Ich glaube, „Gelegenheitsbenutzer“ sind viel mehr verwirrt, wenn sie auf eine blaue Flexionsform klicken und bei einer anderen Sprache und Wortart landen, weil der entsprechende Abschnitt noch fehlt. --Peter -- 16:34, 10. Sep. 2018 (MESZ)

Wikipedia als Referenz[Bearbeiten]

Ihr habt Wikipedia nicht verstanden und solltet eure Seite Wiktionary:Standardreferenz überarbeiten.

Wiktionary:Standardreferenz: "Das Wort ist in der Wikipedia ausreichend und unabhängig belegt angeführt. Dies in Form einer Weiterleitung, einer Begriffsklärungsseite [...]"

Weiterleitungsseiten in der Wikipedia enthalten keine Belege und Begriffsklärungsseiten in der Wikipedia enthalten zumindest im Allgemeinen auch keine Belege, sind also nicht ausreichend und unabhängig belegt. In der Wikipedia ist es so, dass nicht die Weiterleitungs- oder Begriffsklärungsseite Belege enthält, sondern der Zielartikel Belege enthalten soll. Das heisst aber nicht, dass der Zielartikel auch Belege oder den Begriff der Weiterleitungs- oder Begriffsklärungsseite enthält. Manchmal ist es sogar so, dass eine Weiterleitungsseite nur ein Verschieberest ist und eine falsche Schreibung oder eine Begriffsbildung enthält.

Wiktionary:Standardreferenz: "[...] keinen der Bausteine „Qualitätssicherung“, „Belege fehlen“ oder „Lückenhaft“ (letztere beiden bezogen auf den ganzen Eintrag) enthält."

Wikipedia ist nicht einsprachrig und mehr als die deutsche Wikipedia. In der englischen Wikipedia zum Beispiel gibt es neben Bausteinen wie "Refimprove section" noch weitere wie "citation needed" und auch noch andere wie "who" (wer?) und "when" (wann?). Das müsste also verallgemeinert werden und um vergleichbare Bausteine in nicht deutschen Wikipedias ergänzt werden. -A Tekeli-li 1 (Diskussion) 11:33, 16. Sep. 2018 (MESZ)

  1. Ich habe in der letzten Zeit immer wieder (bisher unwidersprochen) Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten von [1] auf [*] „heruntergestuft“ (Gefühlslegasthenie), obwohl dies der genannten – mir nicht mehr erinnerlichen – Regel widerspricht, oder anders beschrieben (Aaltierchen).
  2. Ich halte bei Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten die Formulierung „Wikipedia-Artikel“ für irreführend (siehe auch die heute begonnene Diskussion:Imbezillität).
  3. Meines Erachtens gibt es keine deutsche, sondern nur eine deutschsprachige Wikipedia.
Gruß und Dank für deine Wortmeldung, Peter Gröbner (Diskussion) 12:40, 16. Sep. 2018 (MESZ)
Wiktionary:Standardreferenz wurde gemeinschaftlich in einem Meinungsbild beschlossen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:50, 16. Sep. 2018 (MESZ)
Ich lese als Ergebnis: »Bei Punkt 3 wurde mit deutlicher Mehrheit für Mindeststandards für Wikipediaartikel gestimmt, folgende Kriterien wurden angenommen: Der Wikipediaartikel selbst muss ausreichend belegt sein, Der Wikipediaartikel muss gesichtet worden sein, Im Wikipediaartikel darf keine Art von Löschantrag vorhanden sein und Im Wikipediaartikel dürfen keine der Bausteine „Qualitätssicherung“, „Belege fehlen“ oder „Lückenhaft“ vorhanden sein.« Eine Weiterleitung oder Begriffsklärungsseite ist m. E. kein Artikel, auch wenn es das Schwesterprojekt so nennt, wie auch wir Abkürzungen Gegenwörter nennen (z. B. hier).
Im Besonderen: »Der Wikipediaartikel selbst muss ausreichend belegt sein, …« Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten (siehe hier) sind nie belegt. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:04, 16. Sep. 2018 (MESZ)
Erklärung: Das Wort „selbst“, das im Ergebnis des Meinungsbildes angeführt ist, wurde nicht in die Projektseite übernommen. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:14, 16. Sep. 2018 (MESZ)

Wegen der Bausteine, die nicht in einem WP-Artikel sein sollten und deren explizite (deutschsprachige) Nennung: Es dürfte ja wohl logisch und mühelos nachvollziehbar sein, dass das entsprechend sinngemäß in anderssprachigen WPs anzuwenden ist und dass wir deswegen nicht alle möglichen Qualitätsbausteine aus allen WPs hier aufzählen können/wollen... --Udo T. (Diskussion) 13:08, 16. Sep. 2018 (MESZ)

„Die folgenden Festlegungen darüber, wie eine hinreichende Beleglage für einen Eintrag erreicht werden kann, gelten vorerst, d. h. in diesem Meinungsbild, nur für deutschsprachige Einträge.“ (→ Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2015-1#Wiktionary:Standardreferenz) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:12, 16. Sep. 2018 (MESZ)
Übrigens gab es auch noch ein weiteres Meinungsbild: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2015-1#Wiktionary:Standardreferenz.2C_Teil_2. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:14, 16. Sep. 2018 (MESZ)
Aus dessen Ergebnis habe ich eben zitiert. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:05, 16. Sep. 2018 (MESZ)

Literatur aus den Löschdiskussionen zu Weiterleitungen im Schwesterprojekt[Bearbeiten]

--Peter Gröbner (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2018 (MESZ)
--Peter Gröbner (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2018 (MESZ)

Einträge, die derzeit durch Weiterleitungen ohne Erwähnung im Zielartikel „belegt“ werden[Bearbeiten]

--Peter Gröbner (Diskussion) 20:05, 16. Sep. 2018 (MESZ)

Schweizerhochdeutsch: neue Auflage[Bearbeiten]

Liebe Kolleg*innen! Für alle, die sich hier auch mit dem schweizerischen Standarddeutsch abgeben wollen: Die im Dudenverlag herausgekommene Publikation Schweizerhochdeutsch von Hans Bickel und Christoph Landolt ist in einer neuen, vollständig überarbeiteten und erweiterten Auflage herausgekommen:

  • Hans Bickel, Christoph Landolt: Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz. 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Hrsg. vom Schweizerischen Verein für die deutsche Sprache. Dudenverlag, Berlin 2018, ISBN 978-3-411-70418-7.

Von der ersten Auflage gibt es eine Vorlage – wäre es möglich, auch eine von der zweiten zu machen? Ich weiss nicht, wie das geht – danke!

In Deutschland kostet die Publikation nur 12 €, sollte also für alle Interessierten erschwinglich sein… :-) (Aber Achtung, dass sie einem nicht die erste Auflage andrehen, von der es offenbar noch Restposten gibt!) Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:24, 12. Okt. 2018 (MESZ)

Hallo Freigut, danke für die Info. Die Vorlage {{Lit-Duden: Schweizerhochdeutsch}} habe ich nun erweitert und die 2. Auflage auch in Wiktionary:Literaturliste aufgenommen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:38, 12. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Udo T.: Super, danke! Kleine Frage: In der Vorlage:Lit-Duden: Schweizerhochdeutsch steht auch «DDC-Notation (DDC22ger) 437.9494(03): Schweizerdeutsch (Dialekt)». Ich weiss zwar nicht, was eine DDC-Notation ist, aber die Angabe «Schweizerdeutsch (Dialekt)» trifft hier nicht zu, es geht um «Schweizerhochdeutsch, also die schweizerische Variante der deutschen Standardsprache. --Freigut (Diskussion) 10:43, 12. Okt. 2018 (MESZ)
Das kann vielleicht Alexander beantworten, der das 2012 dort eingetragen hat. Diese Info wird allerdings nicht mit eingebunden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:45, 12. Okt. 2018 (MESZ)
DDC steht für Dewey Decimal Classification (siehe Dewey-Dezimalklassifikation), einer Klassifikation für die inhaltliche Erschließung von Bibliotheksbeständen. Im Wiktionary verwenden wir DDC zur Einordnung einer Literaturangabe zur entsprechenden Literaturliste. Die Zuordnung des gegenständlichen Werkes zu dieser DDC-Nummer wurde durch die Deutsche Nationalbibliothek vorgenommen, deren Bezeichnung „Schweizerdeutsch (Dialekt)“ dem Portal „WebDewey Search“ entnommen werden kann. Ein Blick in die Übersicht der in dieser Kategorie eingeordneten Werke zeigt jedoch, dass sowohl Werke über Schweizerhochdeutsch als auch Schweizer Dialekt (Schwyzerdütsch) eingereiht sind. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:55, 12. Okt. 2018 (MESZ)
Es liegt wohl daran, dass es sich um die Deutsche Nationalbibliothek und nicht um eine Deutschsprachige Bibliothek handelt, ebenso wie hier immer von der deutschen statt der deutschsprachigen Wikipedia die Rede ist (Vgl. hier). Seit ich in Deutschland lebe, ärgere ich mich immer wieder, dass die Deutschen Akzent (z. B. sächsischen) und Wörter der Schweizer oder österreichischen Standardsprache (z. B. innert, weiters) als Dialekt bezeichnen. Gruß in die Runde, Peter -- 13:13, 12. Okt. 2018 (MESZ)
Danke! --Freigut (Diskussion) 21:57, 14. Okt. 2018 (MESZ)

Koordination zur Umsetzung der 2 MBs wegen Änderung IPA[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich mache hier mal einen Sammel-Beitrag auf, in dem wir die Umsetzung der 2 MBS zur Änderung an der IPA koordinieren können.

Die 2 MBs sind hier zum Nachlesen: Wiktionary:Meinungsbild#Ausspracheangaben und Wiktionary:Meinungsbild#Knacklaut_und_ach-Laut. Meines Wissens geht es dabei nur um deutschsprachige Lautschrift-Angaben.

Folgendes soll geändert werden (tabellarisch):

IPA alt IPA neu wo überall Liste mit Reimseiten
(jeweils Stand 01.10.2018)
Anzahl Reimseiten Reimseiten
geändert?
Reimseiten
verschoben?
[ʣ] [d͡z] alle Sprachen derzeit keine 0 0 0
[ʤ] [d͡ʒ] alle Sprachen Reimseiten mit ʤ 5 OK OK OK OK
[ʥ] [d͡ʑ] alle Sprachen derzeit keine 0 0 0
[ʦ] [t͡s] alle Sprachen Reimseiten mit ʦ 1.027 OK OK OK OK
[ʧ] [t͡ʃ] alle Sprachen Reimseiten mit ʧ 109 OK OK OK OK
[ʨ] [t͡ɕ] alle Sprachen Reimseiten mit ʨ 8 OK OK OK OK
[pf] [p͡f] nur dt. Einträge Reimseiten (Deutsch) mit pf 260 OK OK OK OK
[ʀ] [ʁ] nur dt. Einträge Reimseiten (Deutsch) mit ʀ 1.702 OK OK OK OK
[ã] [ɑ̃] nur dt. Einträge Reimseiten (Deutsch) mit ã 8 OK OK OK OK
[χ] [x] nur dt. Einträge Reimseiten (Deutsch) mit χ 609 OK OK OK OK

Betroffen davon sind:

  • checkpage anpassen.
  • Mediawiki:Titleblacklist muss angepasst werden (wegen Reim-Seiten).
  • Mediawiki:Edittools anpassen. Habe ich gestern bereits gemacht, allerdings wieder rückgängig gemacht, da m. E. zuerst checkpage angepasst werden sollte. Zum erneuten Aktivieren kann einfach meine letzte Änderung wieder rückgängig gemacht werden.
  • Wiktionary:Deutsch/Lautschrift (wurde von IvanP schon angepasst.)
  • die Aussprache-Angaben und ggf. auch die Reim-Angaben in den Einträgen (Bis auf [pf] -> [p͡f] botfähig)
  • die betreffenden Reim-Seiten selber, welche verschoben werden müssten (Empfehlung: zunächst mit Weiterleitungen, die dann später gelöscht werden können)
  • die Übersichts-Seiten für die Reime
  • …? (wem noch etwas einfällt, bitte ergänzen)


Bevor wir überhaupt damit anfangen, sollte Formatierer das Tool checkpage anpassen. In ersten einfachen Tests meckert es zwar (bei den Bögen) eine fehlerhafte Lautschrift an, scheint aber zu funktionieren. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das auch immer der Fall ist.

  • Wird bei der WT evtl. auch manchmal die IPA mit berücksichtigt? Nein. -- Formatierer (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2018 (MESZ)
  • Außerdem könnte diese Warnung verhindern, dass checkpage andere Sachen checkt (z. B. falsche Reihenfolge der Kapitel oder Ü-Sort) Nein. -- Formatierer (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Formatierer, heißt das also, wir können Mediawiki:Edittools dann aktivieren? Und Du elimierst dann halt bei Gelegenheit lediglich die Warnung, die derzeit noch kommt, z. B. bei den Bögen oder aber auch beim „x“.
Und in MediaWiki:Titleblacklist könnten wir ja dann auch in der jetzigen Zeile Reim( Diskussion)?:Deutsch:.*[rx].* <casesensitive> schon jetzt das „x“ entfernen, oder?
Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:41, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Das heißt lediglich, dass checkpage bei der Wortrennung die IPA nicht berücksichtigt und dass durch die IPA-Warnung keine sonstigen Prüfungen verhindert werden. Das heißt aber auch, dass zurzeit die neuen IPA-Regeln bei der Generierung flektierter Formen natürlich noch nicht berücksichtigt werden und somit ein Mischmasch entstehen könnte. Deshalb bin ich dafür einen Zeitpunkt festzulegen, zu dem (d)ein Bot die Umstellung beginnt. Davor wird dann checkpage deaktiviert und die Titleblacklist angepasst. Nachdem der Bot fertig ist, werden die Edittools aktiviert und checkpage in der neuen Version aktiviert. -- Formatierer (Diskussion) 13:03, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Formatierer, ok, das beträfe dann den Eintrags-NR, wo wir das so machen könnten. Davor muss allerdings zuerst alles aus dem Reim-NR (mit Weiterleitung) verschoben und dann auch gleich angepasst werden, damit in den Einträgen bis zu deren Anpassung bei den Reimen keine Rotlinks entstehen. Ich bin gerade dabei, die RegEx-es für die Anpassungen der Reimseiten zu erstellen. Wie man die Seiten per Bot verschiebt, habe ich schon rausgefunden. Diesen Punkt, nur den Reim-NR betreffend, könnte man ja demnächst schon starten und dazu müsste dann erstmal nur die Titleblacklist angepasst werden. Denn erst wenn das dann alles erledigt ist, kann man anfangen, den Eintrags-NR zu bearbeiten. Mein Ziel wäre, die jetzigen Listen oben aus der Tabelle bis zum 19.10.18 zumindest zu verschieben. Dann könnte ich ein paar Tage später einen neuen großen Dump mit Stand 20.10.18 ziehen und nachschauen, was noch übrig ist und das dann ggf. noch abarbeiten. Und wenn das alles, den Reim-NR betreffend, geändert ist, kann man dann anfangen, den Eintrags-NR zu bearbeiten. Was meinst Du dazu und Alexander ? Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:16, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Deinen Plan finde ich im Prinzip gut. Neue IPA-Einträge und neue Reimseiten müssen jedoch bis zur Anpassung von Checkpage durch Formatierer in der alten IPA-Darstellung angelegt werden. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:57, 15. Okt. 2018 (MESZ)

Gut, wenn sonst niemand Einwände hat, dann werde ich ab heute Abend mal beginnen, die in der obigen Tabelle enthaltenen Reimseiten abzuarbeiten. Ich werde dabei jeweils zuerst die Reimseiten ändern und danach dann verschieben, damit ich für das Ändern nicht immer neue Listen erstellen muss. Das sollte dann bis spätestens Freitag alles erledigt sein. Voraussichtlich ab dem 24.10. kann ich dann mit dem neuen Dump nochmal kontrollieren, ob wir alle Reimseiten "erwischt" haben und diese dann ggf. noch ändern und verschieben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:10, 15. Okt. 2018 (MESZ)

Wer oder wessen Bot macht was[Bearbeiten]

(Ist u. U. auch eine zeitliche Reihenfolge zu beachten?)

Einträge[Bearbeiten]

  • Für die zu ändernden Affrikaten in allen Sprachen habe ich Kategorie:Wartung zu ändernde Lautschrift Affrikaten angelegt und in {{Lautschrift}} eingebunden. Dies dürfte dann für einen Bot einfacher sein, alle betreffenden Einträge zu finden.
    Pictogram voting info.svg Info: Die Kat enthält knapp 93.000 Einträge. Dafür braucht (m)ein Bot etwas über 10 Tage (mit Änderung alle 10 Sekunden rund um die Uhr)
  • Für die Änderungen an nur dt. Einträgen muss ich noch überlegen, ob es da auch irgendwie eine Möglichkeit gibt (Hat jemand eine Idee?). Nun rächt es sich, dass wir in {{Lautschrift}} keinen "Sprachschalter" haben...
  • Von Betterknower (siehe hier): RegEx zum Suchen mit dem DB-Scanner vom AWB:
    ===[^\n]+?\|Deutsch}}[^\n]+?===$\r?\n(?:^[^\n]*$\r?\n){0,24}(?:\r?\n)*^:{{IPA}}[^\n]+?(pf|ʀ|ã|χ)

Reim-Seiten und Reim-Übersichten[Bearbeiten]

Wegen der Reim-Seiten und Reim-Übersichten möchte ich insbesondere IvanP, Alexander, Mighty Wire und Seidenkäfer bitten, sich Gedanken zu machen und Vorschläge zu unterbreiten. Die genannten Benutzer scheinen mir von den Stamm-Benutzern in diesem Bereich am aktivsten zu sein. Gleiches gilt für unsere Reimseiten-IP.

  1. Mediawiki:Titleblacklist muss vor der ersten Verschiebung der Reimseiten angepasst werden.
  2. Die Seiten im Namensraum Reim mit den oben angeführten IPA-Zeichen sollten (mit Weiterleitung) zuerst verschoben werden, damit die Reime im Hauptnamensraum nicht in Leere zeigen.
  3. Auf den verschobenen Seiten muss der Parameter Lautschrift der Vorlage:Reim Übersicht angepasst werden, ggf. ebenso der Parameter Ähnliche Reime.
  4. Evtl. einen Termin festsetzen, ab dem (bis zum Ende der Aktion) keine neuen Reime erstellt werden. Die DB-Dumps auf https://dumps.wikimedia.org/dewiktionary/ starten immer am 01. und 20. eines Monats (der große braucht dann 3 - 4 Tage). Ergo bitte einen Termin mit 19. oder 30./31. nehmen.
    Betroffen sind zumindest Reime, die Zeichen (IPA-alt?) der obigen IPA Umstellungstabelle enthalten.
  5. betreffende Kategorie-Seiten von Reimen müssen ebenfalls verschoben werden. Sind aber nicht viele: Übersicht und dort dann nach dem alten IPA-Zeichen suchen

Zeitliche Reihenfolge aller Jobs, die zu erledigen sind[Bearbeiten]

(kann und muss natürlich ggf. umsortiert werden)

  1. Mediawiki:Titleblacklist muss vor der ersten Verschiebung der Reimseiten angepasst werden. OK OK, Pictogram voting info.svg Info: später ggf. weiter anpassen
  2. Alle betroffenen Reimseiten müssen angepasst und mit Weiterleitung verschoben werden. OK OK
    Kann (m)ein Bot machen. Dafür gibt es movepages.py. Außerdem tauchen diese Verschiebungen nicht in den LÄ auf
    Listen habe ich oben in der Tabelle eingefügt
  3. ggf. checkpage anpassen. Die Generierung deaktivieren, bis der Bot durchgelaufen ist. OK OK
  4. Mediawiki:Edittools anpassen (ist bereits vorbereitet: einfach diese Änderung wieder rückgängig machen (nicht zurücksetzen!) OK OK
  5. betreffende Kategorie-Seiten von Reimen müssen ebenfalls verschoben werden. Sind aber nicht viele: Übersicht und dort dann nach dem alten IPA-Zeichen suchen OK OK
  6. Ab ca. 23./24.10.18 nochmal prüfen, ob alle Reimseiten verschoben sind. OK OK
    Nicht verschoben wurden die 4 Reim-Übersichtsseiten Reim:Deutsch/VʀC+ɐ, Reim:Deutsch/VʀC+ən, Reim:Deutsch/VʀC+ə u. Reim:Deutsch/VʀC+, aber das ist, soweit ich weiß, gewollt, da hier das [ʀ] für [ʁ] und [ɐ̯] steht.
  7. Änderung der Einträge
    • UT-Bot bearbeit die Einträge, bei denen nur die Affrikaten geändert werden müssen und in denen [ʀ], [χ], [ã] und [pf] nicht vorkommen. OK OK
    • Formatierers Bot bearbeitet alle anderen Einträge. Am 17.11.18 erledigt. (Wird im nächsten Dump noch einmal überprüft.) OK OK
  8. Sobald Kategorie:Wartung zu ändernde Lautschrift Affrikaten leer ist, die Vorlage {{Lautschrift}} so anpassen, dass Einträge mit [ʣ],[ʤ],[ʥ],[ʦ],[ʧ] u.[ʨ] in Kategorie:Wartung falsche Lautschrift landen. und dann das Skript von UT-Bot zur autom. Änderung anpassen. OK OK
  9. {{Lautschrift}} und {{Reim}} wurden temporär so angepasst, dass nun Reim-Seiten in Kategorie:Wartung zu ändernde Lautschrift Affrikaten landen. Diese Reim-Übersichts-Seiten noch anpassen. Wird teils manuell und per Bot gemacht. OK OK
  10. … (falls nächster Punkt zutrifft, vorher nochmal mit einem großen Dump prüfen, ob es noch Verlinkungen auf die alten Reimseiten gibt. Das wäre dann der Dump v. 20.11.18)
  11. Mit dem nächsten Dump v. 20. 11. prüft Formatierer, ob es noch Einträge mit alter IPA gibt. Udo prüft, ob es noch Verlinkungen auf die alten Reimseiten gibt Abwartend Abwartend ab 21. oder 22. 11.
  12. … (sollen die vom Bot erzeugten Weiterleitungen der Reimseiten wieder gelöscht werden?)

Diskussionen[Bearbeiten]

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:46, 13. Okt. 2018 (MESZ)

„Meines Wissens geht es dabei nur um deutschsprachige Lautschrift-Angaben.“ – Udo T., die Ersetzung der Ligaturen betrifft alle Sprachen, siehe Meinungsbild: „Unabhängig von der Sprache (!) […].“ -- IvanP (Diskussion) 12:48, 13. Okt. 2018 (MESZ)

Anmerkungen der Reimseiten-IP[Bearbeiten]

Aus der Titleblacklist muss die Regel

Reim( Diskussion)?:Deutsch:.*[rx].* <casesensitive> # Wiktionary verwendet für die Reimseiten stattdessen [ʀ], [ʁ] und [ɐ̯], bzw. [χ].

entfernt werden, da nun auch [x] in deutschsprachigen Lautschrift-Angaben verwendet wird. --92.216.162.15 13:32, 13. Okt. 2018 (MESZ)

Danke für den Hinweis, ich habe es oben in die Liste mit eingetragen. --Udo T. (Diskussion) 13:35, 13. Okt. 2018 (MESZ)

Bitte auch Reim Diskussion:Deutsch:-ɪpfiɡuːʀən beachten. --92.216.162.15 13:37, 13. Okt. 2018 (MESZ)

Und bitte auch Wiktionary:Löschkandidaten/Februar 2017#Reim:Deutsch:-ãːʃ nicht vergessen, denn die Versionsgeschichten von Reim:Deutsch:-ãːʃ und Reim:Deutsch:-ɑ̃ːʃ müssen unter letzterem Lemma zusammengelegt werden; das erstere wird für einige Zeit eine Weiterleitung. --92.216.162.15 14:20, 13. Okt. 2018 (MESZ)

Und warum wurde die Versionsgeschichte von Reim:Deutsch:-ãːʃ nicht in die von Reim:Deutsch:-ɑ̃ːʃ eingefügt? --92.216.162.15 23:26, 16. Okt. 2018 (MESZ)

Ferner ist Spezial:Präfixindex/Reim:Deutsch:-ã zu beachten. --92.216.162.15 14:22, 13. Okt. 2018 (MESZ)

Bitte auch in sapphisch und deren flektierten Formen (sapphische, sapphischem, sapphischen, sapphischer und sapphisches) die Lautschrift anpassen. Außer den noch nicht angelegten Einträgen Sapphismus, Sappho und Sapphos gibt es wohl keine weiteren Lemmata, in denen die Affrikate [p͡f] nicht pf geschrieben wird. --92.216.162.15 10:28, 14. Okt. 2018 (MESZ)

Wikipedia hat noch einige weitere Titel mit pph zu bieten. --92.216.162.15 10:42, 14. Okt. 2018 (MESZ)

Und bitte auch Wiktionary:Löschkandidaten/Januar 2017#Reim:Deutsch:-ɔɪ̯ʀo nicht vergessen, denn im Fall einer Behaltensentscheidung muss wohl Reim:Deutsch:-ɔɪ̯ʀo nach Reim:Deutsch:-ɔɪ̯ʁo verschoben werden. --92.216.162.15 11:40, 14. Okt. 2018 (MESZ)

Wir müssen auch Spezial:Präfixindex/Reim:Deutsch:-õ beachten. --92.216.162.15 23:14, 16. Okt. 2018 (MESZ)

Und warum wurden die Reimübersichtsseiten mit der alten ʦ-Ligatur noch nicht verschoben? --92.216.164.225 18:12, 21. Okt. 2018 (MESZ)

Und sollten Reimübersichtsseiten für einsilbige Reime in derselben Sprache wiedervereinigt werden? --92.216.164.225 17:06, 3. Nov. 2018 (MEZ)

Ebenso müssen in allen derzeit 35 ausnahmslos deutschen Reimübersichtsseiten, die mit insource:/ːp͡f/ gefunden werden, die Reime mit langem Vokal oder Diphthong vor [p͡f] entfernt werden, denn diese Lautkombination kommt im Deutschen nur über Morphemgrenzen hinweg vor, und der Teil ab der genannten Affrikate war in allen Fällen keine gültige deutsche Wortform. --92.216.164.225 18:54, 3. Nov. 2018 (MEZ)

Kann eigentlich die Vorlage:Reim so angepasst werden, dass Reimübersichtsseiten, in denen noch [ːp͡f] vorkommt, in die Kategorie:Wartung zu entfernende Lautschrift ːp͡f landen? --92.216.164.225 22:27, 3. Nov. 2018 (MEZ)

Ja, könnte sie bei Bedarf schon. Aber vielleicht klärst du dein Vorhaben zuerst mit IvanP, Seidenkäfer und ggf. auch Alexander ab. --Udo T. (Diskussion) 22:33, 3. Nov. 2018 (MEZ)

Warum wurden zwölf Einträge mit der alten ʦ-Ligatur noch nicht angepasst? --92.216.164.225 21:13, 4. Nov. 2018 (MEZ)

Warum ist die Banane krumm..., aber sehr wahrscheinlich, weil ʦ außerhalb von {{Lautschrift}} oder {{Reim}} vorkommt. Korrigiere es doch einfach, wenn du es noch irgendwo siehst. --Udo T. (Diskussion) 21:17, 4. Nov. 2018 (MEZ)
Nein, die Einträge sind noch in der Kategorie:Wartung falsche Lautschrift. --92.216.164.225 21:21, 4. Nov. 2018 (MEZ)
Achso, na die macht Formatierers Bot noch demnächst. --Udo T. (Diskussion) 21:53, 4. Nov. 2018 (MEZ)

Und in der Vorlage:KategorieTOC Reime müssen noch alle Links mit ʦ- und ʧ-Ligaturen raus; außerdem müssen auch aʀ, ɔʀ und ʏʀ raus, in den verbleibenden Fällen ʀ durch ʁ und χ durch x ersetzt werden und die Nasalvokale angepasst werden. --92.216.164.225 10:21, 6. Nov. 2018 (MEZ)

Ich habe einen Entwurf in der Wiktionary:Spielwiese erstellt. Kann jemand ihn (ab der Zeile mit NOTOC) in die Vorlage übertragen? --92.216.164.225 10:40, 6. Nov. 2018 (MEZ)
Gibt es einen Grund, warum du ʦ und ʧ entfernen willst, anstatt es zu ersetzen? --Udo T. (Diskussion) 10:48, 6. Nov. 2018 (MEZ)
Weil es zu jedem Vokal mit folgendem [t] (einschließlich [t͡s] und [t͡ʃ]) derzeit keine zweihundert Reime gibt; [aɪ̯t] hat mit 168 die meisten. --92.216.164.225 10:57, 6. Nov. 2018 (MEZ)
Da es nun schon 202 Reime mit [aɪ̯t] gibt, habe ich die Affrikaten, einschließlich [p͡f] nach kurzen Vokalen und [aɪ̯] (für Dreipfünder/Zweipfünder/dreipfündig/zweipfündig), wieder eingefügt. --92.216.164.225 11:47, 9. Nov. 2018 (MEZ)

Aussehen der Seitentitel von Reimseiten[Bearbeiten]

Hallo Formatierer, ich habe vorhin mal mit UT-Bot testweise 3 Reim-Seiten verschoben (und natürlich dann wieder zurück). Dabei ist mir aufgefallen, dass die Seitentitel mit den Bögen dann doch ziemlich verschoben aussehen. Deswegen habe ich mal eine davon stehen lassen: Reim:Deutsch:-ant͡ʃn̩. Der Bogen über dem "tʃ" ist beim Seitentitel nach rechts verschoben und liegt m. E. auch viel zu tief auf dem "tʃ". Kannst Du Dir das bitte mal bei Gelegenheit anschauen? Kann bzw. muss man da evtl. auch etwas in Mediawiki:Common.css anpassen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2018 (MESZ)

Im englischen und französischen Wiktionary wird nur der IPA-Teil der Überschrift [12], anders formatiert. Ich habe aber noch nicht so ganz verstanden wie das funktioniert. -- Formatierer (Diskussion) 15:21, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Ich frage mich auch, ob wir nicht die Gelegenheit nutzen sollten statt des Doppelpunktes einen Schrägstrich für die Unterseiten zu benutzen. Wir hatten den Doppelpunkt ursprünglich vom englischen Wiktionary übernommen, aber mittlerweile verwendet man dort auch den Schrägstrich. -- Formatierer (Diskussion) 15:21, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Also vorhin nach Deiner ersten Änderung hat der Seitentitel von Reim:Deutsch:-ant͡ʃn̩ gut ausgesehen. Jetzt ist es wieder wie zuvor. An der bestehenden Systematik würde ich aber (zumindest jetzt) nichts ändern. Zu groß ist m. E. die Gefahr, dass dabei einiges in die Hose geht. Ich denke dabei auch an Vorlagen, die ggf. entsprechend angepasst werden müssten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:27, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Es muss ja nur ein Doppelpunkt gegen einen Schrägstrich ausgetauscht werden. Und da wir sowieso gerade an den Reimen herumschrauben, bietet sich die Gelegenheit geradezu an. -- Formatierer (Diskussion) 16:02, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Naja, wir wollen im Moment aber nur einen Teil der Reimseiten verschieben, nicht alle... Und warum eigentlich etwas ändern, was ja ansonsten funktioniert? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:04, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Wir hätten das dann in allen Namensräumen einheitlich, aber wenn es zu gefährlich ist, lassen wir es natürlich. -- Formatierer (Diskussion) 19:55, 14. Okt. 2018 (MESZ)
Eine sichere Methode, die Affrikatbögen in deutschsprachigen Reimseiten korrekt anzuzeigen, besteht in der Möglichkeit, das Schlüsselwort DISPLAYTITLE anzwenden. Als Beispiel habe ich diese Änderung versuchsweise vorgenommen. Diese Angabe könnte in der Vorlage {{Reim Übersicht}} für die Sprache Deutsch eingebaut werden. Ein Nachteil besteht jedoch darin, dass eventuelle Diskussionsseiten ebenfalls formatiert werden müssten. Jedenfalls könnten wir diese Option als Übergangsmaßnahme vornehmen, bis MediaWiki:Common.css entsprechend angepasst sein wird. --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:45, 23. Okt. 2018 (MESZ)

Problem nur deutschsprachige Änderungen betreffend[Bearbeiten]

Hallo Betterknower, hast Du eine Idee, wie man bei den deutschsprachigen IPA-Änderungen auch wirklich nur die deutsche IPA erwischt und zwar für den Fall, dass es in einem Eintrag auch fremdsprachige Abschnitte gibt? Wenn ich mich recht entsinne, hattest Du doch schon mal ein ähnliches Problem und hast damals in einer RegEx irgend etwas mit "look-ahead" (oder so ähnlich) gezaubert. Nun rächt es sich wohl, dass wir in der Vorlage {{Lautschrift}} keinen Sprachschalter haben.

Und gleich die nächste Frage: Möchtest Du einen Teil der Bot-Läufe an den Einträgen übernehmen? Die gleiche Frage geht an Formatierer. Ich bin derzeit dabei, die Reim-Seiten anzupassen und zu verschieben. Mit den Änderungen an den Einträgen können wir frühestens dann anfangen, wenn das abgeschlossen ist, was ab ca. Mitte nächster Woche der Fall sein wird.

Für die Änderungen bei den Affrikaten in allen Sprachen habe ich bereits eine Wartungs-Kat Kategorie:Wartung zu ändernde Lautschrift Affrikaten angelegt, die ein Bot abarbeiten kann oder aus der man mit AWB eine Liste generieren kann. Für die nur deutschsprachigen Änderungen werde ich wohl irgendwie eine Liste mit dem DB-Scanner vom AWB erzeugen müssen. Oder hast Du hier evtl. eine bessere Idee? Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:41, 15. Okt. 2018 (MESZ)

Hallo Udo
betreffend deine erste Frage habe ich mir etwas überlegt, meine Lösung ist aber ein wenig dirty, da es von der Zahl der Zeilen zwischen erster Zeile des Eintrags und der ersten (deutschen) IPA-Zeile abhängt. Ich habe mal einen Range von 0 bis 24 angenommen. Die Regex sieht dabei so aus:
===[^\n]+?\|Deutsch}}[^\n]+?===$\r?\n(?:^[^\n]*$\r?\n){0,24}(?:\r?\n)*^:{{IPA}}[^\n]+?(pf|ʀ|ã|χ)
Der AWB spuckt damit eine Liste von 33191 Einträgen aus, die aber nicht vollständig ist, da der AWB bei mehr als 30000 Einträgen zu streiken beginnt und nicht alle anzeigt. Vielleicht macht es Sinn, die Regex mit jeweils nur einem der vier Zeichen laufen zu lassen. Leider habe ich keine bessere Lösung finden können.
Ja, und was den Botlauf angeht bin ich natürlich bereit, mitzutun; 'Verschieben' mit folgendem 'Löschen' kann ich allerdings nicht, wegen der fehlenden Adminrechte.
--Betterknower (Diskussion) 23:09, 15. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Betterknower, offensichtlich hat die Regex die Seite hier etwas durcheinandergebracht. Ich war so frei und habe noch nowiki-Tags dazugeschrieben, damit die Anzeige wieder korrekt funktioniert.
Was die Suche beim AWB anbetrifft: Unter dem Reiter "Searching" kannst Du das Limit erhöhen. Ich komme auf knapp unter 194.000 Einträge..., das wird heftig. Hinzukommen noch die ca. 93.000 Einträge aus der oben angeführten Wartungs-Kat. Man wird m. E. aber wohl trotzdem getrennt fahren müssen. Wenn Du magst, dann kannt Dein Bot ja die nur deutschsprachigen IPA-Änderungen abarbeiten und mein Bot kümmert sich dann um die Wartungs-Kat mit den Änderungen für alle Sprachen. Was meinst Du?
Das Verschieben macht UT-Bot bereits und das Löschen der später vielleicht nicht mehr benötigten Weiterleitungen muss natürlich ein Admin machen. Das kann ich dann aber bei Bedarf machen (halt als Udo T.), denn auch dafür gibt es ein pywikibot-Script. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:46, 15. Okt. 2018 (MESZ)
Du hast oben noch nicht signiert... ;o) --Udo T. (Diskussion) 22:46, 15. Okt. 2018 (MESZ)
Danke Udo T. für die obige Korrektur und den Tipp mit dem einstellbaren Limit. Soweit es meine Zeit zulässt mache ich gerne die dt-sprachigen Änderungen. --Betterknower (Diskussion) 23:09, 15. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Betterknower, Danke für Deine Unterstützung und dann verbleiben wir erst mal so. Frühester Beginn für die Einträge selber ist allerdings erst nächste Woche ab ca. 24./25.10., wenn ich mit dem nächsten großen DB-Dump (der ja selber schon 3 – 4 Tage braucht) nochmal die Reimseiten geprüft habe und evtl. Nachzügler, die nach dem 01.10. erstellt wurden, verschoben habe. Möglicherweise müssen vorher auch noch andere Sachen erledigt werden, wobei mir im Moment allerdings nichts einfällt. Die Reimseiten müssen halt als erstes (mit Weiterleitung) verschoben werden, damit in den Einträgen solange keine Rotlinks entstehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:19, 15. Okt. 2018 (MESZ)

Hallo Betterknower, ich habe einen Weg gefunden, wie man zwar umständlich aber doch ziemlich verlässlich eine Liste mit den Einträgen erstellen kann, welche nur die deutschen Änderungen betreffen. Wenn man sich mit einem Admin- oder Bot-Account im AWB einloggt, dann kann man das "NoLimitsPlugin" laden. Damit kann man dann im Hauptfenster vom AWB links unten von der Kategorie:Deutsch eine komplette Liste erzeugen (sind derzeit knapp 510.000) und diese lokal abspeichern. Dazu muss man dann aber (entsprechend eingeloggt und das Plugin geladen) unter Source "Category (NL, Admin & Bot)" wählen und dann die Kategorie:Deutsch eingeben. Das kann dann eine Weile dauern. Danach dann noch mit Filter nur den ANR auswählen, was dann auch wieder eine Weile dauert. Da man hier keine Option zum Abspeichern hat, muss man sich dann etwas behelfen: Einfach in das Ergebnisfenster der Liste klicken, dann Strg+A (alles markieren) und Strg+C (ab damit in die Zwischenablage). Danach kann man das dann mit Strg+V in ein Textfile reinkopieren und speichern (im UTF-8-Format!). Dann kann man mit dem DB-Scanner mittels \{\{Lautschrift\|.*[ʀχã].*\}\} alle Einträge suchen, die [ʀ], [χ] und [ã] enthalten (das pf lasse ich mal noch außen vor) und diese Liste dann ebenfalls lokal abspeichern. Zum Schluss dann beide Listen mit dem "List Comparer" des AWB laden und hoffen, dass man keinen Memory-Fehler bekommt. Wenn alles klappt, dann kann man auf der rechten Seite des "List Comparer" das mittlere Ergebnis (Common) abspeichern und hat seine Liste. Falls es bei Deinem Rechner nicht klappen sollte, dann kann ich ja mit dem nächsten aktuellen Dump diese Liste(n) für Dich erstellen und sie in meinem BNR abspeichern, von wo sie dann rauskopieren kannst. Ich muss dann nur wissen, ob Du das Ergebnis im Wikilink-Format oder als "plain text" benötigst und ob Du pro zu änderndem Zeichen jeweils eine eigene Liste willst oder doch alles zusammen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:17, 20. Okt. 2018 (MESZ)

Ich könnte die Lautschriftanpassungen auch insgesamt übernehmen. Ich würde dann einfach die deutschen Änderungen nur in den deutschen Abschnitten durchführen. Für die „pf“-Änderungen kann ich mir halbautomatisch eine Liste basteln. Halbautomatisch deshalb, da man die flektierten Formen automatisch ermitteln kann und wenn man erst einmal die „Pflaume“ hat, kann man das dann auf die „Pflaumenkernweitspuckweltmeisterschaft“ übertragen. -- Formatierer (Diskussion) 10:46, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Formatierer, von mir aus gerne. Und entschuldige bitte, dass ich nicht auch an Dich gedacht habe: war wohl die Macht der Gewohnheit... Heißt das also, Du würdest alle 10 Änderungen auf einmal machen und die 4 Änderungen nur die deutsche IPA betreffend, dann auch nur in deutschen Abschnitten? Ich war mit replace.py nämlich noch ein bisschen am Herumexperimentieren, ob man da mit "-exceptinside:XYZ" etwas zaubern könnte. Dann kann ich mir das sparen und wir überlassen Dir das ganze. Aber bedenke auch, dass ein Bot dann locker über 3 Wochen braucht, wenn er rund um die Uhr läuft und alle 10 Sekunden eine Änderung durchführt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:18, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Ja, so habe ich mir das gedacht. Nachts zwischen 0:00 Uhr und 6:00 Uhr ist die Datenautobahn relativ frei, da kann man auch ein bisschen mehr Gas geben. -- Formatierer (Diskussion) 12:27, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Formatierer, ok, wenn keiner was dagegen hat, von mir aus. Allerdings solltest Du bedenken, dass m. W. gemäß offizieller Richtlinie eine kleinere (im pywikibot sog.) "putthrottle" von 10 Sekunden nur dann zulässig ist, wenn Dein Framework in der Lage ist, den sog. "maxlag-Parameter" auszuwerten. Im pywikibot- Framework ist das der Fall und der Bot reduziert dann bei Bedarf seine Geschwindigkeit (erhöht also die Anzahl Sekunden zwischen dem Abspeichern), wenn ihm dies via API mitgeteilt wird. Und ganz generell sollten 5 Sekunden übrigens auch nicht unterschritten werden. Diese Richtlinie gilt m. W. Wikimedia-weit und das liegt wohl hauptsächlich daran, dass die verschiedenen Datenbanken sich physisch oft auf ein und demselben Server befinden. Auf dem Server, auf dem unsere Datenbank liegt, könnte also z. B. die Datenbank des jp.wiktionary oder der jp.wikipedia liegen und in Japan ist man bereits fleißig, wenn wir in Europa noch alle schlafen... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:43, 21. Okt. 2018 (MESZ)

Hallo Formatierer und Betterknower, es gäbe evtl. doch noch eine Möglichkeit zur sauberen Arbeitsteilung. Ich wäre in der Lage, mittels AWB eine Liste mit Einträgen zu erzeugen, bei denen nur die Affrikaten geändert werden müssen und in denen die IPA-Zeichen [ʀ], [χ], [ã] und [pf] nicht vorkommen. Das wären immerhin auch noch knapp über 63.000 Einträge. Diese Liste könnte ich Euch dann zukommen lassen, damit andere Bots diese Einträge dann nicht ändern, da sie mein Bot ja schon abarbeitet. Für die endgültige Liste würde ich aber noch abwarten, bis der neueste DB-Dump auf dumps.wikimedia.org/dewiktionary/20181020 fertig ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:49, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Nachtrag: Für die knapp über 63.000 Einträge bräuchte mein Bot ca. 1 Woche. D. h. wenn 2 Bots gleichzeitig starten und der andere Bot zwar länger braucht, wären wir dadurch aber insgesamt ca. eine Woche früher fertig. --Udo T. (Diskussion) 14:04, 21. Okt. 2018 (MESZ)

Da sehe ich jetzt keinen Vorteil. Wenn drei Bots gleichzeitig laufen, erzeugen sie die dreifache Last, wenn nicht, muss man warten bis der andere fertig ist und noch berücksichtigen was ein anderer schon bearbeitet hat. -- Formatierer (Diskussion) 14:06, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Formatierer, ich schrieb doch: Die Einträge, die mein Bot bearbeiten würde, müsste ein anderer Bot doch überhaupt nicht mehr bearbeiten und könnte sie von vorneherein aus seiner Liste ausschließen. Und wenn 2 oder 3 Bots parallel und regelkonform laufen, ist das überhaupt kein Problem. Zu den Interwiki-Link-Zeiten war das ganz normal. Eine ganze Woche Zeitersparnis sehe ich übrigens schon als einen Vorteil an. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:42, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Dann machen wir das so. Eine Liste benötige ich nicht. Ich kann ja selbst feststellen, welches Wort in der Liste wäre und welches nicht. -- Formatierer (Diskussion) 18:13, 21. Okt. 2018 (MESZ)

Hallo Betterknower, wäre das dann ok für Dich; Dein Bot müsste dann nicht in Aktion treten. Es sei denn, Du möchtest die ca. 63.000 Einträge ändern, bei denen nur die Affrikaten geändert werden müssen und in denen die IPA-Zeichen [ʀ], [χ], [ã] und [pf] nicht vorkommen. Mein Bot hat halt den kleinen Vorteil, dass er auf einem Server in einem RZ läuft und damit rund um die Uhr durcharbeiten kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:39, 21. Okt. 2018 (MESZ)

Hallo alle zusammen, mein Bot hat mir eben mitgeteilt, dass er nicht böse ist, wenn er nicht mit dabei ist. :) LG --Betterknower (Diskussion) 00:48, 22. Okt. 2018 (MESZ)

Hallo Formatierer, Alexander und IvanP, der kleine Dump auf dumps.wikimedia.org/dewiktionary/20181020 ist erst heute vor ca. 1 Stunde fertig geworden. Normalerweise dauert dieser i. A. nur 1 - max. 2 Tage. Der große Dump (nur in diesem sind auch die Reimseiten enthalten) ist noch nicht fertig und es ist auch nicht absehbar, wann dies der Fall sein wird. Üblich sind beim großen Dump eigentlich ca. 3 - max. 5 Tage. Es kann auch passieren, dass der große Dump komplett abgebrochen wird, was in der Vergangenheit gelegentlich schon passiert ist und dann müssten wir auf den nächsten vom 01.11.2018 warten.

Es stellt sich nun die Frage, ob wir trotzdem mit dem Ändern der Einträge beginnen sollen. Falls bisher irgendwelche Reimseiten, die nach dem 01.10.2018 angelegt wurden, noch nicht verschoben sind, dann entstehen halt solange Rotlinks in den entsprechenden Einträgen. Viele können es aber nicht sein und ein paar solcher nach dem 01.10.2018 erstellten Reimseiten habe ich bereits "erwischt" und verschoben.

Falls also keine Einwände kommen, dann würde ich heute Abend mit dem aktuellen kleinen Dump die Liste mit den von meinem Bot zu bearbeitenden Einträgen erstellen und diesen starten. Gleiches könnte dann auch Formatierer mit den von seinem Bot zu ändernden Einträgen machen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:14, 24. Okt. 2018 (MESZ)

Ich verstehe nicht ganz, was du mit großem Dump meinst. Meinst du den, in dem alle Versionen aller Seiten enthalten sind? Den brauchst du doch gar nicht. In dewiktionary-20181020-pages-articles.xml sind doch alle Seiten aller Namensräume in der aktuellen Version enthalten. Die schreiben in der Beschreibung nur nicht jeden Namensraum dazu. Wäre ja etwas zu lang. Von mir aus kann es losgehen. -- Formatierer (Diskussion) 17:46, 24. Okt. 2018 (MESZ)
Hallo Formatierer, beim kleinen Dump, den ich meine und der vorhin fertig geworden ist, steht doch „Articles, templates, media/file descriptions, and primary meta-pages“, welcher ja normalerweise ausreichend ist. Aber da sind keine Reimseiten mit drin. Dieser kleine Dump ist entpackt auch "nur" ca. 1 GByte groß, während der große Dump entpackt eine Größe von ca. 27 GByte hat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2018 (MESZ)
Komisch, bei mir sind auch Reim-Seiten drin. -- Formatierer (Diskussion) 18:22, 24. Okt. 2018 (MESZ)
@Formatierer: Ups, Du hast Recht. Aber irgend etwas anderes ist nicht drin und nun bin ich fälschlich davon ausgegangen, dass Reimseiten auch nicht drin sind. Aber gut zu wissen für die Zukunft... Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:46, 24. Okt. 2018 (MESZ)
@Udo T.: Auf los geht’s los! --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:38, 24. Okt. 2018 (MESZ)

Ok, mein Bot läuft nun. Die Liste umfasst 62.954 Einträge, wobei es em Ende wohl etwas weniger werden, da einige Einträge mittlerweile schon händisch geändert wurden. Wenn er immer mit 10 Sekunden Abstand ändern kann, dann sind es etwas über 7 Tage. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:04, 24. Okt. 2018 (MESZ)

pf-Affrikate[Bearbeiten]

Ich habe nur sehr wenige Wörter gefunden, die eine Lautschriftangabe haben und in denen die Buchstabenfolge 'pf' vorkommt und die nicht anzupassen sind: Cupfinale, Flipflop, Klumpfuß und deren flektierte Formen. Bei Bopfingen bin ich mir nicht sicher. Das kann ggf. manuell angepasst werden. -- Formatierer (Diskussion) 13:01, 21. Okt. 2018 (MESZ)

Pappfigur, Schraubverschluss, halbverklungen, Schubverband, Abverkauf und natürlich sapphisch mit allen Flexionsformen. -- Peter -- 14:25, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Bis auf Pappfigur kommt in den anderen Wörtern aber nicht die Zeichenfolge 'pf' vor. Es ging mir darum, bei welchen Wörtern die Lautschrift pf durch p͡f ersetzt werden kann. Bis auf die oben genannten Ausnahmen kann das immer gemacht werden, wenn im Wort die Zeichenfolge 'pf' oder 'Pf' vorkommt. Ist das nicht der Fall, wird 'pf' in der Lautschrift nicht geändert. Mischformen wie 'Schraubverschlussdeckelpfand' kommen zurzeit nicht vor. Das macht die Anpassung sehr einfach, da man keine langen Listen erstellen muss. -- Formatierer (Diskussion) 16:19, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Alles klar, du überprüfst die Schreibweise und nicht die Lautschrift. Das hatte ich missverstanden. Gruß, Peter -- 16:47, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Bei sapphisch liegt jedoch keine Morphemgrenze vor, so dass die Affrikatenligatur dort angemessen ist. Gibt es Einwände? --92.216.164.225 16:34, 21. Okt. 2018 (MESZ)
Kein Einwand. Ich hatte mich bloß erinnert, dass dieses Wort in diesem Zusammenhang immer wieder Thema war. -- Peter -- 16:47, 21. Okt. 2018 (MESZ)
In Bopfingen dürfte -ingen stecken, ich würde also wie die 6. Auflage des Aussprachedudens („ˈbɔp͜fɪŋən“) von einer pf-Affrikate ausgehen.

ts-Affrikate[Bearbeiten]

Formatierer, was meinst du denn jetzt eigentlich zu abendfüllendste? autoedit/checkpage generierte ja auch [ˈaːbn̩ʦ] mit Affrikate zur flektierten Form Abends (Abend plus -s), da wäre es doch konsequent, auch für abendfüllend plus Superlativsuffix -st eine Affrikate anzugeben, oder? -- IvanP (Diskussion) 18:40, 21. Okt. 2018 (MESZ)

Ich bin da relativ schmerzfrei. Wir können für die Flexionsendungen im Superlativ bei Adjektiven, deren Stamm auf "d" oder "t" und bei der 2. Person Singular bei Verben, deren Stamm auf "d" oder "t" endet, die Lautschrift t͡s verwenden, wenn niemand Einspruch erhebt. -- Formatierer (Diskussion) 16:41, 22. Okt. 2018 (MESZ)

Sollen zum Schluss die durchs Verschieben erzeugten Weiterleitungen gelöscht werden?[Bearbeiten]

Sollen am Ende die durchs Verschieben erzeugten Weiterlung gelöscht werden? Gibt es triftige Gründe, die dagegen sprechen?

Und wenn ja, dann könnte Elleff meinem Bot ja evtl. temporär, also für 2 oder 3 Tage, zum Admin machen, was ja mittlerweile geht (also die zeitliche Befristung). Dann würde das Löschen dieser Weiterleitungen wahrscheinlich auch nicht in den LÄ auftauchen (die Verschiebungen haben es zumindest nicht getan), wobei ich mir damit aber nicht ganz sicher bin. Wäre denkbar, dass das Löschen von Einträgen immer angezeigt wird, auch wenn es ein Bot macht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:17, 16. Okt. 2018 (MESZ)

Georgische Buchstabe „ა“ in der Buchstabenreihenfolge auf der Hauptseite[Bearbeiten]

Hallo zusammen. Was ist nötig, um die erste Buchstabe des georgischen Alphabets „ა“ in dem Buchstabenindex auf der Hauptseite hinzugefügt zu werden? Deu. 22:38, 19. Okt. 2018 (MESZ)

Ich hab's mal probiert: Spezial:Diff/6576775. -- Peter -- 10:46, 20. Okt. 2018 (MESZ)
Danke Peter. Unklar bleibt für mich aber, nach welchem Prinzip die Reihenfolge der nichtlateinischen Buchstaben sortiert sind. Nach meiner Meinung sollte die Reihenfolge der von Unicode codierten Reihenfolge der Schriften enstprechen. Dieses Prinzip wird auch im alphabetischen Index und in den Kategorien von MediaWiki-Websites verwendet. Danach sollte die hebräische Buchstabe ב vor arabischen ب stehen und die georgische Buchstabe gleich danach. Deu. 15:50, 20. Okt. 2018 (MESZ)
Mir ist überhaupt unklar, wie die Auswahl an nicht-lateinischen Buchstaben getroffen wird. Wenn der jeweils erste Buchstabe der Alphabete genommen würde, müsste ja m. E. א statt ב stehen. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 15:54, 20. Okt. 2018 (MESZ)
Und im Arabischen kommt ا noch vor ب‎. --92.216.164.225 21:36, 21. Okt. 2018 (MESZ)

Sind Konversionen zum substantiverten Verb und zum Partizip als Wortbildungen anzugeben?[Bearbeiten]

Zum Beispiel sind bei mitmischen derzeit nur die Substantivierung Mitmischen und das Partizip mitmischend angegeben. Siehe auch skartieren und das Meinungsbild Verb. Gruß, Peter -- 09:00, 20. Okt. 2018 (MESZ)

Bei Konversion ist „Wortbildung“ ein Oberbegriff (zu (der linguistischen) Bedeutung 4). - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:23, 20. Okt. 2018 (MESZ)
Klar. Es wird in den Einträgen halt sehr unterschiedlich gehandhabt. Gruß, Peter -- 10:37, 20. Okt. 2018 (MESZ)
Verpflichtend ist das nicht, wir haben ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber Konversionen sind Wortbildungen und können entsprechend als solche aufgeführt werden, wenn sie Wiktionary-relevant sind. -- IvanP (Diskussion) 11:41, 20. Okt. 2018 (MESZ)
Ich denke, es ist verwirrend für Leser, wenn es einmal so und ein andermal anders ist. Das obengenannte mitmischend wird in den Standardreferenzen nur bei Canoo als Adjektiv geführt. Für mich ist es einfach ein flektiertes Partizip in adjektivischer Verwendung. Ist es „Wiktionary-relevant“? -- Peter -- 11:48, 20. Okt. 2018 (MESZ)
Aus meiner Sicht JA ohne Widerspruch. Alles andere wäre Ausschließeritis. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:22, 20. Okt. 2018 (MESZ)
gewisse Ableitungen wie zb deklinierte Formen (Hauses bei Haus) stehen nie unter Wortbildungen. Nicht alle konjugierten Formen dürfen bei den WB stehen. Also zb gehen -> gehst steht nicht bei den WB, da könnten aber & müssen aber nicht gehend und Gehen stehen, so wie wir das jetzt handhaben. Die Frage ist, ob genau diese beiden Typen von Ableitung bei den WB weiterhin wahlfrei einzutragen sind, oder ob es Sinn macht, sie immer anzuführen oder nie. Ich persönlich finde sie überflüssig, sie haben ja einen eigenen Eintrag, wie andere Ableitungen auch. Ich nehme aber auch ein Adjektiv dann auf, wenn es eine zusätzliche andere Bedeutung hat, als nur Partizip zu sein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:29, 22. Okt. 2018 (MESZ)

Reim:Deutsch/VCət und Reim:Deutsch/VCəʦ[Bearbeiten]

Auf letzterer Reimübersichtsseite, welche immer noch eine veraltete Affrikatenligatur hat, ist momentan nur ein Blaulink, nämlich Reim:Deutsch:-ɪkət͡s in neuer Notation. Außerdem fallen mir zu Reim:Deutsch:-ʊmət͡s wenigstens Grummets und Kummets ein. Von daher stellt sich die Frage, ob diese Reimübersichtsseite bleiben, oder aber an erstere angehängt werden soll. --92.216.164.225 14:36, 20. Okt. 2018 (MESZ)

Die Reimübersichtsseite wurde verschoben. Sind zwei Blaulinks eigentlich genug, damit die Reimübersichtsseite erhalten bleibt, oder sollen sie aneinandergehängt werden? --92.216.164.225 18:39, 21. Okt. 2018 (MESZ)

The Community Wishlist Survey[Bearbeiten]

12:05, 30. Okt. 2018 (MEZ)

Diskussionen, die m. E. für uns interessant sind:

-- Peter -- 07:44, 16. Nov. 2018 (MEZ)

no nowiki in Visual Editor[Bearbeiten]

Ich hab mal einen Vorschlag gemacht (m:Community Wishlist Survey 2019/Editing/no nowiki in Visual Editor), aber keine Ahnung, ob es der richtige Ort ist und ob ich mich verständlich ausgedrückt habe. Gruß in die Runde, Peter -- 13:30, 30. Okt. 2018 (MEZ)

AEzell (WMF): „This proposal has been archived since the proposer received a satisfactory solution in the discussion.“ Bei der Visuellen Bearbeitung werden also weiterhin Pipelinks der Gestalt [[Wort|Wortzusatz]] anstelle von [[Wort]]zusatz erzeugt. Gruß in die Runde, Peter -- 07:20, 16. Nov. 2018 (MEZ)

Wiedervereinigung von Reimübersichtsseiten, insbesondere für einsilbige Reime[Bearbeiten]

Da es in keiner mir bekannten Sprache so viele einsilbige Reime gibt, dass die Reimübersichtsseite den Parser überfordern würde, sollten alle einsilbigen Reime, die zur selben Sprache gehören, auf eine Reimübersichtsseite. --92.216.164.225 17:12, 3. Nov. 2018 (MEZ)

Insbesondere müssen folgende Reimübersichtsseiten wiedervereinigt werden:

  1. Deutsch: Reim:Deutsch/VC?, Reim:Deutsch/VʀC+, Reim:Deutsch/VlC+, Reim:Deutsch/VNC+, Reim:Deutsch/VCC und Reim:Deutsch/VCCC+ zu Reim:Deutsch/einsilbig oder Reim:Deutsch/VC*;
  2. Englisch: Reim:Englisch/VC? und Reim:Englisch/VCC+ zu Reim:Englisch/einsilbig oder Reim:Englisch/VC*; und
  3. Französisch: Reim:Französisch/1 und Reim:Französisch/2 zu Reim:Französisch (im Französischen gibt es wohl nur einsilbige Reime).

Der Bezeichner für die Unterseite (einsilbig oder VC*) soll dabei für alle Sprachen, die nicht nur einsilbige Reime haben, einheitlich geregelt werden. --92.216.164.225 17:26, 3. Nov. 2018 (MEZ)

Darf man eigentlich Reimübersichtsseiten, die auch von anderen (angemeldeten Benutzern oder IP-Adressen desselben oder anderen unangemeldeten Benutzern) bearbeitet worden sind, ohne die Bearbeiter zu fragen, einfach wiedervereinigen? Oder kann man dann wegen Copyleft-Verletzung belangt werden? --92.216.164.225 17:41, 3. Nov. 2018 (MEZ)

Fragwürdige Verwendungen des Zeichens ®[Bearbeiten]

Im Wörterverzeichnis des Rats für deutsche Rechtschreibung finden sich fragwürdige Verwendungen des Zeichens ®:

  • Nylon ®
DuPont hat den Namen nicht markenrechtlich schützen lassen.
„DuPont did not register "nylon" as a trademark, choosing to allow the word to enter the American vocabulary as a synonym for "stockings."“
„DuPont applied similar logic when it chose not to trademark the revolutionary synthetic fiber nylon.“
Quelle (siehe 1935 (bzw. 1939, ist uneinheitlich) Nylon und 1999 The miracles of science™): [13].
  • Polyamid ®
Das ist einfach eine chemische Bezeichnung für Polymere mit Amidbindungen in der Hauptkette.
  • Napalm ®
Auch in Duden online ist das Wort mit einem ® markiert. Es ist ein Kunstwort (Naphthenat und Palmitat; Zitat: „[…] we termed this naphthenate-‘palmitate’ combination a Napalm gel. Subsequently it developed that the supposed ‘aluminum palmitate’ was actually the aluminum soap of the total fatty acids of coconut oil, and that the specific gelling quality is due to a high content of lauric, not palmitic, acid.“), aber doch keine Marke?
  • Cognac ®, sonst Kognak
In Duden online ist Cognac ebenfalls mit einem ® markiert, tatsächlich haben wir es nicht mit einer Marke zu tun, sondern mit einer geschützten Herkunftsbezeichnung. Der Eintrag im RDR-Wörterverzeichnis könnte nun so ausgelegt werden, dass Cognac nur dann geschrieben wird, wenn Weinbrand entsprechender Herkunft (Weinbaugebiet um die Stadt Cognac) gemeint ist, und sonst, wenn es allgemein um Weinbrand geht, Kognak. (Damit ist allerdings nicht gesagt, dass Kognak/Weinbrand, der kein Cognac ist, unter dem Namen Kognak vertrieben werden darf!) Eine andere Möglichkeit ist, gar keine Unterscheidung zu machen, da die ®-Markierung schlicht unzutreffend ist. Im DWDS wird Kognak als alternative Schreibung von Cognac geführt.
Ein Farbadjektiv zu Cognac oder Kognak findet sich im amtlichen Wörterverzeichnis nicht. In Duden online finden sich cognac und cognacfarben, aber nicht (was in der Tat seltener vorkommt) kognak und kognakfarben, im Wortfamilienwörterbuch der deutschen Gegenwartssprache von Gerhard Augst (der an der Rechtschreibreform beteiligt war) umgekehrt kognak und kognakfarben, aber nicht cognac und cognacfarben.

Was ich zur Diskussion stellen möchte: Sollen im Wiktionary auch Marken, deren Schutz abgelaufen ist, mit dem Zeichen markiert werden? Zum Beispiel wurde die Marke Eloxal am 12. Juni 2002 gelöscht (DPMA), ist im RDR-Wörterverzeichnis und in Duden online aber immer noch mit ® gekennzeichnet. Sollte eigentlich nicht sein, oder? Wie sieht es mit minimalen Abwandlungen aus? Scheibletten zum Beispiel ist als Marke eingetragen, Scheiblette im Singular aber nicht. Trotzdem „Scheiblette®“? Im Eintrag Scheiblette könnte stattdessen ja darauf hingewiesen werden, dass Scheibletten geschützt ist. Wie ist es mit Komposita, die nicht als Marken eingetragen sind, aber aus einer geschützten Marke bestehen? Das RDR-Wörterverzeichnis hat Schuko mit ®, Schukostecker ohne, andererseits sowohl Weckapparat als auch Weckglas mit ®, obwohl beide Wörter nicht als Marken eingetragen sind (allerdings ist Weck im RDR-Wörterverzeichnis nicht einzeln verzeichnet, vielleicht ja deswegen). Duden online hat Schukostecker ohne ®, Schukosteckdose mit ®, obwohl nichts von beidem als Marke eingetragen ist (wohl aber Schuko), außerdem Polaroidkamera wie das RDR-Wörterverzeichnis (das aber kein anderes Wort mit Polaroid kennt, auch nicht Polaroid selbst) mit ®, aber Polaroid (jedoch als Kurzform für Polaroidfoto), Polaroidbild, Polaroidfoto und Polaroidverfahren ohne. Tatsächlich ist gerade Polaroid als Marke eingetragen, die anderen Polaroid-Wörter nicht. In der 20. Auflage des Rechtschreibdudens (1991) stand übrigens noch „Po|la|ro|id|ka|me|ra“ und „[auch …ˈro͜yt…]“, dagegen wird aktuell in Duden online als Aussprache der fünf Polaroid-Wörter lediglich eine mit [ɔɪ̯] angegeben, da heißt es denn auch „Po|la|roid|ka|me|ra“, andererseits immer noch „Po|la|ro|id“, „Po|la|ro|id|bild“, „Po|la|ro|id|fo|to“ und „Po|la|ro|id|ver|fah|ren“. -- IvanP (Diskussion) 01:40, 4. Nov. 2018 (MEZ)

Zu Fön gibt es zwei unterschiedliche Auffassungen: Im DWDS wird Föhn als alternative Schreibung geführt, laut canoonet ist Fön (im Sinne von ‚Haartrockner‘) dagegen „nach Reform ungültig“; „Fön = (seit der Rechtschreibreform nur noch) geschütztes Markenzeichen“. Im RDR-Wörterverzeichnis steht „Fön ®, sonst Föhn (Haartrockner)“, aber welcher Fall ist sonst? Geht es wirklich darum, dass bei generischer Bedeutung Föhn zu verwenden ist, oder vielleicht einfach darum, dass Föhn zu verwenden ist, wenn eine Schreibung verwendet werden soll, die keine nicht-generische Nebenbedeutung hat? Im zweiten Bericht des Rats steht: „Bei Föhn handelt es sich um eine neu zugelassene Variantenschreibung, […].“ Andererseits steht im Wörterverzeichnis „Frigidaire ®, sonst auch Frigidär“, hier also anders als im Eintrag Fön nicht einfach sonst, sondern sonst auch.

In der 20. Auflage des Rechtschreibdudens (1991) wurde im Eintrag Zellophan auf Cellophan verwiesen, anscheinend konnte beides gleichbedeutend gebraucht werden. Im Wörterverzeichnis des RDR stand zunächst (1996) „Zellophan, fachspr. und als (Wz) Cellophan“. Die fachspr.-Markierung wird nicht mehr verwendet, stattdessen erfolgt die Darstellung nun ähnlich wie bei Fön – „Cellophan ®, sonst Zellophan“. Ob damit beabsichtigt war, die generische Verwendung von Cellophan zu verbieten? Wenn, dann würde ich erwarten, von einer solchen Änderung zu berichten, statt sie einfach stillschweigend vorzunehmen. Udo T., magst du nachsehen, was das ÖWB zu Fön und Cellophan sagt?

Der Duden kennt übrigens nicht nur Cellophan als Neutrum, sondern auch Cellophane (Worttrennung: „Cel|lo|pha|ne“) als Femininum. Wird Letzteres im Deutschen wirklich verwendet? Vielleicht wurde ein französischer Name ([se.lɔ.fan], nicht [t͡sɛloˈfaːnə]!) falsch aufgefasst. In Duden online steht „Cellophane ®“ mit Leerzeichen vor dem ®, im Eintrag Cellophane selbst „Cellophane®“ ohne Leerzeichen vor dem ®.

Im Übrigen wird auf AEG-Produkten sowieso die Schreibweise „FOEN“ verwendet, wobei im DPMAregister noch eine Wort-Bildmarke eingetragen ist, bei der ein O mit einem E darüber zu sehen ist. Was Cellophan angeht, so findet sich im DPMAregister eine Wort-Bildmarke mit dem Wort in Schnörkelschrift, während die Wortmarken „CELLOPHAN“ und „Cellophan“ gelöscht wurden. -- IvanP (Diskussion) 12:20, 6. Nov. 2018 (MEZ)

Hallo IvanP, im ÖWB (Online) steht bei „Fön“: ein Haartrockner der Marke Fön, aber → Föhn und zusätzlich Fachsprache oder Sachbereich: Wz. (ich vermute mal Wz. = Warenzeichen?). Bei „Föhn“ gibt es 2 Definitionen: [1] ein warmer Wind, [2] ein elektrisches Heißluftgerät, aber → Fön.
Unter „Cellophan“ steht keine Definion aber es wird Fachsprache oder Sachbereich: Wz. vermerkt. Unter „Zellophan“ steht als Definition eine glasklare Kunststofffolie und dann ebenfalls Fachsprache oder Sachbereich: Wz.. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:32, 6. Nov. 2018 (MEZ)
Vielen Dank! Übrigens: Obwohl Föhn im DWDS-Eintrag Fön als alternative Schreibung aufgeführt ist, ist fönen im DWDS-Eintrag föhnen als ungültige Schreibung aufgeführt. -- IvanP (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2018 (MEZ)

Einordnung des Partizipabschnittes[Bearbeiten]

Ich habe eine Diskussion gestartet (Hilfe Diskussion:Allgemeines zu Einträgen#Partizip vor konjugierter Form oder umgekehrt?) und ersuche um rege Teilnahme. Gruß in die Runde, Peter -- 09:47, 4. Nov. 2018 (MEZ)

„Wiktionary:Vandalensperrung“[Bearbeiten]

Liebe Leute, ich würde gerne Wiktionary:Vandalensperrung in Wiktionary:Vandalismusmeldung (wie WP) umbenennen. Die Bezeichnung „Vandalensperrung“ entbehrt m.E. jeder Freundlichkeit und unterstellt der Meldung und Diskussion, für die die Seite ja zuständig ist, dass es (wahrscheinlich) Vandalen sind und sie eine Sperrung bekommen. LG --gelbrot 09:18, 8. Nov. 2018 (MEZ)

Symbol support vote.svg Pro Ja, es wäre auch m. E. sinnvoll, das zu ändern. Klingt zumindest etwas moderater und die Seite würde dann auch gleich lauten wie z. B. in der WP oder in Wikiquote (siehe d:Q10817957). Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:13, 8. Nov. 2018 (MEZ)
Warum gibt es noch nicht einmal eine Weiterleitung von Wiktionary:Vandalismusmeldung auf Wiktionary:Vandalensperrung? --92.216.164.225 11:06, 8. Nov. 2018 (MEZ)
Warum ist die Banane krumm..., weil es, wenn es umgesetzt wird, dann genau umgekehrt sein wird. --Udo T. (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2018 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro, also für 'Vandalismusmeldung' mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:39, 8. Nov. 2018 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro, also für 'Vandalismusmeldung' wegen der Unschuldsvermutung, Peter -- 16:22, 8. Nov. 2018 (MEZ)
Wiktionary Diskussion:Vandalensperrung#Seite bitte umbenennen - gleiches Anliegen, aber schon von Juni 2016, also vor mehr als 2 Jahren. Und wer weiß, ob es dieses Anliegen nicht schon weitaus früher gab? ... --Peredon (Diskussion) 22:46, 8. Nov. 2018 (MEZ)

@gelbrot: Danke für die Verschiebung! Hast du schon einen Plan, wie die Archivseiten verwaltet werden? Gruß, Peter -- 10:15, 16. Nov. 2018 (MEZ)

Ich würde sie belassen, wie sie sind, dann muss man auch nicht alle alten Links fixen. Aber mir ist das egal. Nötigenfalls müsste da ein Bot aktiv werden. LG --gelbrot 10:18, 16. Nov. 2018 (MEZ)
Ich hatte noch nicht gesehen, dass die Archivseiten im Archiv händisch eingetragen werden und nicht wie auf meiner Diskussionsseite die Archivübersicht automatisch erstellt wird. Gruß und Dank, Peter -- 10:23, 16. Nov. 2018 (MEZ)
Kann ein Admin bitte den Link in Vorlage:Gesperrter Benutzer ändern oder den Seitenschutz auf Halbsperre reduzieren? --gelbrot 10:21, 16. Nov. 2018 (MEZ)
So: Spezial:Diff/2316378/6843367? -- Peter -- 10:26, 16. Nov. 2018 (MEZ)
Ja, vielen Dank. lg --gelbrot 10:27, 16. Nov. 2018 (MEZ)

Pictogram voting info.svg Info: Ich habe die Archivseiten auch alle verschoben, denn ansonsten funktioniert ziemlich wahrscheinlich die Suche von Wiktionary:Vandalismusmeldung aus nicht mehr. Die Weiterleitungen sollten alle bleiben, damit in älteren Disk.-Beiträgen keine Rotlinks entstehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:37, 16. Nov. 2018 (MEZ)

Stimmt, das hatte ich nicht bedacht; vielen Dank Udo T.! lg --gelbrot 15:36, 16. Nov. 2018 (MEZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --gelbrot 15:36, 16. Nov. 2018 (MEZ)

Wiktionary:Administratoren/Probleme/Susann Schweden[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

aus gegebenem Anlass möchte ich darauf aufmerksam machen, dass ich unter Wiktionary:Administratoren/Probleme/Susann Schweden ein Verfahren gegen Susann Schweden eröffnet habe, dem sich Peter Gröbner angeschlossen hat.

Weitere Diskussionen dazu sollten dann dort erfolgen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:05, 8. Nov. 2018 (MEZ)

Kann auch bei Spezial:Letzte Änderungen auf das Adminproblem verwiesen werden? Auf Meinungsbilder wird dort doch auch verwiesen - oder war das woanders? --Peredon (Diskussion) 22:40, 8. Nov. 2018 (MEZ)

Benutzerseiten mit Links zu Webseiten die z. B. auch einen Web-Shop enthalten[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

da es bei uns etwas Ähnliches wie in der Wikipedia unter w:Hilfe:Benutzernamensraum noch nicht zu geben scheint, frage ich hier einfach mal nach. In der WP heißt es dort u. a. „… sowie der Missbrauch als Plattform für Werbung, … sind nicht zulässig“.

Und auch auf w:Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist heißt es ziemlich eindeutig: „Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, …

Gwadainfo hat auf seiner Benutzerseite (s)eine Webseite (mehrfach) angegeben, die aber eben auch einen Web-Shop beinhaltet (was ja jeder selber prüfen kann) und mit der also (auch) Einnahmen erzielt werden sollen. Zwar steht auf der Webseite oben (momentan) der Hinweis, es wäre nur ein Demo-Shop für Testzwecke, aber man kann wohl davon ausgehen, dass dieser Web-Shop sicherlich irgendwann mal aktiviert wird.

Das ist m. E. nicht zulässig und ich habe Gwadainfo deswegen auch auf seiner Disk.-Seite angeschrieben. Die prompte Antwort von ihm war, wie ich fast schon befürchtet habe, entsprechend pampig, aber was solls...

Wie sieht das der Rest der Stamm-Benutzer hier? Sollen oder müssen wir unsere Richlinien unter WT:Richtlinien anpassen oder analog zur WP einen ähnlichen Passus in WT:Was Wiktionary nicht ist einbauen?

Ich selber wäre sehr dafür, da es meiner Meinung nach schon aus Prinzip nicht zulässig sein darf, dass in einem Wikimedia-Projekt, das auf freiwilliger und gemeinnütziger Mitarbeit beruht, Werbung betrieben wird (auch wenn diese auf einer Benutzerseite geschieht und wenn es indirekt ist).

Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:57, 10. Nov. 2018 (MEZ)

nachträglicher Hinweis: Auf meta:External links policy heißt es „Adding external links to an article or user page for promotional purposes is disruptive, and is considered to be spam.“ Die Seite dort ist allerdings (noch) als Entwurf gekennzeichnet. --Udo T. (Diskussion) 10:41, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Symbol support vote.svg Pro Ich bin auch dafür, dass wir „analog zur WP einen ähnlichen Passus in WT:Was Wiktionary nicht ist einbauen“. Gruß und Dank für Deinen Vorschlag, Peter -- 10:35, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Ich möchte noch einen weiteren Hinweis geben, warum wir uns darum kümmern sollten. Das Ranking von nahezu allen größeren Wikimedia-Projekten bei der Suche nach Wörtern in Suchmaschinen wie z. B. Google ist nur deshalb so gut, weil die Suchmaschinen-Betreiber es sehr wohl registrieren, dass man sich in diesen Wikimedia-Projekten darum kümmert, unerwünschte Werbung und Spam zu verhindern.

Würden die einzelnen Projekte das nämlich nicht tun, dann würden Suchergebnisse von diesen Wikimedia-Projekten erst deutlich weiter hinten/unten erscheinen.

Es geht also auch ganz allgemein um die Reputation von Wikimedia und in diesem Sinne auch um die Reputation unserer freiwilligen und gemeinnützigen Mitarbeit hier in diesem Wiktionary. Gleiches gilt natürlich für alle anderen Wikimedia-Projekte auch.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:55, 10. Nov. 2018 (MEZ)

@Udo T.: Ich stimme dir vollinhaltlich zu, dass auf Benutzerseiten keine Links zu kommerziell orientierten Websites aufscheinen dürfen.
@Gwadainfo: Sie sind offenbar ein weisungsgebundener Vertreter einer kommerziell orientierten Firma, die sich im Aufbau befindet (Amazon ist offenbar schon mit an Bord), obwohl im Impressum nur ein einziger Name einer natürlichen Person aufscheint. Diese Benutzereigenschaft ist für ein Freiwilligenprojekt wie das Wiktionary äußerst bedenklich, weil zu befürchten ist, dass nicht die objektive Wissensweitergabe im Vordergrund steht, sondern die Unterbringung kommerzieller Interessen. Diskussionen mit Ihnen werden stets mühsam sein, weil Sie erst Rücksprache mit den Firmenchefs halten müssen (oder in sich gehen müssen?). Im Vordergrund stehen bei Diskussionen aber belegbare Informationen und nicht nur tendenziöse Meinungen. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:19, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Mit Verlaub, Herr Alexander Gamauf: das Beschäftigungsverhältnis zwischen mir und dem Unternehmen, für das ich arbeite, geht Sie einen feuchten Kehricht an. Aber zu Ihrer Beruhigung: ich bin nicht weisungsbefugt. Aber ich bin selbstverständlich vertraglich verpflichtet, dem Unternehmen nicht zu schaden. Das Impressum ist übrigens von einem auf Internet-Auftritte spezialisiertem Rechtsanwalt entworfen worden (nur für den Fall, dass Sie meinen, mich oder mein Unternehmen irgendwie abmahnen zu können: das wird Ihnen nicht gelingen.)

--Gwadainfo (Diskussion) 17:04, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Für uns waren Sie ursprünglich ein Benutzer wie jeder andere. Das Beschäftigungsverhältnis haben Sie in Spiel gebracht.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Peter Gröbner -- 17:18, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Ich unterstütze Udo, Peter und Alexander Gamauf dahingehend, die Richtlinien wie angeführt zu ändern, und danke den Kollegen für ihre Initiative. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:50, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Auch ich unterstütze eine Änderung der Richtlinien, so wie von @Udo T. oben vorgeschlagen, damit jetzt und auch in Zukunft jede Werbung hintangehalten wird (schon allein diese Diskussion könnte man als Werbung auffassen). --Betterknower (Diskussion) 21:46, 10. Nov. 2018 (MEZ)
Ich schlage vor, dass Hilfe:Benutzernamensraum angelegt wird, damit dort die Regeln für den BNR diskutiert & beschrieben werden können, weil jeder Namensraum eigene Regeln hat, wie bereits unter Hilfe:Namensräume#Weitere_Details beschrieben („Für alle Seiten eines Namensraums gelten gemeinsame Regeln, die sich von den Regeln anderer Namensräume unterscheiden. Zum Beispiel sind im Benutzernamensraum andere Inhalte zulässig als im Projekt- oder Artikelnamensraum.“). --Njhubvj (Diskussion) 08:03, 11. Nov. 2018 (MEZ)

Es ist schon eine Farce, was hier gerade passiert. In hunderten, wenn nicht gar tausenden Artikel in diesem Projekt wird auf duden.de Bezug genommen. duden.de ist nichts anderes als ein riesiger Webshop. Zumindest in meinem Browser ist es so, dass nur die Hälfte der Seite aus Informationen zu dem gesuchten Begriff besteht, die ander Hälfte ist Werbung. Wenn ich einen Adblocker aktiviere, kann ich die Informationen nicht aufrufen. --Gwadainfo (Diskussion) 23:13, 10. Nov. 2018 (MEZ)

duden.de ist eine gemeinschaftlich beschlossene Standard-Referenz für unsere Einträge. Das ist etwas ganz anderes und kann auch überhaupt nicht verglichen werden mit den Versuchen eines Benutzers oder einer Benutzerin, Werbe-Links auf der Benutzer(in)-Seite zu platzieren. --Udo T. (Diskussion) 23:24, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Pictogram voting info.svg Info: Ich habe mal unter „Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist“ einen (noch vorläufigen) Punkt 7 als Vorschalg und zur Begutachtung durch die anderen Benutzer eingebaut. Das kann gerne verbessert/erweitert werden oder hier diskutiert werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:15, 14. Nov. 2018 (MEZ)

Symbol support vote.svg Pro Punkt 7 in der aktuell vorliegenden Form -- Peter -- 14:45, 14. Nov. 2018 (MEZ)
Symbol oppose vote.png Kontra zum Begriff „Selbstinszenierung“, der auf's erste Hinsehen suggeriert, dass keine Vorstellung der eigenen Person für die Community gewünscht sei. Würde das durch diese neue Regel verpönt sein, müssten viele der hoch motivierten und aktiven Mitarbeiter ihre Benutzerseiten auf ein unpersönlches Minimum reduzieren. Dabei ist doch ein freundschaftlicher Umgang entscheidend für den Erfolg eines Projektes. Das schließt auch das Wissen um den Mitstreiter oder die Mitstreiterin ein, was ihm bzw. ihr wichtig ist. Ich stimme jedoch mit deiner Intention überein, die eigene Benutzerseite nicht für propagandistische Zwecke oder für die Verfolgung kommerzieller Interessen zu missbrauchen. Ich fände jedoch nichts dabei, die Unterstützung humanitärer Organisationen oder solcher etwa des Umweltschutzes zu bekennen, ohne dabei missionarisch zu wirken. Weiters empfehle ich diesbezüglich, keinen Link auf w:Wikipedia:Interessenkonflikt zu machen, weil die Änderung der dortigen Regeln automatisch unsere Regeln unabgestimmt ändern würde. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:26, 14. Nov. 2018 (MEZ)
Hallo Alexander, danke für die Rückmeldung und mit dem Link zur WP hast Du natürlich Recht, mein Fehler. Sollen wir dann den kompletten letzen Satz weglassen? Und den Satz davor könnte man ja auch entschärfen, indem man schreibt: „Benutzerseiten sollen überwiegend/größtenteils/hauptsächlich der Arbeit am Wiktionary dienen.“. Und wenn jemand ohne größere Ausschweifungen darauf hinweist, dass er (andere) gemeinnützige Organisationen unterstützt, sollte wohl (eigentlich selbstverständlich) niemand etwas dagegen habe. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:44, 14. Nov. 2018 (MEZ)
Hallo Udo T., ich wäre mit deinem obigen positiv formulierten Satz einverstanden, weil bei Überschreitung dieser skizzierten Grenzen die Community ein natürliches Regulativ sein wird. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:58, 14. Nov. 2018 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro für die nun entschäfte Fassung des Punkts 7 --Betterknower (Diskussion) 21:32, 14. Nov. 2018 (MEZ)

Ok, ich habe nun den neuen Punkt 7. angepasst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:50, 14. Nov. 2018 (MEZ)

Symbol support vote.svg Pro Deine neue Fassung gefällt mir. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:03, 14. Nov. 2018 (MEZ)

Hahaha! Glaube ich dir sofort, dass sich ein ganzes Board (welches nur aus dir selbst besteht?) mit diesem Kindergarten befasst hat. „Dabei ist die Firma des Unternehmens so zu kürzen, dass aus der Veröffentlichung keine direkten Rückschlüsse auf das Unternehmen möglich sind.“ – Auf deiner Benutzerseite ist doch immer noch die Website verlinkt, deren Impressum die Firma entnommen werden kann. -- IvanP (Diskussion) 01:47, 15. Nov. 2018 (MEZ)

Pictogram voting info.svg Info: Ich habe den Punkt 7. in „Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist“ nun aktiviert, da es zu der aktuellen Fassung keine Einwände mehr gab. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:12, 15. Nov. 2018 (MEZ)

Einwand von Gwadainfo[Bearbeiten]

Guten Tag Udo T.

Wie mir scheint, versuchst du mit allen Mitteln, mich aus Wiktionary zu vertreiben. Das ist doch aber (zur Zeit jedenfalls) gar nicht nötig, da mir von meinem Arbeitgeber verboten wurde, mich hier zu beteiligen. Das weißt du. Ich werde das Ergebnis des Experten-Gutachtens und der diesbezüglichen Reaktion des Boards natürlich abwarten. Ein Antrag auf den Entzug deiner Admin-Rechte scheint mir aber nicht unwahrscheinlich.

--Gwadainfo (Diskussion) 02:44, 10. Nov. 2018 (MEZ)

@Gwadainfo:
  • Hör bitte mit den Unwahrheiten/falschen Unterstellungen auf. Ich will dich hier keineswegs vertreiben, sondern habe dich in den letzten Tagen sogar mehrfach aufgefordert, dich hier weiter zu beteiligen, sofern du kanst/darfst/möchtest oder was auch immer.
  • Vorliegend geht es einzig und allein darum, dass hinter der Webseite, die du auf deiner Benutzerseite nennst, ein Web-Shop steckt. Auf meta:External links policy heißt es „Adding external links to an article or user page for promotional purposes is disruptive, and is considered to be spam.“. Die Seite auf Meta ist aber (noch) ein Entwurf, weswegen ich das hier in der Teestube nun zum Thema gemacht habe.
  • Ich habe es dir schon auf deiner Disk.-Seite geschrieben: Sei doch bitte so nett und erspare uns die ständigen Hinweise auf irgendein "Board" oder irgendeinen "vom Board beauftragten Experten". Das interessiert uns alles nicht und es beeindruckt hier auch niemanden.
  • Nachtrag: Im Übrigen hat das hier überhaupt nichts mit meiner Funktion als Admin zu tun. Ich hätte diese Diskussion auch als Nicht-Admin eröffnet.
--Udo T. (Diskussion) 10:25, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Ich konnte keinen einzigen Beitrag von dir finden, in dem du mich aufgefordert hast, mich hier weiter zu beteiligen. Möglicherweise bin ich zu dumm, diese Beiträge zu finden. Vielleicht bist du so respektvoll, diese Beiträge hier aufzuführen, damit ich deine Darstellung nachvollziehen kann. --Gwadainfo (Diskussion) 22:59, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Nein, dafür ist mir meine Zeit wirklich zu kostbar. Kann es vielleicht sein, dass du manches gar nicht liest, was man dir schreibt? Oder du liest es vielleicht zu oberflächlich? --Udo T. (Diskussion) 23:07, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Meinst du das ernst, oder willst du mich nur provozieren? --Gwadainfo (Diskussion) 23:13, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Es würde mir nie in den Sinn kommen, dich zu provozieren. Ich übernehme aber nicht für dich die Sucharbeit... Lies doch vielleicht am Besten einfach noch mal alles der letzten paar Tage genau durch. --Udo T. (Diskussion) 23:18, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Nein, das würde dir sicher nie in den Sinn kommen. Zitat Udo T. "es will mal wieder ein neuer Benutzer einfach nur Bedeutungen reinschreiben, ohne sie zu belegen". Ist die Ironie angekommen? --Gwadainfo (Diskussion) 23:23, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Das war doch keine Provokation. Und nun lass es doch bitte einfach gut sein und hör bitte auf, zu versuchen, mich zu provozieren. Es wird dir nicht gelingen und ich werde auf derartige Versuche von dir auch nicht mehr reagieren, denn auch dafür ist mir meine Zeit zu kostbar... --Udo T. (Diskussion) 23:27, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Echt, das war nicht als Provokation gemeint? Ich habe das aber so empfunden. Meine Äußerungen, aufgrund deren ich gesperrt wurde, waren auch nicht als Beleidigung gemeint. Aber du hast das so empfunden und dein Kumpel ist dir gefolgt. So können die persönlichen Empfindungen auseinandergehen.

Und, ja: ich lese alles, was man mir schreibt. Ziemlich genau. Und genau deshalb, ganz ohne Ironie, habe ich dich gefragt: Wo genau hast du mich aufgefordert, mich hier weiter zu beteiligen? Der einzige, der das getan hat, ist Gelbrot. (Oder bist du der etwa auch?)

Aber dann verbringe deine kostbare Zeit doch weiter mit regelwidrigen Admin-Problem-Verfahren. Regelwidrig? Ja, ich habe die Regeln zu diesen Verfahren gelesen. Und verstanden. Du auch? Oder ist dir deine Zeit dafür zu kostbar?

--Gwadainfo (Diskussion) 23:30, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web[Bearbeiten]

CKoerner (WMF) (talk) 20:34, 13. Nov. 2018 (MEZ)