Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Inhaltsverzeichnis

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen[Bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)


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Einträge für biologische Taxonomie[Bearbeiten]

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)


Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae[Bearbeiten]

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)


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Wortart Wortverbindung[Bearbeiten]

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen[Bearbeiten]

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dialekte[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen[Bearbeiten]

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Deklinierte Formen bzw. Kategorie:Superlativ[Bearbeiten]

Abgesehen davon, dass ich finde, dass massenweise Autoedits wie derzeit von Frank C. Müller u.a. meines Erachtens unter einer Botflag durchgeführt werden sollten, um die LÄ nachvollziehen zu können, bin ich gerade auf die Kategorie:Superlativ gestoßen mit 98 Einträgen, davon 61 deutsche. Offensichtlich ist sie also nicht Standard. Mit Kategorie:Komparativ sieht es ähnlich aus. Sollen die Kats jetzt in den tausenden von Einträgen nachgetragen werden (und wenn, nur in den Grundformen?) oder entfernt bzw. durch "Deklinierte Form" ersetzt werden? Rein praktisch wäre letzteres das naheliegendere. 79.239.169.101 08:26, 19. Jul 2013 (MESZ)

Ach, jetzt ist der [PA entfernt] hier gelandet und setzt hier sein [PA entfernt] fort.Respeto 07:26, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ein bemerkenswert konstruktiver Diskussionsbeitrag, der erledigt grad das Thema. Ich bin nicht gewillt, weiterhin in dieser "Community" mitzuarbeiten, in der man auch mal als "Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstörung" bezeichnet wird, wenn Respeto seine Meinung…
Macht doch, was ihr wollt; von Diskutieren ist stark abzuraten, das bringt hier nichts. Tschüüss! 79.239.159.141 09:33, 20. Jul 2013 (MESZ) PS: Wunderschöne Grüße an alle, die schon vor mir geflohen sind.

Pictogram voting info.svg Info Respeto wurde aufgrund seiner neuerlichen persönlichen Angriffe von mir für 3 Tage gesperrt. Nun bitte sachlich weiterdiskutieren. Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 10:17, 20. Jul 2013 (MESZ)

Vielen Dank an Stepro für das beherzte Eingreifen!
Ich mag nicht immer einer Meinung mit dem IP-Autor 79.239.* sein, aber es ist ein weiterer herber Verlust für die Community. Das kann so nicht weitergehen. Die persönlichen Angriffe waren und sind nicht hinnehmbar. Der nichtangemeldete Autor ist ganz sicher kein IP-Vandale und leidet vermutlich auch nicht an Persönlichkeitsstörungen, soweit man das aus der Ferne beurteilen kann ;-)! Ich hoffe wirklich, dass die IP zurückkehrt und sich weiter einbringt. Die Beiträge sind von sehr guter Qualität und so manche Diskussion wäre hier elendig verreckt, wenn dieser Autor nicht gedrängelt hätte.
@Autoedits & Botflag: Da bin ich absolut 79.239.*s Meinung. Die Letzten Änderungen sind unbenutzbar geworden. Ich sehe schon, dass die Einträge gewollt und sicher auch für irgendjemanden nützlich sind. Aber allein die Geschwindigkeit und Gleichförmigkeit der Aufgabe legt einen Bot nahe. Zudem werden Fehler meist von anderen gefunden und mühsam entfernt. Genau aus dem Grund haben wir ja bisher darauf verzichtet, solche Aufgaben von Bots erledigen zu lassen: Es ist einfach fehleranfällig, auch wenn die Skripte von Formatierer wirklich sehr gut sind und er sie ständig verbessert. Fazit: Botflag oder nicht in der Geschwindigkeit arbeiten (mit Drüberschauen vor dem Speichern).
@Komperativ und Superlativ: Da bin ich eh unglücklich, weil das keine Wortarten sind (gut, das sind 'deklinierte Form' etc auch nicht). Wir sortieren auch nicht in die Kategorie:Dativ ein. Dummerweise haben wir damals, als wird uns das System mit den deklinierten und konjugierten Formen einfallen ließen, die gesteigerten Formen ausgeklammert, um voranzukommen. Wir wollten die gesteigerten Formen nachliefern und das ist nie passiert. Deswegen ist jetzt so ein Mischmasch entstanden. Aus dem Bauch heraus müsste es - in Anlehnung an konjugierte/deklinierte Form - wohl gesteigerte oder komparierte Form heißen, aber ob das so glücklich ist, weiß ich noch nicht. --Baisemain (Diskussion) 10:43, 20. Jul 2013 (MESZ)
Vorab: Respetos Verhalten der IP 79.239 gegenüber ist unmöglich und es ist sehr, sehr schade, dass die Person hinter dieser Nummer sich deswegen nun entschlossen hat, sich hier nicht mehr einzubringen, denn ihre Beiträge waren – soweit ich das in der letzten Zeit mitbekommen habe – immer sehr konstruktiv und haben einigen Diskussionen hier neue Impulse gegeben, die auch zu konkreten Ergebnissen geführt haben. Wenn das nun vorbei ist, ist das einfach nur bedauerlich.
Die Vorbehalte gegen ein Erstellen von flektierten Formen durch einen Bot schätze ich mittlerweile als nicht mehr so gewichtig ein, weil die Fehlerkontrolle bei der jetzigen manuellen Erstellung auch auf der Strecke bleibt, denn sonst kann ich es mir nicht erklären, warum ich in der Vergangenheit zahlreiche Einträge wie futschikatoer, liven, larifaries oder groggyem löschen musste. Solche Einträge aufgrund der Fehler im Haupteintrag hätte ein Bot genauso gut erstellt und der hätte die LÄ nicht so zugemüllt. Die sind nämlich auch in meinen Augen nicht mehr zu gebrauchen.
Zu den Superlativ- und Komparativformen gab es schon damals umfangreiche Diskussionen im Chat, wenn ich ich mich recht erinnere. Es stellte sich die Frage, ob besser in die Kategorie „Komparativ“, „komparierte Form“ oder „deklinierte Form“ gehört und wo man dann besseres einsortieren will („Komparativ, deklinierte Form“ oder „komparierte Form, deklinierte Form“ oder „deklinierte Form“?) . Zudem war unklar, was man bei besseres in den Eintrag schreiben will. „… ist eine deklinierte Form von besser, dem Komparativ des Adjektivs gut“ oder „… ist eine deklinierte/komparierte/flektierte Form des Adjektivs gut“? Diese Probleme müssten dann jetzt mal gelöst werden.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:43, 20. Jul 2013 (MESZ).
wo bitte soll Respeto ..."dissoziale Persönlichkeitsstörung" geschrieben haben. Ich kann nicht finden. Sir Peter (Diskussion) 13:53, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ich beziehe mich hierauf: Er schrieb hier „hartnäckiger Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstruktur“ als Bearbeitungskommentar. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 14:05, 20. Jul 2013 (MESZ).
Warum schreibt dieser 79 oben Persönlichkeitsstörung? Was ist bitte Differenz Persönlichkeitsstruktur – Persönlichkeitsstörung?Sir Peter (Diskussion) 14:16, 20. Jul 2013 (MESZ)
Vollkommen unerheblich. PA ist PA. 23PowerZ (Diskussion) 16:06, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ist die Antwort von 23PowerZ deutsche Arroganz? Warum unterstützen deutsche Administratoren den Vandalismus und Verletzung von creativ commons von 79? Was ist das hier? Gibt es hier user ohne boorishness? Sir Peter (Diskussion) 19:15, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ich kann keinen Vandalismus von 79 finden. Kannst du mit einem näheren Hinweis (Link) helfen? --Betterknower (Diskussion) 21:30, 20. Jul 2013 (MESZ)
  1. Eine deutliche Verwarnung an die offensichtliche Sockenpuppe Sir Peter. Die Unterstellung von Arroganz, Vandalismus und Rüpelhaftigkeit anderer Nutzer sind persönliche Angriffe und zu unterlassen. Weitere Ausfälligkeiten dieser Art werden nicht geduldet.
  2. Erneut die Bitte zur Sachfrage zurückzukehren. Hier geht es nicht um einzelne Nutzer und deren inakzeptable Umgangsformen, sondern um die Frage des Umgangs mit Steigerungsformen.
Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 01:43, 21. Jul 2013 (MESZ)

Es gibt immernoch keine Einheitlichkeit bzwl. Wortart und Kategorisierung von Steigerungsformen. gelbrot 09:19, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe mich jetzt bei der Erstellung des deutschen Abschnitts von „lasser“ (damit „lass“ nicht auf ein franzöisches Verb verlinkt) an „schöner“ orientiert, was prompt geändert wurde. Die Ergänzung „Positiv“ finde ich sinnvoll. Bezüglich der Verschiebung des Komparativs nach hinten bin ich selbst geteilter Meinung: Einerseits folgt er traditionell auf den Positiv, geht aber nach dessen vielen Formen für den Laien unter. Letztlich ist mir die formale Gestaltung egal, sie sollte aber einer einheitlichen Richtlinie folgen. Gruß in die Runde, Peter -- 21:02, 21. Jun. 2016 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:19, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → svTemplate-X.svg veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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Redundanz vermeiden[Bearbeiten]

Ich denke, dass auch wir – solange wir keinen Zugriff auf höhere Technologie, sprich Wikidata haben – uns hier im Wiktionary verstärkt des Problems der Redundanz annehmen sollten.

Das heißt:
  • Mehrfaches Eintragen identischer Informationen (Definitionen, Synonyme, Wortbildungen, …) gezielt verhindern durch Umleitungen/Lemmaverweise, Thesauri und so weiter;
  • eine eigene Projektseite wie w:Wikipedia:Redundanz erstellen, in denen alle Fälle von Überschneidungen besprochen werden können und Anleitungen dazu gegeben werden, wie man diese Redundanzen beseitigt;
  • Eine einheitliche Regelung, was in einen Lemmaverweis-Eintrag kommt und was nicht, und für welche Wörter eigenständige Einträge angelegt werden dürfen;
  • Administratoren: Kenntnis darüber/Bereitschaft dazu, häufiger Seiten aus anderen Wikis zu importieren oder Versionsgeschichten zu verschieben, damit keine Autorendaten verloren gehen: Neue Seite WT:Importwünsche (w:WP:IMP).

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesen Problemen umgehen müssen, so lange muss für jeden klar sein, wo welche Inhalte innerhalb des Wikis noch „neu“ sind und wo eine Weiterleitung erstellt werden sollte, damit der Arbeitsaufwand so gering wie möglich bleibt.

Eine Seite WT:Redundanz sowie ein zugehöriger QS-Baustein wie in der Wikipedia wären ein Anfang. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 19:35, 27. Okt. 2013 (MEZ)

[Lemmaverweisseiten][Bearbeiten]

Punkt 3 finde ich wichtig; darüber wurde hier (Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/05#Eintr.C3.A4ge_zusammenlegen) schonmal diskutiert, ohne dass man sich einig geworden wäre. Lars wünschte Bedeutungsangaben, andere, die sich äußerten, eher nicht.
Die Crux ist: Man muss die Schreibweise belegen und wenn es keine Referenzen gibt, die die Schreibweise führen, müssen nach unserer Praxis ja eine gewisse Zahl von Zitatbelegen her - also Beispiele. Wenn die Schreibweisen dahingehend abweichen, dass die Wörter anders gebildet sind - z.B. Spätlatein und Spätlateinisch - braucht es offensichtlich einen eigenen Aussprachebaustein, was es aber bei in der Rechtschreibung "modernisierten" Formen (z.B. Photograph vs. Fotograf) m.E. nicht braucht. Nebenbei sollte man bei Bedarf noch angeben, was für eine Alternativschreibweise es ist, z.B. eine ältere (Photograph) oder eine regionale, z.B. österreichische Schreibweise (Adventkranz) ist.
Dann stellt sich noch die Frage, welcher Baustein verwendet wird. Ich tendiere zu Grammatische Merkmale: * alternative Schreibweise des Substantivs [fetter Link]. --gelbrot 15:35, 28. Okt. 2013 (MEZ)
Achso, am Ende könnte eine Erweiterung von Hilfe:Lemmaverweis stehen. gelbrot 15:36, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Vorschlag für Standards für LV-Einträge:

  1. Flexionsbox (Deklination oder Konjugation) vollständig (keine Bilder), ggf. auch Genusangabe in der Ebene-3-Überschrift obligatorisch
  2. Worttrennung (mit Plural/Steigerung/Stammformen) obligatorisch
  3. Aussprache (IPA/Hörbeispiele/Reime) nur dann, wenn abweichend vom Hauptlemma (Bsp. Spätlatein vs. Spätlateinisch)
  4. Bedeutungen nie (ggf. {{Lemmaverweis2}} verwenden)
  5. {{Grammatische Merkmale}} obligatorisch, dazu etwas in der Art (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung)
  6. Herkunft (optional) nur, insofern sie nicht das Hauptlemma betrifft, wo (allein) die allgemeinen Informationen genannt werden
  7. Ober-, Unterbegriffe, Synonyme, Sinnverwandte Wörter, CWk nie
  8. Beispiele nur Zitatbelege (eigene Beispiele möge man in der Hauptscheibweise in den Haupteintrag stellen) und obligatorisch, falls sie zur Belegpflicht nötig sind
  9. Redewendungen/Sprichwörter/Abgeleitete Begriffe, die die Nebenform verwenden (optional ja)
  10. Übersetzungen/Dialektformen nie
  11. Referenzen für die Schreibweise obligatorisch (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung) bzw. andernfalls durch hinreichend viele Zitatbelege ersetzbar
  12. Weitere Kategorien nur, wenn abweichend vom Hauptlemma (also nicht nochmal Kategorie:Fremdwort, wohl aber z.b. "veralteter Wortschatz", falls und nur falls dies nicht auf das Hauptlemma zutrifft (es also nicht veraltet ist), sondern sich speziell auf die Schreibweise bezieht

Bitte um Kritik. --gelbrot 18:00, 29. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, zu kritisieren ist einerseits, dass der Baustein Grammatische Merkmale nicht dafür geschaffen ist. Andererseits sind, wenn ich Hilfe:Alternative Schreibweisen richtig verstehe, z.b. Spätlatein/Spätlateinisch, Sternsystem/Sternensystem keine alternat. Schreibweisen, sondern alternativ(= anders gebildet)e Formen. Von der Frage, wie eng man das sieht oder ob man das zusammenbündelt, hängt dann ja auch ab, ob z.b. die Aussprache anders sein kann. gelbrot 18:35, 30. Okt. 2013 (MEZ)

Allgemein bin ich mit den Kriterien einverstanden. Ein paar Anmerkungen/Fragen:
Zu 5.: Wäre es fachlich korrekt, das unter Grammatische Merkmale zu führen?
Zu 11.: Was ist, wenn die alternative Schreibweise zwei Bedeutungen hat?
Schöne Grüße (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von YoursmileDiskussionBeiträge ° --— Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge))
Hallo gelbrot, vielen Dank für deine Vorschläge! Ich stimme in den meisten Punkten überein, mit folgenden Anmerkungen:
zu 1.: Die Flexion sollte ausgelassen werden, wenn nur die Grundform abweicht, wie bei träg.
zu 8., 9. und 11.: Ich fände es besser, wenn alle Verwendungsbeispiele und Referenzen ebenfalls im Haupteintrag ständen. So können die Beispiele dort nach ihren Schreibweisen unterteilt werden, in Ahnlehnung an das aktuelle Wort der Woche:

Beispiele:

  • Hauptvariante:
[1] …
[2] …
  • Nebenvariante:
[1] …
[2] …
Dadurch würde auch ein Problem vermieden, das es vor allem bei älteren, unorthografischen Belegen geben könnte, nämlich dass diese viele unterschiedliche Schreibweisen gebrauchen und dann über unzählige Kurzeinträge verstreut eingetragen werden müssten (Beispiel: frnhd. vnnd). Die meisten (historischen) Wörterbücher handhaben es auch so, dass alle Belege/Beispiele under einem festgelegten Lemma stehen.
Bei den Referenzen wird der angezeigte Text angepasst, oder die Vorlagen werden so erweitert, dass auch auf mehrere Einträge verlinkt werden kann:

Referenzen und weiterführende Informationen:

[1] Wikipedia-Artikel „Lexikografie“ und „Lexikographie
[1] canoo.net „Lexikografie/Lexikographie
Damit müsste ein Eintrag zu einer alternativen Schreibweise oder Nebenform (in der Regel) tatsächlich nur noch orthografische und grammatische Informationen enthalten und alles, was irgendwie die Semantik betrifft, stände unter dem Hauptlemma (von Hinweisen über den Gebrauch der Form abgesehen).
Darüber hinaus bin ich dafür, dass ebenfalls Einträge zu veralteten Schreibweisen wenigstens jene Informationen bieten sollten: Aus dem Hinweis „Alte Rechtschreibung: Haß“ geht aktuell zum Beispiel nicht hervor, dass der Genitiv schon immer „Hasses“ geschrieben wurde. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 03:39, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Zu Yoursmiles Beitrag: "zu 5." Weiß ich nicht, ob Grammatische Merkmale korrekt ist. Genau besehen nicht. Sollte man einen neuen Baustein schaffen? Mir fallen gerade keine passenden Formulierungen ein. "zu 11." Bei alternativen Schreibweisen, bei denen die Beudeutungen gleich sind zu denen der Grundform, ist das ja egal, auf welche Bedeutungen sich die Beispiele beziehen, da ja nur die Schreibweise belegt werden muss. Ich würde es tatsächlich so pragmatisch sehen.

Zu Ivadons Beitrag: "zu 1." Doch, ich würde auch dann die Flexionsbox reinnehmen, da man sich ja nicht unbedingt denken kann, dass die Flexion gleich ist, nur weil sie nicht dasteht.

Der Vorschlag von Ivadon wäre natürlich eine große Umstrukturierung der bisherigen Praxis. Zunächst glaube ich, dass es dann bei den Referenzen sehr unübersichtlich ist, wenn in einem Abschnitt sowohl mehrere Beudeutungen, als auch mehrere Schreibweisen zugeordnet werden müssen. Meinen Vorschlag zufolge sind Beispiele in den LV-Einträgen ja aber auch nur der Sonderfall (der Regelfall ist sind normale Referenzen). Gibt es noch andere Meinungen dazu? Oder magst du, Ivadon, mal einen konkreten Testeintrag nach deinem Schema anlegen, da ich mir das im Moment nicht so gut vorstellen kann?

Und zu den alten Schreibweisen: Das stimmt. Eigentlich müssten Einträge wie Haß neben dem Verweisbaustein auch eine Flexionsbox (evtl. eine abweichend formatierte, z.B. leicht rote) enthalten mit der damaligen Flexion und den Baustein Worttrennung. Grüße --gelbrot 16:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Beispiel: abnibbeln/abnippeln. Referenzen/Belege zur selteneren Form stehen im Haupteintrag, im Eintrag der Nebenform dagegen nur gramm. Merkmale/IPA/Trennung. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:40, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Ja, okay, ich denke, dieses Schema ist auch möglich. Spontan halte ich es weder für besser noch für schlechter. Demnach würden in den LV-Einträgen wohl grundsätzlich keine Referenzen (und Beispiele) stehen, wohl aber müssen sie im Haupteintrag referenziert werden. --gelbrot 19:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Aber warum so extrem von unserer bisherigen Praxis abweichen? Ich finde das nicht so schön und das Durcheinander im Haupteintrag würde mir auch nicht wirklich gefallen. Was machen wir, wenn eine Referenz nur die Nebenform belegt, nicht aber den Haupteintrag? M.E. ist es einfacher es so zu machen wie bisher. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Wenn die Referenz nur eine Form kennt, steht sie trotzdem im Haupteintrag. Wichtiger ist doch, dass sie eine Bedeutung belegt. Gleiches gilt für die Textbelege, die auch Verwendungsbeispiele sind.
Die Beschriftung des Lemmaverweises ist da auch etwas problematisch: „Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „…“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.“ — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:14, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Standards: Wiktionary:Lemmaverweis[Bearbeiten]

Ich habe das mal da hingeschrieben. Sehe ich das richtig, dass (1.) man die grundsätzliche Frage klären muss, ob man alles in den Haupteintrag schriebt (Ivadon) oder das irgendwie in die LV-Seite packt (→ MB), (2.) die nicht rot kommentierten Teile in Wiktionary:Lemmaverweis Konsens sind und (3.) man diskutieren kann, ob es eine bessere Vorlage als Grammatische Merkmale geben soll? Grüße --gelbrot 18:52, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Jemand mit Kenntnissen muss Kriterien aufstellen, welche Einträge LVs sein sollen oder Möglichkeiten aufstellen, zwischen denen man sich entscheiden muss. Erst dann kann man ein MB vorbereiten. Auf linguistische Hilfe wartend gelbrot 18:56, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Z. B. würde ich hier kein LV setzen. gelbrot 15:11, 6. Mai 2014 (MESZ)

MB Lemmaverweise läuft! --gelbrot 14:13, 5. Jun. 2016 (MESZ)

Abgeschaffte Schreibweisen[Bearbeiten]

Von Ivadon angeregt habe ich hier mal angefangen, einen Vorschlag zu gestalten, wie Einträge wie Haß auch aussehen könnten. Layoutmäßig kann man es natürlich auch völlig anders machen, es geht mir nur mal ums Prinzip, dass die Flexion veralteter Schreibweisen (bzw. ob diese auch reformiert wurde) nirgens erwähnt werden kann - gibt es Meinungen dazu? --gelbrot 21:05, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, es gibt aber erstaunlich viele Beispiele bei Google Books, in denen Haßes geschrieben steht. Ist das ganz sicher falsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Keine Ahnung, ich hab mich drauf verlassen, was Ivadon gesagt hat, bei der angegebenen Flexion bin ich mir nicht sicher - was dafür spräche, dass es sinnvoll ist, sie anzugeben...
(BK) Andererseits: Doch, man kann es sich implizit erschließen: Da im Eintrag Hasses nicht "veraltete Schreibweisen: Haßes" steht, war die Schreibweise auch davor schon gültig. Und die Trennung kann man auch im aktuellen Eintrag angeben. gelbrot 21:15, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Haßes war ganz sicher nie eine richtige Schreibweise. Nach kurzem Vokal galt immer ss, außer am Wort- bzw. Silbenende. Diese Regel war ohne Ausnahme (naja, Namen vielleicht). --Seidenkäfer (Diskussion) 16:07, 22. Aug. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:23, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Die Vorlagen {{----}} und {{2x----}} u.a.[Bearbeiten]

nur damit das nicht auf der Benutzersperrungsseite verloren geht. Wir müssen irgendwann beschließen, ob diese Vorlagen zwischen den Artikeln dauerhaft wegfallen sollen, oder ob das durch die Umsetzung der Entfernung durch einen bot jetzt schon Fakt ist. Gerade habe ich bei tall das sv Substantiv ergänzt und bekam die Fehlermeldung: 1: Kapitelstruktur - erwartet: (====),{{----}},{{2x----}} oder {{Ähnlichkeiten}} Zeile 40: == tall ({{Sprache|Schwedisch}}) ==. Da müsste man also noch etwas tun.

wenn {{Hörbeispiele}} {{Audio|}} und {{Ü-Tabelle|Ü-links= {{Ü-Tabelle|Ü-links= auch jetzt so sein sollen und das umgesetzt wird, und die Optikänderung, CSS in der jetzigen Form bestehen bleiben soll, wäre das auch eine Info wert und sollte in die Neuerungen aufgenommen werden. Ich hoffe, ich habe keine der letzten technischen Änderungen vergessen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:28, 8. Jan 2014 (MEZ)

Pictogram voting info.svg Info Diese beiden Edits sind die einzigen Beiträge zu den Vorlagen {{----}} und {{2x----}} in der Diskussion zur Einführung des neuen Designs gewesen. PοωερZDiskussion 12:06, 8. Jan 2014 (MEZ)

(BK) Habe mal angefangen, noch ohne das Layout und die Trennungsstriche. Noch ein Vorschlag: den auskommentieren Text "weitere Sprachkürzel findest du ..." aus allen Formatvorlagen entfernen. Meinetwegen stattdessen in der Ü-Tabelle oben rechts ein kleines, anklickbares Fragezeichen. gelbrot 12:09, 8. Jan 2014 (MEZ)
Ich habe die Prüfung der Kapitelstruktur im checkpage-Skript nun ausgeschaltet. Die Fehlermeldung erscheint nicht mehr. -- Formatierer (Diskussion) 21:18, 11. Jan 2014 (MEZ)
Danke Formatierer. --Betterknower (Diskussion) 23:30, 11. Jan 2014 (MEZ)
Siehe auch diese Diskussion: Wiktionary:Bots/Geplante Aufgaben. --Betterknower (Diskussion) 00:37, 12. Jan 2014 (MEZ)

WT:Neuerungen

Für den Fall, dass das MB sprachspezifische Ähnlichkeiten-Bausteine beschließt, finde ich es sehr sinnvoll, 2x--- immer durch diesen neuen Ähnlichkeiten-Baustein zu ersetzen (sozusagen als obligatorische Trennung), wobei der Baustein leer ist, falls keine Ähnlichkeiten eingetragen wurden. --gelbrot 17:39, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Könnte man einmalig mal so einrichten, damit er zur Optik gehört und man dran denkt, ihn zu befüllen (ja, wenns ihn denn gibt, natürlich) Aber ansonsten (nach einer Einmalaktion) bin ich gegen neue, leere Bausteine als Pflicht. --Susann Schweden (Diskussion) 18:23, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Werden die Vorlagen jetzt entfernt oder nicht? Wiktionary:Bots/Geplante_Aufgaben#Entfernen_der_Vorlagen_.7B----.7D_und_.7B2x----.7D gelbrot 09:28, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Manchmal stehen die Vorlagen, manchmal nicht.


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Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen[Bearbeiten]

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Groß- und Kleinschreibung von gebundenen Lexemen[Bearbeiten]

Hallo,

ich hatte mich gefragt, ob es bei gebundenen Lexemen, die sowohl bei Substantiven als auch bei Adjektiven und Verben vorkommen können, wirklich sinnvoll ist, dafür zwei Einträge zu haben. Siehe bspw. fehl-. Parallel dazu existiert auch Fehl- als Lemmaverweis. Wäre es nicht praktischer, wenn wir es grundsätzlich so machen, dass im Titel des Eintrags beide Formen eingetragen werden? So handhabt es auch der Duden ([8]) und manchmal wird das auch bei uns so gemacht (siehe multi-). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:56, 7. Feb 2014 (MEZ)

Danke dir, das stört mich auch schon länger. Ich würde die Lexeme auch lieber grundsätzlich kleingeschrieben führen und ggf. von der Großschreibung weiterleiten. Es handelt sich ja nicht wirklich um alternative Schreibweisen, weil die gebundenen Lexeme, wie ihr Name schon sagt, überhaupt nicht alleine geschrieben werden. Ergo würde ich auch Tera- etc. kleingeschrieben führen. Gruß, Kronf (Diskussion) 09:44, 7. Feb 2014 (MEZ)

Keine umgesetzte Lösung gelbrot 09:34, 30. Apr. 2015 (MESZ)

{Nicht archivieren: gelbrot 09:34, 30. Apr. 2015 (MESZ)}

Ich habe nun die Kategorie 'Gebundenes Lexem' einmal durch und alles auf 'klein-, Groß-' in der Überschrift erweitert, was solche Vorsilben betrifft, die beide Formen aufweisen. klein- enthält die Information, Groß- ist eine Weiterleitung, dies habe ich analog zu den Vorsilben wie Ab-, ab- umgesetzt. Damit ist das Thema soweit erledigt, falls nicht jemand an meinen Änderungen gerne was geändert hätte :) --Susann Schweden (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2015 (MESZ)

die Hilfe:Gebundenes Lexem ist ergänzt. --Susann Schweden (Diskussion) 11:12, 22. Okt. 2015 (MESZ)
Das sieht sehr gut aus! Besten Dank. gelbrot 11:31, 22. Okt. 2015 (MESZ)

Soll es dann auch bei Präfixen immer eine Weiterleitung von der Groß- zur Kleinschreibung geben? Zurzeit bestehen noch Löschanträge zu Be- und Bei-. Gruß --Trevas (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2016 (MEZ)

das wäre konsequent, und ich bin dafür. Mit dieser Regelung scheinen ja bei den gebundenen Lexemen keine Probleme aufgetaucht zu sein. Geben wir doch allen etwas Zeit sich zu Wort zu melden. Gibt es keine Einwände, würde ich mich mal an die Arbeit machen und die Präfixe dementsprechend bearbeiten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 17. Mär. 2016 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Danke, Peter -- 18:56, 17. Mär. 2016 (MEZ)
ich fange mal an Susann Schweden (Diskussion) 18:30, 20. Mär. 2016 (MEZ)

@Susann Schweden: Kontrollierst Du bitte meine Neuerstellungen „zusammen-“ und „Zusammen-“? Danke im Voraus, Peter -- 13:53, 22. Mär. 2016 (MEZ)

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Bei den flektieren Formen gibt es einen – anscheinend ungeschriebenen – Konsens über den groben Rahmen dieser Einträge, der allgemein akzeptiert ist; es gibt einen Benutzer, bei dem ich nicht genau weiß, was ihn hindert, einen weiteren Teil (Vorlage:Grundformverweis) wie sonst üblich zu handhaben (s. hier, hier und hier). Und schließlich gibt es noch Detailfragen, bei denen mir kein allgemeiner Standard bzw. eine Entscheidung bekannt ist. daher habe ich mal zusammenfassend Wiktionary:Flektierte Formen angelegt, nicht verbindlich und mit der Bitte, durch Diskussion die Themen dahingehend zu klären, dass es mittelfristig eine gültige Richtlinie unter diesem Lemma gibt. Gibt es weitere Punkte, die ich vergessen haben? Meinungen? --gelbrot 19:01, 11. Apr. 2014 (MESZ)

  • Punkt Komparation: Es gibt zwei offene Fragen, einmal die Überschriften mit Kategorisierung (dazu obiger TS-Abschnitt) und andererseits die Stuktur der Angabe bei den Grammatischen Merkmalen (dazu fing Tragopogon hier zu diskutieren an)
  • Punkt deklinierte Formen von Partizipien, bitte um Rückmeldung für meinen Vorschlag bei lat. datis.
  • Punkt „alle Genera“: ich habe eingeklammert vorgeschlagen, ist das okay? Möglich wären auch uneingeklammert und dass die Angabe ganz entfällt (vgl. bei engl. Verben).
  • Welche weiteren Punkte gibt es?

--gelbrot 10:15, 12. Apr. 2014 (MESZ)

In Anbetracht von neuen Einträgen wie dieser ist eine baldige Lösung (MB) geboten! Grüße gelbrot 17:25, 5. Mai 2014 (MESZ)

Keiner kümmert sich drum (ich v. a. mangels Fachkenntnissen auch nicht), obwohl es um sehr grundsätzliche und viele Einträge betreffende Fragen geht. gelbrot 09:38, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:38, 30. Apr. 2015 (MESZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch[Bearbeiten]

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift[Bearbeiten]

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter[Bearbeiten]

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht[Bearbeiten]

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“[Bearbeiten]

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.[Bearbeiten]

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter[Bearbeiten]

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung[Bearbeiten]

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“[Bearbeiten]

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Kategorien auf -ismus[Bearbeiten]

Hallo euch allen,
ich hatte vor Jahren im Laufe einer anderen Teestuben-Diskussion bereits darauf hingewiesen, das die Benennungen mit -ismus problematisch sind. Deshalb möchte ich meinen Vorschlag von damals nochmal hier zitieren:

„Zweitens, möchte ich anregen, die Benennung der Kategorien von „…ismen“ auf „Wörter aus dem …“ abzuändern. Es gibt Sprachen, die keine generelle …ismus-Bezeichnung haben (das Persische z.B. Es gibt zwar Iranismus; der Begriff beinhaltet aber alle iranischen Sprachen, nicht nur das Persische), andere Sprachen haben keine gängige Adjektivform im Deutschen (Wörter „urduischen“ Ursprungs). Daher plädiere ich für eine Substantivform: z. B. Wörter aus dem Englischen, aus dem Urdu.
Was meint ihr dazu?“ — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 21:17, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Nur als Hinweis: Hier (Oder sollten wir vielleicht überlegen, von diesen Kategorien wegzukommen und wie das englische Wiktionary Kategorien einzuführen, die folgendermaßen heißen: German terms derived from English‎?) geht es auch um das Thema. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:44, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Die Bildungen auf "-ismus" sind prinzipiell immer möglich. Ich glaube, dass manche Bezeichnungen nur deshalb nicht vorkommen, weil es im Dt. kaum gesicherte Entlehnungen aus diesen Sprachen gibt. "Persismus" und z.B. Französismus" sind ungewöhnlich, aber zu finden. Viele "-ismus"-Bezeichnungen sind gängige linguistische Terminologie und werden daher hier auch als Artikelstichwörter geführt. (Russismus, Latinismus,...)
Wenn sich die Mehrheit darauf einigt, ist aber auch nichts gegen Caligaris Vorschlag einzuwenden; man könnte, soweit vorhanden, die gängigen Bezeichnungen ja auch jeweils hinzufügen: z.B. "Sport": Entlehnung aus dem Englischen (Anglizismus). Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Ich möchte ja gar nicht abstreiten, dass es fachsprachliche -ismus-Bezeichnungen gibt, aber zumeist nur für die gängigeren Sprachen. Mir geht es hauptsächlich hierbei ein konsistentes Vorgehen zu finden, das auch die Fremd- und Lehnwörter abdeckt, die aus bspw. indigenen Sprachen Australiens, Nord- und Südamerikas und dem südlichen Afrika ins Deutsche übernommen wurden. Mir ist beispielsweise noch nie das Wort „Tupíismus“ oder „Guaraníismus“, „Otjihereroismus“ oder „isiZuluismus“/„Zuluismus“ (wohl aber wird allgemeineres „Bantuismus“ gebraucht) untergekommen. Manchmal ist auch eine genaue Zuordnung nicht möglich. Wie etwa bei Känguru, Bumerang: Da wäre es sinnvoll die Kategorie als „Wörter aus einer Aborigines-Sprache“. Ich gebe zu, diese Kategorie wäre sehr klein, vielleicht nur 10–15 Wörter, aber immerhin… und ich finde, was für die großen Kategorien gilt, sollte auch für die kleinen gelten, daher wäre eine konsistente Benennung sinnvoller. Es geht hier aber nicht nur um indigene Sprachen, sondern zum Beispiel auch um Entlehnungen aus dem Afrikaansen („Afrikaansismus“?) oder dem Urdu („Urduismus“?) wie bspw. Veld oder Pyjama. — Caligari ƆɐƀïиϠ 22:28, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro sehr gerne, bitte in Verbindung mit Vorlagen für die Kategorien (im englischen Wiktionary z.B. {{derivcatboiler|is|de}}) --Yoursmile (Diskussion) 22:32, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Im Sinne der Einheitlichkeit ist eine Umbenennung der Kategorien wohl die beste Lösung.
  • Bei der vorgeschlagenen Umbenennung sehe ich jedoch folgendes Problem: Wie sollen Einträge zur neugriechischen und den romanischen Sprachen kategoriesiert werden? Dort sind auch Erbwörter zugleich Wörter aus dem Alt- oder Mittelgriechischen bzw. Wörter aus dem Lateinischen. So sind französisch employer und impliquer beides Wörter aus dem Lateinischen (hier implicare), ersteres jedoch ein Erbwort, letzteres ein Buchwort/eine Gelehrtenbildung. Diese gehören jedoch nicht in diese Kategorie. Daher würde ich vielmehr Entlehnung aus der Sprache xyz als Kategorienbezeichnung wählen.
  • In diesem Zusammenhang finde ich die Kategorisierung insgesamt problematisch, denn all diese Kategorien werden bisher unter Kategorie:Fremdwort geführt. Zum einen bin ich mir nicht sicher, ob man bei allen betroffenen Einträgen von Fremdwörtern sprechen kann. Zudem sind manche Entlehnungen schon so lange in einer Sprache, dass sie vollkommen in das Sprachsystem integriert sind und wohl die Mehrheit der Sprecher diese nicht mehr als Entlehnungen, geschweige denn als Fremdwörter empfindet, z.B. Grenze, Wein, Straße, schreiben usw. Wenn nun die Kategorien umbenannt werden zu Wörter aus der Sprache xyz, werden diese Wörter automatisch auch als Fremdwörter kategoriesiert. Daher sollten sollte konsequenterweise auch die Oberkategorie Entlehnung und nicht Fremdort lauten.
  • Sollte eine Umstellung auf Entlehnung stattfinden, können die bestehenden Kategoriesierungen geprüft werden, ob es sich nicht tatsächlich um Fremdwörter handelt (wofür grobe Richtlinien aufstellen müssten). So würde ich Accent aigu als Fremdwort belassen – als Unterkategorie zu Entlehnung aus dem Französischen –, Büro oder Armee jedoch nur unter Entlehnung aus dem Französischen kategorisieren. Oder letztere doch als Lehnwort? Bei einer Spezifizierung der Unterkategorien sehe ich jedoch viele Fälle, bei denen es sich leicht streiten lässt, ob es noch Fremdwörter oder schon ein Lehnwort sind, da es recht schwierig sein dürfte, klare Kriterien aufzustellen. --Trevas (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Ich möchte auf noch ein Problem hinweisen, egal wie ihr euch entscheidet: Es gibt eine Menge fremd aussehende Wörter, die nicht entlehnt, sondern aus fremdsprachigen Wortteilen im Deutschen gebildet werden. Das derzeit bekannteste Beispiel dürfte "Handy" sein, das nicht aus dem Englischen entlehnt ist.
@Caligari: auch mir sind die vor dir genannten Begriffe noch nie begegnet; sie sind aber jederzeit bildbar. Bei Wörtern nicht eindeutiger Herkunft können wir durchaus Begriffe der jeweiligen Sprachgruppe nehmen: "Slawismus", wenn die genaue slawische Herkunftssprache unbekannt ist; "Romanismus" entsprechend: beide Begriffe werden verwendet.
@Trevas: auch ich würde "Entlehnung" bevorzugen statt Lehnwort/Fremdwort; aber auch die sind einigermaßen definierbar, wenn auch nicht immer ohne letzte Zweifel anwendbar. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:12, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Hallo Caligari, da geht man in die Teestube, um vorzuschlagen, die -ismus-Kategorien umzubenennen und was steht da: genau dieser Vorschlag *lustig*. Ich konnte z.B. bisher estnische Entlehnungen aus dem Germanischen nicht kategorisieren, da ich keine Ahnung habe, wie da der -ismus-Begriff wäre: Germanismus ist ja schon vergeben ;-). Ich hätte auch ganz allgemein die Kategorie nun in "Entlehnung aus dem ... (Deutsch)" vorgeschlagen und darunter könnte es dann Kategorien wie "Lehnwort aus dem ... (Deutsch)", "Fremdwort aus dem ... (Deutsch)", "Lehnbildung aus dem ... (Deutsch)", usw. geben. Für "Handy" und dergleichen gibt's doch den Begriff Scheinentlehnung. Ob man nun "Scheinentlehnung aus dem ... (Deutsch)" unter "Entlehnung" führt, ist wohl diskutierbar. --Balû Diskussion 08:41, 22. Jan. 2015 (MEZ)
@Balû: Ha! …und wie du im ersten Link oben sehen kannst, hatte das Ganze mit uns beiden angefangen… Tschaka! :-D
@Trevas: Jep, du hast natürlich recht. Dein Vorschlag ließe sich gut mit dem von Balû kombinieren.
@Karl-Heinz: Ja, bildbar wären sie schon. Nur sehe ich dieses Projekt nicht als Plattform, dass einen gewissen Anspruch erheben wollte, neue Fachwörter zu etablieren. Auch bei den übergeordneten Bezeichnungen der Sprachgruppe wären die Benennung mit -ismus aus dem eben genannten Grund problematisch.
Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 09:29, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Ich würde gerne mit der Umsetzung und Einführung anfangen. Könnten wir uns auf eine Formulierung einigen? Gefällt jedem Entlehnung aus dem Englischen (Deutsch)? Oder sollte man eher die Kategorie Deutsche Wörter entlehnt aus dem Englischen nennen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:00, 2. Apr. 2015 (MESZ)
Entlehnung statt Fremdwort scheint viel umfassender, passender und wohl begründet zu sein. Einzahl? Plural? Ich bin für Singular und einen einfachen, leicht nachvollziehbaren Aufbau: Entlehnung aus dem »Sprachname des Ursprungs« (»Sprachname des Lemmas«) --Susann Schweden (Diskussion) 20:23, 2. Apr. 2015 (MESZ)

Sollen die -ismus-Kategorien umbenannt werden? gelbrot 09:53, 30. Apr. 2015 (MESZ)

{Nicht archivieren|gelbrot 09:53, 30. Apr. 2015 (MESZ)}

Da bei den Diskutierenden überwiegend Einigkeit besteht: Gibt es Gegenmeinungen oder Vorschläge? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:02, 10. Jun. 2016 (MESZ)

keine anderweitigen Ideen mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:23, 10. Jun. 2016 (MESZ)

Nach dem Prinzip „Sei mutig“: Kategorie:Entlehnung aus dem Lateinischen (Lettisch) mit den Oberkategorien Entlehnung aus den italischen Sprachen (Lettisch) und Entlehnung aus dem Lateinischen. Gibt es Probleme damit oder können wir nach dem Muster verfahren? Vor allem @Trevas, @Caligari, @Balû und @Dr. Karl-Heinz Best. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:11, 27. Jun. 2016 (MESZ)

Keine Probleme. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:28, 27. Jun. 2016 (MESZ)
bin dabei :-) --Balû Diskussion 20:26, 27. Jun. 2016 (MESZ)
sehe keine Probleme; von daher: klares Symbol support vote.svg Pro, Caligari ƆɐƀïиϠ 15:56, 28. Jun. 2016 (MESZ)

Die bisherigen Umstellungsarbeiten gefallen mir gut. Allerdings ist die Struktur noch nicht vollständig, z. B. in Kategorie:Entlehnung (Deutsch) fehlen noch (viele?) Unterkategorien. Kann man Kategorie:Fremdwort in Kategorie:Entlehnung (Deutsch) überführen? Oder Kategorie:Entlehnung (?) (Deutsch) o. ä. für Entlehungen unbestimmter Herkunftssprache? Interwikilinks Bsp. müssen auch noch ergänzt werden. Ich finde es auch nicht ideal, dass Kategorie:Entlehnung Oberkategorie sowohl für entlehnte Lemmas nach Sprache als auch für die Ursprunssprachen entlehnter Wörter fungiert. Wie wäre eine Trennung in Kategorie:Entlehnung nach Sprache und Kategorie:Entlehnung nach Ursprung? LG gelbrot 10:57, 7. Jul. 2016 (MESZ)

Was ist mit Bahuvrihi? „Entlehnung aus dem Sanskrit (Deutsch)“? --gelbrot 08:55, 22. Jul. 2016 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR[Bearbeiten]

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Kategorisierung nicht steigerbarer Adjektive[Bearbeiten]

Im Zuge der Vorbereitung des MBs Angabe der Worttrennung fiel auf, dass Angaben wie „kein Singular“/„kein Plural“ kategorisiert werden, für das „keine Steigerung“ von Adjektiven die Kategorisierung aber fehlt. Ich habe das mit der Erstellung von Kategorie:Adjektiv (Deutsch) ohne Steigerung nachgeholt, auch für englische Adjektive. Wenn das Zuspruch findet, sollten anderssprachige Adjektive entsprechend kategorisiert werden. Grüße gelbrot 10:16, 25. Sep. 2015 (MESZ)

@Benutzer:Gelbrot: es gibt hier schon eine solche Kategorie mit dem Namen Kategorie:indeklinables Adjektiv (Deutsch). Diese Bezeichnung gefällt mir deswegen besser, da der eingeklammerte Sprachenname am Schluss steht, so wie es eigentlich bei allen anderen Kats auch so ist. Ansonsten kann ich eine Kat für indeklinable Adjektive nur begrüßen.
LG -Betterknower (Diskussion) 16:46, 25. Sep. 2015 (MESZ)
Wobei indeklinabel noch eine zusätzliche Einschränkung bedeutet. Ein nicht steigerbares Adjektiv wie einzig kann ja durchaus deklinierbar sein. -- Formatierer (Diskussion) 18:16, 25. Sep. 2015 (MESZ)
Daher habe ich „indeklinabel“ mal zu einer Unterkategorie von „ohne Steigerung“ („unsteigerbar“ und „nicht steigerbar“ wären Alternativen) gemacht – indeklinables Adjektiv (Deutsch) müsste dann manuell angegeben werden, schätze ich. gelbrot 16:44, 26. Sep. 2015 (MESZ)
Danke. Mir würde trotzdem ein Katname wie 'Kategorie:Adjektiv ohne Steigerung (Englisch)' besser gefallen. :) --Betterknower (Diskussion) 23:23, 26. Sep. 2015 (MESZ)
Das würde ich auch bevorzugen, obwohl es auch noch weitere Gegenbeispiele gibt:
Kategorie:Verbkonjugation (Deutsch) regelmäßig‎
Kategorie:Verbkonjugation (Deutsch) unregelmäßig‎
einheitlicher wäre es, die Wortart/Bezeichnung an den Anfang und die Sprache ans Ende zu setzen:
Verbkonjugation‎ (Deutsch)
Verbkonjugation regelmäßig‎ (Deutsch)
Verbkonjugation unregelmäßig‎ (Deutsch)
Adjektiv (Deutsch)
Adjektiv nicht deklinierbar (Deutsch)
Adjektiv ohne Steigerung (Deutsch)
-- Formatierer (Diskussion) 09:45, 27. Sep. 2015 (MESZ)
Ich hatte bei der Benennung auch Kategorien wie Substantiv (Tschechisch) f, Substantiv (Tschechisch) m belebt im Hinterkopf. Wenn es einheitlich geschieht, habe ich selbstverständlich nichts gegen einem Umbennenung, die den Sprachname ans Ende setzt. gelbrot 13:31, 27. Sep. 2015 (MESZ)
…, wobei es diese tschechischen Kats in anderen Sprachen nicht geben wird, nehme ich jetzt mal an. -Betterknower (Diskussion) 20:27, 27. Sep. 2015 (MESZ)
wobei die Einheitlichkeit m.M.n. schon sprachübergreifend sein sollte. Und Kategorie:Substantiv m (Deutsch) etc. könnte ich mir schon vorstellen.
Soll es bei Kategorie:indeklinables Adjektiv (Deutsch) bleiben oder in Kategorie:Adjektiv indeklinabel (Deutsch)/Kategorie:Adjektiv nicht deklinierbar (Deutsch) umbenannt werden? Doch sollte dann auch Kategorie:unpersönliches Verb (Latein) umbenannt werden in Kategorie:Verb unpersönlich (Latein)? Klingt für mich nicht so ganz überzeugend… gelbrot 17:21, 28. Sep. 2015 (MESZ)
Jetzt hast du mich überzeugt. 'Kategorie:Substantiv m (Deutsch)' und co. scheint tatsächlich die bessere Bezeichnung zu sein. Und je länger ich darüber nachdenke, halte ich sogar 'Verb unpersönlich (Sprache)' oder 'Verb intransitiv (Sprache)' für die bessere Variante. --Betterknower (Diskussion) 23:36, 28. Sep. 2015 (MESZ)

wobei Verb unpersönlich schon etwas holprig klingt. Gibt es noch eine weitere Meinung oder soll grundsätzlich festgehalten werden, dass bei Kategoriennamen der Sprachenname ganz am Ende, die übergeordnete Wortart ganz am Anfang und dazwischen alle weiteren Angaben stehen sollen? gelbrot 21:51, 29. Sep. 2015 (MESZ)

Vorschlag zur Güte: Kategorie:Substantiv nach Genus und Unterkategorien gelbrot 10:07, 1. Okt. 2015 (MESZ)

--gelbrot 15:20, 9. Okt. 2015 (MESZ)

Ich weise darauf hin, dass der letzte Punkt noch nicht erledigt ist. gelbrot 18:44, 21. Feb. 2016 (MEZ) (für Kategorie:reflexives Verb (Deutsch) u.a.)

Flexboxen vereinheitlichen und vereinfachen[Bearbeiten]

Da für die Ergänzung der Flexlinks Änderungen in den einzelnen Flexboxvorlagen nötig sind, dachte ich, dass es einfacher ist, die verschiedenen Flexboxen, wenn sie nicht „besonders“ sind, mittels Vorlagen zu erzeugen. Beispiel: Substantivtabellen, die nur Singular und Plural (evtl. mehrere) haben (also englisch, französisch, italienisch u. v. a.), können mit Vorlage:Flexbox Substantiv erzeugt werden (diese wird nie direkt eingebunden!), eine Vorlage für die entsprechende Sprache hätte dann im einfachsten Fall so einen Quelltext. Vgl. Benutzer:Gelbrot/Meta-Flexbox-Test

Vorteile:

  • Einfacher, übersichtlicher Quelltext
  • Ergänzungen wie die halbautomatische Anzeige von regelmäßigen Formen und neue Genusparameter können erheblich leicher eingearbeitet werden
  • sprachübergreifend einheitliches Aussehen und Parameternamen
  • Änderungen wie jüngst das „inflection table“ müssen nicht in jeder einzelnen Vorlage nachgetragen werden.

Komplexere Vorlagen wie die der deutschen Substantive und Verben würde ich davon ausnehmen, für Adjektive (falls die Tabelle nur aus Pos., Komp. und Sup. besteht) kann ich mir selbiges aber vorstellen. Außerdem kann für die Angabe der Bilder mittels Vorlage:Flexbox Bilder in alle betroffenen Flexboxen eingefügt werden.

Bevor ich das in den echten Vorlagen anwenden möchte, möchte ich fragen, ob dies akzeptiert ist oder es andere technische Probleme mit sich bringt, von denen ich nichts weiß. Grüße gelbrot 10:58, 14. Okt. 2015 (MESZ)

Mein erster Eindruck war, dass es im dt. Wikt das erste Mal wäre, dass eine Flexbox ohne Angabe der Sprache bleibt. Hmm, den Vorteil der Vereinfachung des Vorlagensystems sehe ich, so gesehen befürworte ich es. Eine Frage dazu habe ich dennoch: in manchen Sprachen wird die Box dazu verwendet, den Eintrag in bestimmte Kategorien einzuordnen, beispielsweise in die Kategorie:Adjektiv ohne Steigerung oder Kategorie:Singularetantum (Italienisch). Würde das auch weiterhin funktionieren? Die Auslagerung der Bildangaben ist prima, ein klares 'dafür'. --Betterknower (Diskussion) 21:59, 14. Okt. 2015 (MESZ)
Klares Symbol support vote.svg Pro. Habe ich auch schon mal vorgeschlagen, ist nur leider an meinen Programmierkenntnissen gescheitert. Grüße, Impériale (Diskussion) 22:57, 14. Okt. 2015 (MESZ)
(@Betterknower:) Wie gesagt soll die Vorlage nie direkt in Einträgen eingebunden werden, das geschieht immer durch die bisherigen Vorlagen. Diese können immer spezifische Ergänzungen (wie Kategorisierungen) haben, die (bislang) nicht durch die Gesamtvorlage ermöglicht werden. gelbrot 11:38, 15. Okt. 2015 (MESZ)
Ich kann das nicht richtig und bitte um Nachsicht, falsch ich Unpassendes ergänze. Es wäre sehr toll, wenn die Syntax in ganz wiki hier in allen Flexboxen gleich wäre, zb Fall-Anzahl-Genus Nominativ-Plural-männlich. Und überall nur eine Form wäre femininum, feminin, weiblich, Neutrum, neutral, sächlich etcettera pp und Groß- Kleinschreibung feststeht. Halt völlig gleiche Syntax. Eine veröffentlichte Syntaxregel: so beschreiben wir hier eine flektierte Form: XXX. Wenn ich was sehe und ändern möchte, bräuchte ich nicht die Vorlage und Erläuterung ansehen, sondern kann überschreiben mit zb Genitiv Singular =. Und ja, wie sehr ich mir das wünsche, dass in allen Flexboxen einfach ein Bild mittels '|Bild=Bildname.jpg|mini|1|ein ''Text''' eingegeben werden kann. Das wäre topp! mlg --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 15. Okt. 2015 (MESZ)
Jou! --Peter Gröbner (Diskussion) 18:44, 15. Okt. 2015 (MESZ)
Ist die Bildsyntax noch nicht bei allen Flexboxvorlagen gleich? Das wusste ich nicht… das müsste ggf. von einem Bot vereinheitlicht werden. gelbrot 10:02, 16. Okt. 2015 (MESZ)
ich habe mal alle schwedischen Vorlagen durchprobiert und je ein Beispiel produziert. Es gibt zwei, wo die Form nicht funktioniert: Schwedisch Substantiv n rött und Schwedisch Substantiv u gula. Und dann welche, wo noch gar kein Bild geht: Schwedisch Verb unregelmäßig brinna, Schwedisch Verbklasse 1 sopa, Schwedisch Verbklasse 2-de spilla, Schwedisch Verbklasse 2-te röka und Schwedisch Verbklasse 3 bo. Das wäre klasse, wenn diese sieben auch funktionieren würden. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 12:04, 16. Okt. 2015 (MESZ)
Ich habe Vorlage:Spanisch Substantiv Übersicht mal auf die neue Vorlage und Genusparameter umgestellt, wie ich mir das vorstelle. Grüße gelbrot 10:33, 16. Okt. 2015 (MESZ)
@Susann Schweden: nach meinem Test an der Vorlage {{Schwedisch Substantiv Deklinationstabelle}} vermute ich, dass das in der von dir gewünschten Art leider nicht gehen wird. Vorlagen, die unbenannte Parameter für die Flexionsbildung haben, wie diese schwedischen und einige tschechische, können diese Parameter nicht mehr für die Komposition des Bildlinks verwenden. Ganz allgemein betrachtet wären benannte Parameter in allen Vorlagen besser. --Betterknower (Diskussion) 19:24, 16. Okt. 2015 (MESZ)
Es stimmt, die unterschiedliche/mehrfache Verwendung des Paramters 1 ist nachteilig. Sollen die Bildparamter also komplett auf die benannten umgestellt werden? Dann würde ich aber kürzere Parameternamen wie BBr (f. Breite) BBez (oder BNr) und BBesch ergänzt haben wollen. Oder sollen die Flexionsangaben in diesen einigen Vorlagen (Latein gehört auch noch dazu) auf benannte Parameter umgestellt werden? gelbrot 11:31, 21. Okt. 2015 (MESZ)
Da würde ich eher die Bilddaten auf benannte Parameter umstellen. Bei den Flexdaten gibt es ja die praktische Möglichkeit das Lemma durch die Pipes zu unterteilen, womit es im Quelltext irgendwie lesbar bleibt. Zudem werden die Vorlagen in Zukunft auf Module umgestellt werden, bei denen man keine Flexdaten mehr zu übergeben braucht; sie können innerhalb des Moduls aus dem Seitennamen einfach ausgelesen werden. --Betterknower (Diskussion) 22:10, 21. Okt. 2015 (MESZ)
Zur Frage der Zahlen-/Bildparameter vgl. Benutzer_Diskussion:Alexander_Gamauf/Archiv09#Vorlage:Altgriechisch_Substantiv_.C3.9Cbersicht_illustriert gelbrot 11:43, 28. Nov. 2015 (MEZ)

Ich bin die Flextabellen aller Sprachen einmal durchgegangen und habe diejenigen, die diesem einfachsten Typus entsprechen, umgestellt. Dies möchte ich auch für weitere noch tun. Die Vorteile liegen auf der Hand: Die Vorlagen sind fast alle durch Copy&Past entstanden, allerdings von unterschiedlichen Versionen und waren daher oft auf verschiedenem Stand. Zu einigen wird es Fragen bzw. Botaufträge geben (v.a. wegen Artikeln, die ja bei einer Verlinkung ausgespart und daher ggf. in die Vorlage wandern sollen), die ich hier sammeln möchte:

Ich habe den Artikel weggelassen, da ich nicht ganz sicher war (und noch bin), wie verbreitet die Elision beim bestimmten Artikel war. Erschwert wird die Entscheidung dadurch, dass bereits die Flexion regional sowie temporal schwankte. --Trevas (Diskussion) 10:40, 20. Nov. 2015 (MEZ)
Verstehe ich das richtig, dass die Frage, ob mit oder ohne Artikel also nicht das einzelne Lemma betrifft? Wie wäre es dann, die Artikel immer eingeklammert und/oder kleingeschrieben in die Flexbox einzufügen, evtl. noch eine Anmerkung dazu zu schreiben? Grüße gelbrot 16:16, 20. Nov. 2015 (MEZ)
Richtig, die Frage betrifft nicht das einzelne Lemma, sondern alle Artikel. Vielleicht sollte die Vorlage ohne Artikel angelegt werden. Er kann ja immer noch nachträglich ergänzt werden, oder? --Trevas (Diskussion) 18:00, 7. Dez. 2015 (MEZ)
Naja, die Idee ist, die angegebenen Formen mit Flexlink automatisch zu verlinken. Dann kann man den Artikel nicht mehr direkt eintragen, allenfalls einen neuen Parameter definieren, um von der Standardlösung zur Artikelanzeige abzuweichen. Aber so wichtig ist Altfranzösisch im Moment vielleicht auch nicht, dass eine einheitliche Form erzwungen werden müsste… gelbrot 10:48, 8. Dez. 2015 (MEZ)
Erledigt. -Betterknower (Diskussion) 23:28, 7. Dez. 2015 (MEZ)
Vielen Dank!
Für Dänisch müssten eigentlich die Verwendungen von Vorlage:Dänisch Substantiv Übersicht auf die bessere Vorlage:Dänisch Substantiv umgestellt werden und anschl. in erstere umbenannt werden. gelbrot 10:48, 8. Dez. 2015 (MEZ)
Ist umgestellt, es bleiben noch rund 20 Seiten, die das Skript des Bots nicht erkannt hat. --Betterknower (Diskussion) 20:51, 12. Dez. 2015 (MEZ) Danke, habe den Rest umgestellt. gelbrot 16:24, 13. Dez. 2015 (MEZ)
Ist nun umgestellt. --Betterknower (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2015 (MEZ)
  • OK OK Vorlage:Estnisch Substantiv Übersicht ist ja was ganz spannendes, da wird über ein Modul gleich die ganze Tabelle erzeugt… Wie können hier die Formen flexverlinkt werden? Vielleicht weiß @Formatierer das? gelbrot 19:50, 8. Dez. 2015 (MEZ)
    Ich habe das umgestellt, siehe: puu. Die Kommas in Zeilenumbrüche ändern, kann Balû mal machen. Es kann aber auch so bleiben, wie es ist. -- Formatierer (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2015 (MEZ)
  • Französisch: Vorlage:Französisch Substantiv Übersicht. Ich habe für die Artikel folgendes konstruiert: Falls das Wort mit einem der Zeichen A|E|I|O|U|a|e|i|o|u|Á|á|É|é|Í|í|Ó|ó|Ú|ú beginnt oder der Parameter |h=stumm gesetzt wird, wird l’ als Artikel im Singular angegeben, sonst wird bei Genus=m le, bei Genus=f la angegeben, im Plural immer les. Bsp.: écologie, homme, belluaire, outplacement.
    Ich kann kein Französisch, sondern habe mir diese Regeln sehr schnell aus dem Internet angelesen. Wichtige Frage daher: Stimmen diese oder gibt es Abweichungen oder weitere Ausnahmen, die berücksichtigt werden müssen? Anschließend die Frage @Betterknower, ob der Bot das irgendwann (als nachweihnachtliches Geschenk ohne Eile) umstellen kann. Er müsste bei mit h beginnenden Wörtern anhand des eingetragenen Artikels selbstständig feststellen, ob er h=stumm setzen muss (oder diese Wörter einfach ganz auslassen). Grüße gelbrot 11:58, 24. Dez. 2015 (MEZ)
Der Bot konnte das dankenswerterweise weitgehend erledigen, übrig sind noch diese: Kategorie:Substantiv ohne Genus (Französisch). Kann der Bot da noch was machen, falls das Genus in der Ebene-3-Überschrift steht, was tlw. der Fall ist? gelbrot 11:07, 25. Jan. 2016 (MEZ)
Ja, wird er machen. Übrig bleiben dann z.B. noch Einträge, wo in der Box kein Sg/Pl angegeben ist, wo das Geschlecht in der 3-Überschrift fehlt, sowie Wortverbindungen. Gegen Ende der Woche wird´s losgehen, da ich bis dahin keinen Zugang zum Bot-PC habe.
Eine Idee habe ich noch: kann man davon ausgehen, dass, wenn das Substantiv mit einem Großbuchstaben beginnt UND kein Plural in der Box angegeben ist, es sich um ein Singularetantum handelt? -Betterknower (Diskussion) 21:33, 25. Jan. 2016 (MEZ)
Der Bot ist da jetzt durch, er passte 1205 Seiten an. --Betterknower (Diskussion) 00:48, 29. Jan. 2016 (MEZ)
Danke! Solche, bei denen in der Box eine Form (und der Artikel) fehlt, aber in der Ebene-3-Ü ein Genus steht, sind noch in der Kategorie, z.b. agonie, absent. Gibt es da noch Hoffnung auf einen Boteinsatz? gelbrot 09:09, 29. Jan. 2016 (MEZ)
Naja, ich denke, dass es nicht sichergestellt ist, ob die fehlende Form nicht eingetragen wurde, oder ob es sie nicht gibt. Bei hiérarchie müsste neben |Genus= auch |Plural=- eingetragen werden, damit kein einsamer Artikel aufscheint. Grammatikalisch ist dies aber falsch. --Betterknower (Diskussion) 23:56, 29. Jan. 2016 (MEZ)
Vllt. könnte der Bot dann immer auch noch „|Plural=?“ schreiben, denn wenn ein Fragezeichen erscheint, dann kann es ja auch sein, dass es die (noch nicht eingetragene) Form nicht gibt. gelbrot 09:07, 30. Jan. 2016 (MEZ)
Plural=? ist nun erledigt, wobei das Fragezeichen verlinkt ist. Vielleicht kannst du das noch ändern. --Betterknower (Diskussion) 22:53, 1. Feb. 2016 (MEZ)
Fragezeichen für Plural entlinkt, dafür Wartungskategorie.
In der Kategorie der noch nicht umgestellten Substantive sind v.a. Toponyme. Werden diese im Französischen immer ohne Artikel verwendet? Einzelne (Angola, Appenzell, Amérique, Afrique) haben ein Genus und Artikel und sind daher normal umzustellen (Bot?), v.a. für Städtenamen ist weder Genus noch Artikel eingetragen. Falls das richtig ist, sollte ein Parameter |Genus=0 erstellt werden. Oder? --gelbrot 10:30, 2. Feb. 2016 (MEZ)
Länder scheinen im Französischen stets einen Artikel zu haben, Städtenamen nicht. Daher habe ich Genus=0 eingeführt, zB. Alexandrie. Kann der Bot (@Betterknower) das umstellen? … gelbrot 17:27, 6. Feb. 2016 (MEZ)
Was der Bot schaffen konnte, hat er erledigt. --Betterknower (Diskussion) 21:09, 7. Feb. 2016 (MEZ)
das a im Vokativ: wenn in Eanáir kein Fehler ist, kann es problematisch werden.
Kannst du vielleicht die Irisch-SubstVorlage um die Sternchenparameter erweitern, damit Albanach funktioniert?
In en-wikt steht ein a beim Vokativ in der Deklination. Aber ohne einen Kundigen werden wir hier wohl leider nicht viel weiter kommen… Sternchenparameter erg. gelbrot 09:09, 29. Jan. 2016 (MEZ)
Vielleicht kann @YaganZ dazu etwas sagen? Auf jeden Fall sollte man in der is-Übersichtsvorlage beim Singularetantum den richtigen Bindestrich erzwingen: Ásbjörn
Die ‚Vorlage:Isländisch Substantiv Übersicht einfach‘ wird nur für Eigennamen benutzt, da gibt es keinen Plural und keinen Artikel. Eigentlich würde da eine einspaltige Spezialvorlage nur für Namen reichen. Ich habe „Ásbjörn“ zum Test auf ‚Vorlage:Isländisch Substantiv Übersicht‘ umgestellt. Das sieht aber nicht so gut aus, da 75% der Tabelle immer unbenutzt bleiben. --YaganZ (Diskussion) 01:12, 2. Feb. 2016 (MEZ)
Vielen Dank für die Erklärung, YaganZ. Dann kann doch Vorlage:Isländisch Substantiv Übersicht einfach in Vorlage:Isländisch Name Übersicht umbenannt werden und etwas klarer gestaltet werden, oder? gelbrot 10:30, 2. Feb. 2016 (MEZ)
Ja, das wäre sinnvoll. Es sind noch ein paar Toponyme darunter, die nur im Singular vorkommen. Man könnte das „Übersicht“ auch weglassen, da ja alle existierenden Formen abgedeckt werden. Im Genitiv und Dativ braucht man noch jeweils einen *-Parameter für alternative Formen. --YaganZ (Diskussion) 14:18, 2. Feb. 2016 (MEZ)
Sehr gut, dann kann ein Bot (@Betterknower) Vorlage:Isländisch Substantiv Übersicht einfachVorlage:Isländisch Name Übersicht ersetzen (s. bei Ásbjörn). Dann ist es klar mit den Artikeln und der Verwendungsweise der Vorlagen. Name scheint mir die beste Vorlagenbezeichnung, da ist egal, ob Vorname oder Toponym. (Übersicht heißt hier jede Flexbox, mir erschließt sich nicht, warum man alle diese Vorlagennamen derart verlängert, sollte m.M.n. bei sämtlichen Vorlagennamen gestrichen werden.) --gelbrot 13:38, 4. Feb. 2016 (MEZ)
Ist nun umgestellt. --Betterknower (Diskussion) 21:09, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Ich halte dieses 'Übersicht' in den Vorlagennamen heute für überflüssig. Das hatte früher mal seinen Zweck, um die Übersichtsvorlagen von den FlexVorlagen in ausgelagerten Seiten unterscheiden zu können. Diese befinden sich aber nun im Namensraum Flexion. --Betterknower (Diskussion) 21:09, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Vielen Dank! gelbrot 14:15, 14. Feb. 2016 (MEZ)
  • Vorlage:Italienisch Substantiv Übersicht bin ich dabei, umzustellen, auf folgende Genusparameter: m (für Artikel il/li), m-lo (für Artikel lo im Sg., gli im Pl.), m-l (für l’, gli im Pl.), f (mit Artikel la) und f-l (für l’). Ist das okay oder zu komplex? Einfacher scheint es nicht zu gehen, vgl. Erklärung. Kann das ggf. per Bot (@Betterknower) umgestellt werden? gelbrot 17:07, 25. Jan. 2016 (MEZ)
Nachdem der Bot durchgelaufen ist, bleiben jetzt noch 490 Seiten in der Kategorie:Substantiv ohne Genus (Italienisch). Darunter ist z.B. adesivo, wo in der Flexbox kein Artikel angegeben ist und man daher nicht sagen kann, ob das Genus=m oder m-lo anzuwenden ist. Könntest du @Gelbrot noch in der Vorlage das Fragezeichen im Plural abfragen, damit im Plural dann nur der Bindestrich angezeigt wird? (s. lenzuolo) --Betterknower (Diskussion) 00:06, 26. Feb. 2016 (MEZ)
Danke! Fragezeichen formatiert und kategorisiert. Für die nicht umgestellten ist also noch Handarbeit gesucht. gelbrot 11:54, 28. Feb. 2016 (MEZ)
436 Seiten müssen noch umgestellt werden. gelbrot 15:51, 16. Jul. 2016 (MESZ)
  • Vorlage:Katalanisch Substantiv Übersicht umgestellt, automatische Elision bei Vokalen und h, kann aber mit einem Parameter Elision=0 oder =1 korrigiert werden. Sinnvoll? Bei Französisch hatte ich es h=stumm genannt, was findet ihr besser? gelbrot 17:27, 6. Feb. 2016 (MEZ) [dort auch dokumentiert]
Mein Bot hat Genus= in vielen Einträgen eingefügt. Mir sind dabei einige Unklarheiten aufgefallen, wobei ich gar nicht weiß, ob da nicht auch die Formen/Artikel in den Einträgen richtig sind. Z.B der Art. 'els' bei weiblichen Substantiven: adúltera, alba, aveteda oder auch der Artikel 'las' alzina surera. Könntest du auch Parameter mit einem Sternchen einfügen? agost. Bei vielen anderen Einträgen konnte der Bot das Geschlecht nicht mit Sicherheit erkennen: Alta Silèsia. LG --Betterknower (Diskussion) 00:29, 4. Mär. 2016 (MEZ)
Ein Gutteil ist dann ja schon mal geschafft. Ich habe die Parameter Plural 1 und Plural 2 genannt, weil das bei diesem Format immer so war/ist, s. agost. Ist das okay bzw. müsste dann der Bot nochmal drüber, um die Sternchen auf Zahlen umzustellen?
Haben Toponyme im Katalanischen kein Genus/Artikel? Vllt kann @Nasobema lyricum weiterhelfen? gelbrot 17:43, 6. Mär. 2016 (MEZ)
Hallo zusammen! Ich habe zu Eurer Frage meine Frau befragt, die Katalanisch-Nativ-Speakerin ist: Katalanische Toponyme haben in der Regel keinen Artikel. Von dieser Regel gibt es wenige Ausnahmen wie z.B. la Índia (Indien) und dann Staaten, deren Toponym in der Mehrzal angegeben wird. Beispiel "els Estats Units" (Vereinigte Staaten von Amerika). Artikel für Toponyme nach dem Muster: "Das Deutschland des 19. Jahrhunderts" sind auch in der katalanischen Sprache möglich: Beispiel: "l'Anglaterra del segle XVII" (Das England des 17. Jahrhunderts). Ich hoffe, ich konnte Euch mit dieser Info helfen. Wir werden diesen Sachverhalt in einer katalanischen Grammatik nochmals detailliert nachlesen und uns dann hier wieder melden. Liebe Grüße --Nasobema lyricum (Diskussion) 22:30, 1. Mai 2016 (MESZ)
Wichtige Regeln zur Artikelbenutzung in katalanischen Toponymen
1. Die meisten katalanischen Toponyme werden ohne Artikel benutzt. 
2. In folgenden Fällen wird ein Artikel benutzt:
2a: Die katalanischen Namen der Comarcas (dt. etwa Landkreis): la Garrotxa, l’Empordà. Die Ausnahme von der Regel ist die Comarca Osona. Hier wird kein Artikel genutzt.
2b: Name von Gebirgen, Bergen und Flüssen: el Pirineu, el Fluvià, l’Ebre
2c: Bei Ländern und geografische Regionen wird i.d.R. der bestimmte Artikel nicht genutzt. Ausnahmen hiervon sind bspw: el Japó (Japan), la Índia (Indien). Weiterhin wird der  bestimmte Artikel bei Ländern und geografischen Regionen verwendet, wenn der Ländername in einem qualifizierenden Kontext eingebettet ist: el govern de la Xina, les muntanyes del Canadà, la Barcelona d’avui (das Barcelona von heute). (Ähnliche Regel wie bei deutschsprachigen Toponymen)
2d: Städtenamen sind im Katalanischen weiblich.
3. Zur Orthografie von katalanischen Toponymen: Der Artikel wird klein geschrieben (außer am Satzanfang) das Toponym wird groß geschrieben: les Illes Balears, les Balears; el Pais Valencia; bei fremdsprachigen Toponymen bspw. bei spanischen Toponymen wird ggf. der Artikel groß geschrieben. Beispiel „Los Angeles“. 
Der folgende Link gibt nähere Auskunft in katalanischer Sprache. Generalitat de Catalunya, Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals: és a dir, L’article davant topònims (Der Artikel vor Toponymen)
@Nasobema lyricum Vielen Dank für die Infos! Wenn du Lust hast, könntest du damit eine Seite wie Verzeichnis:Katalanisch/Artikel erstellen.
(und die Info vielleicht an passenden Ort auf Wiktionary:Katalanisch kopieren? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:02, 12. Mai 2016 (MESZ))
Gern geschehen! Wir werden diese Seite demnächst anlegen. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 08:52, 13. Mai 2016 (MESZ)
Ich habe folgende Seite zum Gebrauch von Toponymen in der katalanischen Sprache angelegt. Vielleicht kann dies jemand formal überarbeiten. Ich kenne micht mit den Formatierungsbefehlen für Listen (Nummerierungen etc.) nicht sehr gut aus. Lieben Dank für die Unterstützung --Nasobema lyricum (Diskussion) 10:39, 16. Mai 2016 (MESZ)
Link: Katalanisch Toponyme
Ich habe mal ein Parameter Genus=0 (kein Artikel) ergänzt. Wie wäre es mit einem Paramter Toponym=1, sodass eine Anmerkung angezeigt wird (ähnlich wie bei deutschen Toponymen)? gelbrot 15:59, 12. Mai 2016 (MESZ)
@Nasobema lyricum Danke für die Verzeichnisseite. Kannst du noch etwas über das grammatikalische Geschlecht ergänzen?
Ich habe mal eine Anmerkung in die Vorlage ergänzt, s. Bremen. @Betterknower Kann sich der Bot entsprechend der Toponyme hiervon annehmen? gelbrot 11:31, 16. Mai 2016 (MESZ)
Ich habe versucht, ein Botscript zu schreiben, diese Aufgabe ist mir aber zu komplex, als dass ich zu einer vernünftigen, automatisierbaren Lösung gekommen wäre. Zudem funktioniert bei Alemanya der |Genus=0 nicht. --Betterknower (Diskussion) 22:20, 22. Mai 2016 (MESZ)
Genus=f war dort doch richtig. Genus=0 ist nur für Osona bestimmt, da dieses – wenn ich alles richtig verstanden habe – stets ohne Artikel verwendet wird. Bei den anderen, „regelmäßigen“ Toponymen ist bloß |Toponym=1 zu ergänzen…, oder @Nasobema lyricum? --gelbrot 19:06, 23. Mai 2016 (MESZ)
Ich habe mal Osona angelegt. Das ist ok so. --Nasobema lyricum (Diskussion) 09:02, 26. Mai 2016 (MESZ)
359 Seiten müssen noch umgestellt werden. gelbrot 16:31, 4. Jul. 2016 (MESZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2016 (MEZ)
Ich habe das über den Sprachparameter spr=la gelöst, der bei den lateinischen Übersichtsvorlagen verwendet werden muss. -- Formatierer (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2016 (MEZ)
Vielen Dank! gelbrot 16:30, 21. Feb. 2016 (MEZ)
  • Litausch: Handarbeit gefragt --gelbrot 16:16, 28. Feb. 2016 (MEZ)
  • Mittelhochdeutsch: Vorlage:Mittelhochdeutsch Substantiv Übersicht auf Artikel umstellen? Sind diese immer gleich? gelbrot 16:16, 28. Feb. 2016 (MEZ)
  • Neugriechisch: fröhliches Artikelentfernen: Vorlage:Neugriechisch Substantiv Übersicht, z. B. so. Das Schluss-Ny (ν) beim Artikel im Akk. Sg. m/f, wenn das Wort vokalisch oder plosiv anlautet. Es erscheint automatisch, wenn das Lemma mit α|ά|ε|έ|ο|ό|Ο|υ|η|ή|Α|Ά|Ε|Έ|Ι|Ί|Ο|Ό|Υ|Ύ|Η|Ή|π|τ|κ|Π|Τ|Κ beginnt. Ist das richtig und vollständig, oder verfeinerbar? Bei τζαμί im Eintrag nicht, bei Τετάρτη aber schon, für ersters (falls korrekt) mit n=0 überbrückt. Kann sich da ein Bot heranwagen? gelbrot 16:16, 28. Feb. 2016 (MEZ) Kann @PaulaMeh was dazu sagen? gelbrot 11:15, 9. Mär. 2016 (MEZ)
Leider habe ich die Anfrage heute erst gesehen. Ja, die Regel lässt sich vervollständigen: Es fehlen die Vokalzeichen |ι|ί, die Konsonantenverbindungen |μπ|ντ|γκ|Μπ|Ντ|Γκ und die Doppelkonsonanten |ψ|ξ|Ψ|Ξ. Dass der Artikel des Neutrums τζαμί ohne Schluss-Ny (ν) bleibt, ist richtig und regelmäßig, weil die Schluss-Ny-Erweiterung des Artikels im Akk. Sg. sich auf Maskulinum und Femininum beschränkt - wie Du ja auch selbst oben geschrieben hast. Ob sich ein Bot-Einsatz für die doch leider noch sehr wenigen neugriechischen Substantivseiten lohnt, weiß ich nicht. Lieb wäre es mir schon. Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 22:22, 11. Jun. 2016 (MESZ)
@PaulaMeh: Danke für die Antwort, ich habe versucht, alles in die Vorlage einzubauen; melde dich, wenn es irgendwo nicht funktioniert. @Betterknower: Hier sind die 59 umzustellenden Einträge. Lohnt sich das für den Bot? LG --gelbrot 12:26, 12. Jun. 2016 (MESZ)
25 Seiten müssen noch umgestellt werden. gelbrot 16:31, 4. Jul. 2016 (MESZ)
@Gelbrot Ja, ist okay, schmeiß sie erstmal raus. Die Einträge zu den flektierten Formen erstelle ich, sobald es mir die Zeit erlaubt. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 01:23, 27. Apr. 2016 (MESZ)
Okay, ich habe die IPA-Angaben entfernt. LG gelbrot 14:20, 27. Apr. 2016 (MESZ)
  • OK OK Vorlage:Okzitanisch Verb Übersicht: Parameter |Partizip II= umbenennen in |Maskulinum Singular=, idealerweise mit Unterscheidung, falls in der Angabe ein Schrägstrich (/) vorkommt, dann splitten und den zweiten Teil als |Femininum Singular=. Ideal wäre es, bei diesen Verben zusätzlich nötigenfalls den Parameter |Hilfsverb= (leergelassen) hinzuzufügen, dann hat der, der das Hilfsverb nachträgt, es etwas einfacher. Ist das nachvollziehbar (für einen Bot)? gelbrot 20:14, 29. Apr. 2016 (MESZ)
Klar. Der Parameter |Hilfsverb ist jetzt (hoffentlich) überall drinnen. Vielleicht sollte man noch die Verlinkungsklammern ausblenden, wenn kein Hilfsverb angegeben ist. Ansonsten sollte dieser Abschnitt erledigt sein. --Betterknower (Diskussion) 23:27, 9. Mai 2016 (MESZ)
Huch, dieser Abschnitt ist schon ziemlich lang. So, der Bot ist da durch. Es verbleiben derzeit noch 185 Seiten in der Kategorie:Substantiv ohne Genus (Okzitanisch), wo entweder ein Fehler vorliegt, oder das Skript hat mit einem solchen Fall nicht gerechnet. LG --Betterknower (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2016 (MESZ)
181 Seiten müssen noch umgestellt werden. gelbrot 16:31, 4. Jul. 2016 (MESZ)
  • OK OK Vorlage:Polnisch Verb Übersicht imperfektiv: 1. @Betterknowers Bot: Bei den Parametern imperfektiv= und/oder imperfektiv= ist die Angabe meist verlinkt dargestellt, was entfernt werden muss, damit die Form immer per Flexlink verlinkt werden kann (Beispiel). 2. @Trevas: Bei ref=1 wird einigen Formen „się“ nachgestellt. Soll dann die Wortverbindung zusammen verlinkt werden oder nicht? --gelbrot 20:06, 30. Jun. 2016 (MESZ)
Zu den reflexiven Verben: Ich würde sie ohne das Reflexivpronomen się verlinken, da wir es auch im Deutschen so machen, z. B. auskennen, das meines Wissens nur reflexiv gebraucht werden kann. --Trevas (Diskussion) 14:39, 1. Jul. 2016 (MESZ)
Danke Trevas für die schnelle Auskunft, ich habe entsprechende Flexlinks angelegt. gelbrot 18:27, 1. Jul. 2016 (MESZ)
Alle Einbindungen dieser Vorlage richtig gestellt. --Betterknower (Diskussion) 23:23, 4. Jul. 2016 (MESZ)
Mein Bot ist die Kategorie durchgegangen und es verbleiben in der Kategorie:Substantiv_ohne_Genus_(Portugiesisch) derzeit noch 24 Einträge. --Betterknower (Diskussion) 20:05, 15. Jul. 2016 (MESZ)
Nach meiner Abarbeitung verbleiben vier Einträge in der Wartungskategorie, davon einer mit Löschantrag, ein Eintrag ist ein Vorname, da bin ich mir mit der Flexion unsicher und bei zwei weiteren sind männliche und weibliche Formen vermischt und müssten bei Gelegenheit mal aufgespalten werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:53, 15. Jul. 2016 (MESZ)
Danke euch beiden. Für Vornamen habe ich provisorisch eine eigene Vorlage angelegt, Vorlage:Portugiesisch Vorname Übersicht. Das kann bei Gelegenheit ausgebaut werden (Artikel? Anmerkung? etc.), damit es die Substantivvorlage nicht mehr „stört“. gelbrot 15:51, 16. Jul. 2016 (MESZ)
  • OK OK Vorlage:Russisch Substantiv Übersicht: Umbrüche müssen auf Sternchenparameter umgestellt werden. Beim Präpositiv steht mal (о) und mal (об) davor. Kann dies von der Vorlage automatisch anhand des Lemmas (z. B. Anfangsbuchstabe) bestimmt werden? Oder muss ein eigener Parameter geschaffen werden, damit die Wortform verlinkt werden kann? Vielleicht weiß @Trevas oder @Alexander Mikhalenko etwas dazu? ..gelbrot 09:32, 20. Jul. 2016 (MESZ)
Die Form о steht vor Konsonanten, об vor Vokalen. Daneben gibt es noch обо vor einigen Konsonantenclustern. Jedoch frage ich mich, ob diese Präposition überhaupt in der Deklinationstabelle geführt werden sollte. Zwar steht der Präpositiv immer nach einer Präposition, diese lautet aber selbstverständlich nicht immer о. Andere Wiktionarys führen sie auch nicht, darunter auch das russisichsprachige, z. B. ru:брат. --Trevas (Diskussion) 09:51, 20. Jul. 2016 (MESZ)
Können die eingeklammerten Präpositionen also alle per Bot entfernt werden? --gelbrot 09:20, 21. Jul. 2016 (MESZ)
Soweit ich das überblickt habe, sind nun alle Einbindungen der Vorlage umgestellt und die Präpositionen entfernt. Viel Zeit hat mich es gekostet, bis ich registriert habe, dass das kyrillische 'o' ein anderes als das deutsche 'о' ist, obwohl beide gleich aussehen. Zudem gab es in manchen Einträgen sogar beide Varianten gleichzeitig. Oh. --Betterknower (Diskussion) 21:52, 22. Jul. 2016 (MESZ)
Besten Dank! gelbrot 08:59, 23. Jul. 2016 (MESZ)
@gelbrot, @Betterknower: UT-Bot ist bereits dran, sind 121 Einträge, die in wenigen Minuten erledigt sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:20, 21. Jul. 2016 (MESZ)
Super, vielen Dank! gelbrot 08:36, 22. Jul. 2016 (MESZ)

Ihr Kinderlein kommet![Bearbeiten]

Mir ist aufgefallen, dass die Imperativform im Plural auf -et (außer da wo sie die einzig mögliche ist, bei Verben auf -den oder -ten) mal auf der Eintragsseite in der Übersichtstabelle aufgeführt wird und mal nicht. Das Gleiche findet sich bei den Flexionsseiten. Bei umgehen ist es so, dass im Eintrag umgehen die Form „umgeht!“ angegeben ist, auf der Flexionsseite nur die Form „umgehet!“ bzw. „gehet um!“ Bei begehren sind beide Formen aufgeführt, bei der Flexion nur eine Form. Sollten wir immer beide Formen aufführen, oder gilt 'et' als veraltet, veraltend, gehoben, poetisch und sollte man das anmerken oder kann das weg. Erwachet! und diskutieret! -- Formatierer (Diskussion) 10:45, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Bei „nehmen“ steht auch nur „nehmt“ trotz „nehmet und esset alle davon“ und das finde ich gut so. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:25, 6. Dez. 2015 (MEZ)
Die Formen mit -et gab es und gibt es zuweilen noch, das heißt man könnte sie in einem Text finden, und dementsprechend sollten sie (irgendwo) erwähnt werden. Das Wikiwörterbuch ist doch recht nutzlos, wenn kommet nur als Konjunktiv bezeichnet wird und dadurch "Ihr Kinderlein kommet!" nicht verstehbar ist.
Gegen ein Erwähnen in Haupteinträgen wie kommen und begehren könnte sprechen, daß die -et-Formen heutzutage unüblicher sind, aber auf einer Flexionsseite wie wie kommet bzw. Flexion:begehren sollten sie stehen.
Wenn man die ältere Konjugation nicht mit der neuen vermischen möchte, könnte man auf der Flexion:-Seite sicher zwei Konjugationsvorlagen nutzen und dann im Abschnitt "begehren (Konjugation) (Deutsch)" Unterabschnitte wie "gegenwärtige Konjugation" und "ältere Konjugation" ergänzen oder die Abschnitte wie "begehren (Konjugation) (gegenwärtiges Deutsch)" und "begehren (Konjugation) (älteres Deutsch)" bennenen. -80.133.117.68 21:23, 6. Dez. 2015 (MEZ)

s. a. diese Änderung, die ich gerade mit einem Verweis auf diese Diskussion in der Kommentarzeile gesichtet habe. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:31, 30. Jan. 2016 (MEZ)

Regionale Aussprachevarianten[Bearbeiten]

Es wird behauptet, „nördlich der Mainlinie“ sage man [feːɐ̯t], was teilweise auch stimmen mag. Ich denke aber nicht, dass es sich dabei um eine Standardlautung handelt. Wenn nicht, müsste meiner Meinung nach auch bei jedem Wort mit [z] angegeben werden, dass es im Süden des Sprachraums stimmlos gesprochen wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:33, 8. Jan. 2016 (MEZ)

Standardsprache hat natürlich Vorrang in der Darstellung hier, aber wie begründest du Exklusivität? Aus Platzmangel? In jedem Fall ist dies der falsche Ort für solch eine allgemeine Diskussion. PοωερZDiskussion 19:20, 8. Jan. 2016 (MEZ)

übertragen aus Diskussion:Pferd#Aussprache, da dort wirklich der falsche Ort für diese Diskussion ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:29, 8. Jan. 2016 (MEZ)

s. a. diese meine Änderung, die ich vorsichtshalber „entsichtet“ habe. Bisher hat sich aber noch niemand gefunden, der sie gesichtet oder zurückgesetzt hat. Daher bitte ich hier um allgemeine Diskussion. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2016 (MEZ)

Das Lemma Kaffeehaus wird als „österreichisch“ bezeichnet, daher müsste selbiges auch auf den Kaffeehausbesitzer und den Kaffeehausbesucher zutreffen. Bei beiden ist aber die ausschließliche Aussprache mit einem stimmhaften s im jeweils zweiten Wortbestandteil angegeben. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:08, 10. Jan. 2016 (MEZ)

Ich habe mal ein bißchen Hintergrundinfo gesammelt: Interessantes zu dieser Thematik steht im WP-Artikel Schibboleth. Im Internet konnte ich mit Bezug zum Österreichischen folgendes finden:

„Es gibt drei heilige Kühe, die als Merkmal der österreichischen Aussprache gelten“, sagt Karoline Ehrlich vom Institut für Germanistik der Uni Wien. Erstes Merkmal der Aussprache des österreichischen Deutsch ist es, dass die Endsilbe „-ig“ als -„ik“ und nicht als -„ich“ ausgesprochen wird: König, beleidigt, gültig. Zweite „heilige Kuh“ ist das „stimmlose S“. Meist lernen Österreicher erst beim Erlernen einer Fremdsprache, in der ein scharfer S-Laut und ein samtig weicher „stimmhafter“ S-Laut wichtig sind, den Unterschied. In Deutschland scheint beispielsweise im Wetterbericht immer die stimmhaft gesprochene „Sonne“ (mit weichem S, bei dem es zwischen Zahn und Zungenspitze vibriert) und in Österreich öfters die stimmlos gesprochene „Sonne“ (mit scharfem S, bei dem es zwischen Zahn und Zunge höchstens zischt). Drittes Hauptmerkmal (es gibt noch viele mehr) ist, dass ein „anlautendes Ch“ als „k“ und nicht als „sch“ oder „ch“-Laut gesprochen wird: China und Chemie sind die bekanntesten Beispiele.[A 1]

Es gibt sie also natürlich, die regionalen Unterschiede bei der Aussprache eines geschriebenen Wortes. Die Frage ist halt, was wir unter der Lautschrift alles stehen haben wollen und ab wann es dann evtl. unübersichtlich wird... ??? Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:49, 9. Jan. 2016 (MEZ)

  1. Veronika Schmidt: Sprachvarietäten: Kafffffe oder Kaffeeeh. In: DiePresse.com. 17. Oktober 2009, abgerufen am 9. Januar 2016.

Noch ein Zitat aus dem Schwesterprojekt: „Da dieser Laut in den südlichen Varietäten stimmlos ist ([z̥]), wird er oft als Lenis bezeichnet und nicht als stimmhaft.“ (w:Aussprache der deutschen Sprache#Konsonantensystem) Die oben angesprochene Schwierigkeit beim Erlernen von Fremdsprachen wird noch dadurch verstärkt, dass in Fremdsprachenlernbüchern das [z] als „s wie in Sonne“ beschrieben wird, was der Österreicher erst recht nicht versteht. Insofern ist auch die Beschreibung des [z] auf dieser Meta-Seite für viele Österreicher nicht hilfreich. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:31, 9. Jan. 2016 (MEZ)

Heißt das, dass in Österreich Waise und Weiße gleich ausgesprochen werden? -- Formatierer (Diskussion) 14:17, 19. Jan. 2016 (MEZ)
Ich bin kein Experte. Nach meinem Sprachgefühl wird das scharfe S irgendwie schärfer (länger oder doppelt wie im Italienischen), also zumindest gefühlt anders ausgesprochen, jedenfalls sind beide Laute stimmlos. Ich habe auch das Gefühl, dass der Diphthong beim Weißen kürzer ist als beim Weisen. Ich denke, das obige von Udo T. angeführte Zitat und die von mir zitierte Ausführung im Schwesterprojekt sind da kompetenter. Ich höre z. B. keinen Unterschied zwischen den Aussprachen des s in „hast“ und „Sonne“. Bei genauerer Selbstbeobachtung ist bei der Sonne die Zunge ein Stück weiter vorne. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:31, 19. Jan. 2016 (MEZ)
In ÖBV im Auftrag des Bundesministeriums für Unterricht und Kulturelle Angelegenheiten (Herausgeber): Österreichisches Wörterbuch. Neubearbeitung auf der Grundlage des amtlichen Regelwerks. Schulausgabe - 38. neubearbeitete Auflage. ÖBV, Pädag. Verl., Wien 1997, ISBN 3-215-07910-0 (Bearbeitung: Otto Back et al.; Red.: Herbert Fussy) steht auf Seite 31: „Beispiele: beweisen – Beweis · In vielen Wortstämmen findet sich ein s-Laut, der je nachdem, an welcher Stelle er in einer Wortform oder Wortableitung zu stehen kommt, »weich« (möglicherweise auch stimmhaft) oder »hart« ist. Dies wird durch die Schreibweise »einfaches s« ausgedrückt.“ (Unterstreichung von mir) Vielleicht hilft das weiter. Gruß und Dank für Dein Interesse. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:43, 19. Jan. 2016 (MEZ)
Ja, das ai und das ei wird in Österreich anders gesprochen, insofern war mein Beispiel nicht so günstig. Ich meinte aber die Aussprache des s in den Wörtern. Also kann der Österreicher irgendwie die Sätze Sie war eine weise Frau. und Sie war eine weiße Frau unterscheiden. -- Formatierer (Diskussion) 16:24, 19. Jan. 2016 (MEZ)
Doch. Aber es liegt an den im Schwesterprojekt erwähnten „Lenis-Konsonanten /b, d, ɡ, z, ʒ/ [… ]in den meisten süddeutschen Varietäten […] Es ist umstritten, worin der phonetische Unterschied zwischen den stimmlosen Lenis-Konsonanten und den ebenfalls stimmlosen Fortis-Konsonanten liegt. Üblicherweise wird er als Unterschied in der Artikulationsspannung beschrieben, gelegentlich jedoch als Unterschied in der Artikulationsdauer, wobei meist angenommen wird, dass eine dieser Eigenschaften die andere zur Folge hat.“ (w:Aussprache der deutschen Sprache#Konsonantensystem – Unterstreichungen von mir). --Peter Gröbner (Diskussion) 16:32, 19. Jan. 2016 (MEZ)

Vgl. a. Wiktionary:Fragen zum Wiktionary/Archiv/2014#Österreichische Aussprache: „Dass ich bislang fast jedes Wort in einer „Fremdsprache“ (für mich) transkribiere, stört mich natürlich auch, aber ich möchte den Ausspracheteil auch nicht unendlich aufblähen, es kommen dann ja noch norddeutsche (Pferd) und bayrisch-österreichische (bairische) Besonderheiten dazu und wenn ich mir dann vorstelle wie das bei pfiffig aussehen könnte …“ (Seidenkäfer) --Peter (Gröbner) (Diskussion) 17:05, 21. Feb. 2016 (MEZ)

s. a. ˈfantˌziːɡl̩. Peter -- 10:54, 26. Mär. 2016 (MEZ)

massenhafte SLAs für alte Felxionsseiten, die schon in der Kategorie ToDelete sind[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ist es eigentlich sinnvoll, dass die (derzeitige) IP 84.61.149.146 massenhaft SLAs für alte Flexionsseiten stellt? Diese Seiten sind doch schon in der Kategorie ToDelete....Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:05, 20. Jan. 2016 (MEZ)

Nein, es gab mal die Überlegung - ich glaube sogar noch von Kronf -, die Einträge einfach zu erhalten. Denn: Falls jemand den Link verwendet hat (Internetseite oder schriftliche Arbeit), wäre er nicht mehr abrufbar. Aus diesem Grund wird u.a. auch bei Commons die Weiterleitung nach Verschiebung eines Bildes nicht gelöscht. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:40, 20. Jan. 2016 (MEZ)
dann sollten wir die SLAs wieder rückgängig machen. Bzw 84.61? Dann wollen wir die wl auch immer noch behalten? Oder votiert jemand für löschen? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 20:52, 20. Jan. 2016 (MEZ)
Ich wünsche mir, dass Lemma (Deklination) und Lemma (Konjugation) automatisch nach Flexion:Lemma weitergeleitet werden. --84.61.149.146 21:07, 20. Jan. 2016 (MEZ)
was auch immer beschlossen wird, das sollte ein Bot erledigen. Bite keine weiteren SLAs, die 'verstopfen' die Kategorie :) Das ist kein gangbarer Weg, ich mache die rückgängig. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 11:45, 21. Jan. 2016 (MEZ)
Schon vor längerer Zeit äußerte ich dazu hier meine Meinung. Ich habe mal ein häufigeres Verb gewählt: liegen (Konjugation) wurde zum heutigen Tag im dt. Wiktionary 35x in den letzten 60 Tagen aufgerufen, Flexion:liegen hingegen 1298x. (Wenn es wer testen möchte, dann bitte ein anderes Verb/Adjektiv nehmen, da sich durch das häufigere Anklicken dieser beiden Links hier die Gewichtung verschieben kann.) Das sollte Grund genug sein, das Löschen in Angriff zu nehmen.
Man kann es zwar nicht direkt vergleichen (es gibt ja keine Weiterleitungen), aber es kommt vor, dass eine hier verwendete Referenz ihren Zugangslink ändert und es ist dann unsere Aufgabe, unsere Referenz-Vorlagen entsprechend anzupassen.
--Betterknower (Diskussion) 17:47, 21. Jan. 2016 (MEZ)
Weiß jemand was mit der Website los ist? http://stats.grok.se Sie funktioniert seit 21.1.16 nicht mehr. --Betterknower (Diskussion) 00:53, 8. Feb. 2016 (MEZ)
Der Wikipedia-Kurier berichtet von wiederkehrenden Ausfällen und nennt Alternativen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2016 (MEZ)
Auf meiner Benutzerseite kann man zum Vergleich in der Zeile 'pageviews' die Häufigkeit der Aufrufe bestimmter Formen ersehen. --Betterknower (Diskussion) 20:10, 3. Mär. 2016 (MEZ)

unbelegter Genitiv auf -es und Dativ -e[Bearbeiten]

wenn die beiden Formen -es als Genitiv und -e als Dativ entweder bei Duden oder Canoo stehen, ist alles ok und sie stehen dann auch bei uns in der Deklinationstabelle. Sind sie nicht dort angegeben, werden sie hier nicht geführt. Wir haben aber immer wieder beitragende Autoren, die diese Formen trotzdem ergänzen. Manchmal habe ich gelöscht (siehe auch diese Löschdiskussion), manchmal eine Anmerkung geschrieben, dass es sich um nicht aktuelle Formen von anno-Schnee handelt, manchmal habe ich Belege gewünscht und habe es dann gesichtet, wenn Belege beigebracht wurden. Der Weg ist aber eine Sackgasse. Das habe ich falsch gemacht. Resultat ist nämlich so ein ich sag mal 'Unsinn': lauter Beispiele von 1700, das kann es ja nicht sein. Wie also bitte mit der Fragestellung umgehen? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 12:23, 5. Feb. 2016 (MEZ)

s. a. diese Diskussion --Peter Gröbner (Diskussion) 15:21, 5. Feb. 2016 (MEZ)
ich werde das jetzt so machen:
  • unbelegte -es -e Formen, die mir so auffallen, entferne ich aus der Deklinationstabelle. Wenn jemand gerne unbelegte Formen aufnehmen möchte, sollte er ein Meinungsbild zum Inhalt der Flexionstabellen und oder der Anlage von Lemmata für flektierte Formen erstellen und neue Rahmenbedingungen dafür festlegen lassen.
  • Beispiele zu aktuell verwendeten Wörtern, die Wortformen enthalten, die schon vor der letzten Rechtschreibreform nicht mehr korrekt waren (ganz deutlich bei soetwas wie 'giebth'), oder Satzstellungen oder unverständliche Zusammenhänge, die heute nicht mehr so ausgedrückt werden und somit nicht dazu beitragen, 'die Verwendung des Wortes zu veranschaulichen', entferne ich. Ausnahme: das Beispiel zeigt den Gebrauch eines veralteten/historischen Wortes. Möchte jemand Beispiele von veralteter Herkunft aufnehmen, möge er ein Meinungsbild zum Sinn und Zweck von Beispielsätzen erstellen und neue Rahmenbedingungen dafür festlegen lassen.
wir sind ja gerade jetzt nicht so viele hier, die aktiv diskutieren. Da ich aber mit den Sichtungen weiterkommen möchte, brauche ich eine Vorgehensweise. Diese hier habe ich gewählt, weil sie meiner Meinung nach dem Sinn des wiki entspricht und ohne MB funktioniert. Wenn einer der Kollegen eine Anmerkung oder Idee dazu hat, wäre das natürlich sehr interessant zu hören, immer gerne. Ansonsten setze ich das so um. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:41, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Hallo, Susan! Ich stimme dir zu; ggfs. kann man sich ja in Einzelfällen nochmal verständigen. Aber eine Begrenzung dieser Formen auf die belegbaren ist ok. (Ich persönlich halte sogar viele belegbaren Dativ-e für antiquiert. Aber gut.) Und großen Dank für deine engagierte Mitarbeit hier!!! Beste Grüße nach Schweden! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:38, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Hallo, Susan! Auch ich stimme dir zu. Auch ich halte viele Dativ-e für antiquiert – vielleicht liegt es aber auch daran, dass Karl-Heinz und ich im Süden des Sprachraums leben. Großen Dank für deine engagierte Mitarbeit hier auch von mir!!! Grüße in den Norden! --Peter Gröbner (Diskussion) 12:50, 7. Feb. 2016 (MEZ)
@Susann Schweden, bezüglich "unbelegter Genitiv auf -es und Dativ -e" und "lauter Beispiele von 1700": In dem Eintrag gibt es Belege und nach dem Eintrag sind die Beispiele (zeitlich geordnet) von 1778, 1891, 1925 und 1996. Die sind also alle nach 1700 verfasst worden und nur eines davon ist aus dem 18. Jahrhundert.
belegt heißt bei Duden oder Canoo aufgeführt, alles andere ist nicht belegt. "lauter Beispiele von 1700" ist natürlich eine Übertreibung, um Aufmerksamkeit zu wecken, ich dachte, dass sieht man. Welche Beispielsätze ich damit meine, steht ja oben. --Susann Schweden (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2016 (MEZ)
@Peter Gröbner, bezüglich des Verweises: siehe dann vielleicht auch Wiktionary:Teestube/Archiv/Februar_2007#Dativ-e, Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/01#Dativ-e, Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2014-1#Zwei Formen in der Flexbox, Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/07#alte Dativendung, unbelegt?! (Änderungen des Benutzers IvanP), Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/08#MB Zwei Formen in der Flexbox, Wiktionary:Neuerungen/Archiv/2014#September 2014.
@Karl-Heinz Best und Peter Gröbner, bezüglich "antiquiert": So wie es auch bei Wiktionary:Dativ-e steht ("Seither wurde sie zunehmend verdrängt"), ist das Dativ-e heute oft seltener, teils sicher auch unüblich. Man könnte das Dativ-e und ebenso auch Genitiv-es, wo es heutzutage seltener oder unüblich ist, kennzeichnen. Aber hier wurde anders entschieden: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2014-1#Zwei Formen in der Flexbox (Abstimmung) und Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/08#MB Zwei Formen in der Flexbox (Ergebnis). Zitat aus dem Ergebnis: "Eine gesonderte Darstellung des [so!] "Dativ-e-Form" wird mit einer knappen Mehrheit von 8:9 abgelehnt.".
-Nýr (Diskussion) 15:29, 7. Feb. 2016 (MEZ)
wo ist das Problem? Sind die Formen belegt, tauchen sie doch gleichberechtigt als Alternative auf :) keinerlei Diskriminierung oder Ausgrenzung, ja, zur Zeit ist die allgemeine Meinung so, und die ist umgesetzt mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Ein Problem ist, dass manch einer auch Einträge mit Belegen für unbelegt hält (so z.B. bei Frühling und Zwilling)... Übrigens: Selbst wenn die Belege vielleicht missfallen, dann sollte das höchstens ein Entfernen der Nebenformen rechtfertigen (aber warum?), nicht der Belege. Wofür sollte es sonst {{Ref-Adelung|}} geben, wenn das keine Referenz ist, die man einbinden kann? -Nýr (Diskussion) 13:10, 9. Feb. 2016 (MEZ)

Wie sind dann solche Änderungen (zweite Form ohne eigenen Eintrag) zu sehen? --Peter (Gröbner) (Diskussion) 11:05, 8. Feb. 2016 (MEZ)

du schaust, ob das fachlich ok ist, wenn nein, löschst du wieder, wenn ja erstellst oder verbesserst du betroffene Einträge :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:16, 8. Feb. 2016 (MEZ)

Alte Rechtschreibung in Flexionstabellen aktueller Schreibweisen[Bearbeiten]

Bevor jetzt tausende Einträge geändert werden, wollen wir das? Guss, Fass, Fluss. -- Formatierer (Diskussion) 13:49, 7. Feb. 2016 (MEZ)

Sinniger wäre sicher das Erwähnen der Deklination von "Fluß" im Eintrag Fluß. Der Text dort ist jedoch unmißverständlich: "[...] Schreibweise von Fluss. [...] Alle Informationen befinden sich im Eintrag Fluss. Ergänzungen sollen bitte auch nur dort vorgenommen werden.". -Nýr (Diskussion) 14:48, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Das wurde schonmal vorgeschlagen, siehe #Abgeschaffte Schreibweisen, war halt niemand dafür. Im aktuellen Eintrag sind sie fehl am Platz, bitte daher keine solchen Änderungen mehr machen. Grüße gelbrot 15:07, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Da wurde gar nichts entschieden und es war auch niemand dagegen. Was für das Erwähnen spricht: Wenn man einfach nur sagt, dass "Haß" eine alte Schreibweise von "Hass" ist, könnte man fälschlicherweise denken, dass beispielsweise der Genitiv "des Haßes" ist. Das ist jedoch falsch oder 'veralteter'. Von 1902 bis 1996 war der Genitiv von "Haß" "des Hasses", also mit einem Wechsel von ß zu ss. Die Erwähnung dieses Wechsels fehlt hier bisher (abgesehen vom Eintrag Schluß). -Nýr (Diskussion) 15:29, 7. Feb. 2016 (MEZ)
solche Einträge wollen wir ganz sicher nicht haben, wer soll da noch wissen, was aktuell ok ist? Ich werde das rückgängig machen, wo ich es sehe. Ich finde diese Sucht alte Formen unkommentiert in aktuelle Einträge aufzunehmen fast schon pathologisch. Was soll das? Das trägt zur Verwirrung bei, nicht zur Klärung. Will man was zu einer veralteten Form sagen, tut man das da, wo die ihr Lemma hat. Wenn die Vorlage dazu heute anders aussieht? Na und? Was hindert jemanden daran, neuen Text vorzuschlagen, den man da aufnehmen kann? Nichts. Wenn es dafür keine Mehrheit gibt, ist diese Ergänzung ungewollt. Also Nyr, mach konkrete Vorschläge, was du möchtest. Sind die vernünftig, bekommst du sicher Zustimmung. Sind die nicht konsensfähig, dann musst du das auch akzeptieren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:50, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Mir gefällt der zweite Vorschlag von gelbrot optisch ganz gut. Nur die Worttrennung würde ich wie bei den Schweizer Einträgen darstellen. Das wäre ja auch nur für Wörter nötig, die auf ß enden. Also bei Abschlußprüfung wäre eine Flexionstabelle ja sinnfrei. -- Formatierer (Diskussion) 17:28, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Ich habe den Vorschlag von Formatierer darzustellen versucht, Benutzer:Gelbrot/Alte Schreibweise. Ich persönlich finde es sinniger, alles innerhalb des blauen Kastens zu haben (und die CH&LI-Vorlage auch entsprechend anzupassen), da diese Angaben ja nur „innerhalb“ des Baustein-Bereichs gültig sind. Aber besonders wichtig ist mir das auch nicht. Wäre es nicht sogar noch naheliegender, auch Einträge wie Versmass mit einer Flexbox auszustatten?
Außerdem stimme ich Formatierer zu, dass die Flexbox nur in dem Fall eingefügt werden sollte, dass sie nicht trivial ist. Da aber im letzten MB ja die Entfernung früherer Worttrennungen beschlossen wurde, bin ich auch skeptisch geworden, ob man nun ungültige Flexionen ergänzen möchte. Aber falls es jemandem wichtig ist, kann ja ein MB gestartet werden. gelbrot 17:59, 7. Feb. 2016 (MEZ)
Meiner Meinung nach behandelt die momentane Hinweisbox die Schweizer Schreibweise eher abwertend und sollte deshalb geändert werden. Dabei könnten dort auch Eintragungen zugelassen werden, wie z.B. eine Flexbox für diese Schreibweise und Beispiele. --YaganZ (Diskussion) 21:07, 7. Feb. 2016 (MEZ)
@Susann Schweden: Jeder, der lesen kann, sollte da wissen, was aktuell "ok" ist, da neben der Tabelle "Veraltete Schreibweisen: Fluß" steht. Das kann man auch als eine Form des Kommentars ansehen und ist keine "Sucht alte Formen unkommentiert [...] aufzunehmen".
Zum "Was soll das?" lies bitte den Text vor Deinem Beitrag, da wurden Gründe genannt.
Zur Verwirrung: (a) Wie gesagt, würde ich das Erwähnen im Eintrag Fluß sinnvoller halte. Der Text dort war jedoch eindeutig und unmissverständlich. (b) Wenn man den Text lesen würde (Stichwort: "Veraltete Schreibweisen: Fluß"), sollte die Verwirrung gering sein. Wenn man von dem allgemeinen Problem des Zuordnens von Deklinationsformen bei dn Tabellen hier absieht, sollte es gar keine Verwirrung geben.
Zum "was du möchtest": (a) Einerseits: Was ich möchte ist doch egal. Es könnte vieles geben, was ich möchte (oder nicht möchte), was aber schlicht meine persönliche Meinung oder Bevorzugung sein könnte. Die Frage sollte sein, was ist hier schlecht, fehlend oder sollte man besser machen. ei der Frage könnte man auch Vorschläge machen, selbst wenn man etwas nicht möchte bzw. einem irgendetwas eigentlich egal ist. Als Beispiel könnte man dann voschlagen, Worttrennungen und Lautschriften der deklinierten Formen in der Deklinationstabelle zu erwähnen, auch wenn man das nicht möchte oder das einem egal ist. (Zu diesem Beispielvorschlag: Beim Deutschen wäre das Erwähnen meiner Meinung nach unnötig. Für andere Personen, z.B. Nichtmuttersprachler oder Kinder, könnte es aber vielleicht dennoch nützlich sein. Bei anderen Sprachen dagegen könnte so eine Erwähnung sinnvoll sein, besonders wenn bei der Deklination Laute/Buchstaben in ein Wort hineingeschoben werden oder sich wie bei der Umlautung im Deutschen verändern.) (b) Andererseits: Die Deklination von Wörtern wie "Fluß" sollte erwähnt werden. Gründe dafür wurden oben genannt. Unter Umständen sollte auch der Vorlagentext, speziell der Teil "Ergänzungen sollen bitte auch nur dort vorgenommen werden.", abgeändert werden. Beispielsweise könnte man da einfach das Wort "nur" streichen, wodurch der Text nicht mehr so eindeutig ist und dann auch so ausgelegt werden könnte, dass die Deklination von Fluß in den Eintrag Fluß gehört und nicht in den Eintrag Fluss.
@gelbrot: Mir wäre es egal, ob bei Versmass oder Thür die Deklination steht, denn bei den Wörtern kann man die Deklination problemlos aus Versmaß und Tür ableiten. Bei Fluß und Fluss dagegen ist es nicht so einfach. Schaden würde das Erwähnen der Deklination von Versmass und Thür aber auch nicht und ich hätte mit dem Erwähnen auch kein Problem.
Zum "im letzten MB ja die Entfernung früherer Worttrennungen beschlossen wurde": (a) Bei älteren Schreibweisen könnte man das auch problemlos im Eintrag zur älteren Wortform ergänzen. (b) Gab es für das Entfernen auch Begründungen? Sofern sie gekennzeichnet sind, sollte es da doch keine Probleme geben und das Verschweigen bzw. Entfernen dagegen widerspricht doch dem Deskriptions- und Neutralitätsgebot. Das man früher "Zuk-ker" trennte ist ein Tatsache, das Erwähnen der Tatsache ist deskriptiv (beschreibend) und neutral
Noch zur Deklination von Fluß: Den Genitiv des Flußes kann man finden (dazu gibt es Beispiele aus 1780, 1785, 1793, 1819). Also gibt es die Form, die jedoch 'veralteter' ist. In jüngeren Werken, wie dem von 1819, könnten es auch Rechtschreib- oder Druckfehler sein, doch in dem Beispiel sollte das nicht der Fall sein. Zum 'veralterter': Nach Adelung (1732-1806) sollte die Form unüblicher geworden sein und spätestens nach der II. Orthographischen Konverenz von 1901 wurde sie abgeschafft.
-Nýr (Diskussion) 13:10, 9. Feb. 2016 (MEZ)
Wie auch immer man es löst: m. E. soll der (anderssprachige) Leser, der die Schreibweise „Flußes“ oder „Zuk-ker“ findet, auf „Flusses“ bzw. „Zucker“ verwiesen (weitergeleitet) werden, aber nicht umgekehrt. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 14:08, 9. Feb. 2016 (MEZ)
Bei Thür finde ich eine eigene Flexbox hingegen nicht mehr nötig/sinnvoll, das ist m.M.n. „zu alt“. Falls also jemand ein MB zu Flexboxen in Einträgen früherer Schreibweisen erstellt, sollte differenziert werden zwischen Einträgen, die 1901 abgeschafft wurden, und solchen, die erst 1996 geändert wurden.
@Nyr: Das MB, das alte Trennungen aus den Einträgen zu entfernen beschloss, findest du hier. gelbrot 16:30, 9. Feb. 2016 (MEZ)

5 Zitate[Bearbeiten]

die Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel gilt ja wie ausdrücklich formuliert, nicht für alternative Schreibweisen. Alternative Schreibweisen 'müssen' in einer Standardreferenz enthalten sein. Möchte man aber trotz fehlender Standardreferenz einen derartigen Eintrag aufnehmen, muss er als vollständiger Artikel aufgebaut sein, dann kann er auch durch andere Referenzen oder Zitate belegt werden. Es stünden also zwei gleichberechtigte Artikel nebeneinander, die gegebenenfalls auf unterschiedliche Weise belegt sind. Das hätte auch den Vorteil, dass man bei Varianten nicht entscheiden muss, was Hauptform und was 'nur' alternative Schreibweise ist. Da spricht doch nichts gegen, oder? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2016 (MEZ)

wenn es weiterhin keinen anderslautenden Kommentar gibt, würde ich diese Vorgehensweise gerne bei Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel als Zusatz ergänzen. Susann Schweden (Diskussion) 22:53, 12. Feb. 2016 (MEZ)

Ich habe das nicht bis zum Ende durchverfolgt, bin aber eher dagegen, wenn ich deinen Vorschlag richtig verstehe. Bei dem Ausschluss von alternativen Schweibweisen bei der 5ZR ging es meines Wissens darum, dass "falsche" Schreibweisen wie Maschiene, Pyramiede etc. nicht einfach durch 5 Zitate als vollwertige Artikel dastehen können sollen. Daran möchte ich festhalten. Außerdem bin ich für eine "zwangsweise" Unterscheidung von Hauptform und Lemmaverweisform, denn sonst müssten Übersetzungen etc. auch doppelt eingetragen werden. Aber das fällt wohl in den Kompetenz eines schon lange anstehenden MBs zu Lemmaverweisen… Und bei der 5ZR gibt es meines Wissens auch noch diverse nicht berücksichtigter Kritikpunkte. Grüße gelbrot 14:24, 14. Feb. 2016 (MEZ)

Ich sehe das Problem darin, dass ich persönlich den Heringschmaus drinnen, aber die Jalousienen draußen halten möchte. Erstere haben keine Referenz, letztere aber fünf Zitate. --Peter (Gröbner) (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2016 (MEZ)

Sortierung des Genitiv Singular bei zwei Genitivformen im Eintrag in der Flexionstabelle[Bearbeiten]

Bisher ist es soweit ich weiß nicht festgelegt, welcher Genitiv zuerst genannt werden soll, an sich ist das auch nicht so wichtig, jedoch sollte man sich auf eine Form einigen, der Einheitlichkeit wegen. Soweit mir bekannt ist, kommt in den meisten Einträgen erst -es und dann -s, was laut meiner Kenntnis auch viele Benutzer so handhaben. Argumente für -es vor -s: 1. Alphabetische Sortierung 2. Entstehungsalter (der Genitiv -s ist erst später entstanden im Deutschen meine ich). Argumente für -s vor -es: 1. Aktuelle Häufigkeit 2. Länge des Wortes. Ich bitte um Meinungen - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:54, 17. Feb. 2016 (MEZ)

Symbol support vote.svg Pro -s vor -es auch wegen oben --Peter (Gröbner) (Diskussion) 13:47, 20. Feb. 2016 (MEZ)
Ich würde eher nach der Häufigkeit vorgehen (Baubeginn) --Betterknower (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2016 (MEZ)
Bin auch für die Häufigkeit. Aber wie lässt sich diese, für alle Wörter gleich, feststellen? --Impériale (Diskussion) 16:28, 2. Mär. 2016 (MEZ)

Vorlage:Wortbildung[Bearbeiten]

Der obige Abschnitt #Vorlage:Präfix und Vorlage:Suffix kann archiviert werden, nur kommt darin auch der Vorschlag vor, Vorlage:Wortbildung zu löschen. Diesen Vorschlag möchte ich nicht untergehen lassen. gelbrot 18:53, 21. Feb. 2016 (MEZ)

Wiktionary-Treffen 2016[Bearbeiten]

Seit 2013 haben wir es ja nun jedes Jahr geschafft, uns einmal zu treffen: 2013 in Leipzig, 2014 in Berlin und 2015 in Wien (ich war immer dabei :). Alexander Gamauf hat mich nun angesprochen, ob ich mich vielleicht für ein Treffen 2016 in München engagieren könnte. Dazu bin ich gerne bereit, wenn Interesse besteht. Ich habe schon mal kurz bei Wikimedia angerufen: Förderung wird hier wohl gerne gewährt. Um den detaillierten Förderantrag, Terminvorschläge, Location etc. würde ich mich kümmern, wenn ich grundsätzlich positive Signale von Wiktionary-Mitarbeitern bekomme für ein 4. Treffen und auch den Ort München. Der bisherige Ablauf - Anreise Freitag Abend und Abreise Sonntag Nachmittag - hat sich ja bewährt und sollte beibehalten werden.

Also, bitte erst mal ganz unverbindlich:

  • Ja, ich möchte gerne andere Wiktionaryaner(?) in München treffen!
  1. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:57, 2. Mär. 2016 (MEZ)
  2. -- also München würde ich mir von der Strecke her noch antun. Jetzt muss es nur noch zeitlich passen (vor allem Job-mäßig darf mir nichts dazwischenfunken), dann bin ich dabei. --Udo T. (Diskussion) 17:21, 2. Mär. 2016 (MEZ)
  3. Ja, aber sehr vom Zeitpunkt abhängig. --Trevas (Diskussion) 18:17, 2. Mär. 2016 (MEZ)
  4. OK Ja --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2016 (MEZ)
  5. Ja, wenn auch in letzter Zeit kaum Online, helfe Dir gerne aus der Ferne lG --Agruwie  Disk   23:35, 2. Mär. 2016 (MEZ)
  6. Ja, voraussichtlich. --Betterknower (Diskussion) 20:07, 3. Mär. 2016 (MEZ)
  7. Ja, aber auch vom Zeitpunkt abhängig --Impériale (Diskussion) 23:46, 3. Mär. 2016 (MEZ)
  8. --Yoursmile (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2016 (MEZ)
  9. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:16, 11. Mär. 2016 (MEZ)
  10. Ja, ich habe Interesse, bin aber voraussichtlich z. B. in den ersten Maiwochen nicht in Deutschland. --PaulaMeh (Diskussion) 02:52, 26. Mär. 2016 (MEZ)
  11. Ob ich tatsächlich dabei sein werde, hängt stark vom Termin ab. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 00:25, 4. Apr. 2016 (MESZ)
  • Nein, komme auf keinen Fall, das fehlt mir grade noch/keine Zeit/keine Lust/Weg zu weit etc.
  1. näher als Wien, aber mir trotzdem zu weit - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:10, 2. Mär. 2016 (MEZ)
  2. Nein--Pametzma (Diskussion) 09:49, 23. Mär. 2016 (MEZ)
  3. No, zu kompliziert mit Hund Susann Schweden (Diskussion) 14:00, 23. Mär. 2016 (MEZ)

Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 16:57, 2. Mär. 2016 (MEZ)

@Caligari, @DerHexer, @Edfyr, @Elleff Groom, @Formatierer, @Funke, @Gelbrot, @Greifensee, @IvanP, @Pametzma, @Partynia, @PaulaMeh, @Peter Gröbner, @Priwo, @Stepro, @Susann Schweden. Kleine Erinnerung, falls ihr Lust habt. Ich hoffe, ich habe niemanden vergessen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:35, 23. Mär. 2016 (MEZ)
Muss ich mal schauen, wahrscheinlich wird mir die Zeit fehlen. Dafür habe ich schon einen Veranstaltungsraum für euch besorgt: w:Wikipedia:WikiMUC. ;-) Liebe Grüße, DerHexer (Diskussion) 22:00, 23. Mär. 2016 (MEZ)
Kann ich noch nicht einschätzen. Dazu müsste ich die Termine kennen. Es wäre aber nett, wenn zeitnah ein Link fürs Live-Protokoll hier in die Teestube gestellt werden würde (noch am 1. Tag des Treffens). So könnten auch die mitdiskutieren, die nicht zum Treffen kommen können oder wollen. — Lieben Gruß dir und frohe Ostern, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:49, 26. Mär. 2016 (MEZ)

Scheint wohl das vom Zeitpunkt her späteste Treffen zu werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:28, 25. Apr. 2016 (MESZ)

Hallo zusammen, weiß evtl. jemand, was mit Seidenkäfer los ist? So langsam mache ich mir Sorgen, denn seit dem 02. März gibt es hier (und auch Wikimedia-weit) keine Aktivität mehr von ihm (oder ihr?). Hoffentlich steckt da nichts Ernsteres dahinter... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:25, 31. Mai 2016 (MESZ)

Seidenkäfer stellte mir in einem heute geführten Telefonat ihre Probleme dar, sich um die Organisation des Wiktionary-Treffens 2016 ausreichend kümmern zu können, und schlug dafür Benutzer:Balû vor, der in der Nähe von München wohnhaft sei. Ich ersuche daher Benutzer Balû, sich an dieser Stelle zu äußern, wie wir weiter vorgehen sollen. Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:50, 1. Jun. 2016 (MESZ)

Tut mir leid, aber da sehe ich mich auf Grund meiner privaten und beruflichen Situation momentan außer Stande. Ich wäre froh, wenn ich es mal auf ein Treffen schaffen könnte. Außerdem vermute ich, dass es auch Benutzer gibt, die in München wohnen und nicht 80 km davon entfernt, wenn's denn schon München sein soll. --Balû Diskussion 04:46, 2. Jun. 2016 (MESZ)


Möchte vielleicht jemand anderes das Treffen organisieren? Muss ja nicht zwingend München sein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:04, 10. Jun. 2016 (MESZ)

Grammatische Worte in grammatischer Funktion[Bearbeiten]

Moin. Innerhalb der Artikel werden oft grammatische Worte intern verlinkt. - Wäre es nicht sinnvoller, grammatische Begriffe in ihrer Funktion separat zu halten? Man will doch gar nicht wissen, was 'Verb' für ein Wort ist, dass 'Verb' ein Substantiv ist und wie es flektiert wird usw., sondern will bei einer solchen Verlinkung doch die Funktion des grammatischen Begriffs wissen, oder? (Zusätzliche Frage: Gibt es dazu schon eine alte Diskussion zum Nachlesen?) --Pacogo7 (Diskussion) 23:00, 3. Mär. 2016 (MEZ)

ich bin noch nicht so lange dabei und kenne das Thema nicht. Du hast vermutlich recht, dass man dann etwas über 'Verb' oder auch zb Determinativkompositum wissen möchte. Nun sind wir primär Wörterbuch und nicht Grammatik. Es gibt ein wenig zu finden, zb wenn man Hilfe: vor etwas schreibt, zb Hilfe:Verb, aber da ist nicht viel zu finden. Wenn dort aber jemand etwas würde schreiben wollen, kann er das sicher sehr gerne tun. (Dann gibts noch Hilfe:Wortart als Einstieg). Man landet wohl heute, wenn man sich durchklickt über den wiktionary-Artikel und dessen Referenzen bei der Wikipedia und anderen Nachschlagwerken. Sollten wir in Zukunft mal Grammatikartikel in den Hilfen haben, kann man ja dann statt auf Verb auf Hilfe:Verb verlinken. Das wäre meine Meinung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2016 (MEZ)
Ich bin auch für eine Verlinkung auf Hilfeseiten (auch bei den Sprachen), jedoch sollten dafür vielleicht ein eigener Namensraum erstellt werden, da der Namensraum "Hilfe" "Allgemeine technische Hilfeseiten zur MediaWiki-Software" stellt. --Impériale (Diskussion) 20:56, 16. Apr. 2016 (MESZ)

Flexionstabelle bei Dialektausdrücken[Bearbeiten]

Wie wird das gehandhabt? Bapperl, Abbelkrotze, Chääs haben recht individuelle Flexboxen. Hat jemand eine bessere Idee? Mich stört eine solche Flexionsangabe, da sie nicht standarddeutsch ist, aber so dargestellt wird. Eine Möglichkeit wäre eine eigene Vorlage Vorlage:Deutsch-Dialekt Substantiv Übersicht ohne Flexlinks, dann kann man beliebige Flexionen einbauen. gelbrot 18:24, 6. Mär. 2016 (MEZ)

Für Niederdeutsch gibt es eine eigene Flexbox: Vorlage:Niederdeutsch Substantiv Übersicht mit 2 Kasus (Nominativ und Objektiv) - reicht das für alle Dialekte? gelbrot 16:23, 16. Mär. 2016 (MEZ)

IPA – Französisch[Bearbeiten]

Bei einer Reihe von französischen Wörtern finden sich Punkte in der IPA (abondamment), bei anderen nicht (fortuitement). Gibt es eine einheitliche Regelung für dieses Projekt? Vgl. Diskussion:dehors, w:Liste der IPA-Zeichen#Diakritika und Suprasegmentalia: Silbengrenze und Diskussion:Schultheiß#Angegebene Aussprache und Trennung …. Gruß in die Runde, besonders an Ivan, Peter -- 09:50, 20. Mär. 2016 (MEZ)

Ich will jetzt jedenfalls nichts ändern, weil sich mein Französisch auf Schulkenntnisse beschränkt und ich mich nicht weitreichend mit der Phonologie befasst habe. Bei dehors habe ich das getan, damit eine Version ohne den Knacklaut gesichtet ist. Das englischsprachige Wiktionary setzt bei englischen und deutschen Ausdrücken, so scheint mir, tendenziell keine Punkte, wohl aber bei französischen (Beispiel und example vs. exemple), und so frage ich mich, ob es einen Grund gibt, dies für das Französische zu machen, der sich nicht auf das Englische übertragen lässt, oder das einfach daran liegt, dass die Konventionen für Deutsch und Französisch unabhängig ausgearbeitet wurden. Zweitmeinungen sind gefragt. Caligari? -- IvanP (Diskussion) 10:17, 20. Mär. 2016 (MEZ)
Bei dwelling setzt auch das englischsprachige Wiktionary einen Punkt, allerdings an für mich überraschender Stelle. Ich bin gespannt auf Zweit-, Dritt- und weitere Meinungen. Peter -- 10:19, 20. Mär. 2016 (MEZ)

Diskussion:voilà, so ganz generell ist diese Art der Lautschrift aber ok? In voici steht sie seit 2006. Susann Schweden (Diskussion) 12:08, 20. Mär. 2016 (MEZ)

@Peter Gröbner: Bei abondamment handelt es sich um einen automatischen Import, der auch die IPA umfasste. Beim Zeichen „.“ handelt es sich nicht um ein IPA-Zeichen, sondern um einen Punkt, der die Silbentrennung angeben soll (siehe auch fr:Annexe:Prononciation/français#Structure_syllabique). Wir geben jedoch die Worttrennung separat an, sodass wir in der IPA darauf verzichten können.
@Susann Schweden: Die Zeichenfolge „oi“ wird im Französischen mit den IPA-Zeichen [wa] oder [] dargestellt (→ Wikipedia-Artikel „Französische Sprache“).
--Alexander Gamauf (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2016 (MEZ)
w:Liste der IPA-Zeichen#Diakritika und Suprasegmentalia bezeichnet den Punkt als „Silbengrenze“ und verlinkt auf w:Silbengrenze, dort steht „Die Silbengrenze ist ein lautliches Phänomen und wird im IPA mit einem Punkt bezeichnet.“ (Unterstreichung von mir; auch die von Dir verlinkte französische Stelle verstehe ich so) und für mich seltsamerweise „Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Staaten zu schildern.“ Gruß und Dank, Peter -- 13:39, 20. Mär. 2016 (MEZ)
Der Artikel ist eben deutschzentriert (wenngleich nicht speziell deutschlandzentriert). Was zum Beispiel im Abschnitt „Silbengrenze und Stamm im Deutschen“ steht, gilt ja nicht für alle Sprachen. -- IvanP (Diskussion) 18:22, 20. Mär. 2016 (MEZ)
Ich hab's ein bisschen relativiert: w:Spezial:Diff/152689818. Peter -- 18:30, 20. Mär. 2016 (MEZ)
Was den automatischen Import betrifft, wundere ich mich auch über die Aussprache peˈraltro (Spezial:Diff/2663412/next). Peter -- 13:58, 20. Mär. 2016 (MEZ)
Ich verstehe es nicht, was wundert dich denn an [peˈraltro]? -- IvanP (Diskussion) 18:17, 20. Mär. 2016 (MEZ)
Für mich ist es per-altro und nicht pe-raltro. Peter -- 18:27, 20. Mär. 2016 (MEZ)
@Peter Gröbner: Laut {{Lit-Duden: Aussprachewörterbuch}}, 6. Auflage, Seite 11, steht unter der Überschrift ‚Sonstige Zeichen der Lautschrift‘ folgender Satz: „- Bindestrich, bezeichnet Silbengrenze, z. B. Gastrospasmus [ɡas-tʀoˈspas-mʊs].“ Woher die von dir oben zitierte Quelle den Punkt als Silbengrenze hernimmt, wäre noch herauszufinden. Zum italienischen peraltro steht die gleiche IPA-Angabe hier, was vermutlich den Redefluss unterstützt, da keine Aspiration erforderlich ist. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2016 (MEZ)
Der Duden mag einen Bindestrich verwenden, aber nach der International Phonetic Association markiert der Punkt ein syllable break. -- IvanP (Diskussion) 09:42, 21. Mär. 2016 (MEZ)
@IvanP Die Notierung der Silbengrenze für das Französische ist in gewisser Hinsicht sinnvoll, denn das Französische kennt nur mots phoniques, die den Wortakzent immer zugunsten des Phrasen- und Satzakzentes aufgeben. Das heißt, dass prinzipiell der (Haupt- oder Neben-)Akzent an diesen Silbengrenzen gesetzt werden kann. Außerdem kann der Akzent auch über Wortgrenzen hinweg durch Klitika oder Liaison bestehen.
Was den Knacklaut angeht, so kommt er nur in Expressivlautung vor: „En français, le coup de glotte fonctionne comme signe d’expressivité, lorsqu’il s’agit de mettre en valeur un mot commençant par une voyelle, comme l’initiale de Encore !…“ — Lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:40, 21. Mär. 2016 (MEZ)
@Caligari Würdest du daher als Kenner der französischen Aussprache dafür plädieren, die Silbengrenze in der IPA generell zu notieren? In deinem Paradebeispiel sentir hast du ja darauf verzichtet. Lieben Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2016 (MEZ)
Hallo Alexander,
@Silbengrenze: Mir persönlich ist es egal, für welche Option wir uns als Projekt entscheiden: Ich kann sowohl mit der Angabe als auch ohne leben. Beide Optionen haben ihre Vor- und Nachteile.
Ich möchte nur noch folgende Punkte diesbezüglich anmerken:
  1. Ein Muss für die Angabe würde vielleicht nicht so Versierte vor Probleme stellen. Diese könnten zwar aus den Wörterbüchern die (meist stark vereinfachte) Lautschrift übernehmen, die Silbengrenze aber womöglich nicht in allen Fällen bestimmen. Dies würde besonders bei Wörtern der Fall sein, für die im französischen Wiktionary noch keine Lautschrift angegeben wurde oder die dort noch nicht erstellt wurden. (Ich gehe davon aus, dass sich viele – wenn nicht die meisten – die Angaben zur Silbengrenze von dort abkucken.)
  2. Den Nachteil der Nichtangabe habe ich in meiner ersten Anmerkung an IvanP bereits angeschnitten.
  3. Ein Nachteil bei der Angabe der Silbengrenze ist beispielsweise das Problem der tonlosen Endsilben (Punkt 7), die jedoch in der französischen Bühnenaussprache eine Silbe bilden können und die bei Liaison ebenfalls als Silbenkopf einer über die Wortgrenze hinweg bestehenden Silbe fungieren können. Bei Redewendungen und Sprichwörtern wäre die Angabe kein Problem; bei Worteinträgen geht diese Info aber verloren. Beispiel: [ɛtʁ̥] ~ [ɛːtʁ̥], aber in Bühnenaussprache [ɛː.tʁ̥ə], in Phrase [ɛ.tʁ̥‿ɑ̃.n‿a.muːʁ].
  4. Ein Vorteil für die Angabe wäre, dass dadurch besonders bei Wörtern, die auch etymologisch getrennt werden können (Punkt 11), deutlich werden würde, dass Worttrennung und Silbengrenze nicht in jedem Fall völlig deckungsgleich sein müssen. Beispiele: de·s·qua·mer vs. [dɛs.kwa.me], hé·mi·s·phère vs. [e.mis.fɛːʁ], ma·l·ha·bile vs. [ma.la.bil]. Mitunter sind beide gänzlich verschieden (amour vs. [a.muːʁ], avec vs. [a.vɛk]), können sich aber durch Elision wieder angleichen (l’a·mour [l‿a.muːʁ]; qu’a·vec [k‿a.vɛk]).
@sentir: Ich möchte betonen, dass an der Überarbeitung des Eintrags auch zu großen Teilen Ipfuge mitarbeitete. Inhaltlich könnte man aus heutiger Sicht noch von Paradebeispiel sprechen, formal steht der Eintrag größtenteils auf dem Stand von 2008–2009. Ich werde mich mal um eine Aktualisierung bemühen. Kann aber bei meiner Arbeitsweise einige Zeit dauern.
@Aussprache des Diphthongs ‹oi›: Die von dir genannten Aussprachevarianten sind nicht die einzigen. Da gibt’s noch sehr viel mehr Aussprachevarianten je nach Nationalvariante, allein für das Frankokanadische mindestens 15! (siehe hier).
Lieben Gruß dir und frohe Ostern, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:24, 26. Mär. 2016 (MEZ)

Russisch/Bulgarisch - wie transkribieren/transliterieren?[Bearbeiten]

Ich habe da noch eine offene Frage von Dezember 2014 wären: Wiktionary:Fragen zum Wiktionary/Archiv/2014#Aussprache der Übersetzung. Nach welchem System sollen Übersetzungen von Deutsch ins Bulgarische transkribiert/transliteriert werden?: a) wissenschaftliche Transkription w:ISO 9, b) IPA-Transkription, c) die etwas antiquierten Wikipedia-Ausspracheregeln oder d) englische Transkription. Speziel beim Buchstaben: "ъ" ist das absolut entscheidend. Beispiel: bg: Велико Търново (eine bekannte Stadt); - a) Veliko T"rnovo; b) vɛˈliko ˈtɤrnovo, c) Weliko Tarnowo oder d) Veliko Tarnovo. Weitere interessante Buchstaben: "щ", "ч", "х", "з", "ц". Für "ж" noch ein Beispiel: Frosch - dort wurde d) die englische Ausspracheschreibweise bg:"shaba" gewählt (und noch dazu falsch: es muss korrekterweise "zh" statt "sh" lauten). Denkbar wäre auch a) žaba; b) ʒaba oder c) schaba. Bei Hund hat man wohl a) bg:kuče bevorzugt. Ein unerträgliches Kuddelmuddel. Und als Zusatzfrage: Soll die Betonung mit rein? Das Problem ist für russiche Übersetzungen identisch. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 14:03, 16. Apr. 2016 (MESZ)

Also ich persönlich verwende ISO-9, findet man meiner Meinung nach auch am häufigsten vor (in den Einträgen). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:28, 16. Apr. 2016 (MESZ)
Zur Schreibweise der Betonung wäre dann auch noch die Frage, ob nach IPA-Sitte das Be'tonungszeichen vor die Silbe oder nach spanischer Sitte das Akzent auf den Vokal der betónten Silbe, wie ich es bei Katze - bg: kótka - gefunden habe. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 11:08, 17. Apr. 2016 (MESZ)
@Trevas, @Caligari --Yoursmile (Diskussion) 13:12, 17. Apr. 2016 (MESZ)

Ich transkribiere in der Regel wissenschaftlich, aber nicht nach ISO 9. Denn zum einen steht das jeweilige Wort bereits in kyrillischer Schrift, sodass eine ganz exakte Transliteration nicht nötig erscheint, und zum anderen dürfte der Durchschnittsleser hinter dem Zeichen " keinen Vokal vermuten. Das Betonungszeichen würde ich auf den Vokal setzen, um eine Verwechslung mit dem dem Weichheitszeichen ’ zu verhindern. Eine verbindliche Regelung gibt es meines Wissens aber nicht. --Trevas (Diskussion) 15:38, 17. Apr. 2016 (MESZ)

Sollten wir dann nicht endlich mal, hier und jetzt, eine (vorläufig) verbindliche Transliterationsempfehlung aussprechen. Denn wenn Wiktionary mal von Bots durchsucht werden soll, dann ist eine gewisse Einheitlichkeit ganz hilfreich. Ich vermute, du transliteriertst Ъ ъ - Ă ă (statt "), was ich auch schöner finde. Ich habe da mal einen Vorschlag aufgeschrieben (Benutzer:Thirunavukkarasye-Raveendran/Bulgarisch - wissenschaftliche Transliteration) - in welchen Namensraum und unter welchen Titel könnte diese Seite verschoben werden? Das gleich würde sich dann noch für andere Sprachen empfehlen (russisch, japanisch, arabisch). Neben der ISO 9 würde ich am liebsten noch eine zweite Transkription hinzufügen, die für den Laien einfacher zu lesen ist, denn "č" liest der blutige Laie besser wie "tsch". Das würde dann so aussehen: Storch bg:щъркел (štărkel, schtarkel) (m) - das gibt aber die Vorlage:Üt momentan nicht her (es wird nur eine latinisierter Parameter akzeptiert). Darüber könnte man dann ja auf der neu anzulegenden Seite weiter diskutieren. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 16:35, 17. Apr. 2016 (MESZ)
Eine einheitliche Transkription/Transliteration würde ich sehr begrüßen, jedoch sind die bisherigen Diskussionen mangels Beteiligung im Sande verlaufen. Eine solch grundlegende Entscheidung müsste wohl per Meinungsbild abgesegnet werden.
Zur Information: a) Es gibt z. B. bereits Hilfe:DMG für die arabische und davon abgleitete Schriften. b) Mit der Vorlage Üt kann man auch mehrere Umschriften angeben, einfach mit einem Komma abtrennen. So wird es für das Japanische genutzt, wo Kanji sowohl in Hiragana als auch in Romaji wiedergegeben werden, z. B. {{Üt|ja|花|はな, hana}} im Eintrag Blume.(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von TrevasDiskussionBeiträge ° --Caligari ƆɐƀïиϠ 01:26, 27. Apr. 2016 (MESZ))
Da ich angesprochen wurde, kurz meine Gedanken hierzu: Ich transkribiere in der Regel nach ISO 9 und gebe das auch in der Übersetzungstabelle mit an, damit der Leser erkennt, dass man sich nicht irgendetwas aus den Fingern gesogen hat, sondern sich auf einen objektiven Standard stützt (siehe etwa Papagei#Übersetzungen). Im Übersetzungsabschnitt mehrere Umschriftsysteme für ein Schriftsystem anzugeben, halte ich für nicht so sinnvoll, auch wenn das in sehr wenigen Fällen (z. B.: Japanisch, Osmanisches Türkisch) so gehandhabt wird. In den jeweiligen fremdsprachigen Einträgen wären diese – wennschon, dennschon – meiner Meinung nach eher aufgehoben.
Wenn sich @Thirunavukkarasye-Raveendran entschließt, mehrere Umschriftsysteme für ein Schriftsystem anzugeben, sollte allerdings erstmal ein MB aufgesetzt werden mit der Frage, ob von der bisher gängigen Praxis Abstand genommen werden und mehrere Umschriftsysteme für ein Schriftsystem zugelassen werden sollten. Wenn ja: Müssten immer alle dann neu eingeführten Umschriftsysteme angegeben werden? Wenn dem so ist: Wo? Im fremdsprachigen Eintrag und/oder im Übersetzungsabschnitt? Wie sollte in dem Fall dann bei Sprachen wie Arabisch vorgegangen werden? Zur Zeit werden drei Sprachebenen der vokalisierten Formen wiedergegeben: gehobenes Register (Vollflexion), Alltagssprache (Pausa) und Dialekt. Käme nun noch ein weiteres Umschriftsystem hinzu, würden sich die Angaben entsprechend verdoppeln. Das würde sehr schnell sehr unleserlich, vor allem im Übersetzungsabschnitt. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 01:26, 27. Apr. 2016 (MESZ)

Spanisch - Subjunktiv - Fehler[Bearbeiten]

Den "Subjuntivo" in den spanischen Flexionstabellen mit "Konjunktiv" zu übersetzen halte ich für mutig bis fehlerhaft (Beispiel: Flexion:hablar). Laut Wikipedia:Spanische Grammatik: "Der Modus des Subjuntivo (Modo subjuntivo) hat im Deutschen keine Entsprechung." Und laut Wikipedia:Subjuntivo (spanisch): "Obwohl in der Literatur oft als Konjunktiv übersetzt, stellt der Subjuntivo keine direkte Entsprechung zum deutschen Konjunktiv dar." Deshalb plädiere ich dafür in den Flexionstabellen das Wort "Konjunktiv" durch "Subjunktiv" zu ersetzen. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 17:18, 17. Apr. 2016 (MESZ)

Ja, das sehe ich genauso. Daher habe ich bei der Erstellung der Vorlage:Französisch Verb Flexion -er die Bezeichnung Subjunktiv gewählt. --Trevas (Diskussion) 12:36, 23. Apr. 2016 (MESZ)

Adjektivvorlage mit zwei Steigerungsformen[Bearbeiten]

Übertrag aus meiner Benutzerdiskussionsseite

Vorlage
Polnisch Adjektiv/Adverb Übersicht mit zwei Steigerungen

Hallo Gelbrot! Da du dich dankenswerterweise der Vereinheitlichung und Überarbeitung unserer unzähligen Vorlagen angenommen hast, wende ich mich mit meiner Bitte an dich. Bei einigen polnischen Adjektiven (und somit auch Adverbien) sind zwei Steigerungen möglich: zum einen analytisch mit bardziej und zum anderen synthetisch, z. B. agresywny. Leider unterstützt die Vorlage seit ihrer Anlage diese zwei Komparationsmöglichkeiten nicht. Könntest du daher bitte die entsprechenden Vorlagen anpassen? Vielen Dank! --Trevas (Diskussion) 21:46, 9. Apr. 2016 (MESZ)

Doch, so. Löst das alles? Liebe Grüße --gelbrot 17:01, 18. Apr. 2016 (MESZ)
Diese Lösung kannte ich noch nicht. Sehr interessant! Jedoch denke ich, dass es hier besser wäre Komparativ/Superlativ 1 und Komparativ/Superaltiv 2 anzeigen zu lasse, da es sich hier um zwei unterschiedliche Arten der Steigerungen handelt und nicht um jeweilige Nebenformen. Oder wie siehst du das? --Trevas (Diskussion) 17:07, 18. Apr. 2016 (MESZ)
Achso… Bei englischen Adjektiven gibt es ja genau das gleiche Phänomen, das wäre auf jeden Fall einheitlich zu machen. Wenn ich es richtig sehe, wird bei Substantiven ohne Kasusflexion stets Plural 1, Plural 2 verwendet und nie übereinandergeschrieben, bei Adjektiven hingegen immer übereinander (Sternchenparamter). Ich habe gerade nicht mehr Zeit. Hat @Betterknower (oder jemand anders) eine Meinung dazu, z.B. im Hinblick auf Tschechisch, wo die Vorlage ja ähnlich ist? gelbrot 17:36, 18. Apr. 2016 (MESZ)
@Trevas: Wenn ich das richtig verstanden habe, möchtest du bei agresywny die Tabelle um zwei Spalten erweitern, um die beiden Steigerungsformen nebeneinander anzeigen zu können. Nachteil dabei wäre, dass die Tabelle sehr breit werden würde, dabei zählt agresywny ja nicht gerade zu den längsten Wörtern. Gibt es da vielleicht eine andere Lösung? Und gibt es viele pl Adjektive, die analytisch und synthetisch gesteigert werden (im cs gibt es praktisch keine analytische Steigerung)? fragt Betterknower (Diskussion) 23:18, 18. Apr. 2016 (MESZ)
Richtig, ich würde eine Tabelle wie bei Substantiven bevorzugen. Dabei bin ich mir der Breite der Tabelle bewussst, jedoch stört sich bisher auch niemand an Pluraletantum ;) Über die Anzahl der polnischen Adjektive, bei denen beide Möglichkeiten der Steigerung zulässig sind, kann ich keine konkreten Aussagen machen, jedoch betrifft es primär Fremdwörter, aber auch einige Erbwörter, d. h. genügend Wörter, dass es einer praktikablen Lösung bedarf. Viele Grüße --Trevas (Diskussion) 11:51, 19. Apr. 2016 (MESZ)

Derzeit ist es so, dass Mehrfachformen in Vorlage:Flexbox Adj Steigerung (mit Sternchenparametern, ähnlich ) nur übereinandergeschrieben dargestellt werden können; Mehrfachformen bei Vorlage:Flexbox Substantiv bekommen eigene Spalten namens „Plural 1“, „Plural 2“ etc. Wenn ich Trevas Ansatz richtig und konsequent verstehe, sollte es so sein, dass z. B. bei deutschen Adjektiven Nebenformen übereinanderstehen sollten, wenn im Prinzip das gleiche Bildungsmuster vorliegt, man im Englischen z. B. differnenzieren müsste: wenn eine Steigerung more/most, die andere -er/-est ist, nebeneinander, falls es aber z. B. beides -er/est-Formen sind, die ähnlich geschrieben werden, übereinander. Oder kommen in keiner Sprache diese beiden Fälle vor? Wie ist es bei Substantiven? Gibt es Meinungen dazu? gelbrot 15:45, 19. Apr. 2016 (MESZ) Beispiel für deutsch: Superlativ von blau

Ich habe mich nun des polnischen Eintrags agresywny angenommen, den ich testweise mit der verbreiterten Flexbox versehen habe. Die Vorlage {{Polnisch Adjektiv Übersicht}} würde dabei so aussehen und die Vorlage {{Flexbox Adj Steigerung}} so. Bei den englischen Adjektiven wäre das dann auf ähnliche Weise zu machen. Könnte man es so machen? @Trevas, @Gelbrot --Betterknower (Diskussion) 22:26, 25. Apr. 2016 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Volage! Eine letzte Frage hätte ich noch: Ist die analytische Steigerung immer die erste? Bei einigen Adjektiven ist die synthetische Steigerung viel geläufiger als die analytische. Könnte man Komparativ/Superlativ 1 und 2 nach Bedarf vertauschen? --Trevas (Diskussion) 11:31, 26. Apr. 2016 (MESZ)
@Betterknower Die Flexlinks fehlen noch. gelbrot 14:14, 26. Apr. 2016 (MESZ)

Links zur Wikipedia in Literaturangaben[Bearbeiten]

Hallo! Spricht eurer Meinung nach etwas gegen eine Verlinkung in unseren Literaturangaben? So könnte z. B. bei {{Lit-Ammon: Variantenwörterbuch}} sowohl ein Link auf den Herausgeber (Ulrich Ammon) als auch auf das Wörterbuch selbst (Variantenwörterbuch des Deutschen) in der Wikipedia eingebunden werden. Meiner Meinung nach könnten unsere Leser sich somit viel leichter einen Eindruck über die Güte unserer Referenzen machen und weiterführende Informationen zu diesen Werken finden. Unsere Kollegen im englischsprachigen Wiktinoary machen das bereits, z. B. en:Template:R:OED oder en:Template:R:grc:Beekes. --Trevas (Diskussion) 12:02, 28. Apr. 2016 (MESZ)

gute Idee, mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:26, 28. Apr. 2016 (MESZ)
aber in der Praxis verwirrend. Bei jadati wollte ich die Referenz anschauen und habe natürlich auf den Link gedrückt. Es kam aber nicht die Referenz (bei Google-books, wie ich erwartete, weil ich nicht auf den ersten Blick gecheckt hatte, dass es eine LITERATURreferenz war), sondern Information über den Autor des Buches, das zitiert ist. Nur mal so als Rückmeldung. Das Verlinken wird zu vielen unnötigen Versuchen führen, wenn in der Referenz nicht auch „das Lemma“ angegeben ist. Wenn das Lemma verlinkt ist, drückt man natürlich da drauf. Also bitte nur zusammen mit Lemma, wäre mein Wunsch. Und außerhalb der Literaturangaben bin ich eindeutig dagegen. So was wie canoo.netmit“ irritiert. Da gingen geschätzte 50% daneben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:28, 3. Mai 2016 (MESZ)
Um solche Verwirrungen zu vermeiden, habe ich in Referenzen auf zitierte Literatur die Vorlage {{WP}} verwendet (z. B. Eintrag durchlassen). Hier signalisiert das Kürzel WP, dass sich der Link auf den Autor bezieht und nicht der Link auf die zitierte Quelle ist. Vielleicht könnten wir bei Trevas Idee ebenso vorgehen!? LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:20, 3. Mai 2016 (MESZ)
es sieht bei durchlassen recht gut und übersichtlich aus, und es folgt ja auch noch die URL. So kann man das gut machen, finde ich. Da würde ich mich nicht vertun. Der problematischste Fall ist wohl der, den ich zufällig als erstes hatte: die Literaturangabe ohne URL und als Referenz, nicht als Quelle für ein Zitat. Könnte so aussehen: Jan Gebauer → WP: Slovník staročeský. Díl první: A—J, Unie, Praha 1903, Stichwort „jadati“, Seite 588.
mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:52, 3. Mai 2016 (MESZ)
Um die derzeitig vorgeschlagenen Varianten zu veranschaulichen:
Wörterbücher:
  1. Ulrich Ammon et al. (Herausgeber): Variantenwörterbuch des Deutschen. Die Standardsprache in Österreich, der Schweiz und Deutschland sowie in Liechtenstein, Luxemburg, Ostbelgien und Südtirol. 1. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2004, ISBN 978-3-11-016574-6, DNB 972128115, Seite xyz.
  2. Ulrich Ammon → WP et al. (Herausgeber): Variantenwörterbuch des Deutschen → WP. Die Standardsprache in Österreich, der Schweiz und Deutschland sowie in Liechtenstein, Luxemburg, Ostbelgien und Südtirol. 1. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2004, ISBN 978-3-11-016574-6, DNB 972128115, Seite xyz.
Literatur:
  1. Friedrich Schiller: Wallenstein. In: Projekt Gutenberg-DE. Vierter Aufzug; Elfter Auftritt (URL).
  2. Friedrich Schiller → WP: Wallenstein → WP. In: Projekt Gutenberg-DE. Vierter Aufzug; Elfter Auftritt (URL).
Wie eingangs erklärt finde ich die jeweils erste Variante übersichtlicher, da meinem Empfinden nach das hochgestellte WP den Lesefluss stört. Insbesondere die Kombination von „→ WP“ und „et al.“ finde ich für ungeübte Leser verwirrend. Dann würde ich wohl auf die Verlinkung doch verzichten wollen. Wie seht ihr das? --Trevas (Diskussion) 18:33, 11. Mai 2016 (MESZ)
ich bin bei Referenzen einfach so daran gewöhnt, auf Links zu drücken, um die Referenz auch zu lesen, dass mir die WP Alternative sehr hilft, das nicht zu tun, weil der Name eben kein Link mehr ist. Aber ich schließe mich gerne der Mehrheitsmeinung an. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:30, 11. Mai 2016 (MESZ)
Ich bin sehr skeptisch bzgl. den WP-Links, da die Blautöne sehr ähnlich sind und die meisten Leser wohl unabsichtlich-überrascht im Schwesterprojekt landen würden. Es mindert m.E. die Übersichtlichkeit und wenn man will, ist das Nachschlagen eines Namens bei Wikipedia nun wirklich keine Kunst. Wenn ein Werk einen WP-Artikel hat (was ja im Gegensatz zum Autor deutlich interessanter, weil seltener ist), fände ich einen Link okay (vorzugsweise als hochgestelltes – oder eingeklammertes? – WP). gelbrot 11:06, 14. Mai 2016 (MESZ)

Bitte um mehr Beteiligung an der Wahl zum Wort der Woche[Bearbeiten]

Aktuell sind bei Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge 56 Begriffe gelistet, fast die Hälfte hat nur eine Stimme (von demjenigen, der den Begriff vorgeschlagen hat). Außerdem wurde seit Mitte Februar nur eine Stimme abgegeben, erschreckend wenig. Ich bitte um mehr Beteiligung, vielen Dank. - Grüße, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:43, 7. Mai 2016 (MESZ)

Einträge zu rekonstruierten Wörtern[Bearbeiten]

Hallo! Heute bin ich auf den Eintrag abantiare gestoßen, den ich etwas überarbeitet habe. Hierbei handelt es sich jedoch um ein rekonstruiertes Wort. Wie wollen wir solche Einträge generell handhaben? Weiterhin im Namensraum oder doch in einen gesonderten Bereich? --Trevas (Diskussion) 20:11, 12. Mai 2016 (MESZ)

In einem gesonderten Bereich (etwa Rekonstruktion:abantiare ähnlich zu Flexion:ähnlich) wären Rekonstruktionen sicher schwieriger zu finden. Meines Erachtens könnten sie auch in normalen Einträge stehen, sollten aber mindestens einen * im Titel haben (also == *abantiare ({{Sprache|Latein}}) == statt nur == abantiare ({{Sprache|Latein}}) ==). Ein gesonderter Bereich wäre sicher auch unschön, wenn einzelne Formen (z.B. der Genitiv) belegt sind, aber andere Formen (z.B. der Nominativ) nicht. Des Weiteren ist eine Verlinkung als *abantiare oder *abantiare → la sicher auch leichter.
Da ein * im Titel wohl nicht intuitiv verständlich ist, wäre es aber wohl besser etwas wie == abantiare ({{Sprache|Latein}}, [[Hilfe:Rekonstruktion|Rekonstruktion]]) == zu nutzen. -Ikiaika (Diskussion) 20:30, 31. Mai 2016 (MESZ)

Bulgarisch - Verben - vollendet oder unvollendet?[Bearbeiten]

Sollen bulgarische Verben bei der Übersetzung von deutschen Einträgen im vollendeten (свършен вид) oder unvollendeten Aspekt (несвършен вид) angegeben werden? Gibt es dazu im Wiktionary eine Regel? Sonst würde ich am liebsten frei Schnauze weiter machen. Ich trage im Moment reihenweise bulgarische Übersetzungen ein und stoße jetzt auf das Problem, dass man dafür das Verb im vollendeten oder unvollendeten Aspekt einsetzen könnte. Mein Wörterbuch vom VEB Enzyklopädie Verlag Leipzig benutzt als Haupteintrag jeweils den unvollendeten Aspekt und hat für den vollendeten Aspekt nur einen Verweis. Mein PONS-Wörterbuch hält es genauso. Dagegen finde ich beispielsweise bei geben die bulg. Übersetzung im vollendeten Aspekt дам. Die Aspekte scheinen wohl im Bulgarischen nicht so eine starke Rolle zu spielen wie im Russischen (Grammatik-Theorie ist nicht so meine Stärke), ich finde jedenfalls in meinen Wörterbüchern zu den meisten Verben nur einen Eintrag im unvollendeten Aspekt (z.B. trinken, schreiben - da gibt mir nicht mal das bulg. Wiktionary einen vollendeten Aspekt). --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 00:34, 16. Mai 2016 (MESZ)

Ich glaube ich habe eine passende Antwort im Wikipediaartikel w:Bulgarische Sprache#Verbalaspekt gefunden: "Üblicherweise bedient man sich im Präsens meist nur der imperfektiven Form". Also werde ich die Verben in der unvollendeten Form übersetzen. Gegenstimmen? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 00:40, 16. Mai 2016 (MESZ)
Ich würde sowohl den unvollendeten als auch den vollendeten (in dieser Reihenfolge) bei den Übersetzungen anführen (Platz gibt es hier ja genug), es ist ja beides möglich und es zwei verschiedene Wörter, die sich unter Umständen stark unterscheiden können, denk ich jetzt mal. Vielleicht wäre es auch nützlich, einen Schrägstrich statt ein Komma als Trenner einzusetzen, sodass man erkennen kann, dass es sich dabei um Alternativen handelt. --Betterknower (Diskussion) 20:30, 16. Mai 2016 (MESZ)
Ich mache es wie Betterknower, d. h. ich gebe (soweit möglich) immer beide Aspektpaare an. Dass du in deinem Wörterbuch nicht immer beide Aspektpaare bei der Übersetzung findest, liegt wohl daran, dass sich manche Aspektpartner in der Bedeutung unterscheiden. Vollendetem Trinken entspricht austrinken (изпия) und vollendetes Schreiben bedeutet automatisch aufschreiben (напиша). Jedoch könnten Sätzen, wie ‚Sie trank ein Glas Wasser.‘ oder ‚Er schrieb einen Brief.‘, zumindest im Polnischen je nach Kontext und Fokus mit dem einen oder anderen Aspekten wiedergegeben werden, sodass ich auch hier die perfektiven Verben mit leichter Bedeutungsänderung auch angeben würde. Aber vielleicht verhält sich das Bulgarische hier anders? --Trevas (Diskussion) 22:10, 17. Mai 2016 (MESZ)

Bulgarisch - reflexive Verben[Bearbeiten]

Soll ich bei der bulg. Übersetzung von deutschen Verben die reflexive Form schreiben? z.B. Scherzen -> bg: scheguvam se. Oder nicht: scheguvam. Allerdings gibt es von diesem bulgarischen Verb nur eine reflexive Form. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2016 (MESZ)

Wenn es als Übersetzung nur eine reflexive Form gibt, dann sollte sie auch so angegeben werden. Im Tschechischen gibt es das natürlich auch: lernen --Betterknower (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2016 (MESZ)
Ich wähle bei polnischen Verben als Lemma immer den Infinitiv ohne Reflexivpronomen, auch wenn das Verb nur reflexiv gebraucht wird, z. B. bać, um Einheitlichkeit zu wahren. Denn wenn das Verb sowohl reflexiv als auch nichtreflexiv gebraucht werden kann, gibt es einen Untereintrag für das reflexive Verb, z. B. agitować (vgl. Słownik Języka Polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego: „agitować“). Somit erfolgt die Verlinkung in den Übersetzungen immer ohne Reflexivpronomen, das jedoch als zweiter Parameter aufgeführt werden kann, z. B. {{Ü|pl|bać|bać się}}.
Das Речник на българския език hingegen handhabt es bei Fällen wie polnische adaptować ebenfalls mit dem Hauptlemma ohne Reflexivpronomen und einem Untereintrag mit, z. B. Институт за български език: Речник на българския език, „абонирам“. Bei rein reflexiven Verben wird jedoch das Relfexivpronomen mit ins Lemma gezogen, z. B. Институт за български език: Речник на българския език, „боясе“. Wir sollten hier wohl eine einheitliche Regelung schaffen. --Trevas (Diskussion) 21:55, 17. Mai 2016 (MESZ)

{{Nicht mehr gültige Schreibweisen}}[Bearbeiten]

Die Vorlage sollte umbenannt werden oder neben der Vorlage sollte eine Vorlage wie {{Veraltete Schreibweisen}} geschaffen werden.

  • In älteren niederdeutschen Texten finden sich Schreibungen wie my für mi. In neueren Texten habe ich die Form nicht gefunden, und die Form sollte veraltet sein. Aber kann man nicht sagen, daß es eine "nicht mehr gültige Schreibweise" ist, da es keine offizielle oder amtliche niederdeutsche Rechtschreibung gibt.
  • Frühneuhochdeutsche Schreibweisen wie vnd für und und jm, jhm, ym, yhm für ihm sind veraltet. Allerdings kann man sicher nicht von "nicht mehr gültigen Schreibweisen" sprechen. Die Formen wurde früher genutzt, aber eine offizielle oder amtliche Rechtschreibung gab es nicht, was man auch daran sieht, daß in einem Text mehrere Formen nebeneinander auftauchen können. "nicht mehr gültige Schreibweisen" kann jedoch so verstanden werden, daß die Formen mal gültig waren.
    Ähnliches gilt sicherlich für zahlreiche* neuhochdeutschen Schreibweisen, die nicht oder nicht nur zum Frühneuhochdeutschen gehören, wie Controlle für Kontrolle.
    * nur zahlreich und nicht alle, denn z.B. hat duden.de: placieren noch die Form placieren.

-Ikiaika (Diskussion) 19:50, 26. Mai 2016 (MESZ)

Da würde ich

Nebenformen:

veraltet:
(oder Alternative Schreibweisen) schreiben, wenn es keine normierte Schreibweise gibt, evtl. mit einer genaueren Erklärung. --gelbrot 09:01, 27. Mai 2016 (MESZ)
ich hatte bei der Diskussion der Löschkandidaten so eine Fragestellung bei garnicht. Es reicht meiner Meinung nach nicht zu sagen, früher mal, bevor es Wörterbücher und oder vorschreibende Grammatik gab, da gab es eine gewisse Schreibweise, dafür habe ich 5 Beleg, deshalb kann man sie hier aufnehmen. Als nicht mehr gültige Schreibweise muss sie ja schon irgendwann mal gültig gewesen sein. Ein Umweg mit 'Nebenform veraltet' und 5 Beispielen schafft vermutlich wieder alle möglichen Einträge, die ich als Falschschreibungen bezeichnen würde. Wenn überhaupt, finde ich solche Einträge nur möglich, wenn man einen neuen, zusätzlichen Typus schafft: 'vor der Zeit der Regelungen der deutschen Sprache:' 1. in keinem Nachschlagwerk ist sie belegbar richtig (dann wäre das hier nämlich ein völlig normaler Eintrag) + 2. man nennt 5 Zitate von vor 1901 (diese Reform). mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 27. Mai 2016 (MESZ)
Vgl. umb. Peter -- 11:35, 27. Mai 2016 (MESZ)
Nebenform bezeichnet hier vielleicht nur Formen, die auch einen anderen Klang haben? Beispielsweise sind Geographie und Geografie hier sicher alternative Schreibweisen, weil sie gleich klingen. Dann könnte man "{{Alternative Schreibweisen}}" mit "veraltet:" verbinden. Aber dann könnte man doch auch die Vorlage {{Nicht mehr gültige Schreibweisen}} löschen und dafür "{{Alternative Schreibweisen}}" verbunden mit "nicht mehr gültig:" verwenden? Bei vielen Schreibweisen sähe das vielleicht schöner aus oder ist wenigstens etwas kompakter (für plazieren):

Alternative Schreibweisen:

placieren
nicht mehr gültig: placiren, platziren, platzieren, plaziren
statt

Alternative Schreibweisen:

placieren

Nicht mehr gültige Schreibweisen:

placiren, platziren, platzieren, plaziren
Zu umb: Wenn es wie [ʊmb] oder mit Auslautverhärtung wie [ʊmp] klang, wäre es sicher eher eine Nebenform. Aber änlich wie "Pferdt" einen Buchstaben zu viel hat, könnte umb einen Buchstaben zu viel haben und wie um geklungen haben – zumindest in späterer Zeit, weshalb dann das b beim Schreiben weggelassen wurde. Vielleicht gab es beide Aussprachen, sodaß es eigentlich so aussehen sollte:

Alternative Schreibweisen:

veraltet: umb

Nebenformen:

veraltet: umb
Dann könnte man überlegen, ob man Alternative Schreibweisen und Nebenformen nicht vereinigen sollte und nur eine Vorlage unabhängig vom Klang verwenden sollte.
-Ikiaika (Diskussion) 23:07, 27. Mai 2016 (MESZ)
Mein Vorschlang Nebenformen/Alternative Schreibweisen—veraltet: bezieht sich auf den erstgenannten Punkt im ersten Beitrag (niederdeutsch u.dgl., wo es aktuell keine normierte Schreibweise gibt). Frühneuhochdt. ist hier eine eigene Sprache (vmb). Für [neuhoch]deutsche Schreibweisen vornormierter Zeit (1650 bis 1900?) sind die bisherigen Bausteine nicht ideal. Vielleicht ein neuer Baustein Neuhochdeutsche Schreibweisen bis 1901? gelbrot 09:51, 28. Mai 2016 (MESZ)
Die Formulierung „Nicht mehr gültige Schreibweisen: umb, üm, ümb frühneuhochdeutsch: vmb“ (um) halte ich für Nichtdeutschsprachliche für grob irreführend – ebenso wie die gleichberechtigte Dativform „dem Schuhe“. Man könnte glauben, sie wären noch vor wenigen Jahrzehnten üblich gewesen. Und die Lemmata „um“ und „Schuh“ sind ja nicht nur für Linguisten interessant. Gruß in die Runde, Peter -- 10:37, 28. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe es doch mit dem Gedächtnis :) Das Thema hatten wir doch schon ausführlichst in Teestube und bei etlichen Löschkandidaten. Das führte zu einem Meinungsbildentwurf, das MB wurde nie durchgeführt, weil sich eine einfache Lösung fand. Entweder wird interessantes 'Altes' in der Herkunft genannt oder aber in einer 'Anmerkung zur Worthistorie', der Baustein steht dann direkt unter der Herkunft. Bei Insel, gerne, gehen und Nomen ist das so gelöst. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:12, 28. Mai 2016 (MESZ)

@gelbrot (09:51, 28. Mai 2016):
  • Ist hier Frühneuhochdeutsch eine eigene Sprachstufe? Viellleicht wurde das nie besprochen und vielleicht war das bei umb eher ein Vorschlag oder einfach die Handhabe eines Bearbeiters? Wenn man Frühneuhochdeutsch wie eine eigene Sprache aufnimmt, was ist dann mit Frühmittelhochdeutsch und Spätmittelhochdeutsch, gehört das zum Mittelhochdeutschen oder wird das wieder wie eine eigene Sprache behandelt? Und wie ist das mit Altlatein, Spätlatein, Mittellatein, Neulatein? Im Mittellatein soll es sogar Artikel gegeben haben, sodaß die Sprachform vom normalen, dem artikellosen, Latein zu unterscheiden wäre.
  • In gewisser Weise gab es Normen schon vor 1900, einerseits regionale amtliche Regelungen (z.B. für Bayern oder Preußen), und andererseits durch Grammatiker normierte Formen. Aber es wäre sicher recht aufwändig alle regionalen Regelungen zu finden und zu vergleichen und Anmerkungen wie "in Bayern seit 1870 nicht mehr gültig, allgemein seit etwa 1900 nicht mehr gültig" sind auch etwas länglich.
  • Ich würde allgemein sagen, daß die Bausteine etwas unflexibel sind.
    • Man könnte zwischen "veraltet" und "nicht gültig" unterscheiden: Eine Wortform wie deklinabeles (statt deklinables) könnte veraltet sein, d.h. sie wurde genutzt, aber wird nicht mehr genutzt, und gleichzeitig nicht "nicht gültig" sein, d.h. es wäre nicht regelwidrig sie zu nutzen. Die Rechtschreibregeln regeln vielleicht nur die Schreibweisen (man schreibt Pferd und nicht Pferdt), aber nicht die Grammatik (es gibt zwei Numeri, vier Kasus). Selbst wenn im Deutschen auch die Grammatik amtlich geregelt wäre, so gilt das nicht unbedingt für alle anderen Sprachen. Von Dr. Bopp bei canoo.net: "[...] ist [..] nicht eine Frage der Rechtschreibung, sondern eine Frage der Wortbildung oder des Wortschatzes. In diesen Bereichen gibt es keine amtliche Regelungen, so dass nicht eine Regelung, sondern der allgemeine Gebrauch ausschlaggebend ist."
      Als Beispiel von duden.de: duden.de hat das Wort Dentalis, aber gibt an, daß es veraltet ist. Die Schreibweise ist also nicht ungültig, denn dann würde es bei duden.de gar nicht stehen, aber das Wort ist dennoch (laut duden.de) veraltet.
      Wenn man veraltet und ungültig trennt, stellt sich noch die Frage, was mit veralteten und ungültigen Formen ist. Stehen sie bei beidem oder soll es eine weitere Vorlage wie "Veraltete und nicht mehr gültige Schreibweisen" geben?
    • Bei Gotisch gibt es verschiedene Schriften: Runen, gotisches Alphabet, Romanisierungen. Bei modernen Romanisierungen, die nicht im Altertum genutzt wurden, wäre statt "Alternative Schreibweise" etwas wie "(moderne) Romanisierung" passender. So könnte auch ik eine moderne Romanisierung und kein echtes altertümliches Gotisch sein.
Da wäre es vielleicht leichter, und vielleicht auch schöner, nur eine Vorlage wie "Alternative Schreibweisen" zu nutzen und dann dort eventuelle Anmerkungen zu ergänzen, so wie es im englischen Wiktionary üblich ist.
@Peter (10:37, 28. Mai 2016):
  • umb, üm, ümb sollten auch nach dem Frühneuhochdeutschen auftreten. Seit etwa 1750, 1800 oder 1830 wurde sie vielleicht aufgrund des Einflusses berühmter Grammatiker faktisch abgeschafft. Durch amtliche Regelungen sind sie vielleicht erst seit etwa 1900 abgeschafft. Wenn man es belegen könnte, könnte man vielleicht etwas ergänzen wie "amtlich seit 1900 abgeschafft" oder "faktisch seit 1800 ungebräuchlich". Aber das Belegen ist sicher nicht leicht, und meines Erachtens sagt "veraltet" ohnehin nichts über die Zeit aus und ist daher auch nicht irreführend.
    Vielleicht könnte man es auch umdrehen: Man könnte bei kürzlich abgeschafften Schreibweisen ergänzen, daß sie erst vor kurzem abgeschafft wurden, wie etwa "seit 1996 nicht mehr gültig" oder "seit 1901 nicht mehr gültig". Das kann man eher belegen, und dann kann man teils aufgrund des Fehlens einer Zeitangabe schließen, daß eine Form noch älter ist.
  • Das Dativ-e war doch vor relativ wenigen Jahren noch üblich, besonders bei einigen Wörtern in Wortverbindung wie "in diesem Sinne" oder "beim Barte des Propheten". Zudem verweist Schuhe auf Wiktionary:Dativ-e, wo sich weitere Informationen finden. Bezüglich der Nichtdeutschsprachlichen: Unter Umständen ist ihr Deutsch so schlecht, daß sie auch eine Anmerkung wie "nicht mehr allgemein üblich" nicht verstehen würden, oder vielleicht sind ihre Kenntnisse gut genug, um zu wissen, daß das Dativ-e nicht mehr allgemein üblich ist.
@ Susann Schweden: Danke für den Hinweis. Leider könnte man das Meinungsbild auch so deuten, daß es nur die Handhabung eines Benutzers ist und nicht eine allgemeingültige Handhabung ist. Zudem könnte (Konjunktiv!) die Abgrenzung unklar zu sein. Sollte Haß als als "Nicht mehr gültige Schreibweise" angeführt werden oder in einer "Anmerkung zur Worthistorie" erwähnt werden? Bei Haß ist das vielleicht noch relativ einfach zu entscheiden, bei anderen Wörtern und Wortformen könnte es komplizierter sein. Bei Nomen ist das gut gereglet. Im Eintrag Insel könnte es aber vielleicht genauso gut "Nebenformen: veraltet Insul" sein.
Als Vorschläge:
  • Man könnte Worthistorie für alte Deklinationsformen benutzen, während andere Wörter bei den alternativen Schreibweisen, Nebenformen, etc. stehen.
  • (a) Man könnte (mögliche) Vorlagen wie Alternative Schreibweisen, Nebenformen, Romanisierungen, Veraltete Schreibweisen, Nicht mehr gültige Schreibweisen zu etwas wie Andere Wortformen vereinigen – ähnlich wie im englischen Wiktionary.
    Oder:
    (b) Es sollte zahlreiche weitere Vorlagen zu anderen Wortformen geben, beispielsweise für veraltete Formen, die nicht (unbedingt) ungültig sind, oder für Romanisierungen.
-Ikiaika (Diskussion) 21:33, 31. Mai 2016 (MESZ)
„Zudem verweist Schuhe auf Wiktionary:Dativ-e, wo sich weitere Informationen finden.“ Ja, als Kategorie – oder habe ich etwas übersehen? Aber im Hauptlemma „Schuh“ steht es als gleichberechtigte Form zu „dem Schuh“ und das liest der Nichtmuttersprachler, der sich über die Deklination des Schuhs informieren will. Peter -- 21:51, 31. Mai 2016 (MESZ)
In Schuhe steht "Variante für den Dativ Singular", den ersten Teil kann man anklicken.
Ein Entfernen der Form ist auch keine Lösung, und eine Anmerkung im Eintrag könnte für Nichtmuttersprachler auch unverständlich oder unnötig sein (je nach Kenntnissen des Nichtmuttersprachlers). Vielleicht gibt es Dialekte oder Gegenden, in denen der Genitiv ähnlich wie im Niederdeutschen umschrieben wird, wie dem Mann sein Sohn statt des Mannes Sohn (vgl. mit "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"). Sollte es dann auch eine Anmerkung zum Genitiv geben wie "In einigen Gegenden wird der Genitiv umschrieben"? Und was wäre mit der Konjugation (vgl. mit Präteritumschwund, "Doppeltes Perfekt", "Doppeltes Plusquamperfekt")? Ich denke, bei solchen Fällen wäre es sinniger auf Hilfe-Seiten oder die Grammatik zu verweisen, da recht viele Einträge davon betroffen wären.
Aber ums Dativ-e, oder eine Deklination wie bei Nomen, ging es hier (eigentlich) nicht. -Ikiaika (Diskussion) 22:22, 31. Mai 2016 (MESZ)
Noch einmal: „Im Hauptlemma „Schuh“ steht es als gleichberechtigte Form“. Peter -- 22:28, 31. Mai 2016 (MESZ)
@Peter: weil das genau so per MB beschlossen wurde (hier). Danke Ikiaika für den ausführlichen Beitrag, wobei mir derzeit leider die Zeit fehlt, darauf einzugehen. gelbrot 17:32, 1. Jun. 2016 (MESZ)
Again what learnt. Allerdings ist im Meinungsbild selbst der Beschluss nicht zu lesen und der angegebene Link führte bis heute ins Leere (Spezial:Diff/4985912). „Gibt es eigentlich eine Seite, auf der alle bisher (im Meinungsbild) festgelegten Regeln vermerkt sind?“ (MoC in Wiktionary:Fragen zum Wiktionary#Übersichtsseite für Regeln?) Danke, Peter -- 17:53, 1. Jun. 2016 (MESZ)
Vielleicht wäre „Historische Schreibweisen“ eine passendere Bezeichnung für den Baustein. Ich würde auf jeden Fall an einer Trennung zwischen heute noch gültigen und nicht gültigen Schreibweisen trennen, da dies für den Leser m.E. relativ wichtig ist. --gelbrot 20:36, 13. Jun. 2016 (MESZ)

Bei automatisch erstellten Flexionsformen von Adjektiven fehlt oft der Komparativ[Bearbeiten]

Aufgefallen ist mir das beim Versuch, mit Checkpage die Form vorrangiger anzulegen. Ich habe jetzt einige Einträge händisch um den Komparativ ergänzt (z. B. positiver, abgefeimter, abgebrühter, aberwitziger, ‎abgefahrener und abergläubischer) ‎und frage in die Runde, ob dies sinnvoll, gewünscht oder unnötig umständlich ist.

Es gibt derzeit mindestens sieben unterschiedliche Ausformungen:
  1. in einem eigenen Abschnitt: kleiner
  2. vor den anderen Flexionsformen, z. B. vorrangiger
  3. nach den anderen Flexionsformen mit der Formulierung: „Komparativ Prädikativ des Adjektivs“, z. B. weiter
  4. nach den anderen Flexionsformen mit der Formulierung: „Prädikativ Singular und Plural alle Genera des Komparativs des Adjektivs“, z. B. reicher
  5. als eigene Bedeutung bei „früher“: „frü·her, keine Steigerung […] Komparativ von früh: zeitlich vorher“
  6. als eigenes Adjektiv bei „später“: „spä·ter, keine Steigerung […] Bedeutungen: [1] Steigerung von ‚spät‘“
  7. auffälliger“ ist als „Deklinierte Form, Komparativ“ bezeichnet, obwohl auch Positivformen angeführt sind

Grüße, Peter -- 11:56, 29. Mai 2016 (MESZ)

Oben #Deklinierte_Formen_bzw._Kategorie:Superlativ kam man immerhin zu der Feststellung, dass eine einheitliche Form und ggf. Kategorisierung wünschenswert wären. Vgl. auch hier (Tabelle) und Disk. --gelbrot 13:09, 29. Mai 2016 (MESZ)

Danke, again what learnt; ich fand es jedenfalls für Nichtdeutschsprachige unbefriedigend, wenn z. B. bei „klarer“ mehrere flektierte Positiv-Formen, nicht aber der Komparativ angeführt sind. Eine besondere Situation herrscht(e) bei „heller“ vor: Spezial:Diff/4225758/4980616, da es nur als eine Flexionsform von „helle“, nicht aber von „hell“ eingetragen war, hier besteht aber noch dringender Handlungsbedarf. Ähnlich ist die Situation bzgl. blöd(e): Spezial:Diff/4980977 und bei trüb/trübe bzw. „trüber“. Gruß, Peter -- 14:15, 29. Mai 2016 (MESZ)/17:11, 1. Jun. 2016 (MESZ)

@Formatierer: Wie werden Kompatativ- und Superlativformen im aktuellen Autoedit gestaltet bzgl. Wortformbestimmung, Überschriften und Abschnitten? mlg gelbrot 17:34, 1. Jun. 2016 (MESZ)

„Wenn du den Komparativ des Adjektivs meinst, den hat Checkpage ebenso wie den Superlativ noch nie erstellt.“ (Formatierer in der Diskussion:vorrangig) Peter -- 18:25, 1. Jun. 2016 (MESZ)

Wurde in der Diskussion:verschiedener besprochen und hier weiter diskutiert. Peter -- 12:21, 12. Jun. 2016 (MESZ)

Wort der Woche[Bearbeiten]

Hallo!
In den letzten acht Jahren, wenn ich das eben richtig gesehen habe, habe ich fast jeden Sonntag das Wort der Woche für die kommende Woche vorbereitet. Heute zum letzten Mal. Schon seit geraumer Zeit macht mir diese Aufgabe keinen Spaß mehr und nun gebe ich sie endgültig ab. Weiter oben wurde ja auch schon auf die geringe Beteiligung bei der Wahl hingewiesen. Das sah in früheren Jahren ganz anders aus. Möglicherweise braucht das WdW mal eine Auffrischung. Vor allem negative Stimmabgaben werden zum Beispiel häufig mit Begründungen versehen, die nach den Wahlkriterien gar nicht ausschlaggebend sein sollen (bei Komposita soll die Wahl scheitern, wenn nicht alle Bestandteile schon mal selbst WdW gewesen sind etwa). Da haben sich offenbar Überzeugungen herausgebildet, die in die Wahlkriterien Eingang finden müssten. Auch eine Abschaffung des WdW oder eine Verlängerung des Intervalls (Wort des Monats?) wären Ideen, über die ihr euch Gedanken machen könntet. Außerdem wurde vor Jahren schon mal über eine Änderung der Bezeichnung nachgedacht: Wiktionary:Teestube/Archiv/Januar_2008#Wort_der_Woche.
Also, macht was draus. Hilfeseite für den Einstieg ist vorhanden: Hilfe:Wort der Woche. Wenn trotzdem Fragen offen sind: BD:Elleff Groom.
Viele Grüße
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:35, 29. Mai 2016 (MESZ)

Hallo Elleff Groom, vielen Dank für die Arbeit der letzten 8 Jahre. Deine Amtsaufgabe des Wort-der-Woche-Leiters ist wirklich bedauernswert, aber das WdW scheint seine Beachtung tatsächlich verloren zu haben. Ich stehe als Nachfolger für diese Aufgabe zur Verfügung, wobei ich mir eigentlich schon viele andere Sachen vorgenommen habe, aber das Wort der Woche soll nicht aussterben, außer es ist von der Gemeinschaft gewünscht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:46, 29. Mai 2016 (MESZ)
Von meiner Seite auch ein großes Danke an Elleff Groom dafür, dass er das jahrelang übernommen hat. Ich fände es toll, wenn das WdW erhalten bleiben könnte und MoC diese Aufgabe übernehmen würde. Vielleicht finden sich ja noch ein oder zwei weitere Mitstreiter, die sich die Arbeit aufteilen. Ich selber bin (bisher) dort nicht aktiv gewesen und habe es auch nicht vor, denn ich kann nicht auf „allen Hochzeiten tanzen“. Wie die meisten hier vielleicht wissen, bin ich bisher gut ausgelastet gewesen mit den Wartungs-Kategorien, die ich eingeführt habe, und den beiden Bots. Mit dem Interwiki-Bot habe ich mir da auch mehr aufgehalst, als ich zunächst angenommen habe, aber es liegt mir und macht Spaß und in diesem Bereich gibt es meines Erachtens auch viel zu wenige (aktive) Bot-Betreiber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:33, 30. Mai 2016 (MESZ)
Ich schließe mich dem Dank an Elleff an, für diese und all seine weiteren Tätigkeiten. Wenn MoC (evtl. mit weiteren) dies weiterführt, wäre ich auch sehr dankbar, da ich dafür ebenfalls keine Zeit habe. Bei den Kriterien könnte ich mir vorstellen, dass man einen Beispielsatz für alle Bedeutungen, keine Wartungsbausteine und IPA-Angabe dazunehmen könnte. Traumhaft wäre noch ein zweites WdW aus einer (wechselnden) Fremdsprache, aber wenn es dafür (noch) keine Kapazitäten gibt, finde ich es auch schön, „nur“ das Bestehende weiterzuführen. --gelbrot 16:20, 30. Mai 2016 (MESZ)
Auch „[ich] schließe mich dem Dank an Elleff an, für diese und all seine weiteren Tätigkeiten. Wenn MoC (evtl. mit weiteren) dies weiterführt, wäre ich auch sehr dankbar, […]. Bei den Kriterien könnte ich mir vorstellen, dass man einen Beispielsatz für alle Bedeutungen, keine Wartungsbausteine und IPA-Angabe dazunehmen könnte.“ Dass ich das WdW zuwenig beobachte(te) liegt daran, dass ich das Wiktionary immer mit meiner Beobachtungsliste und nicht mit der Hauptseite öffne. Als erste Besserungsmaßnahme habe ich es und seine Wartungsseite auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Peter -- 16:48, 30. Mai 2016 (MESZ)
@Elleff Groom Auch von mir ein dickes Dankeschön. Deiner Kritik an MoC schließe ich mich vollumfänglich an. Wenn jemand Verbesserungsbedarf sieht und neue Kriterien einführen möchte, sollte das den üblichen Weg gehen. Ich hielte es für am besten, wenn nicht nur eine Person sich darum kümmern würde. Es muss auch niemand gewählt werden. Es steht jedem frei, an den Sonntagen das zu übernehmen. Wer gerade Zeit hat, kann einspringen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 20:55, 2. Jun. 2016 (MESZ)
@Elleff Groom dein Abschied von dieser wöchentlichen Aufgabe hat mich echt geschockt. Diese Bums/Knall/Situation, wie sie gerade entstanden ist, bringt mich ganz natürlich zum Nachdenken und dafür brauche ich Zeit. Das muss man ja, nachdenken, wenn unser Oberadmin seinen Einsatz reduziert. Ich höre, dass ein Anlass die lange Zeit ist, ganze 8 Jahre (Danke!). Ein anderer Grund ist Genervtheit/Angefasstheit wie soll man es nennen, also einfach dass man in Situationen landet, in denen man nicht mehr einfach miteinander spricht und miteinander zu Diskutierendes klärt, sondern in denen irgendwelche Regeln hochgehalten werden (ha, mein Beitrag: in denen einfach Löschanträge gestellt werden). Ja, ich spreche hier über MoC.
Ich spüre schon länger, dass es nicht einfach immer so weiter geht mit leichten Kurskorrekturen, weiter, so wie es schon immer einfach weiter ging. Für mich ist das eine Zäsur, wo geht die Reise hin? Es entbehrt nicht der Komik, dass ausgerechnet MOC sich bereit erklärt, mit dem WdW weiterzumachen, wo er doch nachzulesenderweise ein Anlass ist, dass du aufhörst. Ich wüsste nicht, wer anders solch komische Forderungen aufstellen würde.
Tja,@MoC, du bist regelmässig hier und du investierst enorm viel. Das wiki wächst durch deine Beiträge. Ich persönlich, das weisst du aber seit eh und je, hab so meine Probleme mit gewissen Aspekten deines Beitragens. Für mich wirkst du leider zu häufig wie ein Korinthenkacker und Rechthaber, jemand der Streit mit gutem Anlass sucht, um Bestätigung zu finden. Wieso? Du drohst und forderst, statt zu erklären und Wege zu zeigen. Ich glaube einfach, dir geht die Erfahrung ab, aktiv win-win Situationen zu schaffen, wenn es zu Konflikten kommt. Da liegt was, wo du gut mal Zeit investieren könntest. Wenn man sowas kann, gewinnt man fürs Leben (nicht dass da ein Missverständnis aufkommt, ich kann das auch nicht immer, aber ich strebe dem wenigstens ständig hinterher).
viele mit dem Extra-batch des Administrators tauchen gar nicht mehr so häufig hier auf. Man müsste also eigentlich natürlicherweise mal wieder nachfragen, wer denn so Lust hätte und so da ist. Diese Frage mag ich überhaupt nicht stellen, weil MoC und Imperiale sofort die Hand hochreissen, und die zwei sehe ich (heute noch nicht) als qualifiziert an. Imperiale hat ja wohl anscheinend letztens zum zweiten Mal aufgehört, nachdem ihm klar wurde, dass sich nichts mit hingeworfenen Ideen und Erpressung bewerkstelligen lässt. Man muss hier halt kleine Brötchen backen und langsam etwas Fundiertes aufbauen, denke ich so. Vor allem muss man das wiki sehen und nicht die persönliche Stellung. Ich wäre übrigens dafür Ivanp und jeuwre und UdoT. zu fragen, ob sie nicht Lust hätten admins zu werden. Bei diesen Usern habe ich den Eindruck, es handelt sich um Personen, denen das wiki technisch, data-mässig, global-intellektuell am Herzen liegt. Und natürlich yoursmile, hej snälla, hast du nicht vielleicht doch wieder Lust dich aufzustellen? Wir brauchen solche wie dich und euch, Leute, die das Projekt sehen, nicht das Ego. Jedenfalls hätte ich hier keinerlei Bedenken, dass sich da Egos aufblähen wollen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:02, 2. Jun. 2016 (MESZ)
Ich bin zwar neu hier, wundere mich aber trotzdem, wieso Udo und Yoursmile (noch) nicht Administratoren sind. „Wir brauchen solche wie dich und euch, Leute, die das Projekt sehen, nicht das Ego.“ Gruß in die Runde, Peter -- 22:31, 2. Jun. 2016 (MESZ)

Wenn mich mehrere Benutzer hier als Buhmann darstellen und mich als den hinstellen, der für alles verantwortlich sein soll, ziehe ich mich von meinem Angebot zurück. Vorschläge werde ich noch machen, aber um das WdW werde mich nicht kümmern. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:48, 2. Jun. 2016 (MESZ)

danke, dass du hier eine Stellungnahme abgegeben hast. Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 2. Jun. 2016 (MESZ)
Deinen Rueckzug finde ich schade, MoC. Eine Bitte haette ich noch an die kritischen Stimmen (die ja eigentlich nicht hierher in den Abschnitt Wort der Woche gehoeren): helft bitte den Lesern und gebt Links an. Ich bin im Wort der Woche praktisch nicht unterwegs und muesste jetzt zu suchen beginnen. Ich meine jetzt im Besonderen 'Deiner Kritik an MoC schließe ich mich vollumfänglich an' und 'mein Beitrag: in denen einfach Löschanträge gestellt werden' --Betterknower (Diskussion) 23:34, 2. Jun. 2016 (MESZ)

Hmmm..., schade, dass das jetzt irgendwie „aus dem Ruder läuft“. Ok, ich habe da wohl bezüglich MoC irgend etwas verpasst, also nicht mitbekommen, aber ich denke nicht, dass es so schlimm gewesen sein konnte, dass man mit MoC deswegen gleich so hart ins Gericht gehen sollte, oder? Denn auch er (und Imperiale übrigens auch) leistet hier wertvolle Mitarbeit. Klar gibt es ab und wann mal Differenzen (wo gibt es das denn nicht?), aber dann sollte man sich zusammenraufen und versuchen, einen gemeinsamen Nenner zu finden. @Peter: Yoursmile war früher mal Admin, hat das Amt aber wieder abgegeben. Was meine Person anbetrifft die hier urplötzlich im Zusammenhang mit Admin genannt wird: Nunja, ich bin ja quasi noch Neuling, der hier im Wiktionary wirklich aktiv erst seit dem 10.04.2015 dabei ist, also seit grad mal knapp über einem Jahr. Und ich denke halt, dass man da nicht gleich versucht, nach vorne zu preschen („alte Schule“ halt...) Auch bin ich eher nicht der Typ, der möglichst viel "Status" erreichen möchte. (in der WP habe ich z. B. manchmal das Gefühl, dass es einigen Admins nur um das geht bzw. ging). Meine freiwillige Mitarbeit hier geht auch ohne den sog. Admin-Knopf, nur für das Betreiben der Bots brauche ich halt das entsprechende Flag. Außerdem hatte ich bisher auch nicht den Eindruck, dass es an Admins mangelt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:59, 2. Jun. 2016 (MESZ)

@Susann Schweden Ich finde deine Anmerkung gegenüber @Master of Contributions nicht akzeptabel. Du kannst nicht einfach jemandem unterstellen, sein Ego zu füttern, nur weil er häufig nicht deiner Meinung ist. Ich verstehe seine neuen Kriterien beim WdW auch nicht (neuerdings sollen auch für alle Bedeutungen Herkunftsangaben rein), aber ich habe ihn hier als sich für das Projekt sehr engagierenden Nutzer kennengelernt. Es mag sein, dass sich das Wiktionary durch ihn in einer Art verändert, die dir und mir nicht gefallen, aber das ist sein gutes Recht hier. Dann musst du argumentativ dagegen arbeiten, es rechtfertigt keine beleidigende Äußerungen einem Nutzer gegenüber. Zurück zum Thema: ich verstehe die Aufregung um das WdW nicht: MoC hätte sich angeboten es zu übernehmen - seid doch froh, wenn er es macht. Wenn kein Interesse mehr bei den Editoren da ist, ist es besser irgendwer setzt zuverlässig jeden Sonntag ein neues WdW als dass es gar nicht mehr gemacht wird (das fände ich schlimmer). --Balû Diskussion 05:36, 3. Jun. 2016 (MESZ)

Ich verstand beim Satz „Deiner Kritik an MoC schließe ich mich vollumfänglich an.“ auch nicht wessen und welche Kritik gemeint war und distanziere mich vorsichtshalber daher von ihr. Peter -- 11:53, 3. Jun. 2016 (MESZ)
Hi MoC, meine harschen Worte zum Ego tun mir leid, ich sehe auch weitaus mehr, welche positiven Beiträge du leistet. Aber es ist eben auch so, dass wir zwei ab und an über Kreuz liegen.
Balû: Nein, es geht nicht um Inhaltliches, das passiert ja täglich, dass man auf andere Meinungen trifft. Es geht um das Miteinander, die Art und Weise, wie man mit inhaltlichen Differenzen umgeht. Ich will das nicht im Einzelnen aufdröseln und belegen, das würde ich als Angriff empfinden, und das will ich nicht. Ich möchte meinen Bedenken Ausdruck verleihen, eine wichtige Aufgabe einer Person anzuvertrauen, die in der Vergangenheit bei Meinungsverschiedenheiten nicht immer Diskussion und Konsens gesucht hat. Das ist alles. Natürlich würde ich mich freuen, wenn das WdW weitergeführt wird. Und vermutlich hast du natürlich Recht, wenn sich jemand findet, der es zuverlässig betreut, wäre viel gewonnen. Ok, lieber MoC, nachdem ich gesagt habe, was mir wichtig war, kommen von mir keine Einwände mehr. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:45, 4. Jun. 2016 (MESZ)
Dass MoC auch einwandfreie Arbeit leistet, bestreitet doch niemand. Dennoch ist es ja wohl auch mein, Elleff Grooms und Susanns gutes Recht, in aller Deutlichkeit Dinge anzusprechen, die aus unserer Sicht einfach nicht in Ordnung sind.
@Betterknower, @Peter Gröbner: Elleff Groom schrieb „Vor allem negative Stimmabgaben werden zum Beispiel häufig mit Begründungen versehen, die nach den Wahlkriterien gar nicht ausschlaggebend sein sollen (bei Komposita soll die Wahl scheitern, wenn nicht alle Bestandteile schon mal selbst WdW gewesen sind etwa).“ Das bezieht sich eindeutig auf MoC (siehe seinen Edit vom 23.02.2015 unter „Hühnergott“, „anbellen“, „Blindgänger“ und „alsbald“). Elleff hatte das dann am 01.03.2015 unter „alsbald“ so kommentiert. In diesem Zusammenhang ist es außerdem schon sehr – ich nenne es mal – interessant, dass MoC dann am 18.04.2015 mit Bezug auf die offiziellen Wahlkriterien PaulaMeh für ihre Nominierung von „Schuld“ „maßregelt“. Seine Kritik ist zwar in diesem Fall berechtigt gewesen, doch vor dem Hintergrund, dass ihm diese Regeln 2 Monate zuvor offenbar nicht gut genug waren, bekommt sie schon einen faden Beigeschmack.
Das ist aber kein Einzelfall: Letzte Woche hat er seine Stimmenabgabe unter Balûs Nominierung von „Papagei“ so begründet: „für einige Bedeutungen fehlt ein Beispiel“. Das widerspricht eindeutig der offiziellen Regelung („Wünschenswert, aber kein Muss ist, dass zu jeder Bedeutung ein Beispielsatz enthalten ist.“), die übrigens ihren Sinn hat, denn es lassen sich nicht immer Beispiele für fachsprachliche, umgangssprachliche, sondersprachliche und dergleichen Bedeutungen auftreiben. Das solch ein Vorgehen Unmut auslöst, ist, glaube ich, nachvollziehbar. Dass er auch anderweitig provoziert/stichelt, hat Susann ja sehr schön dargestellt. Da bin ich ganz bei ihr und habe daher auch vollstes Verständnis für ihre Unmutsäußerung. Und dass man diese emotionaler als üblich kundtut, ist ihr, meiner Meinung nach, nun wirklich nicht vorzuwerfen. Und ja, @Balû, es hat etwas mit dem Ego zu tun, wenn jemand stur auf etwas besteht, was er durch mangelndes Wissen nicht einschätzen kann und dass nachweislich falsch ist, wie hier dargestellt, daraufhin sogar einen Editwar beginnt und somit in Kauf nimmt, dass dadurch ein Eckpfeiler dieses Projekts unterminiert wird, nämlich unser Seriositätsanspruch durch Qualitätssicherung. Auch wenn keine Belegpflicht für Übersetzungen besteht, sollte es jedem Mitarbeiter und schon gar einem so langjährigen und erfahrenen wie MoC klar sein, dass nicht seriös belastbare, falsche Informationen dem Projekt mehr schaden als mangelnde Informationen. (Nur zur Verdeutlichung: Ich rede nicht von unbeabsichtigten Fehlern beim Editieren.) Wer jedoch auf nicht seriös belastbare, falsche Informationen stur besteht, hat in meinen Augen nicht nur das Konzept der Qualitätssicherung nicht verstanden sondern bringt das Projekt als Ganzes in Misskredit und somit auch jeden von uns, der hier Mitarbeit und Zeit investiert, um ein seriöses Wörterbuch aufzubauen.
Was die Pflege des WdWs angeht, so werde ich sonntags ab 22:00 das übernehmen (es sei denn, ich bin verhindert), wenn sich bis dahin nicht schon jemand anderes darum gekümmert hat. Wer das macht, ist mir egal. Jeder kann sich daran versuchen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 20:16, 5. Jun. 2016 (MESZ)
Dazu jetzt etwas zu sagen, tue ich nicht wagen. Das war ein Schuss vor den Bug und das ist für mich genug. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:50, 6. Jun. 2016 (MESZ)
Nachtrag: In den letzten Wochen war es so, dass ich das quasi alleine übernommen habe, obwohl ich mich eigentlich nur als Backup verstanden wissen wollte und immer betont habe, dass das jeder von euch von Zeit zu Zeit übernehmen kann. Jetzt war ich dieses Wochenende verhindert und niemand anderes ist eingesprungen. So sollte das natürlich nicht laufen. Optimalerweise sollten sich mehrere Benutzer darum kümmern, sodass immer einer einspringen kann, falls ein anderer verhindert ist. Die Lektion aus Elleffs Abgabe sollte doch lauten: Einem allein so etwas aufzubürden, bringt es auf Dauer nicht. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt und gemeinschaftlich sollte auch das WdW gepflegt werden, wenn denn das Format als solches noch erwünscht ist.
Was mich zu den Fragen führt: Liegt es am Format "Wort der Woche" oder am Prozedere? Wollt ihr das WdW abgeschafft sehen oder reformiert? Viele andere Wiktionaries stellen besonders gute Einträge auf ihre Hauptseite, warum sollte ausgerechnet das deutsche Wiktionary damit aufhören? — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 15:54, 18. Jul. 2016 (MESZ)
Hallo Caligari, also ich stelle mich gerne als zusätzlicher Bearbeiter für den Sonntag zur Verfügung, denn am Sonntag Abend sollte es mir oft (aber nicht immer natürlich) möglich sein, ggf. einzuspringen. Ich sollte halt nur wissen, was dann wie und wo getan werden muss bzw. wo das ganze Procedere evtl. beschrieben steht. Und irgendwie müsste man sich dann halt gegenseitig austauschen, wer es wann macht bzw. wer wann Zeit hat oder nicht (ansonsten fangen noch 2 gleichzeitig an ;o). Ich möchte auf keinen Fall, dass das WdW daran scheitert und es wäre schön, wenn sich evtl. noch ein oder zwei weitere Kollegen für diese kleine Zusatz-Aufgabe melden würden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:47, 18. Jul. 2016 (MESZ)
Hallo Udo, super. :-) Zwei sind schon mal besser als einer; ein oder zwei mehr wären natürlich noch besser. Wie das WdW ausgewählt werden muss, steht in der Hilfe:Wort der Woche. (Danach wäre arbeitslos diese Woche dran.) Das dann gewählte WdW müsste aus den Vorschlägen entfernt werden. Diese Seite muss jeweils Wiktionary:Wort der Woche aktualisiert werden (sieht so aus) und die von dieser Seite aus jeweils aktuell erreichbare Vorlage:Hauptseite_Wort_der_Woche/29 (klick auf „Das aktuelle Wort der Woche“). Zur Aktualisierung der jeweiligen Vorlage gehört das alles, sowie eventuell ein Bild. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:07, 18. Jul. 2016 (MESZ)
Hallo Caligari, ich hab es jetzt einfach mal für diese Woche nachgeholt. Laut der Hilfe habe ich alles bis vor „Jährlich anfallende Tätigkeiten“ gemacht. Kannst Du bitte mal kontrollieren, ob ich alles korrekt gemacht und nichts übersehen habe? Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:45, 18. Jul. 2016 (MESZ)
Danke. Ja, ist alles soweit korrekt. Es sind immer 4 Aufgaben (die Reihenfolge ist dir überlassen): 1. Vorlage aktualisieren, 2. WT:Wort der Woche aktualisieren, 3. WdW aus den Vorschlägen entfernen und 4. {{Wort der Woche}} im vergangenen WdW nachtragen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:58, 18. Jul. 2016 (MESZ)
Ok, Danke fürs Nachschauen, ist ja wirklich nicht so schwer. Und am Jahresende ist es dann wohl etwas mehr, aber bis dahin ist ja noch etwas Zeit... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:06, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Umlautbuchstaben[Bearbeiten]

Große Umlautbuchstaben in der Schweiz[Bearbeiten]

Da die Schweiz ein mehrsprachiges Land ist, war auf Schweizer Schreibmaschinen nicht nur kein Platz für das ß, sondern auch kein Platz für große Umlautbuchstaben. Dies hatte zur Folge, dass die Buchstabenfolgen Ae, Oe und Ue besonders oft am Wortanfang standen. Schweizer Ortsnamen fangen noch heute nicht mit Ä, Ö oder Ü an, sondern mit Ae, Oe oder Ue. Als 1996 die neue deutsche Rechtschreibung verabschiedet wurde, kam die Schreibmaschine langsam außer Gebrauch, und auf Schweizer Computertastaturen konnten die großen Umlaute durch Tottasten eingegeben werden. Dies hatte zur Folge, dass die Regelung, nach der die Großbuchstaben Ä, Ö und Ü in der Schweiz durch Ae, Oe und Ue ersetzt werden konnten, gestrichen wurde, obwohl das ß in der Schweiz weiterhin durch ss ersetzt wird. Damit müssen wir wohl Einträge zu den alten Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen von deutschen Substantiven, die mit einem Umlaut anfangen, anlegen. Und sollen wir auch Einträge zu den alten Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen am Satzanfang von normalerweise klein geschriebenen deutschen Wörtern, die mit einem Umlaut anfangen, anlegen? --84.61.153.116 07:15, 6. Jun. 2016 (MESZ)

Schreibweisen wie Oel statt Öl und Aeltern statt Ältern gab es auch im normalen, nicht schweizerischen Deutsch. Einerseits sind das einfache veraltete oder nicht mehr gültige Schreibweisen (wohl seit ~1900 nicht mehr gültig), andererseits sind es Schreibmaschinen- und Kreuzworträtsel-Schreibweisen. -Ikiaika (Diskussion) 01:15, 8. Jun. 2016 (MESZ)
Das ist eine solche schöne Geschichte, und es ist sicher viel Wahres dran :) 'Dies hatte zur Folge, dass die Regelung, nach der die Großbuchstaben Ä, Ö und Ü in der Schweiz durch Ae, Oe und Ue ersetzt werden konnten, gestrichen wurde' schreibst du. Genau dafür möchte ich einen Beleg sehen, nicht nur eine Behauptung. Aber Schweizer Flurnamen werden im Anlaut jedoch im Regelfall mit Umlaut geschrieben (beispielsweise Äbenegg, Ötikon (bei Stäfa) oder Überthal). hier steht zb dass das mit der Schreibmaschinentastenbelegung nur ein 'Kunstgriff' war, der fast dazu führte, die ursprüngliche Schreibweise zu vergessen. Oder 'Das in der deutschsprachigen Schweiz geschriebene Deutsch ist identisch mit dem in der ... Belanglos ist, daß auf unseren Schreibmaschinen die großen Umlautbuchstaben fehlen.' Für mich stellt es sich so dar, dass die Umlaute vermutlich bei Schreibmaschinenverwendung und im Privatgebrauch so geschrieben wurden, aber nicht offiziell. Hier ein Gesetzestext von 1970 mit 'Überfliegen'. Mit Umlauten beginnende Lemmata a la Aegypten anzulegen macht mit dem Hinweis auf die Schweiz und die Reform 1996 absolut keinen Sinn. Können wir die Diskussion bei den Löschkandidaten weiterführen, wo sie ja begonnen hat? Zweigleisig schreiben ist für mich schwieriger. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:30, 9. Jun. 2016 (MESZ)

Große Umlautbuchstaben[Bearbeiten]

mich stören die ungesichteten Einträge zu Aegypten, Aegyptens, Aerger, Aergers, Oesterreich, Oesterreichs, Ueberholverbot, Ueberholverbots. Ich würde sie gerne sichten, denn diese Schreibweisen gibt es ja. Spricht etwas dagegen, daraus 'alternative Schreibweisen' zu machen? Wie würde das mit den Referenzen gesehen werden? Gibt es einen Dudenstandardsatz oder eine Grammatik, die man erwähnen kann: Umlaute ausschreiben ist zulässig? Die 5-Zitate-Regel wäre natürlich sehr aufwändig. Oder macht es doch mehr Sinn, eine 'Alte Schreibweise' daraus zu machen und auf den allgemeinen Wechsel 1901 zu verweisen (Ueberschallflieger gabs da aber noch nicht)? Oder noch etwas anderes? Einfach weglassen wie andere Nachschlagwerke? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:19, 13. Jun. 2016 (MESZ)

Beispiele versus? Zitatbelege[Bearbeiten]

Nachdem wir vor einiger Zeit die FZR eingeführt haben, füllt sich der Abschnitt "Beispiele" meist mit Zitatbelegen, gerade bei nicht in den Standardrefs gefundenen Lemmata (mach ich auch so). Insgesamt ist das für einen Deutschlernenden wohl eher unbefriedigend. Bei einem Lemma mit vielen Bedeutungen mischen sich hier einfache "Lernsätze" mit kompliziertesten Satzstrukturen. Deshalb möchte ich in die Runde fragen, ob ihr eine Trennung für sinnvoll haltet. Mir schwebt da in etwa Folgendes vor:

  • der Abschnitt "Beispiele" enthält nur noch einfach-deutsche Sätze, die die typische Verwendung des Lemmas in der angegebenen Bedeutung aufzeigen. Die Beispiele sollten möglichst auch die am häufigsten verwendeten Lemmaformen abdecken.
  • ein zweiter Abschnitt "Textkorpus" oder dergleichen enthält unsere Zitate, die dem Nachweis und dem Belegen des Lemmas dienen. Diesen Abschnitt würde ich dann sogar ganz ans Ende des Eintrags packen, da er "Referenzen" und "Quellen" vergleichbar ist.

Ich habe hier mal die relevanten Abschnitte beispielhaft erstellt und stelle sie zur Diskussion. --Balû Diskussion 05:46, 7. Jun. 2016 (MESZ)

FZR = ? Gruß, Peter -- 07:13, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Fünf-Zitate-Regel! Again what learnt, Peter -- 07:27, 7. Jun. 2016 (MESZ)
@Balû Beim Standardwortschatz sollten wir deiner Überlegung nachgehen. Bei seltenen Fremdwörtern wie z. B. Thanatographie wäre es jedoch schwierig, vernünftige eigene Sentenzen zu verfassen. Da zwingt einen die Fünf-Zitate-Regel, Sätze zu präsentieren, die von professionellen Autoren stammen. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 10:24, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Ja. Peter -- 10:28, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Oder man vereinfacht bei Fremdwörtern ein Quellenzitat so, dass es als Beispiel taugt, z.B. "Er schrieb seine Autobiographie als Thanatographie. Das geht natürlich nur, wenn man das Lemma in seiner Bedeutung wirklich verstanden hat. Das ist aber auch nötig, wenn man eine Bedeutung erstellt. --Balû Diskussion 10:48, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Aha! Erst suche ich aus Dutzenden von möglichen Zitaten fünf aus, die von jemandem verstanden werden, der zumindest sinnverstehend lesen kann und dann mache ich davon Exzerpte, die Mindestanforderungen für einen deutschen Satz erfüllen. Das wäre m.M.n. eine Beleidigung für die Intelligenz des Lesers. Oder meinst du, dass wir zusätzlich fünf? weitere Aspekte des Lemmas in selbst erstellten Beispielsätzen anführen sollten? Das würde den Zeitaufwand für die Erstellung eines Lemmas ohne Standardreferenz beträchtlich erhöhen. Die Alternative wäre eine vollständige Abkehr von der bisherigen Praxis, Zitate als Beispielsätze anzuführen, um triviale Sätze zu vermeiden. Der Umstellungsaufwand für die existenten deutschen und fremdsprachigen Einträge wäre sehr aufwändig, würde Jahre in Anspruch nehmen und die Kapazität der aktiven Benutzer für neue Einträge einschränken. Warum sprechen wir nicht einfach über Empfehlungen der Auswahl von Zitaten bezüglich Kürze und Verständlichkeit? --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:52, 7. Jun. 2016 (MESZ)
Wenn du Dutzende von Zitate zur Auswahl hast, stimme ich dir zu. Ich habe jedoch öfters mal Lemmata aus den Löschkandidaten mit Zitaten versorgt. Da musst du dann froh sein, überhaupt fünf Zitate zu finden, die aus ganzen, verständlichen Sätzen bestehen. Aber mir geht es im Thema in erster Linie um den Grundwortschatz. Und hierbei auch um die "Anwendung" des Lemmas, d.h. der verschiedenen Formen des Lemmas und hier dem Lernenden mehr praktische Beispiele zu liefern. Mir jedenfalls helfen so konkrete "Einsatz"-Beispiele als Lernender einer Fremdsprache am meisten, Dies wäre auch im Rahmen des bisherigen Beispiel-Abschnittes möglich. Dann sollten wir aber versuchen, den Abschnitt anders optisch zu gestalten. Eine Trennung in zwei Abschnitte ist für mich die einfachere Lösung. --Balû Diskussion 04:48, 8. Jun. 2016 (MESZ)
Ein faszinierender Vorschlage von Balu, er gefällt mir. Im Prinzip mache ich es so, dass ich bei häufigen Wörtern (beim Standardwortschatz) einfache, dh. kurze Beispielsätze angebe. Eine Trennung in zwei Bausteine halte ich für wünschenswert. --Betterknower (Diskussion) 22:18, 9. Jun. 2016 (MESZ)

Zur Info: Das Thema wurde hier Wiktionary:Teestube/Archiv/2011/06#Gute_Beispiele.2C_schlechte_Beispiele schonmal angeschnitten. --gelbrot 17:24, 12. Jun. 2016 (MESZ)

Bei flektierten -er-Formen von steigerbaren Adjektiven Zeile mit Komparativ einfügen[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

es gibt das Anliegen (siehe auch hier) von Peter bei den bestehenden flektierten -er-Formen von steigerbaren Adjektiven eine Zeile mit dem Hinweis auf den Komparaiv einzufügen, z. B. *Komparativ des Adjektivs '''[[positiv]]''', (z. B. positiver, dort wurde es bereits vorab so gemacht). Ich habe ihm angeboten, ihn dabei zu unterstützen, weil ich denke, dass der Vorschlag von Peter richtig ist.

Wie sehen das die anderen Benutzer hier. Kann man das so machen, falls nicht, was würde dagegen sprechen? Oder sollte die Zeile evtl. anders gestaltet werden?

Die Hauptarbeit könnte dann, sofern von Eurer Seite keine Einwände bestehen, von einem Bot erledigt werden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:18, 12. Jun. 2016 (MESZ)

Man sollte sich wenigstens einigen (und festlegen), ob man „Komparativ Prädikativ“ (größer) oder nur „Komparativ“ schreibt und ob man dies vor oder nach die Positivformen schreibt, wenn beides vorkommt. Grüße gelbrot 17:31, 12. Jun. 2016 (MESZ)
Ich habe oben die bereits vorhandenen Möglichkeiten angeführt. Wie soll die Einigung erfolgen? Hier oder in einem Meinungsbild? Gruß und Dank, Peter -- 17:34, 12. Jun. 2016 (MESZ)
M. E. wäre es schön, wenn man sich hier in einer Diskussion weitgehend einigt, dies auf Wiktionary:Flektierte Formen einträgt, die weiteren dortigen ungelösten Fälle löst und dann genannte Seite als Richtlinie per MB zur Annahme vorschlägt. Wenn man sich hier nicht einigt, eben über die verschiedenen vertretenen Variaten abstimmen. --gelbrot 17:38, 12. Jun. 2016 (MESZ)

Chemische Begriffe[Bearbeiten]

Für einige chemische Begriffe gibt es eine deutsche, in der Fachsprache nicht verwendete Form und eine fremde. Röntgen schreibt sich im Englischen Roentgen und nach ihm wurde das Element Roentgenium benannt, das fachsprachlich auch im Deutschen mit oe geschrieben wird (was gewissermaßen tolerierbar ist, da auch im Deutschen e als Ersatz für Umlautpunkte dient). Mendelevium könnte auf die Transkription von Менделеев als Mendelev zurückgehen (eigentlich Mendele[y]ev), hat aber vielleicht den Grund, dass Mendeleyevium auf ye statt (wie der Name) le betont werden müsste. Jedenfalls heißt es auch im Russischen менделевий → ru mendelevij statt менделеевий mendeleevij (dennoch estnisch mendeleevium → et), doch das besser als Betafit bekannte Mineral wird weiterhin Mendelejewit genannt. Neben Zitronensäure gibt es Citronensäure, obwohl nicht *Citrone geschrieben wird. Andererseits heißt es ausschließlich Zink (lateinisch zincum → la, was aber deutschen Ursprungs ist) und Kupfer (lateinisch cuprum → la, was aber ein größerer Unterschied ist als der zwischen Zitrone und älter italienisch citrone → it). Weitere Beispiele: ÄthanEthan, ÖstrogenEstrogen, JodIod, GummiarabikumGummi arabicum, WismutBismut (insbesondere sind fast nur die Schreibweisen Bismutit und Bismuthinit (mit h, seltener ohne) zu finden). Um die Endung -id kenntlich zu machen, heißt es fachsprachlich Oxid statt Oxyd. Die von der Weltgesundheitsorganisation vergebenen Internationalen Freinamen (INN) vereinfachen sogar ph zu f, th zu t und y zu i. Crystal Meth heißt chemisch N-methyl-alpha-Methylphenethylamin, davon leitet sich die Kurzform Methamphetamin ab. Der offizielle Freiname lautet aber Metamfetamin. Im RDR-Wörterverzeichnis steht übrigens Acryl, aber nicht Akryl, letztere Schreibweise soll es anscheinend nicht mehr geben. Zu klären:

  • Welche Form soll das Hauptlemma sein? In der Wikipedia gilt die Richtlinie: „In überwiegend chemisch ausgerichteten Artikeln werden nicht die standardsprachlichen, sondern die in der deutschsprachigen chemischen Fachliteratur gängigen Schreibweisen verwendet. Es wäre inkonsequent, in Artikeln mit fachbezogenem Inhalt standardsprachliche Schreibweisen zu verwenden.“ Hauptlemmata sind daher einerseits Fructose (Artikel chemiebezogen), andererseits Fruktoseintoleranz (Artikel medizinbezogen). Im Wiktionary soll aber einzig das Stichwort beschrieben werden (darunter dessen allgemeinsprachliche Verwendung, wenn es eine gibt). Muss es also bei chemischen Stoffnamen die fachsprachliche Form sein oder sollte eher die gebräuchlichste herhalten?
  • Wie ist mit Hybriden wie Azetylsalicylsäure umzugehen? Gar nicht verzeichnen, auch wenn sie sich belegen lassen (Fremdwörterlexikon auf wissen.de)? In der Wikipedia heißt es: „‚Gemischte‘ Schreibweisen (Kalcium, Calzium, Kadmiumcarbonat, Cadmiumkarbonat etc.) entsprechen weder einer eingedeutschten noch einer wissenschaftlichen Schreibweise und sind als inkonsequent abzulehnen.“
  • Apropos „Konsequenz“: Einige belegbare Wörter lassen sich eingedeutscht (fast) gar nicht belegen, zum Beispiel Kopernizium (für Copernicium). Dennoch verzeichnen? Gegen diese Schreibweise kann eingewendet werden, dass Copernicus als Eigenname auch in einem Text, in dem es zum Beispiel Kalzium heißt, bei der lateinischen Schreibweise belassen werden kann; eher inkonsequent ist es aber, wenn es in einem Text Kalzium, Copernicium und Kopernikus heißt. Wie ist es außerdem mit Fljorowium (für Flerovium; in der Wikipedia schnellgelöscht) und Äthylbutylazetylaminopropionat (für (belegbar) Ethylbutylacetylaminopropionat).

Um noch eins draufzusetzen: Das Adjektiv von Namen wie Schweflige Säure wird oft großgeschrieben, was sich mit § 64(3) (RDR) rechtfertigen lässt, obwohl viele Wörterbücher nur die Variante mit kleingeschriebenem Adjektiv verzeichnen. Interessant ist, dass in der im Auftrag der GDCh herausgegebenen Nomenklatur der Anorganischen Chemie vorgeschlagen wird, solche Zweiwortnamen zu vermeiden; stattdessen soll es Schwefligsäure etc. heißen, wie es in Komposita wie Schwefligsäureanhydrid ohnehin ausschließlich gemacht wird. Das wird bisher wenig befolgt, Hypoiodigsäure ist zum Beispiel kaum belegbar (von Hypojodigsäure will ich gar nicht erst reden). Weil diese Nomenklatur aber empfohlen wird, sollten diese Wörter auch aufgenommen werden? -- IvanP (Diskussion) 20:36, 16. Jun. 2016 (MESZ)

obs, das ist viel und sehr detailreich. Generell würde ich sagen, dass wir nicht in erster Linie Fachwörterbuch sind. Wir sind das auch und in zweiter Linie. Wenn sich jemand findet, der Fachausdrücke hier beisteuert, ist das natürlich immer wirklich gerne gesehen. Das bedeutet für mich, dass ich den normalen, populärwissenschaftlichen als den Haupteintrag sehe und Abweichungen davon, den fachsprachlichen und andererseits natürlich auch den umgangssprachlichen als die Nebeneinträge. Ob wir das aber gerade so umsetzen, entzieht sich meiner Kenntnis. -cöl kam mir letztens unter, als Eintrag -> coel- ist alternative Schreibweise. Ich kann aber weder sagen, dass ich das mal mengenmäßig in der Anwendungsanzahl geprüft hätte oder inhaltlich weiter nachgeschaut hätte. Ja, und du hast wohl auch dazu recht, dass es keine Regelungen gibt. Im Zuge der gerade aktuellen Diskussion zum Thema Regulierung/Überregulierung (so nenne ich das mal, die Strömungen, die mehr und die die weniger Regeln wünschen) könnte man es auch einfach mal so vor sich hin wachsen lassen. Einträge entstehen, so wie Autoren sie relevant finden. Jedes Lemma mit Referenz darf und kann und sollte hier sein. Wenn daran irgendwann irgendjemand irgendetwas als störend und inkonsequent empfindet, mag er/sie einen fundierten Vorschlag unterbreiten, wie es hier klarer und deutlicher und nachvollziehbarer aufbereitet werden kann. Ju, also ein Danke von meiner Seite, dass du das Thema ansprichst und konkretisierst, aber ich sehe die heute vorhandenen Möglichkeiten schon als ausreichend an. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:03, 17. Jun. 2016 (MESZ)

[ʀtl i̯i̯][Bearbeiten]

Nach der Definition in en:Rhymes:English soll nur dann eine Reimseite angelegt werden, wenn der Laut vor dem betonten Vokal nicht bei allen Reimwörtern übereinstimmt. Aber bei einigen Reimseiten stimmt der Laut vor dem betonten Vokal bei allen Reimwörtern überein; dieser Laut ist meist [ʀ], [t], [l] oder [] (daher die Überschrift, die übrigens auf den Namen eines deutschen Privatsenders anspielt). --84.61.153.116 00:18, 19. Jun. 2016 (MESZ)

MB Lemmaverweise II[Bearbeiten]

Bitte meinen Vorschlag zu einem MB Lemmaverweise II dort diskutieren und kommentieren. LG gelbrot 16:37, 20. Jun. 2016 (MESZ)

Abstimmungsbeginn für 4. Juli angesetzt. Bitte um Rückmeldung. --gelbrot 18:07, 30. Jun. 2016 (MESZ)

Beendet, vgl. Wiktionary:Lemmaverweis.

Die Beschreibung der „Einsatzgebiete“ von LVs wurde als optional beschlossen. Die Formatierung ist beliebig, d. h. sie können formatiert werden, wie sie wollen. Wenn es keine anderen Stimmen gibt, würde ich mich von diesem Thema zurückziehen, da mir scheint, dass viele keine weiteren Klärungen oder Festlegungen haben wollen. Eine Möglichkeit wäre, einen Minimalkonsens festzulegen, was immer in einem LV-Eintrag stehen muss (Wortart, Flexbox, Worttrennung etc.) mit der Möglichkeit, beliebig viel Redundantes zu ergänzen. Ich weiß nicht, ob das eine Mehrheit fände. Daher würde ich mich freuen, wenn sich hier Stimmen finden, andernfalls bleibt es eben, wie es jetzt ist. Grüße --gelbrot 09:14, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Wartungsbausteinwettbewerb mit Preisen[Bearbeiten]

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Hallo ihr Lieben,

besteht eurerseits Interesse an einem Wartungsbausteinwettbewerb? In der Wikipedia wird diese Veranstaltung durchgeführt, um in kurzer Zeit viele Bausteine zu entfernen. Wir haben zurzeit über 20.000 Bausteine in unseren Einträgen (überarbeiten, erweitern, Beispiele fehlen, Referenzen prüfen usw.), weswegen es sinnvoll ist, sich gemeinsam um einen Abbau zu bemühen. Wie die Bewertung erfolgt, können wir uns noch Gedanken machen. Derzeit möchte ich erst einmal wissen, ob sich ein paar finden, die daran teilnehmen würden.

Im Zuge dessen habe ich die Wikimedia-Vereine aus Deutschland, Österreich und der Schweiz kontaktiert, die ihrerseits bereit wären, die Gewinner mit Preisen in Form von Büchergutscheinen, Werbematerial (Merchandising) sowie die berühmte Schokolade von Wikimedia Österreich auszustatten. Die Teilnehmer vom Treffen in Wien sind ja bereits in den Genuss der Schokolade gekommen. zwinker  Natürlich sind auch die herzlich eingeladen, die aus Lust und Laune sowie zum Wohle unseres Wiktionarys teilnehmen möchten.

Also dann: Bitte mal kurz Bescheid geben, wer gerne teilnehmen würde. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:04, 28. Jun. 2016 (MESZ)

klar, mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:49, 28. Jun. 2016 (MESZ)
Ich hoffe, dass dann auch qualitativ, und nicht quantitativ nach dem Motto soviel wie möglich gearbeitet wird. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:44, 28. Jun. 2016 (MESZ)
das stimmt natürlich :) Nicht, dass jemand eine Vorlage für Beispiele erstellt, so wie das einige Google-Antwort-Anzeigen machen: „Meine Mutter hält auch ganz viel von X, das ist bei uns schon fast eine Familientradition.“ Wenn ich anfange kreativ zu werden, fallen mir sicher mehr Sätze ein. So natürlich nicht. Das zeigt aber einmal mehr: Sagt jemand A - denkt jemand anders B. Alles, was wir hier wünschen, wird schnell mal als Aufforderung verstanden, dem Wunsch zu entsprechen, dies aber auf eine Art, die die Idee konterkariert. Ein witzig intellektuelles Konter ist natürlich weniger arbeitsintensiv als eine Antwort. Wer hier regelmäßig mitarbeitet, wird wohl gute, dh individuelle und passende, typische und erläuternde Beispiele wählen. Nichtsdestotrotz hat MoC recht. Es gibt solche Typen, die Masse statt Klasse produzieren würden. Aus Prinzip, nicht für den Gutschein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:16, 28. Jun. 2016 (MESZ)
Das Anliegen unterstütze ich schon, trage selber oft Beispielsätze ein. Habe auch schon jemand ausgemacht, der massenhaft Einträge verfasst, in denen aber immer der Beispielsatz fehlt. Und habe freundlich darauf hingewiesen sowie Hilfe dabei angeboten. Aber es ist kein deutscher Muttersprachler, da scheint das Problem zu liegen. Und allein der Preise wegen mache ich es nicht, es erinnert etwas an die Belohnung fürs Zeugnis. Als Motivationsschub ginge es schon, warum nicht. Wir hatten ja schon verschiedene Diskussionen und Anfänge zu Qualitätsoffensiven wie hier oder hier, wo daran Beteiligte aber nur noch spartanisch tätig sind oder sich ganz zurückgezogen haben. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 23:09, 28. Jun. 2016 (MESZ)

Vielen Dank für diesen interessanten Vorstoß, Yoursmile! Ich denke, da kann das Wiktionary fast nur gewinnen! Es sollte auf jeden Fall ausprobiert werden. Spontane Vorstellung von mir: Es wird ein Zeitraum festgelegt, vllt. 2 Wochen. Pro Wartungsbaustein gibt es einen Punkt (evtl. unterschiedliche Punktzahl je nach Bausteinart) und jeder führt eine Liste, wie viel er gearbeitet hat. Ein Schiedsrichter darf nicht mitspielen und überwacht die korrekte Abarbeitung der Bausteine. Dass keine Standardbeispiele eingefügt wären, sollte zu den Spielregeln gehören. gelbrot 19:50, 30. Jun. 2016 (MESZ)

Also ich finde die Idee natürlich auch toll, nur ob ich persönlich da großartig mitmachen kann und/oder will, weiß ich noch nicht so richtig. Wie man vielleicht schon gemerkt hat, liegen mir eher so die technische Aspekte und andere Wartungs-Themen wie fehlende flektierte Formen anlegen oder IPA ergänzen. Und ab und zu erstelle ich auch gerne den einen oder anderen neuen Beitrag (hauptsächlich zum Themenkomplex Physik/Astronomie/Kosmologie ;o). Aber mal sehen, an so (aus meiner Sicht) einfacheren Dingen wie „Beispiele fehlen“ oder „Referenzen prüfen“ könnte ich mich evtl. doch beteiligen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:46, 5. Jul. 2016 (MESZ)

Auch ich halte die Idee für sinnvoll. Jedoch frage ich mich, ob sich genügend Interessierte finden lassen. Wer würde sich für die Jury austellen lassen? Aber ich denke, dass gelbrot recht hat: „Es sollte auf jeden Fall ausprobiert werden.“ Wenn es nicht funktionieren sollte, muss es nicht weitergeführt werden. --Trevas (Diskussion) 20:42, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Ich denke, eine Person als Jury/Schiedsrichter genügt. Diese muss ja nur kontrollieren, ob die Bausteine korrekt abgearbeitet wurden und die Punkte richtig gezählt wurden. --gelbrot 08:24, 19. Jul. 2016 (MESZ)

Worttrennung[Bearbeiten]

Die amtlichen Worttrennungsregeln des RDR können unterschiedlich ausgelegt werden. Ich will mit euch eine Einigung finden.

§ 107: Mehrsilbige Wörter kann man am Ende einer Zeile trennen. Dabei stimmen die Grenzen der Silben, in die man die geschriebenen Wörter bei langsamem Vorlesen zerlegen kann, gewöhnlich mit den Trennstellen überein.
Beispiele:
Bau-er, Ei-er, steu-ern, na-iv, Mu-se-um, in-di-vi-du-ell; eu-ro-pä-i-sche, Ru-i-ne, na-ti-o-nal, Fa-mi-li-en; Haus-tür, Be-fund, ehr-lich
E1: Einzelne Vokalbuchstaben am Wortanfang oder -ende werden nicht abgetrennt, auch nicht bei Komposita, zum Beispiel: Abend, Kleie, Ju-li-abend, Bio-müll

Das Problem mit dem Beispiel individuell ist, dass es auch bei langsamer Aussprache ein unsilbisches [] haben kann (vgl. Jochen Geilfuß-Wolfgang). Auch Familien kann mit unsilbischem [] gesprochen werden, bei national wäre ein silbisches [i] gar überdeutlich. Wie weit dürfen wir hier gehen? Wohl aufgrund der Aussprache mit [o̯a] (→ [o.a]) verzeichnet der Duden die Trennmöglichkeit To·ilette, allerdings nicht zum Beispiel Reservo·ir und To·ile.

Frage 1: Toile und Toi·let·te oder To·ile und To·i·let·te?


§ 108: Zusammensetzungen und Wörter mit Präfix trennt man zwischen den einzelnen Bestandteilen.
Beispiele:
Heim-weg, Schul-hof, Week-end; Ent-wurf, Er-trag, Ver-lust, voll-enden, Dia-gramm, Re-print, syn-chron, Pro-gramm, At-traktion, kom-plett, In-stanz
§ 112: In Fremdwörtern können die Verbindungen aus Buchstaben für einen Konsonanten + l, n oder r entweder entsprechend § 110 getrennt werden, oder sie kommen ungetrennt auf die neue Zeile.
Beispiele [sic, fehlender Doppelpunkt]
nob-le/no-ble, Zyk-lus/Zy-klus, Mag-net/Ma-gnet, Feb-ruar/Fe-bruar, Hyd-rant/Hy-drant, Arth-ritis/Ar-thritis
§ 113: Wörter, die sprachhistorisch oder von der Herkunftssprache her gesehen Zusammensetzungen oder Präfigierungen sind, aber nicht mehr als solche empfunden oder erkannt werden, kann man entweder nach § 108 oder nach § 109 bis § 112 trennen.
Beispiele:
hin-auf/hi-nauf, her-an/he-ran, dar-um/da-rum, war-um/wa-rum;
Chrys-antheme/Chry-santheme, Hekt-ar/Hek-tar, Heliko-pter/Helikop-ter, inter-essant/inte-ressant, Lin-oleum/Li-noleum, Päd-agogik/Pä-dagogik

Das Problem mit § 113 ist, dass es subjektiv ist, ob etwas als Zusammensetzung oder Präfigierung empfunden oder erkannt wird. Wir könnten sagen, dass es um die Mehrheit gehen soll, aber ist der Mehrheit nicht klar, dass sich das Wort hinauf (hi·nauf ist offiziell abgesegnet) aus hin und auf zusammensetzt? Aus einem Brief:

Bezogen auf die Worttrennung am Zeilenende wirft H. Zabel der Dudenredaktion vor, sie unterschlage (im Wörterverzeichnis!) Trennmöglichkeiten, die durch die Neuregelung eingeführt worden sind. Wörtlich: „Sie führt hunderte Trennungen wie Ap-ril, ext-ra, Pat-rone, Rek-rut usw. ohne jeden Verweis auf andere, ebenso richtige Möglichkeiten auf, und während andere Neuerungen farbig gekennzeichnet sind, fehlt eine solche Markierung hier vollkommen, sofern nicht st oder ck betroffen sind.“
Wir möchten hier festhalten:
1. Der Duden enthält – sowohl in seinem Regelteil als auch im abgedruckten Amtlichen Regelwerk – selbstverständlich alle Trennregeln.
2. In allen inkriminierten Fällen (von April bis Rekrut) gibt es einen (roten) Verweis auf die allgemeinen Trennregeln.
3. Hinter dem Ganzen steckt – natürlich – wieder ein Darstellungsproblem (das von H. Zabel zu einem Grundsatzproblem aufgebauscht wird). Wir wollen es am Beispiel Rekrut demonstrieren. Hier ist neu möglich: Re-krut und Rek-rut.
Die Frage ist nun, wie man in einem Wörterbuch mit diesen unterschiedlichen Möglichkeiten umgeht. Eine Möglichkeit ist, überall dort, wo eine mögliche Trennfuge liegt, einen senkrechten Strich zu setzen; das ist aber verwirrend, weil ja die Entscheidung für Trennung an der einen Fuge die Trennung an der anderen ausschliesst. Eine andere Möglichkeit ist, für jede weitere Trennmöglichkeit das Wort noch einmal zu verzeichnen. Das ist unökonomisch. Wir haben uns beim Duden informiert, nach welchen Kriterien man dort vorgegangen ist. Die Auskunft ist:
Die Kriterien, nach denen die Dudenredaktion sich für bestimmte Trennungen im Stichwort entschieden hat, finden sich in der amtlichen Regelung: Die Trennung nach Sprechsilben verlangt, dass von mehreren Konsonanten in der Regel der letzte auf die neue Zeile kommt (ext-ra, Rek-rut). Die Trennung von Zusammensetzungen nach ihren Bestandteilen setzt voraus, dass man diese Bestandteile erkennen kann – dies ist nach Meinung der Dudenredaktion vor allem dann gegeben, wenn sich stammverwandte Falle [sic?] gegenüberstellen lassen (ex-trahieren wegen abs-trahieren, kon-trahieren, sub-trahieren; Re-klame wegen re-klamieren, de-klamieren, pro-klamieren).

Mikroskop, Kaleidoskop und Horoskop lassen sich gegenüberstellen. Alle drei Wörter dürften den meisten Erstsprachlerīnnen bekannt sein. Dennoch verzeichnet der Duden die Trennmöglichkeiten Mikros·kop, Kaleidos·kop und Horos·kop. Auch lassen sich Prognose und Diagnose gegenüberstellen, dennoch hat der Duden Prog·nose und Diag·nose. extrahieren könnte dagegen auch volksetymologisch als extra-hieren und kontrahieren als kontra-hieren gedeutet werden. Trotz ext·ra und kont·ra findet sich weder ext·rahieren noch kont·rahieren. ak·ritisch wird angegeben, obwohl kritisch bekannt sein dürfte. Duden online gibt als Trennmöglichkeiten von Manuskript nur Ma·nu·skript an, hingegen finden sich in Duden Allgemeinbildung: Testen Sie Ihr Deutsch! „Ma-nus-kript“ und „Ma-nu-skript“ als korrekte Antworten und „Ma-nusk-ript“ als falsche. Wenn schon „Ma-nus-kript“, warum dann nicht auch (gemäß § 113 → § 112) „Ma-nusk-ript“? In Sprachwissenschaft 2000 schreibt Scholze-Stubenrecht:

Es gibt im Regelwerk keine Liste von grundsätzlich erkennbaren oder nicht erkennbaren, als solche empfundenen oder nicht empfundenen Wortbestandteilen, und deshalb wurde, um eine gewisse Einheitlichkeit in den Wörterbüchern vorzubereiten vor zwei Jahren in Zusammenarbeit mit Vertretern der Zwischenstaatlichen Kommission für Rechtschreibung eine inoffizielle Liste von ca. 60 Seiten Umfang erstellt, in der die wichtigsten in diesem Punkt zweifelhaften Wörter mit vereinbarten Trennstellen gesammelt sind.

Da diese Liste nicht veröffentlicht wurde, lässt sich nicht nachprüfen, ob der Duden ihr folgte bzw. folgt (sollte sie heute noch eine Rolle spielen). Früher war als Beispiel übrigens vol·lenden gelistet. Im Sprachreport von Juli 2011 heißt es:

Eine Änderung gegenüber der Reform 1996/2004 besteht darin, dass die Regelhierarchie klarer herausgearbeitet wurde: zunächst [sic; Zunächst -- IvanP] wird die Trennung zusammengesetzter und präfigierter Wörter und dann die Trennung einfacher und suffigierter Wörter dargestellt. Auf diese Weise wird verdeutlicht, dass es beim Trennen um sinnvolles Trennen eines komplexen Wortganzen geht. Dieser Angang schließt Trennungen wie z. B. *vol-lenden oder *Bi-omüll (beides nach der Rechtschreibreform zulässig) aus.

Warum vol·lenden? Weil hier der Endbuchstabe eines Wortes abgetrennt wird, das Bestandteil eines Kompositums ist? Wenn morphologisch verfahren wird, kommt vol·lenden sowieso nicht infrage, weil vol·l lautlich nicht funktioniert, und wenn phonetisch verfahren wird, greift das Verbot nicht, weil es nur Vokalbuchstaben betrifft. Selbst wenn es das nicht täte, dürfte das bei einer phonetischen Trennung sowieso egal sein, sonst wäre auch darü·ber unzulässig. Demnach könnte auch Bi·ologie getrennt werden, obwohl das o vokalischer Endbuchstabe von bio- ist, sofern der Zusammensetzungscharakter nicht empfunden/erkannt wird. Streng genommen greift das Verbot schon deswegen nicht, weil bio- kein Wort ist, sondern ein gebundenes Lexem, allerdings ist in § 107 E1 Bio-müll als Beispiel gelistet. Der Duden hat Le·o·pard (trotz lateinisch leo und pardus), aber Bio·lo·gie. Für den Status von vol·lenden hat sich nichts geändert.

Im Spiegel heißt es:

Auch die Silbentrennung macht Schwierigkeiten. Keines der Nachschlagewerke gibt alle Trennmöglichkeiten an. So ist für "abstrakt" sowohl im Duden als auch im Bertelsmann-Lexikon allein "abs-trakt" vorgegeben. Möglich ist nach den neuen Regeln auch "ab-strakt" und "abst-rakt".

Aktuell findet sich im Onlineduden auch ab·strakt. Das Wort kommt aber von der lateinischen Präposition abs und dem Verb trahere (vgl. Otto Stolz) und aus den Regeln geht nicht hervor, dass volksetymologisch getrennt werden kann, wenn dies nicht mit einer phonetischen oder morphologischen Trennung kompatibel ist. Die Trennung abst·rakt fehlt bis heute.

Eine mögliche Vorgehensweise wäre: 1) Wo die morphologische Trennung mit der phonetischen inkompatibel ist, wird auch die phonetische zugelassen, und 2) wo nur in der Fremdsprache zerlegbar ist, kann auch phonetisch getrennt werden. Trivia: Neben den Wörtern auf -nf gäbe es zwei Trennsilben auf -nf·, inf· (in Inf·lation) und konf· (in Konf·likt). Allerdings fallen die in der amtlichen Regelung angegebenen Beispiele alle unter Punkt 1)! Wir können uns auch fest dem Kriterium anschließen, dass nach Bestandteilen getrennt wird, wenn sich „stammverwandte Fälle“ gegebenüberstellen lassen, dann müssten auch ak·ritisch und Prog·nose wegfallen. Ich würde nur nicht alles blind einem Wörterbuch nachmachen, sondern eine Regel festlegen, an die wir uns unabhängig von anderen Wörterbüchern halten können.

Frage 2: Wie wollen wir es machen?

Yoursmile hat meine Trennung Bi·o·lo·gie·pro·fes·sor akzeptiert, weil Göttert auch Bi|o|lo|gie angibt, aber was heißt das schon? Im NDW von Göttert heißt es trotz dessen wieder Geo|lo|gie etc., außerdem El|tern|a|bend (trotz Dienst|leis|tungs|abend, Ga|la|abend), Film|a|ma|teur, Film|a|te|lier (aber Ate|li|er, mit …li|er!), Fin|ger|ü|bung, Hei|lig|a|bend, Heim|a|bend, Her|ren|a|bend, Heu|ri|gen|a|bend, Ka|me|rad|schafs|e|he, …; da|r|über etc., aber he|r|ü|ber; Abs|z|ess (statt Ab|s|zess), geord|net, he|r|anrei|chen.


Vor der Reform wurde grundsätzlich morphematisch getrennt, umgekehrt war die Trennung nach bestimmten, undurchsichtigen Morphemen verboten.

In vielen zusammengesetzten Fremdwörtern und Namen sind die einzelnen Bestandteile nicht ohne weiteres erkennbar (wie bereits Beispiele in 260 zeigen). Deshalb wird in folgenden Fällen schon nach Sprechsilben getrennt:
Epi-sode (statt: Epis-ode), Tran-sit (statt: Trans-it), ab-strakt (statt: abs-trakt), Norder-ney; Die-ther, Gün-ther, Wal-ther

Auch damals bestand das Problem, dass es keine genaue Regel gab und im Einzelfall nachzuschlagen war:

Diese Regel wird in vielen ähnlichen Fällen leider noch nicht angewendet. Deshalb empfiehlt es sich, im Einzelfall in einem umfangreichen Wörterbuch (etwa in der Duden-Rechtschreibung) nachzuschlagen, das bei jedem Einzelstichwort die Trennung angibt.

Wie sieht es mit dem Regelwerk der reformierten Rechtschreibung aus? Die Meinung der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung dazu war:

Da die Worttrennung grundsätzlich nicht mehr einzelwortweise geregelt ist, schließt das Regelwerk die morphologische Trennung in Fällen wie den genannten nicht aus.

Trennungen wie Epis·ode und Trans·it fehlen im Duden bis heute.

Vorschlag der Kommission
Die Kommission sieht in der Neu- oder Wiedereinführung morphologischer Trennungen in schwer durchschaubaren Wörtern keinen Gewinn.

RDR-Mitglied Peter Gallmann erwähnt die Trennungen Ep·is·ode und Kat·ego·rie. Eisenberg meint:

Das th sieht aus, als entspreche es gr. ϑ (Theta), dem Buchstaben für aspiriertes []. Das ist etwa bei Katharsis (‚Reinigung‘) und Kathete (‚Seite eines rechten Winkels im Dreieck‘) auch der Fall, nicht aber bei Katheder, Katholik und anderen. Bei ihnen ist das [a] der zweiten Silbe des Präfixes aus prosodischen Gründen synkopiert (weggelassen), es bleibt als Präfixrest kat. Das h stammt vom Anlaut des folgenden Stammes, sodass die morphologische Trennung Kat-heder, Kat-holik wäre. Diese ist aber gar nicht zugelassen.

Richtig ist, dass sich Katheder und Katholik vom Präfix kat- herleiten. Es wurde im Altgriechischen aber zu einem [] assimiliert; das th entspricht also tatsächlich einem Theta (καθέδρα kathédra, καθολικός katholikós). Ein Sandhi liegt übrigens auch bei Episode (ἐπεισόδιον epeisódion; ἐπί epí, εἰς eis und ὀδός odós) vor.

Frage 3: Tran·sit oder Tran·s·it? Epi·so·de oder Ep·i·s·o·de? Ka·the·der oder Ka·t·he·der? Sys·tem oder Sy·s·tem (σύν sýn und ἵστημι hístēmi)?


Aus § 107 hat die Kommission abgeleitet, dass Verbindungen aus einem Konsonantenbuchstaben und einem nur stumm gesprochenen e nicht abgetrennt werden dürfen, weil dies nicht der Aussprache entspricht, also nicht Aftersha·ve, Gra·pefruit, Pokerfa·ce oder Repertoi·re. Der Duden verzeichnet solche Trennungen nicht, mit der Ausnahme einiger, bei denen die Verbindung auf einen Konsonantenbuchstaben folgt: Pick·les, Scrabb·le, Shuff·le oder Sing·le (neben den empfohlenen Scrab·ble, Shuf·fle und Sin·gle), wogegen beispielsweise Beat·le, Goog·le und Shutt·le fehlen. In allen solchen Fällen bildet [l̩(s)] alleine keine Silbe, daher bin ich gegen das Verzeichnen.

Die Rechtschreibregeln führen nicht explizit auf, wie mit stummem h vorzugehen ist, allerdings wird in § 110 das Beispiel Rei-he genannt. Gallmann:

Wie das silbentrennende h ist das silbentrennende w in nordostdeutschen Eigennamen zu werten:
Teltow (Dehnungs-w), Teltower Rübchen (silbentrennendes w)

(Obwohl laut Duden [ˈtɛlto] gesprochen, ist die Bezeichnung Dehnungs-w angebracht, weil der Laut betont ein langes [] wäre; das w stammt vom slawischen Suffix -ow.) Anders zu behandeln sind Fälle wie Power oder Tower, denn hier steht ow für den Diphthong [aʊ̯]. Der Duden verzeichnet sowohl Show·er und Tow·er (empfohlen) als auch Sho·wer und To·wer. Die letzten beiden Trennungen beruhen wohl darauf, dass bei diesen Fremdwörtern ohne Weiteres nicht einleuchtet, dass nicht das o für den Diphthong steht und das w stumm ist. Diese Trennungen werden von den Rechtschreibregeln nicht abgedeckt. § 113 stellt nur Trennungen frei, die aus der Unkenntnis der fremden Morpheme resultieren, nicht aus der Unkenntnis der fremden Laut-Buchstaben-Zuordnung. Der Duden ist hier mitnichten konsequent: Bei Chewinggum wird Che·winggum empfohlen, die Trennungen Shadow·ing und Show·ergel fehlen sogar. Bei Whistleblower werden Whistle·blo·w·er als Trennstellen angegeben. Ich würde Whis·tle·blow·er verzeichnen: tle wird hier als [sl̩] gelesen, so wie bei Hus·tle (vom Duden genannt).

Mit der Unkenntnis der fremden Laut-Buchstaben-Zuordnung würden sich im Prinzip auch Trennungen wie Displa·yer und spra·yen (nicht verzeichnet) rechtfertigen lassen. Der Duden verzeichnet auch loy·al und roy·al, was der Aussprache mit [j] widerspricht, wenn nicht angenommen wird, a stünde für [jaː], andererseits nur Fa·yence etc.

Das reduplizierte igitt wird vom Duden igit·ti·gitt getrennt, das reduplizierte o Gott hingegen ogott·ogott, wohl weil igitt als bloßer Ausruf behandelt wird, dem keine Relevanz für igittigitt beizumessen ist. Dass igitt eine Entstellung von o Gott ist, wird übrigens bezweifelt.

Meinungen zu den drei Fragen oder anderen Aspekten sind willkommen. -- IvanP (Diskussion) 21:51, 3. Jul. 2016 (MESZ)

Ich verstehe das Problem „das ist aber verwirrend, weil ja die Entscheidung für Trennung an der einen Fuge die Trennung an der anderen ausschliesst“ nicht, da ein Wort in den allerseltensten Fällen über drei Zeilen geht. Peter -- 09:41, 7. Jul. 2016 (MESZ)

Lautschriftzeichen[Bearbeiten]

Brauchen wir eigentlich Einträge zu Lautschriftzeichen, wie z. B. ɡ, ɟ oder t͡ɕʰʷ? --84.61.153.116 23:19, 5. Jul. 2016 (MESZ)

Da wir auch Symbole aufnehmen: Ja! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:04, 6. Jul. 2016 (MESZ)

VE im Wiktionary[Bearbeiten]

Hallo Ihr Lieben,

letztes Jahr fand in Wien eine "Wikisource-Konferenz" statt. Einer der Schwerpunkt oder einer der Hauptwünsche an die Entwickler war es den VE auch für dieses Projekt nutzbar zu machen. Auf dem Hackathon der Wikimania haben sich jetzt einige Volunteers und Hauptamtliche gemeinschaftlich daran gesetzt den VE so zu vereinfachen und dann auch anzupassen, dass er z.B. auch im Wiktionary eingesetzt werden kann. Das müsste jetzt also auch hier funktionieren. Wer ihn testen möchte nehme bitte zwei Änderungen in den Einstellungen vor:

  • Bitte setzt unter "Beta-Funktionen" das Häkchen vor "Visuelles Bearbeiten".
  • Ändert die standardmäßige Auswahl unter Bearbeitungsmodus in der Karte "Bearbeiten" von "den zuletzt genutzten Editor merken und anbieten" auf "Den Visuellen Editor anbieten, falls möglich" (zeigt nur einen "Bearbeiten"-Reiter) oder "Beide Editoren anbieten" (dann erscheinen beite Reiter, insofern der VE für diese Seite angeboten wird). Mit "Den Quelltext-Editor anbieten" wird oben immer ausschließlich der Reiter zum bearbeiten mit dem Wikitext-Editor angezeigt - also genauso, wie bisher auch immer gehabt.

Die Entwickler freuen sich über eure Rückmeldungen.

Weiterführende Informationen dazu dürfte es auch Mediawiki-Wiki unter mw:Help:VisualEditor/The visual editor at Wikisources and Wiktionaries geben.

(mehr weiß ich leider auch nicht. Ich komme von WS und versuche hier nur die Nachricht zu verbreiten, die ich am Rande während eines heftigen Unwetters in Esino aufschnappte ;) Liebe Grüße --WikiAnika (Diskussion) 11:37, 11. Jul. 2016 (MESZ)

Achso, nochwas: mit *klick* auf den Stift kommt vom Quelltext-Editor in den VE. Aus dem VE mit *klick* auf die eckigen Klammern wechselt man in den Quelltext-Editor. Beim Wechsel vom Quelltext in den VE gibt es auf WS gelegentlich noch Probleme. Beim Aufreten dieser Probleme (hatte es noch nicht und kann es daher nicht beschreiben) wird dort geraten in der Adressleiste des Browsers an die URL der normalen Seite ein ?veaction=edit anzuhängen und die Seite neu zu laden. --WikiAnika (Diskussion) 11:58, 11. Jul. 2016 (MESZ)

Hallo Anika, ich verwende den VE seit einiger Zeit bei einfachen Änderungen (ohne viel Wiki-Syntax) gerne. Eine Sache, die mich stört, ist, dass ich bei der Zusammenfassungs(Kommentar-)zeile die angebotenen Syntaxelemente (eckige Klammern, typographische Anführungszeichen etc.) nicht anclicken kann, sondern C&P machen muss. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 17:42, 11. Jul. 2016 (MESZ)
Hallo Peter, kannst du solcherlei Feedback (gerne auch mit Beispielen, warum/wie häufig du Sonderzeichen in der Zusammenfassungszeile benötigst) bitte auch an die Entwickler unter mw:VisualEditor/Feedback oder vielleicht noch besser mw:Help talk:VisualEditor/The visual editor at Wikisources and Wiktionaries geben? Jede Sprache erlaubt... (und die zentrale Sammlung hilft wirklich!) --WikiAnika (Diskussion) 19:01, 11. Jul. 2016 (MESZ)
Ich habe den zweiten von Dir angegebenen Link genutzt. Gruß und Dank, Peter -- 19:28, 11. Jul. 2016 (MESZ)
Die hilfreichen Antworten von Elitre könnt ihr hier lesen. Gruß in die Runde, Peter -- 12:38, 12. Jul. 2016 (MESZ)

WICHTIG: Review der Administratorenaktivität[Bearbeiten]

Hallo. Vor kurzem wurde durch einen globalen Konsens der Community eine neue Vorgehensweise im Hinblick auf den Entzug der erweiterten Rechte (Administrator, Bürokrat etc.) beschlossen (diese Community erhielt einen Hinweis auf die laufende Diskussion). Auf der Grundlage der neuen Regeln werden die Stewards die Aktivitäten der Administratoren in kleineren Wikis einem Review unterziehen. So weit uns bekannt ist, gibt es in diesem Wiki keinen formalen Prozess für den Entzug der erweiterten Rechte bei inaktiven Accounts. Dies bedeutet, dass die Stewards dies auf der Basis des neuen Reviews der Administratorenaktivität erledigen werden.

Wir haben festgestellt, dass die folgenden Benutzer nach den festgelegten Kriterien (keine Bearbeitungen und keine Log-Einträge für mehr als zwei Jahre) als inaktiv einzustufen sind:

  1. S. (Administrator)

Wir werden diesen Benutzern in der nächsten Zeit eine Nachricht zukommen lassen, in der wir sie dazu auffordern, eine öffentliche Diskussion zu eröffnen, wenn sie einige oder alle ihrer Rechte behalten möchten. Erfolgt darauf keine Antwort, werden die erweiterten Rechte von den Stewards entzogen.

Für jedes Wikimedia-Wiki besteht davon abgesehen die Möglichkeit, ein eigenes Review-Verfahren einzurichten, das das globale Verfahren auf lokaler Ebene ersetzt. Ebenso ist es möglich, völlig andere Regeln in Bezug auf inaktive Benutzer mit erweiterten Rechten festzulegen. Möglicherweise existieren bereits diesbezügliche Regeln, die wir übersehen haben. Bitte benachrichtigt in jedem Fall die Stewards auf Meta, wenn wir auf eurem Wiki nicht den globalen Review-Prozess anwenden sollen. Danke, Rschen7754 21:15, 16. Jul. 2016 (MESZ)

Flektierte Formen - Vorlage zur Formbestimmung[Bearbeiten]

Anlässlich der Diskussion die Wortart(en) flektierter Formen möchte ich zur Diskussion stellen, ob nicht eine Vorlage die Formbestimmung unter „Grammatische Merkmale“ erzeugen sollte. Dies könnte im Quelltext so aussehen: (für Tellern, schönes, sung)

{{Form|Substantiv|Teller|Dat|Pl}}
{{Form|Adjektiv|schön|Nom|Sg|n|stark}}
{{Form|Verb|sing|Partizip|Perfekt|spr=en}}

oder

{{Form|Substantiv|Teller|Dativ|Plural}}
{{Form|Adjektiv|schön|Nominativ|Singular|Neutrum|stark}}
{{Form|Verb|sing|Partizip|Perfekt|spr=en}}

je nach dem, wie man es lieber hätte.

Dies hätte m. E. folgende Vorteile

  • Es lassen sich Eintragslisten entsprechender Formen (z. B. deutsche Pluralformen, Plusquamperfektformen, Superlativformen etc.) automatisch generieren.
  • Die Einträge lassen sich (leichter) als Datenbank benutzen. Langfristig kann man z. B. davon träumen, dass mittels Wikidata die Flexformen global generiert werden und nicht von jedem Wiki selber erstellt werden müssen – da wären Parameter (wie auch im en.wikt, dort aber zahlreiche Einzelvorlagen) sicherlich dienlicher.
  • Vor allem aber wäre eine einheitliche Formatierung gegeben. Bislang gibt es diverse Details, in denen sich die Formbestimmung unterscheidet, je nach dem, wie alt der Eintrag ist, z. B. Maskulinum etc. groß- oder kleingeschrieben, „alle Genera“ in Klammern oder einzeln oder mit Schrägstrichen, Angabe „Positiv“ bei Adjektiven, englische Verbangaben »deusch (englisch)«, also „Partizip Perfekt (past participle)“ (sung).
  • Die Formatierung könnte zentral geändert/erneuert werden, wenn dies gewünscht ist. Z. B. könnte der Grundformlink einfach als Abschnittslink programmiert werden, und alle wären umgestellt.

Nachteile

  • Ein Bot müsste sämtliche Einträge umstellen.
  • „Falsche“ Formatierungen könnte der Bot u. U. nicht umstellen – andererseits sollten diese sowieso aktualisiert werden.
  • Der Quelltext ist komplizierter – andererseits werden flektierte Formen, soweit ich das sehe, sowieso nicht (mehr) von Hand getippt, sondern automatisch erstellt.

Falls es tatsächlich zu einer Umstellung der Wortart flektierter Formen käme, könnte der Bot dies natürlich gleich zusammen erledigen. Aber natürlich kann man auch nur einen der Vorschläge unabhängig unterstützen. Wie seht ihr das? --gelbrot 09:38, 18. Jul. 2016 (MESZ)

ich befürchte, dass durch diese bestrebung ordentliche einträge nur noch automatisch erstellt werden können. es ist für neulinge jetzt schon schwer mit unserer strengen formatvorgabe. man sollte es aber nicht noch komplexer machen. wenn man einträge nur noch erstellen kann, wenn man quasi eine art programmiersprache lernt, wird die beteiligung von nicht-eingeweihten noch weiter zurück gehen. ich habe das problem schon bei einigen flexionstabellen, hier und in anderen wiktionarys. --Neuplatoniker (Diskussion) 12:16, 18. Jul. 2016 (MESZ)
Dem ich schließe ich mich an. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:49, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Flexion von Ordnungszahlen[Bearbeiten]

In Flexion:erste findet sich nach "Prädikativ" "er ist erster". canoo erwähnt so eine Form nicht (canoo) und schreibt "Ordinalzahlen (Ordnungszahlen) werden [...] nur attributiv verwendet" (canoo) - das heißt sie werden nicht prädikativ und auch nicht adverbiell verwendet -, sowie "Ordinalzahlen können nur attributiv vor einem Nomen oder substantivisch verwendete werden" (canoo). In "Der Erwerb des Adjektivs bei bilingual deutsch-italienischen Kindern" heißt es ebenfalls "Ordinalia [...] werden nur attributiv gebraucht". Duden hat eine ähnliche Aussage. Demnach wären die Flexionsangaben hier falsch. Mögliche alternative Erklärungen:

  • "er ist erster" könnte (a) umgangssprachlich oder (b) jünger sein, während (a) die "normale" oder (b) die ältere Form "er ist der Erste" (oder "er ist der erste"?) sein könnte, vgl. mit Heyse und Horn.
  • "Erster" könnte ein Substantiv sein und bei wissen.de finden sich "er ist Erster" und "er war Erster", aber nicht "er ist erster" oder "er war erster". Da müßte man vielleicht das Fehlen des Artikels erklären, aber da bei "er ist Verkäufer" (Verkäufer) auch kein Artikel steht, könnte das korrekt sein.

Nach wissen.de wäre es ein Substantiv und das ist hier bisher die einzige Quelle für diese Formen. -Poskim (Diskussion) 13:52, 24. Jul. 2016 (MESZ)

„Hat nicht Putin gesagt, er habe vor fünfzig Jahren »auf der Straße in Leningrad gelernt: Wenn eine Straßenschlägerei nicht zu vermeiden ist, muss man als Erster zuschlagen«?“ (Süddeutsche, AXEL HACKE, Putin schlägt als Erster zu). Peter -- 14:14, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Mit dem Schalter „Prädikativ=0“ wird ein Prädikativ ausgeblendet. Habe es entsprechend angepasst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:27, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Bei SZ wird zweifelsohne das Substantiv Erster verwendet (canoo, duden).
Danke. Allerdings müßte man dann bei allen Ordinalzahlen (Flexion:zweite, Flexion:dritte, ...) "|Prädikativ=Ordinalzahl" zu "Prädikativ=0" ändern. Das sollte auch per Bot möglich sein und dann leichter sein. Ich wollte es noch nicht ändern, da es vielleicht auch andere Auffassungen gibt. Irgendjemand hat ja die Flexionstabellen erstellt und zumindest dieser Jemand hatte eine andere Auffassung. Wenn man beide Auffassungen belegen könnte, könnte man die prädikativen Formen zusammen mit einer Anmerkung erwähnen. -Poskim (Diskussion) 15:29, 24. Jul. 2016 (MESZ)
Lt. meinem gedruckten Duden (24. Aufl.) handelt es sich beim Ersten um eine als Substantiv gebrauchte Ordnungszahl (K 80). Gruß, Peter -- 15:58, 24. Jul. 2016 (MESZ)
Der Prädikativ bei Ordnungszahlen wird nunmehr in der substantivierten Form mit einem Hinweis angezeigt (siehe z.B. Flexion:zweite). Die flektierten Ordnungszahlen werden zudem in der Kategorie:nur attributiv (Deutsch) geführt. Bei allgemeinem Nichtgefallen bitte ändern. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:37, 25. Jul. 2016 (MESZ)
Mir ist das prinzipiell recht. Es könnte jedoch sein, daß Formen wie "er war erster/Erster" umgangssprachlich sind und das es besser formuliert "er war der Erste" heißen müßte. Duden hat bei erste nur Beispiele mit "als Erster" und "der Erste" und etwas wie "er ist erster/Erster" sehe ich da nicht. Naja, andererseits findet sich bei wissen.de "er ist Erster" und Duden hat bei letzte das Beispiel "er wurde Letzter, ging als Letzter ins Ziel" neben Beispielen wie "sie war die Letzte (schlechteste Schülerin) in der Klasse", "als Letzter fertig werden". Somit sollte es zwei prädikative Formulierungsmöglichkeiten geben, "er ist der Erste" und "er ist Erster". (Bei "er ist am schönsten" steht auch ein weiteres Wort dabei, aber das ändert nichts am prädikativen Gebrauch.) -Poskim (Diskussion) 11:29, 26. Jul. 2016 (MESZ)

Benzinkutsche = 'Car' or 'Limousine?'[Bearbeiten]

Hello and sorry for writing in English, I'm only building up a vocabulary (you may answer in German if it would make things more easy for you) before attempting to write anything...

  • The RSS of DUDEN.de states a Benzinkutsche is an informal, jokingly way of referring to a car or automobile. (If I'm guessing correctly the joke is more like: it is a glorified "kutsche" (Afrikaans:koets), technology + antiquity.
  • But in the Collins German Dictionary of 1980 it is a dated informal way of refering to a limousine. The English/American limousine... I'm not so sure. The German limousine - most definitely.

Could it be all of them?

  • In the case of modern Afrikaans, we have vuurwa (literally Feuerwagen / Firewagon) if you are jokingly referring to any type of car (more formally called a "motor" and more informally a "kar") or sportscar ("sportsmotor"), but usually with a sense of power + antiquity. (A Feuerwehrwagen or Feuerwehrfahrzeug is, of course, a brandweerwa and brandweervoertuig respectively).
  • Today I've read that "vuurwa" used to be (is still?) the name for locomotive (of a train); it has been recorded in a 1997-bilingual dictionary. But that is heavily dated, as we use "lokomotief". Suidpunt (Diskussion) 15:43, 27. Jul. 2016 (MESZ)
@Suidpunt:
Well, a limousine is type of car. But the German term should also refer to other types of cars (according to Duden it does). So I would say a "Bezinkutsche" is a term for a car or automobile, which includes several types of cars.
Both agree that it is informal or colloquial (umgangssprachlich). The word might be dated (veraltet) or becoming dated (veraltend). DWDS says it is "veraltend", Duden has neither. So I would say it's becoming dated (veraltend). Both German dictionaries state it's "scherzhaft" (jokingly), and I would agree with that. So put together: informal/colloquial (umgangssprachlich), becoming dated (veraltend), jokingly (scherzhaft).
As for Afrikaans, I can't anything about it. -Poskim (Diskussion) 16:32, 27. Jul. 2016 (MESZ)
Thank you Poskim
I've only added Afrikaans to show a en:Wikipedia:Lexical similarity between the two languages at some point. It is quite fascinating. "Benzinkutsche" and "vuurwa" may therefore be used as "absolute translations" (except of the locomotive part of Afrikaans which neither I nor my relatives has ever heard of; that is just completely odd). Whereas Benzinkutsche is falling out of use, vuurwa is still alive and kicking. German - 1 meaning; Afrikaans - 2 meanings; 1 similarity.
There is an opposite however, which I discovered in a book titled Der Wisperwald, by Jörg Benne, in the use of Lefze of an animal or organ, differentiating from the human Lippe. We do differentiate between an "animal mouth" (AFR: bek ; DE: Maul) from those of a human (AFR: mond ; DE: Mund). And "Halt dein Maul" is used exactly the same way in Afrikaans: "hou jou bek". In Afrikaans, like in English and Dutch, you only have lip. I found that really interesting - something is missing somewhere! That is what we call a "taalleemte" (de:Wikipedia:Lexikalische Lücke).
Thank you once again. Suidpunt (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2016 (MESZ)