Wiktionary:Meinungsbild Dialekte

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Diese Diskussion entstand auf der Grundlage von verschiedenen anderen Diskussionen. Einem bewährten Prinzip folgend sollen hier alle Probleme zu deutschen Dialekten (d. h. auch österreichische und schweizerische) abgehandelt werden. Neue Probleme bitte mit neuem Gliederungspunkt; Diskussion zu diesem Punkt bitte innerhalb des Gliederungspunktes führen

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Ältere Vorschläge und Meinungen: Archiv #1

fast eine Sinnkrise

Ich habe mir mal dieses angesehen. Grundsätzlich bin ich ja der Meinung, dass wir uns an der WP orientieren sollten. Aus verschiedenen Gründen (URV-Vermeidung, zum Teil identische Autoren, relative Kompatibilität der Informationen usw.). Fazit: Wir können ja hier diskutieren, was wir wollen: solange dort die Widersprüchlichkeit, Lückenhaftigkeit in en unter dieser Kat. aufgelisteten Artikeln usw. nicht beseitigt ist, kämpfen wir hier den Kampf eines Don Quichotte. Das geht schon los damit, dass man mal bayerisch mal bairisch schreibt, tatsächlich sowohl von Sprachen als auch von Dialekten spricht. Irgendjemand hat mal durchgängig aus dem „Meißnisch“ „Meißenisch“ gemacht, mal heißt es „Pfälzer“, mal „Pfälzerisch“, mal ist Thüringisch-Obersäschsisch ostmitteldeutsch, mal nur mitteldeutsch usw. usf.

Fazit: Ich bin einigermaßen ratlos und sehe hier auch solange kein wesentliches Vorankommen, bis nicht dort einigermaßen Klarheit herrscht. Im Übrigen zeigt auch ein Blick in diese Kategorie, welches Chaos hinsichtlich der Kategorien in der WP herrschen muss. Liebe Grüße --Acf :-) 13:10, 17. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

In der Frage der Kategorisierung von Sprachen und Dialekten sollten wir uns besser nicht an der Wikipedia orientieren, da die Kategorien dort wohl eher den Charakter einer Schlagwortsammlung haben, d.h. die Bearbeiter versehen die Artikel mit einer beliebigen Anzahl von Schlagworten unterschiedlichster Art, um das Auffinden dieser Artikel unter diesen Schlagworten zu ermöglichen. (Ähnliches gibt es in wissenschaftlichen Bibliotheken, wo mich bei der Gegenprobe gelegentlich wundert, warum die für mich interessanten Schlagwörter bei einem Buch nicht auftauchen, während sie bei anderen mE unberechtigt vergeben wurden.)

Systematische Darstellungen von Sprach- bzw. Dialektstrukturen sind in der Wikipedia am ehesten in Artikeln über Sprach- bzw. Dialektgruppen zu erwarten, die betreffenden Artikel sind aber nicht unbedingt aufeinander abgestimmt. Allgemein ist es in der Wikipedia so, dass mit abnehmendem Interesse einer breiteren Öffentlichkeit an einem Thema auch die Anzahl der Bearbeiter sinkt — und damit leider auch oftmals die Qualität der Artikel. So können sich in manchen "Nischen-Artikeln" einseitige, wissenschaftlich längst überholte oder sogar sachlich falsche Ansichten über Jahre halten — ganz abgesehen von "dezentem" Vandalismus, wenn jemand z.B. „Meißenisch“ (frühneuhochdeutsche Form?) für "richtiger" hält und das so schnell niemand bemerkt, geschweige denn die Berechtigung dieser Änderung anzweifelt ("Belegstellen" werden in der Wikipedia zwar generell gefordert, aber nur selten tatsächlich geliefert). Alle diese Schwächen allein im Bereich "Sprachen & Dialekte" auzubessern, würde viel wertvolle Arbeitszeit verschlingen, die wir mE besser durch den Aufbau einer durchdachten, schlüssigen Struktur im Wikiwörterbuch nutzen sollten. In Wikipedia-Artikeln, auf die wir im Wikiwörterbuch verweisen (z.B. Ostfälisch → w:Ostfälisch) sollten allerdings die Widersprüche beseitigt oder zumindest relativiert/erklärt werden. Ansonsten spricht mE nichts dagegen, dass sich in sprachlichen Dingen die Wikipedia nach dem Wikiwörterbuch richtet. Grüße, -- UliDolbarge 02:24, 25. Sep. 2006 (CEST)

Tja Uli, das ist IMHO alles richtig und was schlägst du vor? Liebe Grüße --Acf :-) 17:01, 25. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

Fortsetzung: Dialekte in der Formatvorlage

"Ins Archiv verschoben ist nicht aufgehoben": Die Gestaltung des Bereichs Dialektausdrücke war schon 'mal andiskutiert worden, sogar mit Vorschlägen für eine Strukturierung (hier und da), mE ohne dass dabei ein Ergebnis erzielt worden wäre.
Unabhängig von den unterschiedlichen und auch zeitlichem Wandel unterworfenen Einstellungen zu Dialekten besteht aber wohl Einigkeit darüber, dass auch "Dialektausdrücke" ins Wikiwörterbuch gehören. Ebenso wie bei den Übersetzungen handelt es sich hierbei mE jedoch nicht um nicht um notwendige Bestandteile eines Artikels, sondern um Zusatzinformationen, deren Relevanz diskutabel ist (wovon ich bei den "Übersetzungen" im Sinne der "Internationalität" das Englische ausschließen würde). Wer aber solche Informationen beisteuern möchte, sollte keinesfalls gehindert werden, selbst wenn es sich im Einzelfall vielleicht nur um die "Archivierung" obsolet gewordener Wortformen handelt.
Im Gegensatz zu den bei den unter Übersetzungen aufgelisteten "Sprachen" (die ja großenteils schon mit weiteren Informationen verlinkt sind) kann jedoch bezüglich der Dialekte bei Menschen ohne Spezialkenntnisse nicht vorausgesetzt werden, dass sie wissen, wo z.B. "Apetlonerisch" (geografisch) zu verorten ist. Deshalb sollte jeder verwendete Dialekt in einer Struktur auftauchen, die zumindest eine grobe Zuordnung zuläßt. Um einen intuitiven, möglichst wenig Vorkenntnisse voraussetzenden Zugang zu den "Dialektausdrücken" zu ermöglichen, habe ich eine Struktur entworfen, die sich an der geografischen Verteilung der "Dialekträume" im Geltungsbereich des Hochdeutschen als amtliche Schriftsprache (in Mitteleuropa) orientiert (mittels dieser wortreichen Definition kann ich z.B. das Niederdeutsche "unverfänglich" mit einbeziehen). Die Beibehaltung der zweispaltigen Tabellenstruktur macht dabei auch die (sonst unübliche) Einteilung des Oberdeutschen in West- und Ost- erforderlich:

Dialektausdrücke:

Westniederdeutsch (Niedersächsisch & Niederrheinisch) Westmitteldeutsch Westoberdeutsch (Schwäbisch-Alemannisch)

Ostniederdeutsch Ostmitteldeutsch Ostoberdeutsch (Bairisch-Österreichisch & Ostfränkisch)

Die Eindordnung der einzelnen Dialekte in dieses Schema richtet sich in erster Linie nach dem {{Literaturliste|dtv-Atlas Sprache|sup=10}}, Karte auf S. 230, die auch im Internet zugänglich ist: Transkription Dialekt, S. 3 und Dialektlandschaft — auf das heutige Deutschland beschränkt, dafür mit Landesgrenzen und größeren Städten. Innerhalb der "Dialekträume" sind die Dialekte der leichteren Auffindbarkeit wegen alphabetisch sortiert. Um die Tiefe der Verschachtelung zu reduzieren, wurde auf auf selbsterklärende oder sachlich nicht unbedingt erforderliche Gruppierungen wie "Thüringisch-Obersächsisch" oder "Niedersächsisch" verzichtet. Exemplarisch sind für das Niederdeutsche kommentierte Links zu entsprechenden Wikipedia-Artikeln angefügt (könnten auch in die Vorlage eingearbeitet werden). Für die mittel- und oberdeutschen Dialekte wäre das auch sinnvoll ( in der Wikipedia finden sich sicher noch so manche mehr oder weniger geeignete Artikel), auch fehlen hier noch mehr Unterdialekte als beim Niederdeutschen (dreifach eingerückte Dialekte sind ohnehin fast nur aufgenommen, wenn sie bereits im Wikiwörterbuch verwendet werden). Eine sehr detaillierte Liste — jedoch mit z.T. abweichender Einordnung — gibt es hier Linguasphere Observatory 52, ab S. 15 (p. 425).
Leider passen "sekundäre" Dialekte wie z.B. Ruhrdeutsch und Bremisch (Missingsch) nicht in dieses Schema.

Dialektausdrücke:

Westniederdeutsch: Kleverländisch (Niederrheinisch) → WP (ok!) Klevisch-Weselisch → WP (kurz!) Mölmsch (Mülheim/Ruhr) [1] Südniederfränkisch Bergisch → WP (ok!) Düsseldorfisch Limburgisch → WP (ok!) Nedersaksisch (nordöstl. Niederlande): Achterhooks (Gelderland) [2] Drentisch (Drenthe) [3] Groningisch → WP (ok!) Nord-Veluws (Gelderland) [4] Ost-Veluws (Gelderland) [5] Twentisch (Overijssel) → WP (kurz!) Nord-Niederdeutsch → WP (ausbaufähig!) Dithmarscher Platt Emsländisch [6] Holsteinisch → WP (sehr kurz!) Nordhannoversch (Heidjer-Platt) → WP (ungenau!) Oldenburgisch [7] Ostfälisch → WP (ok!) Calenberger Platt Elbostfälisch Heideostfälisch Hildesheimer Platt nördliches Ostfälisch östliches Ostfälisch Ostfriesisch → WP (ok!) Schleswigsch → WP (sehr kurz!) Westfälisch → WP (kurz!) Münsterländisch → WP (ok!) Ostwestfälisch → WP (sehr kurz!) Lippisch Osnabrückisch-Tecklenburgisch Waldeckisch (Nordhessen) Südwestfälisch Westmünsterländisch Westmitteldeutsch: Hessisch Nassauisch Wäller Platt Niederhessisch Oberhessisch Südhessisch Moselfränkisch Eifelisch Luxemburgisch Rheinfränkisch (Süd-) Deitsch (Pennsylvania Dutch) Lothringisch Pfälzisch Rheinpfälzisch Ripuarisch Kölsch Öcher Platt (Aachen) Ruhrdeutsch (versuchsweise Einordnung!) Westoberdeutsch (Alemannisch): Badisch (Niederalemannisch) Elsässisch (Niederalemannisch) Schwäbisch bayrisches Schwäbisch schwäbisch (Alb) Schwyzerdütsch (meist Hochalemannisch) Baseldeutsch Berndeutsch Luzerndeutsch Nordostschweizerisch ("Bodenseedeutsch", Niederalemannisch) Allgäuisch Sanktgallisch Vorarlbergisch (Niederalemannisch) Walserdeutsch (Höchstalemannisch) Zürichdeutsch

Ostniederdeutsch: → WP (ausbaufähig!) Märkisch-Brandenburgisch → WP (ausbaufähig!) Altmärkisch Nordmärkisch → WP (ungenau!) Uckermärkisch Mecklenburgisch → WP (ausbaufähig!) Mittelpommersch Niederpreußisch → WP (ok!) Ostpommersch Vorpommersch → WP (kurz!) Westpreußisch → WP (ausbaufähig!) Plautdietsch (Mennoniten-Plattdeutsch) → WP (ok!) Ostmitteldeutsch: Berlin-Brandenburgisch → WP (ausbaufähig!) Berlinisch → WP (sehr umfangreich, kleine "Ungereimtheiten"!) Brandenburgisch → WP (kurz!) Eberswalder Kanaldeutsch (Kreis Barnim) → WP (ok!) Hochpreußisch Lausitzisch Obersächsisch Anhaltinisch Erzgebirgisch Meißnisch Nordböhmisch (Sudetendeutsch?) Osterländisch Schlesisch Niederschlesisch Nordmährisch (Sudetendeutsch?) Oberschlesisch Thüringisch Ilmthüringisch Nordostthüringisch Nordthüringisch Ostthüringisch Südostthüringisch Westthüringisch Zentralthüringisch Ostoberdeutsch: Bairisch-Österreichisch Mittelbairisch Burgenländisch Apetlonerisch Niederösterreichisch Oberösterreichisch Salzburgisch Südböhmisch (Sudetendeutsch?) Südmährisch (Sudetendeutsch?) Nordbairisch Bayrischer Wald Südbairisch Kärntisch Tirolisch Ostfränkisch → WP (ok!) Ansbachisch Mainfränkisch Grabfeldisch Hennebergisch (Südwest-Thüringen) Itzgründisch (Südwest-Thüringen, Coburg) Taubergründisch Unterfränkisch Oberfränkisch Südfränkisch (Hohenlohisch) Vogtländisch (kann auch unter Ostmitteldeutsch: eingeordnet werden)

Beispielartikel: er

(Dies ist die dritte Version vom 12.10.2006!)

Die vollständige Tabelle wird sicherlich bei keinem einzelnen Wort gebraucht (es sei denn, man wollte Redundanzen anhäufen) und sollte auch nicht in der Formatvorlage sichtbar sein, damit der Artikel nicht "unvollständig" aussieht. Es könnte aber in der Überschrift Dialektausdrücke ein Link auf die vollständige Tabelle untergebracht werden (zum Herauskopieren benötigter Abschnitte). Auch könnten die Namen der sechs "Dialekträume" mit Links auf Artikeln/Listen mit den zugehörigen Dialekten versehen werden. Da könnten dann auch Verbreitungskarten und weitere Informationen untergebracht werden.

@Achim: Vielleicht nicht unbedingt eine Antwort auf Deine "Sinnkrise", aber ich schreite eben lieber voran, als mich mich "altem Müll" 'rumzuärgern!

Schöne Grüße, -- UliDolbarge 08:59, 26. Sep. 2006 (CEST)

Na das ist doch schon mal was. Wobei ich jetzt schon weiß, dass Thogo hier zumindest in einem Punkt Widerspruch ankündigen wird. Übrigens Uli, die Sinnkrise muss nun nicht wörtlich genommen werden. Sonst hätte ich hier schon alles hingeworfen, nein man muss schon etwas provozieren. Auch so ein kulturelles Problem, was sich an den Dialektgrenzen festmacht: Legt um Himmelswillen nicht jedes Wort, was von Mittel- oder Oberdeutschen geäußert wird, auf die Goldwaage. :) Liebe Grüße --Acf :-) 21:29, 26. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

Im Zusammenhang mit der Erstellung eines Beispielartikels habe ich die Tabelle überarbeitet (wahrscheinlichn nicht das letzte Mal). Die Tabelle ist auch immer noch Diskussionsgrundlage, zumal ich mich mit den südlicheren Dialekten auch nicht so gut auskenne (gehört z.B. der Beispielort "Meerane" in Der Deutsche Sprachatlas als sprachgeschichtliches Dokument zum "Westmeißnischen"? — Zwickau und Chemnitz tauchen in w:Thüringisch-Obersächsische Dialektgruppe überhaupt nicht auf).
@Acf: Die „Sinnkrise“ habe ich auch nicht wörtlich genommen, kenne es aber aus eigener Erfahrung, dass man auf der Suche nach verlässlichen Informationen im Bereich "Sprache" eher auf eine verwirrende Vielfalt von Ansichten stößt — man muss sich eben "durchfressen"! Schöne Grüße -- UliDolbarge 22:11, 27. Sep. 2006 (CEST)

Hallo Uli, Meerane? Bergmann (Kleines sächs. Wörterbuch) ordnet Meerane unter Vorvogtländisch ein. Zwickau ist bei ihm Westerzgebirgisch und Chemnitz Vorerzgebirgisch. Frage unbedingt dazu Thogo, der kommt aus der Ecke. Letzlich liegt das alles im ostfränkisch/thüringisch/obersächsischen Übergangsbereich und solche Inseln wie Vorvogtländisch, haben eine oder zwei Kernstädte von vielleicht 20.000 Einwohnern. Westmeißnisch ist genauso. Für mich ist die typischste westmeißnische Stadt Mittweida (Middweede - mit Betonung auf Midd). Es gibt ein weiteres Problem: Dialekt ist der unverfälschte Sprecher (der theoretisch nie aus seinem Wohnort rausgekommen ist und den keiner beeinflusst hat). Wer ist das schon? In meiner Großelterngeneration (um 1900) da gab es noch so was. Mein Großvater mütterlicherseits war Niederbayer (vom Dorf). Ihn habe ich nie verstanden, weil er einfach kein Hochdeutsch konnte. Die Großmutter mütterlicherseits war Sudetendeutsche/Nordböhmin. Das verstand ich schon sehr viel besser. Wobei die Leute dort in Nordböhmen unter Hochdeutsch das in Wien verstanden. Die Ecke war bis 1918 Österreich-Ungarn (heute Tschechien). Väterlicherseits sind meine Großeltern an der Grenze Südostmeißnisch/Südmeißnisch geboren. Als Hochdeutsch galt in ihrer Kinderzeit das, was in der Hauptstadt, nämlich Dresden, gesprochen wurde. So, werten wir diese Generation als Dialektsprecher. Von da aus bis zum Standarddeutschen gibt es mindestens fünf bis sieben umgangssprachliche Zwischenstufen. Wie übrigens bei den Schwaben, Bayern, Franken usw. auch. Das kennt Norddeutschland ja so nicht - entweder Platt ohne die zweite Lautverschiebung oder diese Missingsch/Hochdeutschvarianten. Zwischentufen gibt es da kaum. Meine bessere Hälfte ist in Vorpommern geboren, sprach aber nie den Ortsdialekt, sondern Hochdeutsch, was ostmitteldeutsch gefärbt ist. Nur Einzelworte entstammten noch dem Plattdeutschen. Übrigens ist sie auch noch Deutschlehrerin :) Soweit erstmal. Liebe Grüße --Acf :-) 19:15, 28. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

Problemfälle hinsichtlich der Dialekte

Folgend sollen hinsichtlich der Dialekte problematische Fälle aufgelistet werden (bitte hier keine Kommentare hinterlassen, sondern diese auf der jeweiligen Diskussionsseite und als gesondertes Thema behandeln):

• Kind -- Acf :-) 09:12, 6. Okt. 2006 (CEST)

Kommen wir weiter oder nicht?

Frage ich mich mitunter, wenn ich das hier und im Archiv zu dem Thema Dialekte durchlese. Deshalb folgende Idee: Warum machen wir es nicht so wie im Eintrag ich liebe dich? -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 07:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich füge das jetzt mal hierhin:

Dialektausdrücke (Deutsch)

• Bairisch: i hob di gearn
• Berlinisch:  ick liebe dir ^(Info)
• Elsässisch: ich hoan dich gear
• Saarländisch: ich hann dich lieb oder ich hann dich gear
• Kölsch: isch han dich leev
• Odenwälderisch: isch häb disch lieb
• Pfälzisch: isch häb disch lieb
• Oberösterreichisch: i hob di vui liab oder i hob di gern
• Plattdeutsch: ick heb / heff di leev
• Schwäbisch: i mog di
• Schweizerdeutsch: i liäbä di, ich liäbä dich, ich lieb di
  Schwächer: Ich ha dich gärn, i ha di gärn
• Thüringisch-Obersächsisch: ich hab'd'ch gerne

So weit so gut, allerdings, wenn jemand ohne Geographische Kenntnisse z. B. Oberwälderisch liest, was dann? Ich weiß selber nicht wo das oberwälderische Gebiet liegt, eventuell Richtung Köln? Da sollten schon die Gegende genauer angegeben werden

{{Dialektausdrücke (Deutsch)|

• Mitteldeutsch:
  • Ostmitteldeutsch
    • Berlinisch:
    • Thüringisch-Obersächsisch:
    • Meißnisch:
    • Osterländisch:
  • Westmitteldeutsch:
    • Ripuarisch
      • Kölsch:
    • Hessisch
      • Nassauisch
        • Wäller Platt:
      • Frankfurterisch:
• Niederdeutsch:
  • Niederdeutsch:

usw....

doch könnten wir es eventuell einfacher stellen, mit Gebietsangabe und Verweise unter Referenzen und evtl. Zusatzlinks einfügen. Es gibt durchaus einfache Varianten. -- Magellan ^@_/" 15:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Da steht ja auch odenwälderisch und nicht oberwäldlerisch. Und der Odenwald liegt bei Darmstadt. Worum es mir geht, dass wir die Zwischenebenen weglassen. Wäller Platt hat 5 Sterne!

Man kann doch

• • Westmitteldeutsch:
    • Ripuarisch
      • Kölsch:
    • Hessisch:
      • Nassauisch
        • Wäller Platt:

alles so verlinken, bloß jeweils einen Stern setzen. Wer spricht schon Westmitteldeutsch? Mit Ostmitteldeutsch isses genau dasselbe. Bei Mitteldeutsch gibt es IMHOnur ein, zwei Merkmale: eine starke Tendenz zum sch-Laut (also auch ch) und -ig wird als -ich oder sogar -isch gesprochen. Aber direkte Lemmata in diesen Obergruppen wirst du wohl nicht finden. LG -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 15:41, 9. Jan. 2007 (CET)

(BK) Ähm, Oberwälderisch ist eigentlich Odenwälderisch und wird quasi im Odenwald gesprochen. :o) Das Problem ist, dass es eigentlich kaum wissenschaftlich fundierte Untersuchungen zur Dialektstruktur des Deutschen gibt. Daher ist es schwer, eine solche Einteilung hier vorzunehmen, ohne in Theoriefindung zu geraten. Ich agreiere insoweit mit Acf, dass eine Vereinfachung und damit eine einfache alphabetische Auflistung sicherlich geeigneter ist. Vielleicht sollte man aber die Dialektbezeichnungen mit dem entsprechenden WP-Eintrag verlinken. (Evtl. mit Vorlage, wie bei den "normalen" Übersetzungen.) Grüssle, --Thogo (Disk.) 15:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Mehr Sterne wollte ich den Wällern nicht verpassen. ;o) Alles klar, bin mit jeweils einen Stern setzen und WP-Vorschlag Thogo´s einverstanden. -- Magellan ^@_/" 17:30, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte unter Schlosser die Dialektausdrücke ansehen, habs umgeändert. Wäre die Schreibweise bzw. Format zukünftig so in Ordnung? Alle anderen Sprachgebiete u. a. Berlinisch (Berlinerisch), die nicht verlinkt sind können natürlich noch verlinkt werden. Gruß --Magellan ^@_/" 19:00, 9. Jan. 2007 (CET)

Ganz besonders nett finde ich, dass mir agreiert (you are agree? - das ist vielleicht mal einen Eintrag wert) wird. Kann nur wieder ein Landsmann sein :o . Aber im Ernst - so kommen wir dann doch weiter, gerade Magellan hat mich mit seinen „Sprachdenkmälern“ drauf gebracht. Wenn sich hier speziell jemand für einen/seinen ^* Dialekt interessiert, dem bauen wir mit unserer Heransgehensweise des „In-Theoriefindung-Geratens“ Hürden auf, der ihn möglicherweise demotiviert. Weiter oben steht was von Apetleronisch - aus so ein Fall. Denn mit Österreich und der Schweiz bin dann auch überfragt, die dürfen wir nicht vergessen! Dann haben wir ja noch jemanden, Uli Dolbarge mit Ostfälisch, mit dem ich ja auch schon reichlich Diskussionen hatte und der momentan auch aus meiner Sicht noch etwas zu quijoteresk an die Dialekt-Fragen herangeht. Ihm wäre mit der sich abzeichnenden Lösung auch mehr geholfen (Hoffentlich äußert er sich hier noch). Apropos ostfälisch: IMHO ist Magdeburg die östlichste Grenze von Ostfälisch - frage aber mal jemand aus Magdeburg, was dort gesprochen wird? Mit Halle an der Saale isses genau das Gleiche - nach einigen wissenschaftlichen Auffassungen - thüringisch!. Also in diesem Sinne -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 15:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Apetleronisch? Kopfkratz* Bei solchen Wörtern bin ich überfragt, sorry. Es stimmt aber, die Österreicher und die Schwiiz darf nicht rechts liegen bleiben. Da müssen wir auch was tun. --Magellan ^@_/" 17:27, 10. Jan. 2007 (CET)

In Ei habe ich (zum Ansehen und als Diskussionsgrundlage) die Dialekte-Tabelle verändert. Seht sie euch bitte mal an. Liebe Grüße -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 23:04, 10. Jan. 2007 (CET)

eieiei... ;o) Ja, sehr hübsch. Des gfåib ma. --Thogo (Disk.) 23:31, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Problem mit einer einfachen Auflistung ist aber, dass man dann locker hunderte Einträge produzieren kann, die nicht mehr zu überprüfen sind oder woher will irgendjemand von uns alle kleinsten dialektalen Unterschiede kennen und die dann aufgeführten Dialektbezeichnungen. Wer definiert dann, was es gibt? Ohne eine Struktur wie in #Fortsetzung: Dialekte in der Formatvorlage ist das meiner Meinung nach nicht möglich. Beispiel:

• Bairisch
• Mittelbairisch
• Münchnerisch
• Nordoberbairisch
• Oberbairisch
• Oberländerisch
• Schwabingerisch
• Südbairisch
• Südmittelbairisch
• Südmünchnerisch
• Südschwabingerisch
• Südwestmünchnerisch

ich denke, man kommt da nie um eine Grundsatzdiskussion herum und da ist mir ein Schema wie oben lieber. Dann weiß ich wenigstens, von was man eigentlich redet. Das zeigt sich doch schon am Apetlonerischen. Ich wurde mal gefragt, ob ich das kenne. Ich komme zwar aus dem mittelbairischen Sprachraum, kannte den Begriff aber nicht. Ist eben eine zu kleine Dialektgruppe, die sich nicht allzu sehr vom Mittelbairischen unterscheidet. Mit obigem Schema ist das schnell sichtbar, bei einer reinen Liste wird es meiner Meinung nach viel zu stark aufgewertet und es fängt jeder an, seinen Ortsdialekt einzustellen, der sich ja auch in Kleinbereichen vom Nachbarort unterscheidet.

Wenn schon Liste, dann eine mit festgelegten Dialekten. Und wenn jemand meint seinen Ort mit aufzunehmen, dann eben in der Form:

• Mittelbairisch (Apetlon)
• Mittelbairisch (München)
• Mittelbairisch (München-Schwabing)
• Mittelbairisch (München-Schwabing-Süd)
• Mittelbairisch (Oberland)

Im Prinzip läuft's aber dann wieder auf ein Schema raus, nur eben ohne Sterne ;-) --Balû _Diskussion 07:40, 11. Jan. 2007 (CET)

In obiger Auflistung hast du auch z. B.: Eberswalder Kanaldeutsch (Kreis Barnim).Ich kenne diesen WP-Artikel und halte das auch für eine - na sagen wir mal - sehr breite Aufwertung des Dialektes mit noch dazu einer (selbstkreiierten?) Bezeichnung, die IMHO haarsträubend ist. Wie hieße denn das Deutsch, wenn dort kein Kanal wäre? Oder gibt es das etwas erst, seitdem der Kanal existiert? Müsst ihr mal durchlesen. Dort, in Eberswalde, wird aus meiner Erfahrung heraus nicht anders gesprochen als rundherum. Und da ist schon sakrosankt, was du vermutest: „es fängt jeder an, seinen Ortsdialekt einzustellen“. Ich bin auch kurz vorm Aufgeben, was das Thema betrifft. Wir kommen also doch nicht weiter. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 13:55, 11. Jan. 2007 (CET)

PS.: In der WP steht unter Apetlon: „Apetlonerisch ist ein eigener Dialekt im Seewinkel. Die Bewohner Apetlons werden als Franzosen Burgenlands bezeichnet. Wenn sie untereinander sprechen, sind sie kaum zu verstehen.“ Apetloner aller Wiktionarys vereinigt euch! -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 14:01, 11. Jan. 2007 (CET)

PPS.:*wikistressometer hochsetz* … nun warte ich bloß noch auf Uli. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 14:18, 11. Jan. 2007 (CET)

In Wikipedia schreiben kann man viel. IMHO ist das Schwachfug. Auch die Rottaler behaupten, Sie könnten die Bayerwäldler nicht verstehen und tun dies teils auch nicht und trotzdem ist beides mittelbairisch. Was hat das mit dem Verstehen zu tun? Aber gib nicht auf *kopfhoch* --Balû _Diskussion 15:28, 11. Jan. 2007 (CET)

So, wie es bei Ei aufgelistet ist bin ich nicht einverstanden. Die Tabelle ist zu trocken, zu langweilig und auf den ersten kurzen Blick irgendwie unkorrekt. Ich finde so ein Schema wäre erst dann in Ordnung, wenn zumindest die Oberbegriffe z. B. Ostoberdeutsch, Westmitteldeutsch, ... hinzukämen. z. B. Westmitteldeutsch und darunter Wäller Platt, Frankfurterisch, ... Und beispielsweise klickt ein Leser den Begriff Frankfurterisch an, so erscheint eine ausführliche Erklärung woher diese Dialekt stammt usw. --Magellan ^@_/" 22:52, 13. Jan. 2007 (CET)

PS. 1 Stern für den Oberbegriff und 2 Sterne für die Dialekte z. B. so:

• Westmitteldeutsch:
  • Kölsch
  • Frankfurterisch
  • Wäller Platt

... --Magellan ^@_/" 22:58, 13. Jan. 2007 (CET)

ergänzender Link (schon etwas älter)

Bitte bei der Diskussion diesen Link mit beachten. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 18:01, 15. Jan. 2007 (CET)

Nun gut, ich habe mir die Tabelle der Dialekte bei Brombeere angeschaut.

Meint Ihr nicht, dass dort z. B. Thüringisch-Obersächsisch, Moselfränkisch, ... überflüssig ist? Es reicht z. B. Westmitteldeutsch -> Lothringisch aber Lothringisch in [[ ]] setzen, dort kann dann jeder nachlesen was Lothringisch sein soll. Herkunft, Lage etc... Oder? --Magellan ^@_/" 19:53, 22. Jan. 2007 (CEST)

Das Problem bei Thüringisch-Obersächsisch ist, dass das Neuhochdeutsche vor allem auf dem so gen. Meißner Kanzleideutsch, das Bestandteil des Th.-Obers. ist, basiert. Und als User sx-M muss ich dir sagen, es gibt für solche Worte wie „Brombeere“ gar kein Dialektwort - oder es ist das Dialektwort selbst. Und das ist oftmals so. Das hilft uns in unserer Struktur oder in der Meinungsfindung nicht weiter. Nach den neuerlichen Diskusssionen bin ich eh der Meinung, wir müssen es offen und relativ tolerant gestaltbar lassen, bis sich jemand findet, der das Dialektsystem systematisiert (falls es ein einheitliches System gibt oder gefunden wird). -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 21:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Übrigens: Glückwunsch, wir haben uns gerade einmal im Kreise gedreht. Unter Wiktionary:Meinungsbild Dialekte/Archiv2006-1#Dialektstruktur ist nachzulesen, dass diese Diskussion mal mit Himbeere und Brombeere begonnen hat. Ich bin begeistert! -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 21:15, 22. Jan. 2007 (CET)

Das größte Problem an den deutschen Dialekten ist, dass es bisher scheinbar noch niemand für nötig gehalten hat, die Klassifikation derselben eingehender zu beleuchten... --Thogo (Disk.) 21:21, 22. Jan. 2007 (CET)

neuer Dialektfund

Bei Mädchen ist was von Böhmerwäldisch zu lesen. Den Bayerischen Wald hatten wir ja schon, Letzterer liegt nun (wenn überhaupt) ganz knapp an der Grenze östlich des Bayerischen Waldes - wenn mal nicht gar überhaupt auf tschechischem Gebiet. Was ist nun gemeint? -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 07:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Es ist wohl der Dialekt des Böhmerwaldes gemeint, zugehörig zum Südböhmischen. --Balû _Diskussion 08:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Dialekte

Wir sind uns zumindest darüber einig, dass die deutsche Dialekte allgemein recht umfangreich ist, die Dialekte sind praktisch von Dorf zu Dorf unterschiedlich. Bei der Wäller Platt ist es so, dass manche Wörter innerhalb des Westerwaldes und nur auf wenige Kilometer Enmtfernung bereits teilweise oder ganz anders gesprochen/geschrieben werden. Einen richtigen Konzept über die Strukturierung der Dialekte zu finden/erstellen ist wie wir sehen schwierig, ich bin davon ausgegangen, dass in den jeweiligen Wortbeiträgen die Dialektentabelle vereinfacht werden sollten (Siehe bei Waisenkind). Bei den Worteinträgen muss es auf jeden Fall einfach dargestellt werden, damit die Leser/Besucher direkt keine Wörterdschungel vor Augen haben und es sollte gleichzeitig auch nett aussehen. Meiner Ansicht nach ist eine vollständige, eingehende Klassifikation der deutschen Dialekte zwar möglich, jedoch kann es eine einzige Person nicht unbedingt alleine erstellen, dazu müsste ein Person ganz Deutschland systematisch praktisch von Dorf zu Dorf bereisen und die Bevölkerung befragen. --Magellan ^@_/" 08:51, 23. Jan. 2007 (CEST)

Nachdem Achim meinen Kommentar schon vermisst hat (ich hatte zwischenzeitlich andere Sorgen), will ich mich an dieser Stelle zunächst seinem Resümee anschließen anschließen, dass sich diese Diskussion wieder einmal im Kreis dreht (und damit meine schon am 3.9.2006 hier vertretene Auffassung bestätigt, das wir so nicht weiterkommen).

Die von mir mehrmals überarbeitete Struktur in Fortsetzung: Dialekte in der Formatvorlage macht innerhalb eines Artikels natürlich nur Sinn, wenn sie einigermaßen gefüllt ist, wie ich es in er versucht habe, ansonsten (wenn dem Bearbeiter / der Bearbeiterin nur wenige Dialektausdrücke zur Verfügung stehen), bedeutet eine weit aufgefächerte, aber so gut wie leere Struktur nur Platzverschwendung. Deshalb habe ich z.B. in Tier in Übereinstimmung mit Balûs Vorschlag z.B. »Lippisch (Ostwestfälisch)« geschrieben (bzw. umgedreht »Westfälisch (Lippisch)« in dyr als Übersetzung).

Übrigens wurde „ganz Deutschland [samt Österreich und der Schweiz] systematisch praktisch von Dorf zu Dorf bereis[t] und die Bevölkerung befrag[t]“ (siehe Der Deutsche Sprachatlas als sprachgeschichtliches Dokument), wenn auch von sehr vielen Personen und schon vor 127 Jahren. Trotzdem basieren immer noch fast alle heutigen Dialektsystematiken auf diesem Material (kommen aber auch zu keinem einheitlichen Ergebnis, insbesondere in den Details).

-- UliDolbarge 19:55, 23. Jan. 2007 (CET)

Uli, du bist meine Rettung! Im Grunde geht es gar nicht anders. Wenn eben das Lexem des „Dorfdialekts“ mit seiner Bezeichnung auf der fünften Ebene hier drin stehen muss - von mir aus, aber dann brauchen wir nicht das ganze (darüber und daneben unausgefüllte) System von Flensburg bis nach Klagenfurt und bis nach Bern. Wenn oben in der Hierarchie keine wissenschaftliche Einigkeit besteht, soll das kein Hindernis für den Dorfdialekt sein. Besteht diese Einigkeit und sind die Lexeme vorhanden, kann die ganze Treppenleiter (Stiege für die Österreicher! ;-) ) ausgefüllt werden. Der auch nur theoretisch denkbare Fall, dass zu einem standardsprachlichen Lexem auf jeder Stufe ein anderes dialektales Lexem vorhanden ist, wird wohl nicht eintreten. Also handhaben wir es großzügig und tolerant (siehe auch Brombeere-und-Himbeere-Problem unter diesem Punkt weiter oben). Ich kann aus Meißnischem und Osterländischem da kaum was bieten - unsere Dialektbezeichnungen sind in diesen Fällen zur Standardsprache geworden und es gibt nur kleine Differenzen in der Aussprache. Also, es zeichnet sich so langsam ein kleiner Kompromiss ab. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} 21:14, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass es Platzverschwendung ist, wenn man den Dialektstruktur weit auffächert aber es kommen nur wenige Dialektausdrücke hinein, werde meine bisherige Tabellen umändern. Bei den Wort Tier sieht die Strukturierung ganz gut aus, gefällt mir. --Magellan ^@_/" 09:50, 24. Jan. 2007 (CEST)

Für Mitarbeitende(besucher)

Mir kam folgende Gedanke zu den Dialekten; Weil die Struktur Platzsparend gestellt sein sollte falls wenig oder keine Wörter existieren, sollte nicht evtl. unter den jeweiligen Diskussionsbereich stets angegeben sein wie Neulinge - also unerfahrene Wiktionaryanwender - verfahren sollten, wenn sie ein Dialektausdruck kennen und einfügen möchten? Beispielsweise ein Hinweis auf bereits bestehende Wörter wie es dort gemacht wurde u. a. bei Tier oder Brombeere und die Strukturform dann übernehmen bzw. nur den jeweiligen Teil was gebraucht wird. Mir selber gefällt die Variante bei Tier besser als bei Brombeere, wir sollten vielleicht abstimmen welche Form stets angewendet werden sollte. So wäre es und würde auch einheitlicher aussehen. --Magellan ^@_/" 13:00, 23. Jan. 2007 (CEST)

Ja, ich finde wie irgendwo schonmal geschrieben, eine einfache alphabetische Auflistung der Dialekte auch besser und vor allem für Leute, die sich mit der Struktur der deutschen Sprachen nicht auskennen, einfacher handhabbar. --Thogo (Disk.) 18:08, 24. Jan. 2007 (CET)

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aus der Teestube hierher verschoben -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 21:33, 31. Mrz 2008 (CEST)

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Kategorisierung von Dialekteinträgen

Hallo birdy, ich trete mal mit kleinen Bauchschmerzen und der Bitte um Medikation hinsichtlich der Kategorisierung von Dialekteinträgen an dich heran. Derzeit werden ja deutsche Dialekte unter der Sprache Deutsch und zusätzlich in einer eigenen Kategorie des betreffenden Dialektes geführt. Sie werden auf jeden Fall nicht in einer globalen Kategorie "Dialekt" oder "Dialekt-Deutsch" geführt. Meiner Meinung nach werden wir bei zukünftigen Export-Projekten (bspw. Deutsche Artikel in ein anderes Wiktionary oder ins Super-Wiktionary (wenn es das je noch geben sollte)) keinerlei Chance mehr haben, die Dialekt-Einträge von Hoch-Deutsch-Einträgen zu unterscheiden und bei einem Export getrennt behandeln zu können. Dialekteinträge werden uns ungefiltert als normale Deutsche Einträge bei solchen Vorhaben raus laufen. Sehe ich in dieser Hinsicht technisch zu schwarz? Lass dir das doch mal bitte durch den Kopf gehen. Denn solche Migrations-Projekte werden für alle Wiktionaries lebenswichtig werden. Liebe Grüße und herzlichen Dank Wamitos 19:59, 25. Mrz 2008 (CET)

Hmm, also wenn ich mir Grumbeer ansehe, dann ist == Grumbeer ({{Sprache|Deutsch}}) == zwar nicht falsch, denn vom Stammbaum her gesehen befinden sich die Dialekte gleichermaßen unter "Hochdeutsch" wie das Standarddeutsch. Eigentlich müssten wir immer zwischen "Deutsch, Dialekt" und "Deutsch, Standard" (bzw. "Standarddeutsch") unterscheiden, denn "Standarddeutsch" ist das einzig korrekte (da eindeutige) Wort für das was man in der Schule lernt. Aber jeder, wirklich jeder sagt und schreibt nur "Deutsch", daher würde ich schlicht nur bei den Dialektwörtern Änderungen vornehmen! Diese sind aber auch wirklich notwendig, da haben die Wamitos vollkommen Recht. Ich schlage vor wir schreiben == Grumbeer ({{Sprache|Deutsch, Dialekt}}) == (oder "Dialekt-Deutsch"?); Kategorie entsteht dann ja von selbst. Schlussgedanke: Indem wir alles schlicht als "Deutsch" deklarieren machen wir Leuten, die mit Hilfe des Wikiwörterbuches Standarddeutsch erlernen bloss Schwierigkeiten; denn Deutsch ist nicht gleich Deutsch ;-) --- MfG, Melancholie 21:05, 25. Mrz 2008 (CET)

Jup, da habt Ihr beide vollkommen Recht, mir persönlich gefaellt Dialekt-Deutsch glaube ich besser, lG. --birdy _(:> )=| 21:12, 25. Mrz 2008 (CET)

Kleine Anmerkung: Obwohl "Dialektdeutsch" analog zu Standarddeutsch schöner wäre, würde ich auf alle Fälle "Dialekt-Deutsch" schreiben (Überschr., Kat.), da so das Wort "Deutsch" schlicht besser zum tragen kommt... --- MfG, Melancholie 21:19, 25. Mrz 2008 (CET)

Euer vorwiegend inhaltlich geprägtes positives Feedback gefällt uns außerordentlich. Wir hatten bisher die Schwierigkeiten von formalen Seite her gesehen. Aber das führt uns ja beides in die gleiche Richtung. Meint ihr nicht, wir sollten die Kategorie "Deutsch-Dialekt" nennen? Dann steht das Deutsch an erster Stelle, der Begriff ist bewusst etwas sperrig und kann so nicht mit nur "Deutsch" (= Standarddeutsch) verwechselt werden und er entspricht in der Abfolge Deutsch->Dialekt dem natürlichen Gliederungszusammenhang. Liebe Grüße Wamitos 22:09, 25. Mrz 2008 (CET)Wamitos 21:30, 25. Mrz 2008 (CET)

Bin eher für "Dialekt-Deutsch", denn unsere Dialekte gehören zur Deutschen Sprache; sind halt nur nicht mit dem Standard-Dialekt zu vermengen. Bevor "Deutsch-Dialekt", dann schon lieber konkret "Hunsrückisch" etc., da man sich ja sonst eh gleich fragt: "Ja welcher denn?"! Wäre sogar dafür lieber "Hunsrückisch" zu schreiben, aber was ich noch so weiß, waren die meisten damals dagegen dies so zu tun. Mir auch "Dialektales Deutsch" recht. Mir ist aber "Wort (Dialekt-Italienisch)" einfach lieber als "Wort (Italienisch-Dialekt)" ;-) Apropos Italienisch: Wollen wir Benutzer:Nino_Barbieri/Kondolenzbuch nicht vielleicht etwas prominenter verlinken? Ohne Nino hätte unser Wiktionary nicht diese Größe! Ein Hinweis auf der Hauptseite oder so würde seinen Angehörigen z.B. zeigen, was er für seine Umwelt geleistet hat (das muss ihm sowieso erst mal einer nachmachen, vgl. Wiktionary:Statistik/Benutzerstatistik, Respekt)! --- MfG, Melancholie 22:44, 25. Mrz 2008 (CET)

OK! Ich werde meine Koblenzer und die Hunsücker Einträge von Achim Berg mal so kategorisieren. Den Vorschlag, Nino besser herauszuheben finde ich sehr gut und auf jeden Fall angemessen. Vielleicht schaut mir einer mal gerade über die Schulter, ich kategorisiere den Artikel Kowelenz. (Bin ich meiner Heimatstadt wohl schuldig). Wenn ihr dann einverstanden seid, gehen wir den Weg so weiter. Liebe Grüße Wamitos 23:34, 25. Mrz 2008 (CET)

Was schreiben wir den in Wiktionary:Dialekt-Deutsch rein? Liebe Grüße Wamitos 23:54, 25. Mrz 2008 (CET)

Also ehrlich ihr drei, so eine Diskussion gehört in die Teestube. Da wollen bestimmt noch mehr Leute dazu etwas sagen. Jetzt hier einfach so Tatsachen zu schaffen finde ich etwas dreist. Außerdem hat sich bezüglich der Dialekteinträge hier ein gewisser Standard durchgesetzt. In der Sprachen-Leiste sollte dort {{Sprache|Deutsch}} stehen und unter Bedeutungen kursiv der jeweilige Dialekt bzw. die jeweilige Variante angeführt werden. Wenn ihr schon „Dialekt-Deutsch“ benutzen wollt, dann bitte nicht unter {{Sprache|...}}, denn dies könnte missverstanden werden. Vielleicht sollte ein neuer Baustein erstellt werden. So etwas wie {{Dialekt|...}}. Aber wie gesagt, bitte das Ganze erst mal in der Teestube zur Diskussion stellen, sonst entwickeln sich hier zwei unterschiedliche Standards und es entsteht ein einziges Durcheinander. Vielen Dank für Euer Verständnis. - lieben Gruß euch, Caligari 00:04, 26. Mrz 2008 (CET)

Also lieber Caligari, erstens will ich hier als Modell nur die Koblenzer und die Hunsrücker Einträge umstellen (siehe es bitte als Prototyping!), zweitens hat Melancholie schon darauf hingewiesen, dass Ausländer (also Personen, die nicht die deutsche Sprache als Muttersprache erlernen konnten), die mit diesem Wiktionary Deutsch lernen wollen, kaum eine Chance haben, einen Dialekt-Eintrag von einem Standard-Deutsch Eintrag zu unterscheiden, drittens hat das bisherige Konzept einen gewaltigen konzeptionellen Fehler: Migrationen von Standard-Deutschen-Artikeln in andere Wiktionaries (wie sie umgekehrt schon bspw. aus dem französischen und italienischen Wiktionary in das deutsche geschehen sind) sind wegen der technisch nicht vorhandenen Abgrenzungsmöglichkeit gegen die Dialekteinträge gar nicht mehr ohne gewaltige manuelle Nachbearbeitungen möglich. Wenn wirklich mal dieses Super-Wiki kommt, ist dann das deutsche Wiktionary praktisch abgeklemmt. Neben der grandiosen Leistung insbesondere von Nino (und allen anderen Mitarbeitern) verdankt das deutsche Wiktionary zwei solchen Migrationen seine jetzt doch beachtliche Größe. Der einzige Punkt, in dem ich dir beipflichten kann, ist derjenige, dass das Thema in die Teestube verlegt werden sollte. Lieben Gruss Wamitos 00:20, 26. Mrz 2008 (CET)

von meiner Disku kopiert, --birdy _(:> )=| 00:07, 26. Mrz 2008 (CET)

Ich denke, dass {{Sprache|Deutsch}} sehr viel eher missverstanden wird. Deutsch ist nicht gleich Deutsch (Niederdeutsch ist z.B. offiziell anerkannt als eigene, separates "Deutsch"; Alemannisch oder auch Bairisch kann bzw. könnte aber [nachträgl. Einschub: umgangssprachlich] z.B. ebenfalls als Sprache angesehen werden (halt als nicht-standardisierte Sprache [nachträgl. Einschub: Achtung, sprachwissenschaftlich ein Widerspruch in sich] ;-) Alles pauschal mit "Deutsch" zu deklarieren wird einem guten Wörterbuch nicht gerecht. Irgendwo müssen wir einfach eine Trennung zwischen Standard- und Dialekt-Deutsch reinbringen. Und per Bot sind solche Änderungen schnell gemacht (momentan schauen wir uns ja aber erst noch über die Schultern, also keine Sorge ;-)! --- MfG, Melancholie 00:24, 26. Mrz 2008 (CET)

Da stimme ich dir voll zu. Vor allen Dingen schaffen wir auf bisherigem Weg systematischst ein Chaos, inhaltlich und organisatorisch. Wer will bspw. gegenüber einem Chinesen das Lemma Käskopp (in seiner alten Klassifizierung) als dialektal abgrenzen und differenzieren, wenn es einmal ins chinesische Wiktionary migriert worden ist? Von solchen Szenarien sollten wir eigentlich im Wiktionary ausgehen. Wamitos 00:33, 26. Mrz 2008 (CET)

Hallo ihr drei,
also, ich bin mit euch ganz d'accord, dass die Kategorisierung von Dialekteinträgen überarbeitet werden muss. Eure Ansätze finde ich auch ziemlich gut. Ich wollte halt nur nicht, dass das im stillen Kämmerchen entschieden wird und sich somit zwei total unterschiedliche Vorgehensweisen etabliert hätte.
Jedoch gibt es auch ein paar fatale Kategorisierungsfehler, die euch gestern bzw. heute früh unterlaufen sind. Zum einen sind „Vulgärlateinisch“, „Mittellateinisch“ und „Neulateinisch“ keine lateinischen Dialekte, sondern - etwa wie das Althochdeutsche, Mittelhochdeutsche und Neuhochdeutsche - verschiedene, zu unterschiedlichen Zeiten verwendete Sprachformen des Lateinischen. Es ist also nur eine Bezeichnung der Periode, in der eine bestimmte Form des Latein gesprochen wurde. Zum anderen wurden hier von Melancholie die Begriffe „Dialekt“ und „Sprache“ verwechselt. Alemannisch ist keine Sprache, sondern allenfalls eine Dialektgruppe, vielleicht auch - je nach Definition - eine Varietät, die sich wiederum in mehrere Dialekte untergliedern lässt. Das Alemannische als nicht-standardisierte Sprache zu bezeichnen finde ich - gelinde gesagt - sprachwissenschaftlich absolut unhaltbar und man muss sich hierbei fragen, ob damit eher politische Zwecke zum Ausdruck gebracht werden sollen (Stichwort: Separatismus). Was die Anmerkung zum Niederdeutschen angeht, so ist das Niederdeutsche zwar eine offiziell anerkannte Regionalsprache, sprachwissenschaftlich ist es jedoch nicht eindeutig belegt, dass es sich hierbei nun um einen eigenständige Sprache handelt.
Ich möchte noch etwas anderes anmerken. Wie sollten wir hier mit deutschen Sprachvarietäten umgehen, etwa die Namibias? Und wie umgehen mit der deutschen Standardsprache in Österreich, der Schweiz, Belgien, Luxemburg, Südtirol, usw.? Ich würde dafür plädieren, in der Sprachenleiste neben {{Sprache|Deutsch}} je nachdem entweder {{Dialekt|Koblenzisch}} oder {{Varietät|Namibia}} anzuführen. Das wäre noch viel strukturierter und wissenschaftlich auch korrekter, als alles unter dem - dann ziemlich vage behandelten - Begriff „Dialekt-Deutsch“ aufzuführen. Was haltet ihr davon? - lieben Gruß euch, Caligari 19:34, 26. Mrz 2008 (CET)

Also wenn es nach mir ginge, dann würde ich (wie weiter oben schon beschrieben) am liebsten gleich "Wort (Hunsrückisch)" schreiben und entspr. einkategorisieren. Dann aber mit der von Caligari vorgeschlagenen Vorlage {{Dialekt|...}} oder {{Dialekt-Deutsch|...}} (Dialekt-Italienisch etc.)! Denn dann würden unsere Dialektworteinträge einem Dialektwörterbuch (was das Wiktionary neben vielem anderen ja auch ist) gerecht werden. Denn mit "Dialekt-Deutsch" sind die Dialektwörter bisher nur vom Standarddeutschen abgekoppelt, nicht aber sauber in Dialektgruppen eingeteilt (momentan deshalb noch zusätzliche Kategorieangabe nötig, ganz unten). Da ich nicht wusste, ob eine Mehrheit dafür wäre das deutsche Dialektkontinuum im Wiktionary in Gruppen einzuteilen (z.B. pauschal "Hunsrückisch" oder z.B. "Westhunsrückisch"?), war ich erst mal nur für eine Trennung zwischen Standard und Dialekt im Allgemeinen. Zumindest diese Trennung halte ich für sehr wichtig! Die Schaffung eines Dialektwörterbuches innerhalb des Wikiwörterbuches mit entsprechenden Dialektnamenangaben in Überschrift und Kategorie (zweites gibt's ja eh schon) würde ich befürworten, allerdings könnte der Eintrag Grumbeer dann mal mit zehn verschiedenen Abschnitten für zehn verschiedene Dialekte mit eben zehn verschiedenen Deklinationstabellen fast schon "überfüllt" sein. Wenn das Wiktionary aber auch ein Dialektwörterbuch werden soll, dann wäre das so aber korrekter als jetzt. Evtl. sollte zwecks Übersichtlichkeit auch über eine andere Struktur beim Benennen der Einträge nachgedacht werden (z.B. Deutsch:Wort, Englisch:word); das jetzt aber mal nur ganz leise erwähnt ;-) --- MfG, Melancholie 19:56, 26. Mrz 2008 (CET)

@Caligari: Wir hatten wohl gerade den selben Gedankengang ;-) Wegen Vulgär-, Mittel- und Neulateinisch: Ich habe die Kategoriesierung nicht neugestaltet, sondern nur umgestaltet. Soll heißen, dass es zuvor schon falsch war, dass sich diese Kategorien in der Kategorie:Dialekte befanden, jetzt dort halt 'ne Stufe tiefer. Muss aber ehrlicherweise zugeben, dass ich in der Eile des Gefechts (;-) gar nicht drauf Acht gegeben habe, was vor -lateinisch stand \o/. Somit sollten wir uns mal einfach an Kategorie:Mittelhochdeutsch orientieren, oder? Wegen Alemannisch: Ist natürlich Ansichtssache ;-) Gebe dir aber vollkommen Recht, dass Alemannisch im hoffentlich sprachwissenschaftlich korrekten Wiktionary lieber als Dialektgruppe behandelt werden sollte (http://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Kategorie:Alemannisch&action=history). Mit "nicht-standardisierte Sprache" wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass Dialekte nichts schlechtes oder minderwertiges sind und neben, nicht unterhalb des Standards exisitieren (zumindest im Deutschen). Sprachwissenschaftlich ist der Ausdruck "nicht-standardisierte Sprache" natürlich ein Widerspruch in sich, das ist klar. Aber die umgangssprachliche Verwendung des Wortes "Sprache" muss genauso erlaubt sein wie die umgangssprachliche Verwendung des Wortes "Deutsch" ;-) --- Liebe Grüße, Melancholie 20:13, 26. Mrz 2008 (CET)

Was das Beispiel Grumbeer angeht, so könnten wir innerhalb des Eintrags genauso vorgehen wie etwa bei Einträgen mit mehreren Sprachabschnitten. (siehe z.Bsp. amper, gas, Berlin) Das würde bedeuten, dass die Sprachleiste nicht überquillt und jeder Dialekt extra angeführt werden könnte, mit eigener Tabelle usw. Was hältst du davon? - lieben Gruß, Caligari 20:02, 26. Mrz 2008 (CET)

Genau so hatte ich aber gemeint, dass es nicht sein sollte. Der Eintrag Berlin ist riesig! Da wird man als Wiktionary-Laie gleich schon mal vom Inhaltsverzeichnis erschlagen (Laden dauert relativ lang etc.). Aber wie gesagt: Soll nur mal ganz leise angesprochen sein ;-) --- MfG, Melancholie 20:19, 26. Mrz 2008 (CET)

@Melancholie: Genau, die lateinischen Formen sollten allenfalls unter Kategorie:Lateinisch oder Kategorie:Latein angeführt werden. Die einzelnen Kategorien Neu-, Mittel- und Vulgärlatein sollten genauso gehandhabt werden, wie z.B. Mittelhochdeutsch. Dabei fällt mir gerade auf; wo ist eigentlich Kategorie:Spätlatein? Zur umgangssprachlichen Bezeichnung „Sprache“ für Dialekt sollte in solchen Diskussion Abstand gehalten werden, da es sonst zu verwirrend und sachlich falsch verstanden werden könnte.
zur Grumbeer: nun ja, dafür haben wir ja dann das Inhaltsverzeichnis. Es gibt halt Wörter, die in mehreren Sprachen vorkommen. Um das strukturiert aufzuzeigen, benutzen wir eben die Sprachabschnitte. Wie willst du dass denn ändern? - lieben Gruß, Caligari 20:37, 26. Mrz 2008 (CET)

Wegen Sprachabschnitten: Ja, das gäbe eben eine etwas größere Aktion (z.B. Deutsch:Wort, Englisch:word). Wollte eigentlich nur mal das Grundproblem erwähnt haben. Wie gesagt wäre eine genauere Einteilung der Dialekte passender als pauschal "Dialekt-Deutsch" oder gar "Deutsch", aber halt auch nicht mehr ganz so kompakt wie bisher. Nochmal wegen Alemannisch: Die Frage ist, ob wir uns an der internationalen, der deutschen Sprachwissenschaft oder zum Beispiel an der ISO 639-3 orientieren. Gem. der ISO 639-3 ist Alemannisch nämlich eine Sprache; sprachwissenschaftlich nicht wirklich, weil halt nicht standardisiert (Stichwort "Ausbausprache")! Eine Varietät vom Hochdeutschen (Achtung, nicht vom Standarddeutschen) ist das Alemannische allemal, denn "Varietät" ist schlicht ein Oberbegriff unter den Dialekte aber auch Standardsprachen fallen, siehe w:en:Variety (linguistics). Die Bedingungen für eine Varietät sind ziemlich schnell erfüllt ;-) Wie könnte man also z.B. Mittellateinisch besser klassifizieren? Sprachstufe? --- MfG, Melancholie 20:53, 26. Mrz 2008 (CET)

P.S.: Wie "gesagt" muss die Verwendung von umgangssprachlich "Sprache" erlaubt sein, wenn auch die Verwendung von umgangssprachlich "Deutsch" erlaubt ist. Deutsch ist nicht gleich Deutsch, und a Language is a Dialect with an army and navy ;-) Soll heißen, dass man sprachwissenschaftlich gesehen eigentlich auf solch ausgelutschte Wörter wie "Sprache" und "Deutsch" ganz verzichten sollte. --- MfG, Melancholie 21:00, 26. Mrz 2008 (CET)

Also, ich würde nach der deutschen Sprachwissenschaft gehen. Übrigens habe ich hier nichts von Alemannisch gefunden. Habe ich es etwa übersehen! ;)
Was der Begriff „Varietät“ meint, erfährst du hier.
Natürlich kannst du meinetwegen den unkorrekten, umgangssprachlichen Begriff „Sprache“ in solchen Diskussionen verwenden, dann solltest du aber bitte deutlich machen, dass dieser Begriff eigentlich einen Dialekt/Dialektgruppe,Varietät usw. meint.
Zur Verwendung der Begriffe „Deutsch“ und „Sprache“ kann man natürlich streiten. Der Begriff „Deutsch“ meint in aller erster Linie alle Ausprägungen der deutschen Sprache. Es ist also kein synonymer Begriff für standardsprachliches Deutsch, wobei sich bei „Standarddeutsch“ immer die Frage stellt, welcher „Standard“. Deutsch ist eine plurizentrische Sprache und besitzt mehrere nationale Standardvarietäten; zu erwähnen wären eben die deutsche Standardsprache Österreichs, der Schweiz, Südtirols, Liechtensteins, Belgiens, Luxemburgs. (siehe Ulrich Ammon et al. (Herausgeber): Variantenwörterbuch des Deutschen. Die Standardsprache in Österreich, der Schweiz und Deutschland sowie in Liechtenstein, Luxemburg, Ostbelgien und Südtirol. 1. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2004, ISBN 978-3-11-016574-6, DNB 972128115 ). In der Wikipedia wird meiner Meinung nach auch richtig erwähnt, dass es sich beim Alemannischen um keine Ausbausprache handelt, sondern um eine regionale Varietät. - lieben Gruß, Caligari 21:45, 26. Mrz 2008 (CET)

Hallo an alle Beteiligten, für mich ist es aus verschiedenen o.g. Gründen von erheblicher Wichtigkeit, dass die Einträge der deutschen Standardsprache formal und inhaltlich klar gegen alle Dialekt-Einträge abgrenzbar sind. Eine zweistufige Klassifizierung der Dialekte (bspw: Dialekt-Deutsch - Bayrisch / Berlinisch / Hunsrückisch) ist fein und sollte m.E. auch angestrebt werden. Zur Frage nach den Varietäten des Deutschen (Schweiz, Österreich, Tirol etc.): Dies sollte man m.E. in der Bedeutung des Eintrags niederlegen. Dies sind ja offiziell zugelassene Wörter einer deutschen Standardsprache. Das Englische verfährt mit seinen BE- und AE-Einträgen in den meisten Wörterbüchern ähnlich, ebenso agiert auch die Real Academia Española in Madrid, die ja für alle spanischsprachigen Länder der Welt (übrigens mit deren Beteiligung) ein gemeinsames normierendes Wörterbuch herausgibt und dann Einträge kennzeichnet z.B. als Argentinismus oder wie auch immer. Wenn die beiden ersten Punkte befriedigend gelöst werden können, haben wir ein großes Problem aus dem Wege geräumt. Liebe Grüße Wamitos 22:13, 26. Mrz 2008 (CET)

@Caligari:

1. Siehe ISO_639:g (dort nach "gsw" suchen > Schweizerdeutsch (wer da "Alemannisch" entfernt hat weiß ich nich, war nämlich mal drin); siehe aber lieber auch gleich http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_changes.php !)
2. Was der Begriff „Varietät“ meint, siehe lieber w:en:Variety (linguistics) (wie bereits angegeben ;-)
3. "Der Begriff „Deutsch“ meint in aller erster Linie alle Ausprägungen der deutschen Sprache." > korrekt! Umgangssprachlich gibt's aber das Problem, dass scheinbar Deutsch = Hochdeutsch = Standarddeutsch, was nicht korrekt ist. (Anmerkung: Die eigentliche "Sprache" ist erst das Standarddeutsch (wenn man sich an das Kriterium "Ausbausprache" hält ;-), siehe Ethnologue. Und genau das ist das Problem, das ich persönlich mit der typisch deutschen Sprachwissenschaft habe: Deutsch ist halt schlicht und einfach nicht gleich Deutsch, sondern ein Kontinuum mit einem geschaffenen Kristallisationskern namens Standarddeutsch. Pauschal von der Deutschen Sprache zu reden und in dieser *scheinbaren* "Einzelsprache" oft alle dazugehörigen Varietäten zu vermengen (im Wikipedia-Artikel ist's mittlerweile allerdings ziemlich gut gelöst muss ich sagen, war dort schon mal ganz anders) ist auch nicht in Ordnung! Übrigens ein negatives Zitat aus *Deutsche Sprache* in der Wikipedia: "... Mundarten ... Diese wiederum werden überdacht von der Standardsprache (auch Standarddeutsch, Hochdeutsch oder Schriftdeutsch, meist einfach Deutsch genannt), ...". Wer hat das Recht zu bestimmen das parallel existierende Dialekte einfach von einer Dachsprache "Standarddeutsch" überdacht werden. Der Begriff "Dach" wird nämlich ganz oft mit der Bedeutung "Krönung" verwechselt, und genauso oft entsprechend missbraucht! In der Schule wird einem gesagt, dass alles was nicht Hochdeutsch ist (gemeint ist dann eigentlich "Standarddeutsch", gesagt wird aber mit Absicht "Hochdeutsch") generell falsch, schlecht oder gar dumm sei. Niemand sagt Schülern aber mal, dass das was wir heute als Standarddeutsch kennen als eine natürlich geschaffene Austausch- bzw. Hilfssprache gedacht war. Das Standarddeutsch sollte eigentlich erst mal nicht mehr als eine Art natürlich gewachsenes deutsches Esperanto für die innerdeutsche Verständigung sein. So, genug der sentimentalen Worte ;-)
4. Ja, Alemannisch ist ganz klar nicht ausgebaut; kein Einwand hierbei. Habe ich ja aber auch nicht behauptet ;-) Zu beachten ist aber, dass Sprache = Ausbausprache v.a. ein Kriterium der deutschen Sprachwissenschaft ist (Kleiner Hinweis: Statt halt einfach auf das missverständliche Wort "Sprache" ganz zu verzichten und nur von "Ausbausprache" zu reden, bestimmen deutsche Sprachwissenschaftler, dass eine Varietät nur dann eine "Sprache" sein kann, wenn sie bereits eine "Ausbausprache" ist. Also muss eine Varietät schon mal 'ne -sprache sein, bevor sie eine Sprache sein darf; witzig, oder? Hat was von Henne-Ei... ;-)
5. Der Ausdruck "regionale Varietät" ist nichtssagend! Kann dann eine Dialektgruppe sein (was Alemannisch ist) oder ein Dialekt oder ein Regiolekt! Das Wort "Varietät" klingt schön, besagt aber lediglich, dass schlicht eine gewisse Andersartigkeit vorliegt.

Obwohl wir etwas vom Thema abkommen sind ist dies eine nette Diskussion! Führen wir in der alemannischen Wikipedia auch immer wieder :-) Melancholie 22:19, 26. Mrz 2008 (CET)

Ok, ok, wir driften hier jetzt wirklich ab. Bezüglich der Begrifflichkeiten könnte man sich tagelang auslassen! ;o) Also, wie gehen wir jetzt vor. Wollt ihr nun wirklich alles unter „Dialekt-Deutsch“ klatschen, was nicht zur Standardsprache gehört. Das fände ich - wie oben schon erwähnt - nicht so vorteilhaft. Ich fände es besser, wenn man {{Dialekt|...}}, {{Dialektgruppe|...}}, {{Varietät|...}} einführen würde. Was meint ihr denn nun? - lieben Gruß, Caligari 23:03, 26. Mrz 2008 (CET)

Ganz klar dafür (nur "Varietät" passt mir nicht, dann lieber Sprachstufe oder so ;-) --- MfG, Melancholie 23:21, 26. Mrz 2008 (CET)

Wir sind ebenfalls klar für diese zweistufige Kategorisierung und zwar ohne Präferenz hinsichtlich der vorgeschlagenen Namen. Liebe Grüße an alle Wamitos 01:24, 28. Mrz 2008 (CET)

@Wamito: Kategorie:Mittellateinisch und Kategorie:Mittellateinisch_(Lateinisch) überschneiden sich. Wie war das gedacht? Will nicht gleich mit löschen anfangen, lieber erst mal nachfragen. Denke aber es handelt sich hierbei um Redundanz, oder? --- Einen schönen Gruß, Melancholie 00:20, 27. Mrz 2008 (CET)

@Melancholie: Ich habe das nur aus schon bestehenden Einträgen für andere Sprachen rausgenommen. Ist also historisch und wohl redundant. Liebe Grüße Wamitos 01:04, 28. Mrz 2008 (CET)

@Melancholie:Ich möchte noch etwas zu dem von dir nachträglich hinzugefügten Teil unter Punkt 3 anmerken. Ich finde es - gelinde gesagt - unhaltbar, solche negativ besetzen Begriffe für derartige Diskussionen zu verwenden. Die ganze Diskussion bekommt nämlich somit einen faschistoiden Beigeschmack, mit dem ich nun wahrlich nichts zu tun haben möchte. Wörter, die von den Nazis benutzt wurden, sollte hier in keinster Weise Verwendung finden, und schon gar nicht für solche Diskussionen. Ich empfinde deine Ausdrucksweise diesbezüglich als sehr extrem. Ich lege dir nahe, ernsthaft mal darüber nachzudenken, was du da eigentlich von dir gibst! Das ist wahrlich keine gute Wortwahl von dir gewesen und kann unter Umständen - wie bei mir gerade, mit familiären Hintergrund - ganz leicht missverstanden werden.
Es mag sein, dass dir in deinem Schulunterricht eingbläut wurde, dass Bairisch oder Alemannisch schlechtes Deutsch sei und du heute noch daran zu knabbern hast, dass ist aber kein Grund hier in so einem Projekt rassistische Parolen zu verwenden. Das sind wirklich äußerst unseriöse Vergleiche und ich hoffe doch, du wirst dich eindeutig davon distanzieren.
Übrigens ist der Umgang mit Dialekten nicht überall so negativ, wie - scheinbar - in deiner Region. In der DDR wurde der Dialekt - als Sprache des Volkes - zum Beispiel gefördert. Hier in Berlin wird das - meiner Erfahrung nach - auch lockerer gehandhabt. - Gruß, Caligari 03:58, 27. Mrz 2008 (CET)

Hallo alle miteinander! Da ich mich eher wenig mit der Problematik "deutsche Sprache - deutscher Dialekt" auskenne, habe ich mich eher aus dieser Diskussion herausgehalten. Ich wollte nur darum bitten, dass das Verfahren, welches hier erarbeitet werden soll (und hoffentlich auch wird), auch für andere Sprachen anwendbar sein sollte. Ich denke hier nicht an die polnischen oder sonstigen Dialekte anderer Sprachen (ich weiß nämlich gar nicht, ob wir diese hier auch aufnehmen wollen), sondern vielmehr an die altgriechischen Dialekte. Da es sich bei "Altgriechisch" meist um den attischen Dialekt handelt, wäre es sehr hilfreich dieses auch kenntlich machen und kategorisieren zu können. Denn auch der ionische, dorische, äolische, usw. Dialekt können nicht einfach ausgelassen werden, da den einzelnen literarischen Gattungen unterschiedliche Dialekte "zugeteilt" wurden (Prosa attisch, Chorlyrik dorisch usw.) und somit häufig auftauchen. Liebe Grüße --Trevas 21:48, 27. Mrz 2008 (CET)

Hallo Trevas, wir streben alle hier schon eine generelle Lösung an, die auch über das Deutsche hinaus trägt. Vom Katalanischen und Okzitanischen her haben wir ähnliche Anforderungen. Und ich freue mich schon auf die altgriechischen Dialekte. Bisher haben mir die o.g. Namen nur etwas als Kirchentonarten gesagt. Liebe Grüße Wamitos 01:48, 28. Mrz 2008 (CET)

@Caligari: Da mein Satz offensichtlich falsch verstanden werden kann, habe ich ihn ausgeblendet (das Wort analog war leider dumm gewählt, entschuldige)! Das sollte nicht heißen, dass ich das Standarddeutsche so betrachte, sondern andere Menschen. Und das ist, durch die Erfahrungen die ich gemacht habe, meine feste Überzeugung. Das Ganze findet aber heutzutage ganz klar nur auf der Gefühlsebene statt! Und zur Wortwahl muss ich generell sagen, dass ich es nicht verstehe, warum Mr. Schicklgruber das Recht oder die Macht (gehabt) haben soll Wörter kaputtzumissbrauchen. Wie extrem manch einer manche Wörter damals gesehen hatte kam erst im Nachhinein heraus, der Otto-Normalo sah dieses Wort nicht sooo extrem an [ich denke an die Handlungen, die das Volk bestimmt nicht wollte]. Niemand denkt hoffentlich mehr so wegen völlig kranker und abartiger Ideen, wie damals. Möchte dir nur versichern, dass ich mit Mr. Schicklgruber oder dessen Ideen genauso wenig am Hut habe wie du (nicht im Geringsten)! Wollte dir auch in keinster Weise zu nahe treten. Sehe das Obige bitte auch nicht als Streit oder so, ich dachte eigentlich lediglich, dass wir unsere Meinungen/Haltungen austauschen; und meine ist halt etwas extrem (was aber logischerweise nur ein Ergebnis davon sein kann, dass relativ viele andere (z.T. "höhergestellte") es in die andere Richtung extrem sehen (und leider entsprechend propagieren, vielleicht unbewusst)). In der Tee-Stube (~Stammtisch) muss man meiner Meinung nach auch mal drauflosquatschen dürfen :-) Generell muss ich sagen bzw. warnen, dass ich fast immer ziemlich streitbar und kontrovers diskutiere (um so länger die Diskussion geht desto aggressiver konfrontierend (aus verschiedenen Gründen bzw. Zielsetzungen)). Aber eben nur "unter vier Augen" (>Teestube). --- Mit besten Absichten, Melancholie 12:51, 28. Mrz 2008 (CET)
P.S.: Rassistisch ("rassistische Parolen") bedeutet "der Rechtfertigung von Diskriminierung dienend, nach der bestimmte Völker oder Volksgruppen anderen von Grund auf in vielerlei Hinsichten überlegen seien". Das von mir gewählte Wort durch das Wort "analog" mit dem rassistischen Wort zum Schluss gleichzusetzen war idiotisch. Gemeint war nämlich eine Bedeutung wie "der Rechtfertigung von subversiver Diskriminierung dienend, nach der Sprecher der Hochsprache anderen (evtl. sogar von Grund auf) in vielerlei Hinsichten überlegen seien"; und dass das ganz oft so gesehen wird ist leider Fakt ;-) --- Sich für schlechte Wortwahl entschuldigend, Melancholie 12:51, 28. Mrz 2008 (CET)

@Melancholie: Danke. Ich habe mir trotzdem erlaubt, die von dir ausgeblendete Textstelle zu entfernen. So etwas gehört einfach nicht hierher; weder in die Teestube, noch sonst irgendwo in diesem Projekt.
Deine Anmerkungen bezüglich Wörtern, die eindeutig nationalsozialistisch besetzt sind, empfinde ich jedoch ebenfalls als verbale Verunglimpfung. Mir kommt das nicht sehr bedacht, gar ein wenig stammtischmäßig, vor. Dir sollte doch klar sein, dass es nun mal, aus historischer Verantwortung her, Wörter gibt, die derart negativ besetzt sind, dass deren Gebrauch unweigerlich zu bestimmten Assoziationen führt, mit denen du - so möchtest du dich ja verstanden wissen - auch nichts zu tun haben willst. Der leichtfertige Gebrauch solcher Wörter ist eher ein Affront gegen die zahlreichen Opfer und äußerst pietätlos. Außerdem weist er darauf hin, dass kein oder nur ein sehr vereinfachtes, einseitiges - eben stammtischmäßiges - Geschichtsverständnis vorhanden ist.
Dass die Mehrzahl an einfachen Leuten nichts mit den nationalsozialistischen Ideologien zu tun hatte, ist auch wieder so eine bequeme Halbwahrheit.
Drauflosquatschen ist in Ordnung, doch bitte erst überlegen, abwiegen und zur Kenntnis nehmen, dass man sich hier öffentlich äußert! Selbst die Teestube ist in diesem Projekt ein öffentlicher Ort!
Ich finde es ja vollkommen in Ordnung, dass man seinen Standpunkt deutlich klarstellen möchte, aber dann - wie gesagt - bitte in einer gewälteren Art und Weise!
Ich möchte jedoch jetzt hier keine Paralleldiskussion anzetteln. Es wäre einfach schön, wenn du solche Äußerungen in diesem Projekt zukünftig lassen würdest. - Gruß, Caligari 03:24, 29. Mrz 2008 (CET)

@zur Kategorisierungsdiskussion: Vielleicht sollten hier noch ein paar Vorschläge zur korrekten Bezeichnung gegeben werden? Wer von den Mitdiskutanten ist denn verbindlich für die Bezeichnung {{Dialekt|...}}, {{Dialektgruppe|...}}? Und wie könnte man nun Varietäten - wie beispielsweise die Namibias - korrekt einordnen? Gerade bei den außereuropäischen Varietäten ist dies nicht so einfach mit Dialekt und gar Dialektgruppe, da sie ja meist ein Konglomerat aus den verschiedensten Dialekten bzw. Dialektgruppen darstellen. Da kann man - im Falle Namibias - nicht so einfach hinschreiben {{Dialektgruppe|Norddeutsch}}. Das wäre viel zu kurz gegriffen. Daher würde ich schon für den Begriff „Varietät“ plädieren bzw. für {{Varietät|Namibia}}, {{Varietät|Brasilien}}, {{Varietät|Pennsilfaanisch Deitsch}}, usw. Vielleicht können wir dann mehrere Vorschläge in einem späteren Meinungsbild zu Wahl stellen. Was haltet ihr davon? - lieben Gruß, Caligari 03:24, 29. Mrz 2008 (CET)

Pro -- Melancholie 16:06, 29. Mrz 2008 (CET)

Pro -- Wamitos 20:05, 30. Mrz 2008 (CEST)

Wow, da ist man mal eine Weile nicht da und dann geht die große Diskussion los. Es hat etwas gedauert, bis ich das ganze mal durchgelesen hatte. Mit den Kategorien habe ich so meine Probleme, denn da käme nun wirklich die Frage, wie stark es unterteilt werden soll und was wo hin gehört. Besser fände ich deshalb separate Verzeichnisse, über deren Form noch diskutiert werden kann. Wenn Kategorien, dann sollten nur Dialektgruppen erfasst werden, wobei selbst das schwer ist. Ein gutes Beispiel für die Problematik von Kategorien ist der Rheinischer Fächer, mit dem ich immer wieder anecke. Wir haben hier einen fast fließenden übergang von Mitteldeutsch (speziell dem Ripuarisch) hin zum Niederdeutsch. Die Dialektgrenzen verschwimmen sogar noch stärker, wo sich Regiolekte wie das Ruhrdeutsch herausbilden, die auch Einfluss auf den Dialekt nehmen. Ruhrdeutsch ist sowieso ein gutes Beispiel für Nichtkategorisierbarkeit, denn es mischt mitteldeutsche und niederdeutsche Eigenheiten mit "Mitbringseln" der Einwanderer (hier vor allem Schlesisch, Polnisch und Russisch), was eben gerade am Wortschatz deutlich wird. Was für mich allerhöchstens in eigene Kategorien gehört sind politisch motivierte Sprachgrenzen, wie etwa Schweizerdeutsch. Nähere Unterteilungen könnten, wie gesagt in entsprechende Verzeichnisse, die sich, denke ich, auch bedienerfreundlicher gestalten lassen, als Kategorien.-- Rhingdrache ^(D) 11:25, 31. Mrz 2008 (CEST)

Hallo, Leute! Wenn solche Differenzierungen in ein und demselben Wörterbuch eingeführt werden sollen, fände ich es am besten, diese hierarchisch aufzubauen: Deutsch - Dialektgruppe - Dialekt bzw. bei Varietäten: Deutsch - Varietät Namibia bzw. bei historischen Sprachstufen z.B. Althochdeutsch - Fränkisch. Also Deutsch nur für mehr oder weniger gegenwärtiges Deutsch. Ist alles nur eine Idee, will mich auch mit niemand anlegen. Mein Interesse: Ausbau den Standarddeutschen Wörterbuchs bes. hinsichtlich der 1-2 Fachsprachen, in denen ich mich einigermaßen auskenne. (Vielleicht auch mal ein Ausflug ins Moselfränkische.) Ich schreibe Euch das hier vor allem deshalb, um anzudeuten, warum ich mich in diese Kategorien-Diskussion nicht dauernd einmischen will. Dr. Karl-Heinz Best 20:32, 31. Mrz 2008 (CEST)

Ähm, worum gehts hier eigentlich??? Gibts hierzu irgendwo eine Zusammenfassung in ein oder zwei Sätzen? Ich hab nicht die Zeit, mir Dutzende von Seiten durchzulesen. (Ich hab nur die letzten beiden Beiträge gelesen.) Am besten ist IMHO sowieso, man gibt bei Dialekteinträgen einfach den genauen Ort an, wo das so ausgesprochen wird, wie man es hinschreibt und welchem Gebiet das Wort zugeordnet wird. Kategorien brauchts dafür nicht, einfach "Deutsch" als Sprache und eine Kategorie "Lokale Varietät (Deutsch)" oder sowas reicht völlig. --Thogo ^Büro_Sofa 16:43, 1. Apr 2008 (CEST)

Eine Einteilung nach Orten ist für ein Dialektwörterbuch prinzipiell das Beste (vgl. Sprachatlanten), und im alemannischen Wiktionary wird es wohl auch darauf hinauslaufen (Mustereinträge existieren); aber für das deutschsprachige Wiktionary könnte die Einteilung/Kategorisierung nach Orten gewaltige Arbeit und Unübersichtlichkeit (aus der Mitarbeiter-Sicht) verursachen. Gibt halt doch 'ne Menge Gemeinden/Städte im deutschsprachigen Raum › Überschneidungen etc. ;-) --- MfG, Melancholie 17:05, 1. Apr 2008 (CEST)

Ich habe mich ja lange zurückgehalten und auf einen ganz bestimmten Vorredner gewartet. Der ist jetzt eingetroffen und sagt erstmal auch das, was ich selber an dieser (aber der Schlendrian betrifft auch andere Diskussionen!) nicht gut finde. Worum geht es denn? Man verliert wirklich die Übersicht bei so einer disziplinlosen Diskussion. Kann vielleicht jemand mal bitte die Kernthesen so zusammenfassen, dass sie sich auch auf der biologischen Festplatte speichern lassen? Schnell überliest man nämlich mal was. Kontrastandpunkte scheint es offenbar nicht zu geben. Und hoffentlich haben auch alle Diskutanten alle vorstehenden Beiträge des Untermeinungsbildes gelesen und beachtet. Dort wurden nämlich auch schon Teilaspekte der gesamtem Problem-Gemengelage angesprochen. Und wir fangen mit neuen Leuten immer wieder von vorne an. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:31, 1. Apr 2008 (CEST)

bisheriger Diskussionsstand

Ich erlaube mir hier an dieser Stelle mal eine kurze Zusammenfassung zu geben. Also, bisheriges Ergebnis dieser Diskussion ist, dass man neben der {{Sprache|Deutsch}}-Vorlage auch eine {{Dialekt|...}}, {{Dialektgruppe|...}} sowie {{Varietät|...}}-Vorlage einführen möchte. Wobei die Varietät-Vorlage eher für außereuropäische Varietäten zum Tragen kommen soll. Also z. B. {{Varietät|Namibia}}. Da es zahlreiche Mundarten gibt, die nicht eindeutig zugeordnet werden können, haben wir uns überlegt - ähnlich wie in mehrsprachigen Einträgen - alle Dialekte/Dialektgruppen,usw. untereinander von oben nach unten in einem Eintrag aufzuführen.
Die Kategorisierung ist an sich nötig, da im jetzigen Zustand Dialekte nur per Volltextsuche gefunden werden können. Außerdem ist es für andere Wiktionarys so einfacher bestimmte Begriffe besser zu zuordnen um diese dann zu importieren.
Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge sind jederzeit willkommen. Auf eine konstruktive Diskussion! - lieben Gruß Euch, Caligari 20:47, 1. Apr 2008 (CEST)

Wichtig ist uns auch der Ansatz einer klaren hierarchischen Gliederung bzw. Zuordnung von Dr. Karl-Heinz Best. Mit einem solchen Ansatz können wir die häufig auch nicht trivialen Verhältnisse von Sprachen / Dialekten / Varietäten angemessen abbilden. Liebe Grüße Wamitos 21:10, 1. Apr 2008 (CEST)

Ich kann zu den gemachten Vorschlägen - jetzt in der Zusammenfassung klar ersichtlich - nur mein Pro geben. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 21:45, 1. Apr 2008 (CEST)

Beim Eintrag Bolle wird übrigens ganz klar, dass sich was ändern muss ;-) Ein Eintrag pauschal für alle deutschen Dialekte (und mit der Überschrift "Deutsch") ist einfach zu unkonkret. --- MfG, Melancholie 03:06, 2. Apr 2008 (CEST)

Wie ich bereits oben gesagt habe, bin ich gegen Kategorien und für Verzeichnisse, da wir so erstens eine Kategorieflut vermeiden und zweitens die Verzeichnisse besser strukturieren können. Auch wenn es ein bischen mehr Arbeit ist, als einfach eine Kategorie hinzuklatschen, sehe ich klare Vorteile darin, da eine Kategorisierung deutscher Dialekte äußerst problematisch ist und es sogar schon bei Dialektgruppen zu Problemen kommt (siehe dazu auch meinen vorherigen Beitrag).-- Rhingdrache ^(D) 08:22, 2. Apr 2008 (CEST)

In direkter Fortsetzung der Gedanken von Melancholie (wieso will ich immer Melanie schreiben?), gleich noch ein Beispiel: Appel, was dann IMHO althochdt. Form, Dialekt-Form (in reichlichen Dialekten!!!) und auch noch Standarddeutsch-Form (nämlich als Nachname) ist. Und vielleicht auch ein Gegenargument gegen die Eintragslisten. Dort wird der Handlungsbedarf klar, und mit dem Baustein isses nicht getan, da muss an der Grundstruktur gearbeitet, diese diversifiziert werden. Was ist denn überhaupt mit dem Althochdeutschen, mit dem Mittelhochdeutschen? Gerade die mitteldeutschen Dialekte haben sich nämlich da so einiges bewahrt. Der Mitteldeutsch-Junkie -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:35, 3. Apr 2008 (CEST)

Vielleicht habe ich da was überlesen, aber wenn die {{Dialekt|}}-Vorlage analog zur {{Sprache|}} verwendet wird, bedeutet das Fisselkategorien wie „Kategorie:Apetlonerisch“, „Kategorie:Bönnsch“, „Kategorie:Finkenwerder Platt“ usw. – wird das wirklich gewünscht? -- Olaf Studt 16:57, 7. Apr 2008 (CEST)

Olaf, das liegt u. a. daran, dass sich die Wissenschaft nicht einig ist. Wir diskutieren hier schon seit Jahr und Tag um Baum oder Alphabet. Und wie Bäume so sind, er sieht von der einen Seite so und der anderen anders aus. Man könnte sogar soweit gehen - klingt aber zu abgehoben, es wird Zeit, dass sowas wie das wikiwörterbuch gibt, damit auch hier Licht ins Dunkel in so manch muffige Bibliothek und so manch muffigen Belegzettel-Sammelkasten gebracht wird. Dazu sind wir aber aber (noch) zu wenig. Ich baue zurzeit erstmal den WikiSaurus:Deutsche Dialekte und Varietäten zusammen, damit die Nachschlagerei einfacher wird und man vieles auf einen Blick hat. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:59, 25. Apr 2008 (CEST)

Wenn der Saurus die Referenz sein soll, muss daraus z. B. auch hervorgehen, wo das Finkenwerder Platt einzuordnen ist (das ist ja durch die Brüder Kinau (w:Gorch Fock und w:Rudolf Kinau) und die w:Finkwarder Speeldeel eine Literatursprache). -- Olaf Studt 10:16, 30. Apr 2008 (CEST)

Noch ein Bonbon für alle Dialektfreunde

Bin durch Zufall und auf Umwegen [hierauf] gestoßen. Joa, do moachts eich moal frisch! -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:18, 9. Apr 2008 (CEST)

Na, dann stoß doch einmal genau so zufällig z. B. auf dieses: [8]! Hellsepp 23:42, 3. Mai 2010 (MESZ)

Sprachen-Charta

Diese ganze Diskussion, ob Niederdeutsch nun als Dialekt aufgeführt werden soll oder als Sprache, ist doch hinfällig, wenn man sich einfach an die Politik hält. Niederdeutsch ist in Deutschland als Regional- und Minderheitensprache anerkannt. Das kommt nicht aus heiterem Himmel, sondern wird auch linguistisch gestützt. Insofern sollte es doch klar sein, worunter Niederdeutsch zu führen sei. Mich regt es aber auf, dass ich ständig immer noch Niederdeutsch unter den Dialekten finde. Für die weitere Unterteilung in den Dialekten ist die deutsche wiktionary doch gar nicht verantwortlich. Sie sollte höchstens deutsche Dialekte abdecken, nicht niederdeutsche. Dafür würde dann die niederdeutsche wiktionary ins Spiel kommen. Allerdings lag die nun lange Zeit brach. Ich versuche sie gerade wieder aufzubauen und zu erneuern und aufzustocken. Auch dort fehlt es noch hier und da a Richtlinien, wie die einzelnen Dialekte des Niederdeutschen untergebracht werden können, aber eine dialekte Aufsplittung der Begriffe würde dort ja am logischten sein als in der deutschen wiktionary. Zylbath (Diskussion) 10:47, 12. Mai 2011 (MESZ)

Dialekte (aus TS Nov. 2010)

wie schon weiter oben #Deutsche_.22Dialekte.22 gefragt, möchte ich nochmal die Meinung zu deutschen "Dialekten" einholen, vor allem da ein bairisches Wort momentan Wort der Woche ist (schiech). Sollten wir hier Dialekte, die einen eigenen ISO-Code haben auch als eigene Sprache behandeln? (Bei fiktionalen Sprachen haben wir diesen Konsens ja bereits). Im Falle von "schiech" würde das ein schiech (Bairisch) bedeuten. IMHO macht das Sinn, da ja auch Flexion und Grammatik in Dialekten ganz verschieden sein kann (s. z.B. der fehlende Imperfekt oder der fehlende Genitiv im Bairischen). Ich plädiere also für eine eigene Sprache "Bairisch", da es auch einen eigenen ISO-Code (bar) gibt.

Wenn hier niemand Einspruch erhebt, werde ich das in Zukunft so handhaben. --Balû _Diskussion 15:02, 7. Nov. 2010 (MEZ)

Das Wort bairisch ist nicht im Portal OWID zu finden, nur bayrisch und bayerisch. Was ist bairisch, und was ist bayrisch und was ist der Unterschied zwischen beidem? Auch die automatische Rechtschreibprüfung moniert das Wort. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 137.248.186.4 • Diskussion • Beiträge ° --21:31, 7. Nov. 2010 (CET))

Einspruch. Das ist eine derart grundlegende Frage für dieses Projekt, dass ich diese durch ein Meinungsbild geklärt haben möchte. --Stepro (Diskussion) 21:43, 7. Nov. 2010 (MEZ)

Einspruch auch meinerseits. Ich bin strikt gegen diese Vorgehensweise, da sie suggerierte, bestimmte Dialekte wären gesonderte Sprachen… Dass es für einzelne Dialekte/Variaetäten ISO-Codes existieren, ist in meinen Augen kein Grund, hier linguistische Sachverhalte auf den Kopf zu stellen und einfach mal so alles gleich zu schalten.

Es gibt doch bereits den Mini-Konsens, dass deutschsprachige dialektale Wörter richtigerweise der deutschen Sprache zugeordnet werden, in dem – wie bei schiech – die Dialektregion kursiv vor der Bedeutung angegeben wird. Diesen Konsens zugunsten einer inkorrekten Gleichschaltung von Dialekt/Sprache aufgeben zu müssen, wäre meiner Meinung nach, eine Verschlechterung. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 21:52, 7. Nov. 2010 (MEZ)

Zu bairisch siehe w:Bairische Dialekte und Bairisch. Es geht eben darum, dass hier der Dialekt von (Alt-)Bayern und Österreich zusammengefasst ist. Bayrisch, hauptsächlich bayerisch wäre nur Bayern. Somit ist der Eintrag im Wort falsch. Werd ich gleich korrigieren. Bei Oberdeutsch ist auch das recht verschiedene Alemannisch dabei.

Deutsche Dialekte und Regionalismen abzuspalten würde kräftige Probleme bringen. Im Variantenwörterbuch gibt es so einige Wörter als Genzfall zum Standard. Dann müsste man immer zwei Einträge mit demselben Inhalt machen.

Ich hatte solche Überlegungen kürzlich, ob man jamaikanisches Englisch trennen sollte (Batty und Battyman, anscheinend vom amerikanischen "butt" während im britischen Englisch "bum" vorherrscht). Aber dann müsste man die meisten englischen Wörter verdoppeln. Und ausserdem ist Battyman durch Einwanderer ab den 1950ern nach England gewandert. Also dann müsste man auch da wieder einen doppelten Eintrag machen. Und was ist mit Amerikanischen Englisch? Dort wird es teilweise in bestimmten sozilekten verwendet, aber seltener als in England. Einen dritten Eintrag?

Also ich denke man sollte nicht so strikt trennen. --Franz (Fg68at) 04:53, 8. Nov. 2010 (MEZ)

Man sollte ein solches dialektales Stichwort zusätzlich in Klammern als dialektal kennzeichnen, da nicht jeder den ganzen Eintrag liest und den Eindruck haben könnte, es handele sich um ein hochdeutsches Wort, z.B. durch 'Hochdeutsch' bzw. 'Deutsch dialektal'. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 137.248.186.4 • Diskussion • Beiträge ° --22:10, 7. Nov. 2010 (CET))

Ist schwer, bei einem Kontinuum zwischen Standard und Mundart. In der Schweiz hat man es da leichter, die trennen schärfer. Aber es ist als umgangssprachlich gekennzeichnet, solle eigentlich ausreichend sein. --Franz (Fg68at) 04:05, 8. Nov. 2010 (MEZ)

Wenn man die dialektalen Einträge nicht trennt, hat das jedoch verschiedene Nachteile:

1. Man kann kein z.B. "Bairisches Wörterbuch" erstellen, da es keine Kategorien dazu gibt.

2. Nicht-Deutsch-Sprechenden wird suggeriert, dass es sich bei rein dialektalen Wörtern um deutschen Wortschatz handelt, da ja außer bei der Bedeutung überall "Deutsch" steht.

3. Dialekte besitzen oft eine andere Grammatik als das Standarddeutsche, siehe z.B. Vorlage:Bairisch Substantiv Übersicht m. Wollen wir dann diese Vorlagen alle mit den deutschen durchmischen? Wie handhabt man außerdem die unterschiedlichen Flexionen, wenn das Lemma im Standarddeutsch und dem Dialekt gleich lautet.

Und zu Caligari: ISO-Codes suggerieren nicht, dass bestimmte Dialekte eigene Sprachen wären, sie stellen vielmehr fest, dass es eigene Sprachen sind. Sprachen nur an Nationalgrenzen festzumachen, ist Unsinn. Auch das Niederländische ist ein deutscher Dialekt s. [9], trotzdem würde hier Niederländisch niemand unter Deutsch einordnen. linguistische Sachverhalte auf den Kopf zu stellen - ich möchte nur darauf Hinweisen, dass du mal ein bisschen nachlesen solltest, denn ich zitiere z.B. aus den Wikipedia-Artikel ISO-639: "Die Norm ISO 639-3 wurde am 5. Februar 2007 herausgegeben und soll aufbauend auf die ersten beiden Teilnormen eine umfassende Abdeckung aller Sprachen der Welt ermöglichen.". Und die Leute von SIL sind keine linguistischen Laien.

W. Näser - ein Mitarbeiter am "Deutschen Sprachatlas" schreibt hierzu: Als bisher unbefriedigend gelten die bis zur Gegenwart andauernden Versuche, Dialekt und Sprache voneinander abzugrenzen; auch ist es - wohl aufgrund individuell abweichender Verhältnisse - offenbar unmöglich, hinsichtlich aller Nationalsprachen und Sprachvarianten (Varietäten) gemeinsam verwendbare Oberbegriffe zu finden.

Und noch ein Zitat: Sehr deutlich sieht man diese Zusammenhänge auch am bayerischen Dialekt. Das Bayerische ist (sprachwissenschaftlich gesehen) mindestens so sehr (oder so wenig) “Sprache” wie das Niederländische. Wenn man das Bayerische - anders als das Niederländische - gleichwohl nur als Mundart bzw. Dialekt betrachtet, so hat dies seinen Grund darin, daß Bayern politisch nur einen Teil Deutschlands darstellt. Falls Bayern im Verlauf seiner jüngeren Geschichte zu einem eigenen Staat geworden wäre, so würde man das Bayerische heute mit ziemlicher Sicherheit als Sprache - und nicht als deutschen Dialekt - ansehen.

Also wirf mir nicht eine Verdrehung linguistischer Sachverhalte vor! Eine Abgrenzung von Sprache und Dialekt ist in der Linguistik selbst nicht genau geklärt. Ich vertraue hier also den Linguistik-Experten der SIL und die sagen, Bairisch sei eine eigene Sprache.

--Balû _Diskussion 07:41, 8. Nov. 2010 (MEZ)

PS: ich bestehe nicht darauf, alle ISO-639 Sprachen hier als Sprachen zu führen, finde die jetzige Situation aber extrem unbefriedigend und würde hier die Konsequenz, alle ISO639-Sprachen auch hier als Sprachen zu behandeln als logischer ansehen. --Balû _Diskussion 07:52, 8. Nov. 2010 (MEZ)

Beim lesen dachte ich mir: Der Beitrag muss von einem Bayern kommen. :-) Ihr scheint noch mehr unter preußischem Druck zu stehen, als wir Österreicher. :-) Nimm den Kommentar mit Humor, mein bairischer Vetter. --Franz (Fg68at) 08:12, 8. Nov. 2010 (MEZ)

Ich möchte meinen kurzen "Einspruch" von oben mal konkretisieren, da man ihn leicht fehlinterpretieren kann. Ich bin keineswegs dagegen, Bairisch/Bayrisch/Bayerisch (ich weiß einfach nicht, was richtig ist) als eigene Sprache zu führen. Ich kann sowohl die Einordnung unter Deutsch als auch Balûs Argumente nachvollziehen. Ich selbst habe noch immer massive Probleme, einen Satz wie "Lass dem Oukie sein Girlfriend lieber aus, sonst geht der dein Chatt chou schkoppen." unter Deutsch einzuordnen, da ich der Meinung bin, dass dies mit der deutschen Sprache nicht mehr viel zu tun hat. Schließlich ordne ich Afrikaans auch nicht unter Deutsch, Englisch oder Niederländisch ein, obwohl es im Wesentlichen daraus entstanden ist.

Ich finde diese Frage für unser Projekt aber dermaßen wichtig, dass wir eine einheitliche Regelung finden und durch ein Meinungsbild legitimieren sollten. Das deutschsprachige Wiktionary hat inzwischen eine gewisse Größe und durchaus auch eine gewisse Bedeutung erreicht, so dass im Gegensatz zum kleinen kuscheligen Anfangsstadium meiner Meinung nach nun klarere Regeln und Richtlinien nötig sind. Mir ist durchaus bewusst, dass dies einigen Verfechtern einer größtmöglichen individuellen Freiheit beim Editieren nicht gefallen wird.

Ich sehe hier aber durchaus Parallelen zu Wikipedia, welche auch eher "anarchisch" begonnen hat, und nun ein weltweit bedeutendes Projekt mit sehr klaren Richtlinien ist. Auch dort gibt es zahlreiche Kritiker, die lieber mehr Freiheit und weniger Regeln und Richtlinien hätten. Hier müssen wir uns selbst nun wohl fragen, ob Wiktionary weiterhin als kleiner und weitgehend unbeachteter "Ableger" der Wikipedia angesehen werden soll, oder ob es sich zu einem ernstzunehmenden Wörterbuch mit künftig stark steigendem Bekanntheitsgrad und damit auch hohem öffentlichen Interesse entwickeln soll.

Ich persönlich halte es jedenfalls für dringend erforderlich, uns nun mit der Frage Sprache vs. Dialekt und deren Einbettung in Wiktionary intensiv zu beschäftigen und eine möglichst für alle akzeptable Lösung zu finden. Vielleicht sollte man dazu eine eigene Projektseite erstellen, um die Argumente zu sammeln und ein Meinungsbild vorzubereiten. --Stepro (Diskussion) 21:22, 8. Nov. 2010 (MEZ)

leider habe ich in der Vergangenheit zu oft erleben müssen, dass gerade das Thema "Umgang mit Dialekten" nur immer wieder mal aufgeworfen wurde - auch Versuche, da mal Ordnung reinzubekommen, scheiterten mangels Beteiligung oder mangels Lösungsvorschlägen. Nur deshalb und weil weiter oben keine Reaktion in der Teestube auf meine Anregung keine Rückmeldung kam, habe ich dies hier nun "forscher" formuliert. Ich sehe hier durchaus Regelungsbedarf, diesen aber leider schon seit Jahren. Ich war nie glücklich mit dem Minimal"konsens" - falls es je überhaupt einen gab, alles unter Deutsch zu führen. Ich warte also wieder mal auf konstruktive Vorschläge. Meiner lautet weiterhin SIL-Sprachen (ISO 639-3) auch hier als Sprachen zu behandeln, auch wenn dann sicherlich noch viele Details zu klären wären. --Balû _Diskussion 21:58, 8. Nov. 2010 (MEZ)

Zum Namibiasatz: Auch wenn wir für jeden ISO-3-Code einen eigenen Abschnitt machen, wird dieser Satz bei Deutsch bleiben, denn w:Küchendeutsch hat keinen ISO-Code. Es gibt noch "gem" als ISO-2 Code für "Germanische Sprachen" (=de, nl, en, ...), das in der Wikipedia auch immer wieder als Code für "sonstige germanische Sprachen" verwendet wird. Würden wir den nehmen, dann würde sich dort alles "Sonstiges" sammeln.

Alle bisher gefundenen deutschsprachigen Codes habe ich hier einmal gesammelt. Wem noch etwas einfällt, bitte ergänzen. Bis jetzt wären das 31 mehr oder weniger deutsche Sprachen. -3 Zeichensprachen die wir noch nicht im Programm haben, -{{yi}} auch für yih, für das wir schon extra Einträge machen, schon wegen der Schrift. Bleiben 27. Wie wird {{goh}}, {{gmh}} gehandhabt? Fränkisch gäbe es auch noch. Dazu gibt es wahrscheinlich noch keine Einträge. Bleiben 23 aktive deutsche Sprachen. Wie wird es derzeit mit Luxenburgerisch und Limburgisch gehandhabt, die sogar einen ISO-1-Code haben?

Überlegungen und Beispiele als Ansatz:

Wir haben zwei Richtungen von Kontinuen (w:Dialektkontinuum):

• Geographische Kontinuen (Die manchmal aber auch Springen, wie zB Südtirol das Begriffe aus Bayern oder nördlicher hat, die in Tirol nicht üblich sind)
• Die verschiedenen Sprachschichten innerhalb eines Raumes, von Mundart über Umgangssprache zur Hochsprache und dort auch Soziolekte (etwa Jugendsprache, Berufssprache)
  • Rein bei der Aussprache (wird uns wahrscheinlich eher weniger Interessieren)
  • Bei den verwendeten Worten.
• Dann gibt es Gemeindeutsch, nur ist Gemeindeutsch nicht vollständig. Man kommt mir ihm alleine nicht aus.
• Ein regionaler Gebrauch kann mundartlich bedingt sein oder darüber hinaus gehen.

Die Schweiz ist ein Sonderfall. Sie hat eine ziehmlich harte Trennung, einen Sprung zwischen Umgangssprache und Schriftsprache/Fernsehrsprechersprache (Wobei die Nachrichten sind Schweizer Hochdeutsch, der Wetterbericht Schwitzerdütsch). Es gibt Initiativen für ein anderes oder breiter verwendetes Hochdeutsch, es gibt Initiativen dagegen.

Und da wird es schwierig zu trennen. In jeden Dialekt duplizieren (Wie jetzt in verschiedene Sprachen etwa die Vornamen oder Lehn- und Fremdwörter) oder nur ein spezifisches Subset machen, also nur das in einen Dialekt aufnehmen, was a) nicht gemeindeutsch ist und/oder b) nicht überall verwendet wird.

1) Nehmen wir den Bereich Brötchen/w:Brötchen. Brot ist meines Wissens gemeindeutsch. Schon allein durch die Bibel. Von der Wortbildung gesehen ist Brötchen eine weithin verwendete Verkleinerungsform. In annähernd dieser Bedeutung wird es aber anscheinend nur in Österreich verwendet. (Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.) Für dieses kleine Weizenmehldingsbums am Frühstückstisch gibt es kein gemeindeutsches Wort (Auch wenn der Duden uns anderes weis machen will.) Das hat nicht nur mit den unterschiedlichen Gebäcken zu tun. So kriegt man bei Semmel in Wien eine Kaisersemmel, in der Steiermark eine Langsemmel.

Kurz zur Editgeschichte: [10] Ich hab das Brötchen regional eingeschränkt ("ländisch" um das geographische hervorzuheben), die zweite Bedeutung dazu und die anderen regionalen standardsprachlichen Begriffe zu den Synonymen geschrieben (Ammon hat NUR Standardsprache). Die Dialektbegriffe hab ich einmal lassen. [11] Die Regionale Markierung wird entfernt, bis auf zwei (warum die zwei nicht? Warum die Markierung entfernt?) alle standardsprachlichen Ausdrücke in den Dialektkasten gesperrt. Brötchen wurde wieder zu einem gemeindeutschen Wort. Die Synonyme für das Coctailbrötchen sind überhaupt verschwunden. [12] Ich - neuer Benutzer - trage dann wenigstens die regionale Begrenzung auf andere Art (Dialekte) ein. [13] die wieder entfernt wird. [14] Regional-Dialekt ("nieder" ist primäre Sprache/Dialekt, sonst "nord") ohne "ländisch" und ohne "Dialekte" bleibt dann bestehen. Hab ich plötzlich etwas richtig gemacht? Oder ist es der Link auf Google Books, der dafür verantwortlich ist? Ich weiß es bis heute nicht. Aber es war eine schwere Geburt. Wo Ammon von seinen sechs Regionen in Deutschland ausgeht wurden Dialektworte. Nur das Hamburger Rundstück und die Bayrisch/Österreichische Semmel werden als Synonyme anerkannt. Auch keine Ahnung warum. Weil Hamburg das beste Hochdeutsch hat, wie eine innerdeutsche Legende sagt?

Was ist jetzt eine Semmel und ein Brötchen?

• Semmel ist auf jeden Fall ein regional verwendeter standardsprachlicher Begriff. So verlangt man es beim Einkaufen, so bezeichnet man es in der Schule, so lautet die Produkbezeichnung, so steht es wahrscheinlich in Verordnungen, zumindest in Österreich. Der Verbreitungsraum entspricht etwa dem Gebiet der Bairischen Sprache in Bayern und Österreich. Ist das jetzt deu mit Regionalmarkierung / bar und sxu / oder beides? Oder verschieben wir nur die eine Bedeutung für Coctailbrötchen nach bar?
• In Bayern steht die Bezeichnung ziemlich unter Beschuss. Es besteht die potentielle Möglichkeit, dass es dort ins Mundartliche rutscht. In Österreich wird es etwas länger dauern. Was ist es dann? deu mit Markierung / bar / sxu?

2.) Ein ähnliches Wort ist das "Rückentraggefäß". Für dies gibt es schon überheupt kein gemeindeutsches Wort. Ich hab hier einiges zusammengestellt: w:Benutzer:Fg68at/Baustelle/Rückentraggefäß (Ich muss mir noch die Weinbau-CD kaufen um die Regionen besser entschlüsseln zu können.) Abzugrenzen ist das Rückentraggestell, wobei die regional verwendeten Begriffe teilweise von einem auf das andere übergehen. Je nach Art der Arbeit kann es sogar (mit Zusatz) wechselweise verwendet werden (Holzsammeln, Heu tragen, Steine tragen zB). Ist "Kiepe" jetzt nds (wo es auf jeden Fall her kommt) oder deu mit nördlicher oder niederdeutscher Markierung oder beides? Ein Rückentraggefäß gibt es nicht zu kaufen. (Ich hab so etwas gekauft, das war der Auslöser zu schauen, wie benennt man das Ding? Mit Plastikbutte wurde ich in Wien fündig.)

3.) Oder ist die Grenze Umgangssprache / Standardsprache? Es gibt aber gar nicht so wenig Worte, die Ammon - der nur standdardsprachliche Begriffe aufnimmt - als "Grenzfall des Standards" bezeichnet. Er ist glaub ich der erste, der das in einem Wörterbuch so bezeichnet.

Da hab ich das nächste Beispiel: Schlapfen. Da hab ich mich hier schon etwas auslassen. Hauptsächlich ist eine bestimmte Schuhart gemeint. Das Wichtigste die Markierungen: Österr. WB: keine / Ammon: A, D-südost, Grenzfall / Duden: österr. umgs. / Ist das jetzt deu mit Markierung oder bar mit Markierung oder als Grenzfall beides?

4.) Oder nehmen wir nur so eindeutige Begriffe wie schiach bei bar auf? Dann kann aber ein daraus entstehende bairisches Wörterbuch nur ein kleines Subset enthalten.

So, das einmal fürs erste. --Franz (Fg68at) 10:36, 9. Nov. 2010 (MEZ)

zu 3) das mit Umgangssprache/Standardssprache ist sicher nicht immer einfach zu klären, sollte aber eigentlich kein Problem sein. Das Wort wird ja grundsätzlich mal aufgenommen. Ob es dann mit umgangssprachlich gekennzeichnet wird, darüber kann man dann immer noch im Einzelfall streiten.

wenn wir uns darauf einigen, alle SIL-Sprachen auch hier als Sprachen zu verwenden, sollten wir sie genau wie andere Sprachen auch behandeln. Beim Beispiel Semmel: klar wird es als Wort in bar aufgenommen, aber es bleibt natürlich auch in de, das es dem deutschen Wortschatz auch angehört. IMHO ist alleinig ausschlaggebend für die Zuordnung zu einer Sprache, ob es in dieser Sprache verwendet wird. Dazu sind am besten natürlich Belege und Referenzen geeignet. Für Semmel lassen sich da tausende auch im Standarddeutsch finden.

Zum Editvorgang bei Brötchen: da kann ich nur empfehlen, entweder auf der entsprechenden Diskussionsseite zu Brötchen oder direkt auf der Diskussionsseite des revertierenden Users nachzufragen und nicht einfach wieder zu editieren. Das führt nur auf Dauer zu Editwars. --Balû _Diskussion 07:54, 11. Nov. 2010 (MEZ)

Ein Wörterbuch soll doch nur Informationen bereitstellen, aber nicht entscheiden, was eine Sprache ist. Das ist nicht die Aufgabe eines Wörterbuches. Es wird dann halt einfach nur kenntlich gemacht, dass es regional verwendet wird, und wo das ist. Und wenn es halt Bayrisch ist, dann wird es als Bayrisch gekennzeichnet. Das gilt für Wörter, die nicht überall als Standard verwendet werden. Man sollte aber hinter dem Stichwort kenntlich machen, dass es sich nicht um einen allgemein im deutschen Sprachraum verwendeten Standard handelt und auf die genaueren Erklärungen verweisen, damit nicht der Eindruck entsteht, dass es allgemeiner Standard ist. Wo ist das Problem?

Was davon zu halten ist, einfach SIL Internationals ISO-639-3 nachzubeten, kann man beispielhaft am Fränkischen sehen: ISO 639 hat dazu neben frk Altfränk’sch (ausgestorben) ksh Kölsch (lt. WP zu Ripuarisch gehörend), pfl pfälzische Dialekte (lt. WP. zu Rheinfränkisch gehörig) und vmf mainfränkische Dialekte (lt. WP Untergruppe des Ostfränkischen). Die moselfränkische Dialektgruppe ist nur in Gestalt der Ausbausprache ltz Luxemburgisch vertreten. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:05, 14. Nov. 2010 (MEZ)

P.S. Zur Kennzeichnung siehe den Klassiker Drache #Substantiv, m, Dialektausdruck. Ceterum censeo, dass Kategorie:Plattdeutsch samt Unterkategorien endlich nach Kategorie:Niederdeutsch verschoben werden soll.

Naja, ich sage ja nicht das das optimal ist, aber momentan handeln wir nach welchen Regeln? Warum ist Niederländisch eine eigene Sprache, obwohl es eigentlich ein niederfränkischer Dialekt und damit eine deutsche Mundart ist? Warum ist Bairisch keine eigene Sprache bei uns? Es gibt dafür überhaupt keinen linguistisch gerechtfertigten Grund. Auch einen nicht-linguistischen Grund kann ich nicht erkennen, außer die Anerkennung als Amtssprache in einem Land. Ein Sprachlexikon sollte aber nicht politische Entscheidungen abbilden. Warum ist Okzitanisch hier als Sprache vertreten - wohl auch nur aus politischen Gründen, weil im kleinsten Teil seines Sprachgebiets in Spanien als Amtssprache anerkannt ist. Würde also nun z.B. Südtirol Bairisch als weitere Amtssprache einführen, wird es dann bei uns auch zur Sprache? --Balû _Diskussion 16:03, 15. Nov. 2010 (MEZ)

@Balû:

1. „ISO-Codes suggerieren nicht, dass bestimmte Dialekte eigene Sprachen wären, sie stellen vielmehr fest, dass es eigene Sprachen sind.“

So einfach ist es eben nicht! Die Standardwerke (z.B. Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft, Helmut Glück: Metzler Lexikon Sprache, u. a.) wiedersprechen dem mehrheitlich jedoch. Dort spricht man hinsichtlich des Bairischen von „Dialektverband“. Einen kleinen Hinweis darauf, das es eine kleine Anzahl von Linguisten gibt, die es als Sprache einstufen, habe ich lediglich in Ulrich Ammon: Die internationale Stellung der deutschen Sprache, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1991 gefunden. Dort heißt es auf Seite 20: „Bairisch, das sich außer über Bayern über den größten Teil Österreichs sowie über die autonome Provinz Bozen — Südtirol in Italien erstreckt, wird so gut wie einhellig als deutscher Dialekt betrachtet. Ebenso Schwyzertüütsch (unterschiedliche Schreibweisen). In Grimes (1984: 307, 315 bzw. 327) sind jedoch beide Sprachsysteme: ‚Bavarian (Bavarian Austrian)‘ und ‚Schwyzertuetsch‘, als eigenständige Sprache eingestuft – wenngleich Grimes auf das Schwyzertüütsch auch die Bezeichnung ‚German Swiss‘ anwendet.“ Das hier zitierte Werk von Grimes wurde 1984 herausgebracht. Es ist also nicht auf dem modernsten Stand. Eine Untermauerung der mehrheitlichen linguistischen Sichtweise ist auch die Tatsache, dass es für das Bairische spezielle Dialektwörterbücher gibt, jedoch wohl keines, das explizit von Sprache spricht…

2. „Sprachen nur an Nationalgrenzen festzumachen, ist Unsinn. Auch das Niederländische ist ein deutscher Dialekt s. [15], trotzdem würde hier Niederländisch niemand unter Deutsch einordnen.“

Stimmt, das habe ich auch nicht behauptet.

3.„Und die Leute von SIL sind keine linguistischen Laien.“

Mag sein. Ich schließe mich Olaf Studts kritischer Anmerkung an. Die Kritierien, nach denen diese Leute einstufen, ist nicht ganz durchsichtig, wie ein Blick hierauf verrät. Nicht alle Faktoren der Einstufung werden dort genannt. Sie stufen selbst anerkannte Varietäten und Dialekte, so zum Beispiele die modernen arabischen Dialekte, allesamt als Sprachen ein…

Außerdem: Wenn wir hier Dialekte als gesonderte Sprachen führten, bekämen wir auch genau die Abstrusitäten, die an Franz Äußerungen deutlich werden („Alle bisher gefundenen deutschsprachigen Codes habe ich hier einmal gesammelt. Wem noch etwas einfällt, bitte ergänzen. Bis jetzt wären das 31 mehr oder weniger deutsche Sprachen. -3 Zeichensprachen die wir noch nicht im Programm haben, -{{yi}} auch für yih, für das wir schon extra Einträge machen, schon wegen der Schrift. Bleiben 27. Wie wird {{goh}}, {{gmh}} gehandhabt? Fränkisch gäbe es auch noch. Dazu gibt es wahrscheinlich noch keine Einträge. Bleiben 23 aktive deutsche Sprachen. Wie wird es derzeit mit Luxenburgerisch und Limburgisch gehandhabt, die sogar einen ISO-1-Code haben?“). Es käme zu einer enormen Vielzahl an Dopplungen und pauschalen Vermischungen zwischen standardisierter Varietät (Standardvariante) und nicht standardisierter Varietät (Mundart). Wenn wir (Nicht)muttersprachlern suggerieren würden, bei einigen deutschen Dialekten, wie Bairisch, handele es sich um eine gesonderte Sprache, könnte man Assoziationen wecken, dass eben diese Dialekte auf einer Stufe mit Minderheitensprachen wie Sorbisch und Dänisch oder Regionalsprachen wie Niederdeutsch ständen. Das widerspräche wiederum der gängigen Lehrmeinung.

Zum Brötchen und Rückentraggefäß äußere ich mich bewusst nicht. Das sollte auf den jeweiligen Dikussionsseiten bzw. an anderer Stelle im Detail diskutiert werden. Es sprengt einfach diese generelle Diskussion.

@Olaf Studt:

Pro Ich befürworte eine Verschiebung der Kategorien.

@Stepro und Franz:

• „Ich selbst habe noch immer massive Probleme, einen Satz wie "Lass dem Oukie sein Girlfriend lieber aus, sonst geht der dein Chatt chou schkoppen." unter Deutsch einzuordnen, da ich der Meinung bin, dass dies mit der deutschen Sprache nicht mehr viel zu tun hat. Schließlich ordne ich Afrikaans auch nicht unter Deutsch, Englisch oder Niederländisch ein, obwohl es im Wesentlichen daraus entstanden ist.“

Es handelt sich nicht um Küchendeutsch, sondern um die in Namibia gesprochenen Variante der deutschen Sprache. (In diesem Fall spiegelt der Satz eine umgangssprachliche Sprechweise wieder.) Zu weiterführenden Informationen diesbezüglich hatte ich mich hier bereits geäußert. Ich werde mich an dieser Stelle nicht wiederholen.

lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 05:50, 22. Nov. 2010 (MEZ)

[Kopiert aus Wiktionary:Teestube --79.239.226.223 16:41, 3. Feb 2012 (MEZ)] diff