Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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Inhaltsverzeichnis

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen[Bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)


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Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)


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Einträge für biologische Taxonomie[Bearbeiten]

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)


Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae[Bearbeiten]

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)


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Art des Audioplayers bei Hörbeispielen II[Bearbeiten]

Wir hatten früher eine Diskussion über Mediaplayers (siehe Archiv). Ich habe jetzt diese Variante gefunden. Finde ich sehr praktisch, was denken sie?
Lars Gardenius (ыруатук) 12:27, 4. Feb 2013 (MEZ)

Sieht gut aus, könnte aber bei mehreren Pluralformen und Aussprachevarianten auch unübersichtlich werden. Da kann man mal darüber nachdenken, ob man die Hörbeispiele zum Plural nur auf der jeweiligen Seite des flektierten Eintrags führt.
Nachtrag: Es geht auch kompakt: Ausgelagert wegen Java-Meldung nach dort.
Merkwürdigerweise wird die Datei beim ersten Klick immer zweimal gespielt. -- Formatierer (Diskussion) 15:14, 8. Feb 2013 (MEZ)
Dieser Player benötigt JavaScript. Der Internet Explorer 9 möchte bei diesem Player auch noch Java laden. Beim Firefox scheint es auch ohne Java zu gehen. Bei Opera erhalte ich eine JavaScript Fehlermeldung. Unsere bisherige Playerversion funktioniert auch ohne JavaScript und Java. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 8. Feb 2013 (MEZ)
Bin nach wie vor für einen solchen Player. Mit Opera funktioniert es bei mir auch bei ersten Klick. Allerdings würde mir bei Formatierers kompakten Variante der Link zur Datei fehlen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:11, 8. Feb 2013 (MEZ)
Link zur Datei ergänzt. -- Formatierer (Diskussion) 17:25, 8. Feb 2013 (MEZ)
Kurzer Gedankesplitter von mir: Ich finde es zwar auch wesentlich hübscher, wenn man die Seite nicht verlässt, während man dem Hörbeispiel lauscht, bin aber der Meinung, dass es ohne Java und Javascript funktionieren sollte. Nicht alle Nutzer aktivieren das oder dürfen es aktivieren. Zudem gibt es nicht nur Firefox, Internet Explorer und Opera. Können wir wirklich die accessibility gewährleisten? Wenn dem so wäre, habe ich auf den ersten Blick nichts gegen einen anderen Player. Allein kompakt sollte er sein, um nicht zu viel Raum und Aufmerksamkeit zu rauben. Ich schreibe dies nachdem ich wirklich nur einen relativ kurzen Blick auf die Optionen geworfen habe. Richtige Tests habe ich selbst nicht durchgeführt. --Baisemain (Diskussion) 17:57, 8. Feb 2013 (MEZ)

Da es keine Meinungen gibt, wird autoarchiviert. gelbrot 09:14, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortart Wortverbindung[Bearbeiten]

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen[Bearbeiten]

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Rechtschreibung[Bearbeiten]

Die Darstellung von CanooNet ist wundervoll, dort erfährt man nämlich nicht nur, ob eine Schreibung nach der Reform noch zulässig ist oder es erst davor war, heute jedoch nicht mehr, sondern auch, ob sie vielleicht schon vor der Reform gültig war und bis heute ist, siehe zum Beispiel Joghurt. Ließe sich das nicht auch irgendwie im Wiktionary darstellen und wenn ja, dann wie? Nur mal als Denkanstoß. Für die Silbentrennung soll das Gleiche gelten, nicht selten werden Varianten gerade diesbezüglich vernachlässigt (in der Schweiz trennt man etwa Füs·se; wird hier nicht genannt). -- IvanP (Diskussion) 15:44, 20. Mai 2013 (MESZ)

Noch besser: Karamellcreme. -- IvanP (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2013 (MESZ)
Ich habe mal bei Katarr nachgeschaut und muss sagen, ich verstehe die Angaben nicht ganz. Da steht bei Katarr einerseits: „Neu, nach Reform Nebenvariante (= Die angegebene Schreibung ist neu, aber es existiert eine andere zulässige Schreibung, die vorzuziehen ist.)“; andererseits: „Die h-lose Variante Katarr war gemäß der amtlichen Regelung aus dem Jahr 2006 vorgesehen. Nach den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung vom Dezember 2010 ist sie aber nicht mehr zulässig.“ Das widerspricht sich doch: Nebenvariante oder unzulässig?
Prinzipiell wäre ich dafür, die zu verschiedenen Zeiten gültigen Schreibungen (mit Zeitangabe) in den Einträgen aufzuführen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (MESZ)
Unzulässig ist wohl etwas stark ausgedrückt. Wenn es um „Empfehlungen“ geht, ist wohl „nicht empfohlen“ gemeint. Aber woher dieser Sinneswandel kommt und wie weit man ihm Bedeutung beimessen sollte, weiß ich nicht. --Kronf (Diskussion) 15:00, 26. Mai 2013 (MESZ)
In unseren Einträgen werden Empfehlungen/Haupt-/Nebenvarianten nicht erläutert, oder? Daher autoarchivieren. gelbrot 09:17, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Singularetantum[Bearbeiten]

Kann mir jemand erklären, warum z.B. Ortsnamen wie Rom oder Abend oder Neunkirchen als Singularetantum einsortiert werden. Ich weiß zumindest von zwei Roms und von mehreren Neunkirchen. Gibt es dazu eine Regel?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:34, 16. Jun 2013 (MESZ)

Ich versuch's mal: Eigennamen haben die Funktion, etwas Singuläres eindeutig zu bezeichnen, sie haben keine Bedeutung als Gattungsnamen. Deshalb kann man davon ausgehen, dass normalerweise ein Eigenname auch nur im Singular vorkommt. Sie sind also von ihrer kommunikativen Funktion her Singulariatantum. Nun gibt es allerdings Eigennamen, die von mehreren oder gar vielen Individuen, Toponymen etc. verwendet werden. In dem Sonderfall, dass man zugleich zwei oder mehr solcher Individuen, Toponyme etc. ansprechen will/muss, kommt tatsächlich die Notwendigkeit auf, einen Plural zu bilden. Also z.B. die „beiden Amerikas“, die „beiden Inges“ oder dgl. Es wird aber nicht/höchst selten vorkommen, dass man von den „beiden Botswanas“ - das ist eher der Normalfall - sprechen muss. Nun ist die Frage, ob wir bei Eigennamen für solche Sonderfälle grundsätzlich die Plurale ansetzen sollten oder ob man darauf verzichten kann. Ich weiß nicht, ob das Thema schon einmal hier behandelt oder gar entschieden wurde. Mfg Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:33, 17. Jun 2013 (MESZ)
In der heutigen Zeit wird das gerne mit die beiden …-ischen Staaten umschrieben, es kommt aber dennoch öfter vor als man denkt. Sizilien zum Beispiel gab es jahrhundertelang doppelt (sollte mal angepasst werden). 23PowerZ (Diskussion) 10:50, 17. Jun 2013 (MESZ)

Der Vorschlag wäre also:

Eigennamen werden nicht mehr per default als Singularetantum eingestuft.

So, und wo müsste man sowas hinschreiben, falls wir uns darauf einigen könnten?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:20, 17. Jun 2013 (MESZ)

Das wäre wohl Hilfe:Wortart, wobei mir gerade auffällt, dass die Seite drigend überarbeitungsbedürftig ist. 23PowerZ (Diskussion) 17:31, 17. Jun 2013 (MESZ)
Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass Ortsnamen Pluralformen haben. --Kronf (Diskussion) 15:13, 27. Jun 2013 (MESZ)
Da dachten die drei Hänse in den zwei Deutschländern: Alle Wege führen wenn nicht in Biergärten, dann nach Roms. Das muss ins Wörterbuch, ist doch auch recht bottauglich. --Lexy (Diskussion) 07:36, 24. Aug. 2013 (MESZ)

Aus aktuellem Anlass: China. Wir brauchen wohl doch eine zentrale Regelung. --Trevas (Diskussion) 14:14, 21. Aug. 2014 (MESZ)

Die zentrale Regelung gibt es noch nicht. gelbrot 09:18, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:18, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dialekte[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen[Bearbeiten]

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Deklinierte Formen bzw. Kategorie:Superlativ[Bearbeiten]

Abgesehen davon, dass ich finde, dass massenweise Autoedits wie derzeit von Frank C. Müller u.a. meines Erachtens unter einer Botflag durchgeführt werden sollten, um die LÄ nachvollziehen zu können, bin ich gerade auf die Kategorie:Superlativ gestoßen mit 98 Einträgen, davon 61 deutsche. Offensichtlich ist sie also nicht Standard. Mit Kategorie:Komparativ sieht es ähnlich aus. Sollen die Kats jetzt in den tausenden von Einträgen nachgetragen werden (und wenn, nur in den Grundformen?) oder entfernt bzw. durch "Deklinierte Form" ersetzt werden? Rein praktisch wäre letzteres das naheliegendere. 79.239.169.101 08:26, 19. Jul 2013 (MESZ)

Ach, jetzt ist der [PA entfernt] hier gelandet und setzt hier sein [PA entfernt] fort.Respeto 07:26, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ein bemerkenswert konstruktiver Diskussionsbeitrag, der erledigt grad das Thema. Ich bin nicht gewillt, weiterhin in dieser "Community" mitzuarbeiten, in der man auch mal als "Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstörung" bezeichnet wird, wenn Respeto seine Meinung…
Macht doch, was ihr wollt; von Diskutieren ist stark abzuraten, das bringt hier nichts. Tschüüss! 79.239.159.141 09:33, 20. Jul 2013 (MESZ) PS: Wunderschöne Grüße an alle, die schon vor mir geflohen sind.

Pictogram voting info.svg Info Respeto wurde aufgrund seiner neuerlichen persönlichen Angriffe von mir für 3 Tage gesperrt. Nun bitte sachlich weiterdiskutieren. Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 10:17, 20. Jul 2013 (MESZ)

Vielen Dank an Stepro für das beherzte Eingreifen!
Ich mag nicht immer einer Meinung mit dem IP-Autor 79.239.* sein, aber es ist ein weiterer herber Verlust für die Community. Das kann so nicht weitergehen. Die persönlichen Angriffe waren und sind nicht hinnehmbar. Der nichtangemeldete Autor ist ganz sicher kein IP-Vandale und leidet vermutlich auch nicht an Persönlichkeitsstörungen, soweit man das aus der Ferne beurteilen kann ;-)! Ich hoffe wirklich, dass die IP zurückkehrt und sich weiter einbringt. Die Beiträge sind von sehr guter Qualität und so manche Diskussion wäre hier elendig verreckt, wenn dieser Autor nicht gedrängelt hätte.
@Autoedits & Botflag: Da bin ich absolut 79.239.*s Meinung. Die Letzten Änderungen sind unbenutzbar geworden. Ich sehe schon, dass die Einträge gewollt und sicher auch für irgendjemanden nützlich sind. Aber allein die Geschwindigkeit und Gleichförmigkeit der Aufgabe legt einen Bot nahe. Zudem werden Fehler meist von anderen gefunden und mühsam entfernt. Genau aus dem Grund haben wir ja bisher darauf verzichtet, solche Aufgaben von Bots erledigen zu lassen: Es ist einfach fehleranfällig, auch wenn die Skripte von Formatierer wirklich sehr gut sind und er sie ständig verbessert. Fazit: Botflag oder nicht in der Geschwindigkeit arbeiten (mit Drüberschauen vor dem Speichern).
@Komperativ und Superlativ: Da bin ich eh unglücklich, weil das keine Wortarten sind (gut, das sind 'deklinierte Form' etc auch nicht). Wir sortieren auch nicht in die Kategorie:Dativ ein. Dummerweise haben wir damals, als wird uns das System mit den deklinierten und konjugierten Formen einfallen ließen, die gesteigerten Formen ausgeklammert, um voranzukommen. Wir wollten die gesteigerten Formen nachliefern und das ist nie passiert. Deswegen ist jetzt so ein Mischmasch entstanden. Aus dem Bauch heraus müsste es - in Anlehnung an konjugierte/deklinierte Form - wohl gesteigerte oder komparierte Form heißen, aber ob das so glücklich ist, weiß ich noch nicht. --Baisemain (Diskussion) 10:43, 20. Jul 2013 (MESZ)
Vorab: Respetos Verhalten der IP 79.239 gegenüber ist unmöglich und es ist sehr, sehr schade, dass die Person hinter dieser Nummer sich deswegen nun entschlossen hat, sich hier nicht mehr einzubringen, denn ihre Beiträge waren – soweit ich das in der letzten Zeit mitbekommen habe – immer sehr konstruktiv und haben einigen Diskussionen hier neue Impulse gegeben, die auch zu konkreten Ergebnissen geführt haben. Wenn das nun vorbei ist, ist das einfach nur bedauerlich.
Die Vorbehalte gegen ein Erstellen von flektierten Formen durch einen Bot schätze ich mittlerweile als nicht mehr so gewichtig ein, weil die Fehlerkontrolle bei der jetzigen manuellen Erstellung auch auf der Strecke bleibt, denn sonst kann ich es mir nicht erklären, warum ich in der Vergangenheit zahlreiche Einträge wie futschikatoer, liven, larifaries oder groggyem löschen musste. Solche Einträge aufgrund der Fehler im Haupteintrag hätte ein Bot genauso gut erstellt und der hätte die LÄ nicht so zugemüllt. Die sind nämlich auch in meinen Augen nicht mehr zu gebrauchen.
Zu den Superlativ- und Komparativformen gab es schon damals umfangreiche Diskussionen im Chat, wenn ich ich mich recht erinnere. Es stellte sich die Frage, ob besser in die Kategorie „Komparativ“, „komparierte Form“ oder „deklinierte Form“ gehört und wo man dann besseres einsortieren will („Komparativ, deklinierte Form“ oder „komparierte Form, deklinierte Form“ oder „deklinierte Form“?) . Zudem war unklar, was man bei besseres in den Eintrag schreiben will. „… ist eine deklinierte Form von besser, dem Komparativ des Adjektivs gut“ oder „… ist eine deklinierte/komparierte/flektierte Form des Adjektivs gut“? Diese Probleme müssten dann jetzt mal gelöst werden.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:43, 20. Jul 2013 (MESZ).
wo bitte soll Respeto ..."dissoziale Persönlichkeitsstörung" geschrieben haben. Ich kann nicht finden. Sir Peter (Diskussion) 13:53, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ich beziehe mich hierauf: Er schrieb hier „hartnäckiger Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstruktur“ als Bearbeitungskommentar. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 14:05, 20. Jul 2013 (MESZ).
Warum schreibt dieser 79 oben Persönlichkeitsstörung? Was ist bitte Differenz Persönlichkeitsstruktur – Persönlichkeitsstörung?Sir Peter (Diskussion) 14:16, 20. Jul 2013 (MESZ)
Vollkommen unerheblich. PA ist PA. 23PowerZ (Diskussion) 16:06, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ist die Antwort von 23PowerZ deutsche Arroganz? Warum unterstützen deutsche Administratoren den Vandalismus und Verletzung von creativ commons von 79? Was ist das hier? Gibt es hier user ohne boorishness? Sir Peter (Diskussion) 19:15, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ich kann keinen Vandalismus von 79 finden. Kannst du mit einem näheren Hinweis (Link) helfen? --Betterknower (Diskussion) 21:30, 20. Jul 2013 (MESZ)
  1. Eine deutliche Verwarnung an die offensichtliche Sockenpuppe Sir Peter. Die Unterstellung von Arroganz, Vandalismus und Rüpelhaftigkeit anderer Nutzer sind persönliche Angriffe und zu unterlassen. Weitere Ausfälligkeiten dieser Art werden nicht geduldet.
  2. Erneut die Bitte zur Sachfrage zurückzukehren. Hier geht es nicht um einzelne Nutzer und deren inakzeptable Umgangsformen, sondern um die Frage des Umgangs mit Steigerungsformen.
Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 01:43, 21. Jul 2013 (MESZ)

Es gibt immernoch keine Einheitlichkeit bzwl. Wortart und Kategorisierung von Steigerungsformen. gelbrot 09:19, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:19, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → svTemplate-X.svg veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Redundanz vermeiden[Bearbeiten]

Ich denke, dass auch wir – solange wir keinen Zugriff auf höhere Technologie, sprich Wikidata haben – uns hier im Wiktionary verstärkt des Problems der Redundanz annehmen sollten.

Das heißt:
  • Mehrfaches Eintragen identischer Informationen (Definitionen, Synonyme, Wortbildungen, …) gezielt verhindern durch Umleitungen/Lemmaverweise, Thesauri und so weiter;
  • eine eigene Projektseite wie w:Wikipedia:Redundanz erstellen, in denen alle Fälle von Überschneidungen besprochen werden können und Anleitungen dazu gegeben werden, wie man diese Redundanzen beseitigt;
  • Eine einheitliche Regelung, was in einen Lemmaverweis-Eintrag kommt und was nicht, und für welche Wörter eigenständige Einträge angelegt werden dürfen;
  • Administratoren: Kenntnis darüber/Bereitschaft dazu, häufiger Seiten aus anderen Wikis zu importieren oder Versionsgeschichten zu verschieben, damit keine Autorendaten verloren gehen: Neue Seite WT:Importwünsche (w:WP:IMP).

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesen Problemen umgehen müssen, so lange muss für jeden klar sein, wo welche Inhalte innerhalb des Wikis noch „neu“ sind und wo eine Weiterleitung erstellt werden sollte, damit der Arbeitsaufwand so gering wie möglich bleibt.

Eine Seite WT:Redundanz sowie ein zugehöriger QS-Baustein wie in der Wikipedia wären ein Anfang. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 19:35, 27. Okt. 2013 (MEZ)

[Lemmaverweisseiten][Bearbeiten]

Punkt 3 finde ich wichtig; darüber wurde hier (Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/05#Eintr.C3.A4ge_zusammenlegen) schonmal diskutiert, ohne dass man sich einig geworden wäre. Lars wünschte Bedeutungsangaben, andere, die sich äußerten, eher nicht.
Die Crux ist: Man muss die Schreibweise belegen und wenn es keine Referenzen gibt, die die Schreibweise führen, müssen nach unserer Praxis ja eine gewisse Zahl von Zitatbelegen her - also Beispiele. Wenn die Schreibweisen dahingehend abweichen, dass die Wörter anders gebildet sind - z.B. Spätlatein und Spätlateinisch - braucht es offensichtlich einen eigenen Aussprachebaustein, was es aber bei in der Rechtschreibung "modernisierten" Formen (z.B. Photograph vs. Fotograf) m.E. nicht braucht. Nebenbei sollte man bei Bedarf noch angeben, was für eine Alternativschreibweise es ist, z.B. eine ältere (Photograph) oder eine regionale, z.B. österreichische Schreibweise (Adventkranz) ist.
Dann stellt sich noch die Frage, welcher Baustein verwendet wird. Ich tendiere zu Grammatische Merkmale: * alternative Schreibweise des Substantivs [fetter Link]. --gelbrot 15:35, 28. Okt. 2013 (MEZ)
Achso, am Ende könnte eine Erweiterung von Hilfe:Lemmaverweis stehen. gelbrot 15:36, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Vorschlag für Standards für LV-Einträge:

  1. Flexionsbox (Deklination oder Konjugation) vollständig (keine Bilder), ggf. auch Genusangabe in der Ebene-3-Überschrift obligatorisch
  2. Worttrennung (mit Plural/Steigerung/Stammformen) obligatorisch
  3. Aussprache (IPA/Hörbeispiele/Reime) nur dann, wenn abweichend vom Hauptlemma (Bsp. Spätlatein vs. Spätlateinisch)
  4. Bedeutungen nie (ggf. {{Lemmaverweis2}} verwenden)
  5. {{Grammatische Merkmale}} obligatorisch, dazu etwas in der Art (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung)
  6. Herkunft (optional) nur, insofern sie nicht das Hauptlemma betrifft, wo (allein) die allgemeinen Informationen genannt werden
  7. Ober-, Unterbegriffe, Synonyme, Sinnverwandte Wörter, CWk nie
  8. Beispiele nur Zitatbelege (eigene Beispiele möge man in der Hauptscheibweise in den Haupteintrag stellen) und obligatorisch, falls sie zur Belegpflicht nötig sind
  9. Redewendungen/Sprichwörter/Abgeleitete Begriffe, die die Nebenform verwenden (optional ja)
  10. Übersetzungen/Dialektformen nie
  11. Referenzen für die Schreibweise obligatorisch (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung) bzw. andernfalls durch hinreichend viele Zitatbelege ersetzbar
  12. Weitere Kategorien nur, wenn abweichend vom Hauptlemma (also nicht nochmal Kategorie:Fremdwort, wohl aber z.b. "veralteter Wortschatz", falls und nur falls dies nicht auf das Hauptlemma zutrifft (es also nicht veraltet ist), sondern sich speziell auf die Schreibweise bezieht

Bitte um Kritik. --gelbrot 18:00, 29. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, zu kritisieren ist einerseits, dass der Baustein Grammatische Merkmale nicht dafür geschaffen ist. Andererseits sind, wenn ich Hilfe:Alternative Schreibweisen richtig verstehe, z.b. Spätlatein/Spätlateinisch, Sternsystem/Sternensystem keine alternat. Schreibweisen, sondern alternativ(= anders gebildet)e Formen. Von der Frage, wie eng man das sieht oder ob man das zusammenbündelt, hängt dann ja auch ab, ob z.b. die Aussprache anders sein kann. gelbrot 18:35, 30. Okt. 2013 (MEZ)

Allgemein bin ich mit den Kriterien einverstanden. Ein paar Anmerkungen/Fragen:
Zu 5.: Wäre es fachlich korrekt, das unter Grammatische Merkmale zu führen?
Zu 11.: Was ist, wenn die alternative Schreibweise zwei Bedeutungen hat?
Schöne Grüße (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von YoursmileDiskussionBeiträge ° --— Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge))
Hallo gelbrot, vielen Dank für deine Vorschläge! Ich stimme in den meisten Punkten überein, mit folgenden Anmerkungen:
zu 1.: Die Flexion sollte ausgelassen werden, wenn nur die Grundform abweicht, wie bei träg.
zu 8., 9. und 11.: Ich fände es besser, wenn alle Verwendungsbeispiele und Referenzen ebenfalls im Haupteintrag ständen. So können die Beispiele dort nach ihren Schreibweisen unterteilt werden, in Ahnlehnung an das aktuelle Wort der Woche:

Beispiele:

  • Hauptvariante:
[1] …
[2] …
  • Nebenvariante:
[1] …
[2] …
Dadurch würde auch ein Problem vermieden, das es vor allem bei älteren, unorthografischen Belegen geben könnte, nämlich dass diese viele unterschiedliche Schreibweisen gebrauchen und dann über unzählige Kurzeinträge verstreut eingetragen werden müssten (Beispiel: frnhd. vnnd). Die meisten (historischen) Wörterbücher handhaben es auch so, dass alle Belege/Beispiele under einem festgelegten Lemma stehen.
Bei den Referenzen wird der angezeigte Text angepasst, oder die Vorlagen werden so erweitert, dass auch auf mehrere Einträge verlinkt werden kann:

Referenzen und weiterführende Informationen:

[1] Wikipedia-Artikel „Lexikografie“ und „Lexikographie
[1] canoo.net „Lexikografie/Lexikographie
Damit müsste ein Eintrag zu einer alternativen Schreibweise oder Nebenform (in der Regel) tatsächlich nur noch orthografische und grammatische Informationen enthalten und alles, was irgendwie die Semantik betrifft, stände unter dem Hauptlemma (von Hinweisen über den Gebrauch der Form abgesehen).
Darüber hinaus bin ich dafür, dass ebenfalls Einträge zu veralteten Schreibweisen wenigstens jene Informationen bieten sollten: Aus dem Hinweis „Alte Rechtschreibung: Haß“ geht aktuell zum Beispiel nicht hervor, dass der Genitiv schon immer „Hasses“ geschrieben wurde. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 03:39, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Zu Yoursmiles Beitrag: "zu 5." Weiß ich nicht, ob Grammatische Merkmale korrekt ist. Genau besehen nicht. Sollte man einen neuen Baustein schaffen? Mir fallen gerade keine passenden Formulierungen ein. "zu 11." Bei alternativen Schreibweisen, bei denen die Beudeutungen gleich sind zu denen der Grundform, ist das ja egal, auf welche Bedeutungen sich die Beispiele beziehen, da ja nur die Schreibweise belegt werden muss. Ich würde es tatsächlich so pragmatisch sehen.

Zu Ivadons Beitrag: "zu 1." Doch, ich würde auch dann die Flexionsbox reinnehmen, da man sich ja nicht unbedingt denken kann, dass die Flexion gleich ist, nur weil sie nicht dasteht.

Der Vorschlag von Ivadon wäre natürlich eine große Umstrukturierung der bisherigen Praxis. Zunächst glaube ich, dass es dann bei den Referenzen sehr unübersichtlich ist, wenn in einem Abschnitt sowohl mehrere Beudeutungen, als auch mehrere Schreibweisen zugeordnet werden müssen. Meinen Vorschlag zufolge sind Beispiele in den LV-Einträgen ja aber auch nur der Sonderfall (der Regelfall ist sind normale Referenzen). Gibt es noch andere Meinungen dazu? Oder magst du, Ivadon, mal einen konkreten Testeintrag nach deinem Schema anlegen, da ich mir das im Moment nicht so gut vorstellen kann?

Und zu den alten Schreibweisen: Das stimmt. Eigentlich müssten Einträge wie Haß neben dem Verweisbaustein auch eine Flexionsbox (evtl. eine abweichend formatierte, z.B. leicht rote) enthalten mit der damaligen Flexion und den Baustein Worttrennung. Grüße --gelbrot 16:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Beispiel: abnibbeln/abnippeln. Referenzen/Belege zur selteneren Form stehen im Haupteintrag, im Eintrag der Nebenform dagegen nur gramm. Merkmale/IPA/Trennung. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:40, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Ja, okay, ich denke, dieses Schema ist auch möglich. Spontan halte ich es weder für besser noch für schlechter. Demnach würden in den LV-Einträgen wohl grundsätzlich keine Referenzen (und Beispiele) stehen, wohl aber müssen sie im Haupteintrag referenziert werden. --gelbrot 19:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Aber warum so extrem von unserer bisherigen Praxis abweichen? Ich finde das nicht so schön und das Durcheinander im Haupteintrag würde mir auch nicht wirklich gefallen. Was machen wir, wenn eine Referenz nur die Nebenform belegt, nicht aber den Haupteintrag? M.E. ist es einfacher es so zu machen wie bisher. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Wenn die Referenz nur eine Form kennt, steht sie trotzdem im Haupteintrag. Wichtiger ist doch, dass sie eine Bedeutung belegt. Gleiches gilt für die Textbelege, die auch Verwendungsbeispiele sind.
Die Beschriftung des Lemmaverweises ist da auch etwas problematisch: „Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „…“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.“ — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:14, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Abgeschaffte Schreibweisen[Bearbeiten]

Von Ivadon angeregt habe ich hier mal angefangen, einen Vorschlag zu gestalten, wie Einträge wie Haß auch aussehen könnten. Layoutmäßig kann man es natürlich auch völlig anders machen, es geht mir nur mal ums Prinzip, dass die Flexion veralteter Schreibweisen (bzw. ob diese auch reformiert wurde) nirgens erwähnt werden kann - gibt es Meinungen dazu? --gelbrot 21:05, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, es gibt aber erstaunlich viele Beispiele bei Google Books, in denen Haßes geschrieben steht. Ist das ganz sicher falsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Keine Ahnung, ich hab mich drauf verlassen, was Ivadon gesagt hat, bei der angegebenen Flexion bin ich mir nicht sicher - was dafür spräche, dass es sinnvoll ist, sie anzugeben...
(BK) Andererseits: Doch, man kann es sich implizit erschließen: Da im Eintrag Hasses nicht "veraltete Schreibweisen: Haßes" steht, war die Schreibweise auch davor schon gültig. Und die Trennung kann man auch im aktuellen Eintrag angeben. gelbrot 21:15, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Standards: Wiktionary:Lemmaverweis[Bearbeiten]

Ich habe das mal da hingeschrieben. Sehe ich das richtig, dass (1.) man die grundsätzliche Frage klären muss, ob man alles in den Haupteintrag schriebt (Ivadon) oder das irgendwie in die LV-Seite packt (→ MB), (2.) die nicht rot kommentierten Teile in Wiktionary:Lemmaverweis Konsens sind und (3.) man diskutieren kann, ob es eine bessere Vorlage als Grammatische Merkmale geben soll? Grüße --gelbrot 18:52, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Jemand mit Kenntnissen muss Kriterien aufstellen, welche Einträge LVs sein sollen oder Möglichkeiten aufstellen, zwischen denen man sich entscheiden muss. Erst dann kann man ein MB vorbereiten. Auf linguistische Hilfe wartend gelbrot 18:56, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Z. B. würde ich hier kein LV setzen. gelbrot 15:11, 6. Mai 2014 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:23, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Kategorisierungen mit Sprachaufteilung und Oberkategorien[Bearbeiten]

In Kontext der Kategorisierung, die über Sprache und Wortart geht, gibt es einige etablierte Mischmache, die ich im folgenden zu listen versuche:

  • Singulare-/Pluraletanta: Kategorie:Singularetantum enthält 11.591 Seiten, davon entfallen 11.124 auf deutsche. Wenn man davon ausgeht, dass diese alle doppelt kategorisiert sind, entfallen 467 auf andere Sprachen; d.h. die meisten sind dann nur in den sprachspezifischen Kats gelistet, z.b. Singularetantum (Französisch)‎ (1398 Seiten) oder Singularetantum (Polnisch)‎ (1936 Seiten). Ähnlich bei Pluraletanta. Soll grundsätzlich doppelt kategorisiert werden oder keine Seiten in die Hauptkategorien Singulare-/Pluraletantum? Da die Kats durch die Substantivvorlagen automatisch eingebunden werden, lässt sich das zum Glück recht leicht anpassen. Sinnvollerweise sind die sprachlosen Kats versteckt, was m.E. in allen Fällen gemacht werden sollte, wenn man sich für die Doppeltkatesorisierung entscheidet (die sprachgetrennten Kats. sind natürlich nicht versteckt).
  • Kategorie:Fremdwort müsste eigentlich in Kategorie:Fremdwort (Deutsch) umbenannt werden. Sie wird ausschließlich manuell/explizit eingebunden. Sollte man daher die Einfügung durch eine Vorlage {{Fremdwort|Deutsch}} ersetzen? Vorteil: leichtere Handhabung bei solchen Umbennenungen; Nachteil: kann nicht mehr einfach mit HotCat ergänzt werden.
  • So (mit Vorlagen) wird es ja bei den Kats Kategorie:veralteter Wortschatz und Kategorie:veraltender Wortschatz gemacht mit Doppeltkategosierung und einer kleinen Unstimmigkeit: Kategorie:veralteter Wortschatz 286 Seiten, 222 dt. + 79 en. + 1 po. = aber 302; Kategorie:veraltender Wortschatz 38 Seiten, 35 dt. + 4 en. = aber 39.
  • Kategorie:Diminutiv ebenso unvollständige Doppeltkategosierung, aber keine Vorlage zum Einbinden.

--gelbrot 19:34, 3. Nov. 2013 (MEZ)

--gelbrot 19:42, 3. Nov. 2013 (MEZ)

Für die Fremdwort- und Diminutivkategorien plane ich eine gemeinsame Vorlage, die im Herkunft-Abschnitt eingebunden wird. Die Kategorisierung für veraltete oder veraltende Wörter kann auch über die Vorlage:Kontext im Bedeutungsabschnitt erfolgen, oder durch Vorlage:Untergegangener BegriffIvadon (SichterDiskussion · Beiträge) 14:13, 4. Nov. 2013 (MEZ)
Kategorie:Linguistik sollte Kategorie:Linguistik (Deutsch) heißen. Ist die Vorlage:Untergeganener Begriff für alle Wörter mit veralteten Bedeutungen zu verwenden oder nur bei "untergeganen Wörtern"? --gelbrot 16:06, 4. Nov. 2013 (MEZ)
PS: Was planst du eigentlich noch so alles? Kategorie:Maskulinum... gelbrot 16:09, 4. Nov. 2013 (MEZ)
Es gab bisher kein Meinungsbild zum Gebrauch der Vorlage, de facto kann sie sogar dann eingesetzt werden, wenn von 13 Bedeutungen nur eine veraltet ist, wie im Eintrag Scharfmacher zu sehen.
Zum PS: verschiedene Modernisierungen der Formatvorlage, siehe Benutzer:Ivadon#Projekte. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 05:03, 5. Nov. 2013 (MEZ)

In keinem der oben genannten Bereiche (außer Verzeichnisse) wurde Einheitlichkeit erzielt. gelbrot 09:24, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:24, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einführung: neue Übersetzungsvorlage für nichlateinische Schriften Üt[Bearbeiten]

Heute habe ich die Vorarbeiten für die Umstellung abgeschlossen:

  • Neue Seiten: Vorlage:Üt, Vorlage:Üt?, Vorlage:Üt/Dokumentation. Erledigt Erledigt
  • Geänderte Seiten: Vorlage:Ü/Doku, Hilfe:Ü-Vorlagen. Erledigt Erledigt
  • Als nächster Schritt müsste der Abschnitt Einfügen unterhalb des Bearbeitungsfensters (→MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning) angepasst werden, d.h. {{Üxx|||}} muss zweimal durch {{Üt|||}} ersetzt werden. Wer darf das? Erledigt Erledigt
  • Danach kann ein Bot tätig werden und alle Üxx- Erledigt Erledigt, Üxx?- Nein Nein (s.hier) und (nichtgriechische) Üxx5-Nutzungen Nein Nein umstellen. (Für Griechisch sind Üxx5-Nutzungen (zumindest überwiegend) manuell Erledigt Erledigt.) Ob für die Üxx5-Nutzungen vielleicht vorher mal ein Arabisch- oder Hebräischkundiger mitgucken könnte?
  • Als letztes kann dann {{Üxx}} Erledigt Erledigt (und evtl. auch {{Üxx5}} Nein Nein) analog {{Üxx3}} als veraltet gekennzeichnet werden.

--PaulaMeh (Diskussion) 00:19, 15. Dez. 2014 (MEZ)

Hallo,
ich hab die Vorlage jetzt mal bezüglich Sprachen, die die (modifizierte) hebräische, (modifizierte) arabische und syrische Schrift verwenden, getestet. Der Kurztest erbrachte keine signifikanten Fehler. Es kann bei Redewendungen oder Wortgruppen im Quelltext zu unerwünschten Umstellungen kommen, die jedoch die Ausgabe nicht beeinträchtigen. Aufgrund der Besonderheiten dieser Schriftsysteme werden sie ohnehin durch {{Üxx4}} abgedeckt und sollten somit sowieso nicht mit Üt angegeben werden. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 08:41, 15. Dez. 2014 (MEZ)
Hallo Caligari, vielen Dank für das Testen und die Rückmeldung. Ich fand es wichtig, dass jemand mit Verstand auf die bisherige Verwendung der Üxx5 für Schriften, die von rechts nach links geschrieben werden, draufguckt, da Üxx5 hier leider trotz Existenz von Üxx4 auch verwendet wurde. Wie sollte Deines Erachtens mit bestehenden Üxx5-Einträgen für linksläufige Schriften umgegangen werden: a) Umstellung per Bot auf Üt, b) Umstellung per Bot auf Üxx4 - ginge das überhaupt? - oder c) keine Veränderung - d. h. Üxx5 bliebe für linksläufige Schriften erhalten? Eine schöne Woche wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 11:44, 15. Dez. 2014 (MEZ)
Wenn es technisch möglich wäre, würde ich am besten b) präferieren, wobei dann aber alle so geänderten Einträge in einer gesonderten Wartungsliste geführt werden sollten, so dass ich nochmal drüber schauen könnte. Ich nehme an, dass die DMG-Transl. und Vokalisation zumeist nicht hinhauen wird. Sollte dies aber technisch zu aufwendig werden, dann klar a) (aber auch hier bitte mit einer Liste aller geänderten Einträge, sodass ich manuell von Üt → Üxx4 umstellen kann). — Caligari ƆɐƀïиϠ 11:59, 15. Dez. 2014 (MEZ)
P.S.:Wenn der Bot dann schon mal läuft und Üxx → Üt verschiebt, könnte er bei der Gelegenheit auch {{Arab||v=|d=|Ü}}/{{Farsi||v=|d=|Ü}}/{{Paschtu||v=|d=|Ü}}/{{Urdu||v=|d=|Ü}} → Üxx4|ar/Üxx4|fa/Üxx4|ps/Üxx4|ur verschieben, wobei im Übersetzungsabschnitt |Ü}} durch |DMG=0}} zu ersetzen ist. Dasselbe gilt für {{Hebr||v=|d-heb=|Ü}}/{{Hebr||v=|d-yid=|Ü}}/{{Hebr||v=|d-lad=|Ü}}, die nach Üxx4|he/Üxx4|yi/Üxx4|lad verschoben werden sollten und im Übersetzungsabschnitt |Ü}} durch |CHA=0}}/|YIVO=0}}/– zu ersetzen ist. Nein Nein
Soeben habe ich Üxx durch Üt auf der Mediawikiseite geändert. --Trevas (Diskussion) 20:33, 17. Dez. 2014 (MEZ)

Ist das jetzt erledigt oder steht noch etwas aus? gelbrot 15:42, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe jeweils den Status zu den einzelnen Punkten geschrieben. Nein Nein bedeutet: Erledigung steht noch aus. --PaulaMeh (Diskussion) 23:55, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Plural 2 im Eintrag Mann, -leute[Bearbeiten]

Gibt es irgendwo eine Quelle, dass -leute/Leute ein Plural von Mann ist? Kann jemand helfen? Ich dachte, Leute wäre ein Pluralwort?
Außerdem wird bei Wiktionary in sehr vielen Komposita wie z. B. in Fachmann das Leute-Kompositum Fachleute wie im Eintrag Mann als Plural 2 geführt – ich denke, dass es lediglich im Plural synonym verwendet wird.
Dazu bei grammis 2.0: Plural auf -männer und -leute . Auch im Duden Richtiges Deutsch ist nur eine Bedeutungsgleichheit der Plurale bei (einigen) Zusammensetzungen mit -männer/-leute gemeint. Gruß --Orangina (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2013 (MEZ)

Dass bei einigen Komposita im Plural sowohl -männer als auch -leute zu finden ist, ist allerdings nicht so ungewöhnlich: Duden online „Fachmann“, Canoo.net: Fachmann, wissen.de – Wörterbuch „Fachmann“; Duden online „Tormann“, Canoo.net: Tormann; Duden online „Bauersmann“; Duden online „Obmann“, Canoo.net: Obmann, Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Obmann“, wissen.de – Wörterbuch „Obmann“; Duden online „V-Mann“, wissen.de – Wörterbuch „V-Mann“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:32, 4. Dez. 2013 (MEZ)
Das habe ich auch gar nicht angezweifelt, nur: Es ist eine Bedeutungsgleichheit (Aber nicht immer: Feuerwehrleute ist synonym zu Feuerwehrmänner, Eheleute ist aber nicht synonym zu Ehemänner) im Plural aber kein Plural. Leute ist kein Plural 2 von Mann! Gewährsleute ist kein Plural 2 von Gewährsmann usw. sondern eine Bedeutungsgleichheit im Plural --Orangina (Diskussion) 03:35, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Sowohl Duden, Universalwörterbuch als auch Wahrig, Dt. Wörterbuch geben zu "Seemann" als Pl. nur "Seeleute" an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Kann man daraus eine Regel machen, ist -leute der Plural 2 von Mann, sind Eheleute=Ehemänner, sind CIA-Leute=CIA-Männer?
Ich zitiere den letzten Absatz von Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute auf der Seite des Instituts für Deutsche Sprache:
„Bei Zusammensetzungen, die in ihrem Bedeutungsaufbau wenig transparent sind oder die typischerweise "Einzelwesen" bezeichnen, bleibt man am besten bei der Pluralform auf -männer. Ansonsten kann gelten: Geht es um Männer, nimmt man die Pluralform auf -männer, geht es um Männer und Frauen, nimmt man den Plural auf -leute oder - klarstellend - eine Doppelform auf-männer und -frauen. Geht es schließlich um eine abstrakte Menschengruppe, zu der prinzipiell auch Frauen gehören können, liegt man mit der Zusammensetzung auf -leute immer richtig.“--Orangina (Diskussion) 12:21, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Die zitierten Ausführungen des IDS sind ja überzeugend, finde ich jedenfalls. Danke dafür! Was ich angeführt habe, betrifft nur das Lexem "Seemann". In beiden Wörterbüchern fehlt der Hinweis, dass auch der Plural "-männer" möglich ist. "Seemänner" wären nur männliche Mitglieder des seemännischen Personals, "Seeleute" kann aber z.B. auch weibl. Schiffsoffiziere umfassen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Die Darstellung, -leute als Plural 2, im Eintrag Mann ist meiner Meinung nach nicht richtig:

Singular Plural 1 Plural 2
Nominativ der Mann die Männer die -leute
Genitiv des Manns
des Mannes
der Männer der -leute
Dativ dem Mann
dem Manne
den Männern den -leuten
Akkusativ den Mann die Männer die -leute

Anmerkung zum Plural:

In Zusammensetzungen wird der Plural 1 „Männer“ bei geschlechtsspezifischer Bedeutung verwendet wie zum Beispiel Eismänner, Traummänner, Weihnachtsmänner. Der Plural 2 „Leute“ hingegen bei geschlechtsneutraler Bedeutung wie zum Beispiel Fachleute, Geschäftsleute, Rettungsleute. Bei Ehemann ist beides möglich: Ehemänner, Eheleute

Ich bringe die Abhandlung von Ewald Lang Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich aus Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (Google Books), wo der Autor sich ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita ab Seite 26 mit diesem Thema beschäftigt.

Darin stellt der Autor fest, dass -leute Komposita keine Suppletivform ist sondern als Zusatzplural für einige -männer Komposita verwendet wird.

  • bei Bildungen wie Jungmänner, Biedermänner, Schneemänner ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -leute nicht möglich oder üblich
  • bei Bildungen wie Eheleute, Wirtsleute, Zirkusleute ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -männer nicht möglich oder üblich

Bitte beachtet hierbei auch den Beitrag des DIS, den ich oben schon angeführt habe.

Gibt es Meinungen von Euch dazu. Ich bin kein Fachmann und kann die Ausführungen falsch verstanden haben. Ich bitte um Hilfe. Gruß --Orangina (Diskussion) 13:11, 9. Dez. 2013 (MEZ)

Nach der vorangegangenen Diskussion sehe ich die Möglichkeit, bei einigen Komposita auf "-mann" den Pl. "-leute" zusätzlich anzugeben. Das setzt voraus, dass mit "-mann" im Sg. nicht unbedingt ausschließlich männliche Personen gemeint sind. Dies kann dann eintreten, wenn zum Kompositum auf "-mann" kein feminines Pendant vorhanden ist. Beisp.: Das Wort "Mann" lässt den Pl. "Leute" nicht zu, dasselbe gilt für "Ehemann". Bei "Seemann", "Feuerwehrmann"... sieht das insofern etwas anders aus, als es kein wirklich konkurrierendes Wort "Seefrau", "Feuerwehrfrau"... zu geben scheint, die Eigenschaft "maskulin" oder "feminin" auch keine oder jedenfalls keine wesentliche Rolle für den betreffenden Personenkreis und seine Funktion in der Gesellschaft spielt. In solchen Fällen kann je nach beabsichtigter Bedeutung entweder betont werden, dass es sich ausschließlich um Männer handelt, dann wäre der Pl. auch "-männer", oder es soll betont werden, dass es sich um Personen gleich welchen Geschlechts handelt, dann wäre der Pl. "-leute" ok. Fälle wie "Biedermänner", "Schneemänner" u.ä. kann man als althergebrachten Sprachgebrauch/Usus verzeichnen, an dem in diesen Fällen noch niemand Anstoß genommen hat. Gruß! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2013 (MEZ)


Ich stelle einen Entwurf vor:

Singular Plural
Nominativ der Mann die Männer
Genitiv des Manns
des Mannes
der Männer
Dativ dem Mann
dem Manne
den Männern
Akkusativ den Mann die Männer

Anmerkung zum konkurrierenden Gebrauch von -leute Komposita mit Pluralformen auf -männer:

Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern zusätzlich mithilfe des Pluralwortes Leute gebildete Komposita genutzt[1] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken, wie Ehemänner+Ehefrauen=Eheleute).
In einigen Fällen verdrängen oder ersetzen -leute Komposita die Pluralformen auf -männer (Fachmann/selten: Fachmänner/Fachleute, Seemann/unüblich: Seemänner/Seeleute, Edelmann/unüblich: Edelmänner/Edelleute, Rittersmann/Rittersleute).
Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute).[4][5]

Quellen:

  1. Jürgen Dittmann, Rolf Thieroff, Ulrich Adolphs: Fehlerfreies und gutes Deutsch. Das zuverlässige Nachschlagewerk zur Klärung sprachlicher Zweifelsfälle. Band 5, Bertelsmann Lexikon Institut im Wissen Media Verlag, Gütersloh/München 2003, ISBN 978-3577104661, Seite 300 (Konzeption und Projektleitung Sabine Krome)
  2. Johannes Erben: Deutsche Grammatik. Ein Abriss. Max Hueber Verlag, München 1972, Seite 164
  3. Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Die Grammatik. Grammatik der deutschen Gegenwartssprache. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6., neu bearbeitete Auflage. Band 4, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1998, ISBN 3-411-04046-7, Seite 235
  4. Ewald Lang: Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich. In: Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita, Seite 26, Google Books)
  5. Marek Konopka: Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute, grammis 2.0 – das grammatische informationssystem des instituts für deutsche sprache (ids)/ hypermedia.ids-mannheim, 2008

Ist er verständlich und richtig? Ist die Formulierung gut? Kann der Kopf des Eintrages Mann geändert werden. Dann kann auch Bedeutung 4 gelöscht werden.

Als Nächstes müssten die besprochenen -mann und -leute Komposita geändert werden, z. B. Bergmann, Bergleute – Bergleute ist keine deklinierte Form. Wie sollte man dann die „Vernetzung“ gestalten? Gruß --Orangina (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Hallo, Orangina!
1. Zur ausführlichen Anmerkung: Ich habe vor allem das Problem, dass mir die Anmerkung ein bisschen lang vorkommt, sehe aber auch nicht, was man ohne Weiteres weglassen könnte. Aber vielleicht sollte das ja auch gar nicht als Anmerkung in die Artikel, sondern nur als Leitlinie hier verbleiben.
2. Den bisher 2. Pl. im Artikel "Mann" halte ich für Unsinn; "Leute" ist kein Pl. zum Simplex "Mann". Es wäre aber nötig, die Wortform "Mann" als 2. Pl. einzusetzen: "2 Mann nach vorn", "Drei Mann haben mich angegriffen" etc. Außerdem gibt es einen 3. Pl.: "Mannen": "Seine Mannen kamen ihm zu Hilfe" etc.
3. "-mann-"/"-leute": die Doppelplurale würde ich einfach als Sprachgebrauch deklarieren; falls es wirklich eine gewisse Tendenz zu "-leute"-Pluralen gibt, kann man das durch Zunahme gemischtgeschlechtlicher Gruppen interpretieren; es lernen heutzutage ja durchaus auch Frauen den Beruf des Zimmermanns. Vielleicht zeigt sich hier auch eine von Feministinnen geforderte Tendenz zu geschlechtsneutralen Bezeichnungen.
4. Bei "Eheleute" kommt der Pl. auf "-männer" nur infrage, wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind, nicht aber für gemischtgeschlechtliche Ehepaare.
5. Ich würde fast dafür plädieren, die nötigen Anmerkungen nur - soweit sie bestimmte Lexeme betreffen - in die einzelnen Einträge einzubauen. Sie fallen dann deutlich kürzer aus. Dann muss im Artikel "Mann" gar nichts über "-leute" stehen, wohl aber bei den relativ wenigen Einträgen mit Pl. auf "-männer" und "-leute".
6. Seltsam kommt mir vor: „Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute)“ Wenn damit übliche Plurale auf "-männer" begründet würden, fände ich das überzeugender. Warum der Übergang auf "-leute"? Ich fürchte, hier hilft nur der Hinweis auf den Sprachgebrauch/Usus, der nicht immer optimal logisch sein muss.
Grüß dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:22, 17. Dez. 2013 (MEZ)
Vielen Dank für Deine Antwort!
Ich stimme im Großen und Ganzen zu, befürchte aber, dass es wieder zu einer falschen Darstellung kommen kann; Duden online ist nicht sonderlich hilfreich bei der Darstellung -männer/-leute (bei den Komposita wird in einigen Fällen die -leute Form als Suppletivplural dargestellt). Der -männer/-leute Absatz in Duden gutes und richtiges Deutsch verwirrt auch eher.
zu 2. die Plurale Mann und Mannen sind im Eintrag Mann unter Bedeutung 5 und 7 geführt, wie sollte man die in der Tabelle aufführen, wie deklinieren.
Bist du auch der Meinung, dass Bedeutung 4 gelöscht werden sollte?
zu 4. versteh ich nicht ganz. Eheleute=Ehemann+Ehefrau (Duden online „Eheleute“), auch im Plural ist das so, es sind dann viele Ehepaare (Eheleute=Ehemänner+Ehefrauen, paarweise) gemeint. Findet man so zB in der Rechtsliteratur.
zu 6. ich formuliere Mal anders:
Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern auch Zusatzplurale/Ersatzplurale mithilfe von -leute Komposita vor allem bei Berufs- oder Ständebezeichnungen verwendet [...] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken: Ehemänner≠Eheleute).
Ich mache jetzt Pause; Darf ich mich im neuen Jahr wieder an Dich wenden? Ich wünsche schon mal Frohe Weihnachten und ein gesundes Neues! --Orangina (Diskussion) 01:04, 18. Dez. 2013 (MEZ)
Bedeutung 4 kann weg; hast Recht.
Ich schreibe mal das Flexionsschema um.
Die Anmerkung am Schluss kann auch weg, wenn Bedeutung 4 entfällt. Sie wird bei den einzelnen Komposita berücksichtigt, ohne eigens ausgeführt zu werden.
Solange ich hier mitarbeite, bin ich auch für jede/n ansprechbar, selbstverständlich.
Danke für die guten Wünsche; auch ich wünsche Dir möglichst erfreuliche Feiertage! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2013 (MEZ)
Welches Fazit kann nun aus dieser Diskussion gezogen werden? Soll der Plural auf -leute immer einen separaten Eintrag erhalten und nicht in der Flexionstabelle des Singulars aufgeführt werden? --Trevas (Diskussion) 12:53, 14. Nov. 2014 (MEZ)
Wenn es kein Fazit gibt, wird archiviert… gelbrot 09:25, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Schreibweisen mit Bindestrich[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich zerbreche mir gerade den Kopf über die Einträge Goldscheitelwaldsänger und Goldscheitel-Waldsänger bzw. Dreifarbenwaldsänger und Dreifarben-Waldsänger. Da Weiterleitungen nicht gewünscht sind haben die Bindestrich-Varianten schon länger einen Schnelllöschantrag.

Grundsätzlich ist es ja so, dass Bindestriche immer gesetzt werden können um a) etwas hervorzuheben oder b) die Wortstruktur in unübersichtlichen Zusammensetzungen zu verdeutlichen. Grundform wäre demnach immer die Schreibung ohne Bindestrich. Diese kommt aber in der einzigen Referenz (Wikipedia) gar nicht vor.

Bei solchen „künstlichen“ Artnamen, wie den oben genannten, wird allerdings oft auf die Bindestrich-Variante zurückgegriffen, um in Anlehnung an die binäre Nomenklatur Gattungname und Bestimmungswort für die Art zu unterscheiden. Für beide Arten gibt es ja keine deutschsprachigen Vernakularnamen, da es sich um rein amerikanische Vögel handelt. (Es gibt nebenbei auch keine Quelle im Wikipedia-Artikel, dass die Vögel tatsächlich so genannt werden! Die Google-Ergebnisse zu den Begriffen sind recht bescheiden.)

Wie wollen wir es also handhaben?

a) Bindestrich-Variante löschen, da grundsätzlich bei jedem Kompositum erlaubt? (Sonst könnten wir auch Mönchs-Grasmücke und Raben-Krähe und letzlich auch Geld-Beutel oder Hoch-Zeit anlegen)
b) Bindestrich-Variante als Nebenform? (Obwohl zusammengeschriebene Form nicht belegt ist?)
c) Bindestrich-Variante als Hauptform? (Obwohl Bindestrich gemäß Rechtschreibregeln eigentlich nur eine Kannvorschrift ist?)
d) Zusammengeschriebene Form löschen, da streng genommen unbelegt?

Ich bin etwas ratlos.--Tragopogon (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2013 (MEZ)

hi, bei dem, was ich beitrage, stehe ich auch öfters vor der Frage a oder b, a und b und dann a + b oder b + a. Inzwischen sehe ich das pragmatisch: am besten es gibt a + b, wenn beide belegbar sind. Wenn nur einer gut belegbar ist, gibt es den als Haupteintrag und den weniger gut Belegbaren als Nebenform mit Lemmaverweis. Ist eh nur einer belegbar und der andere gar nicht, dann ist ersterer der Eintrag und der andere eine alternative Schreibweise oder kommt nur zb in der Herkunft vor, wenn ich denn persönlich den Eindruck habe, dass diese Form Sinn macht. Also Hoch-Zeit würde bei mir da wegfallen. Zusammengefasst: mein Kriterium ist Belegbarkeit und nicht eine herausgearbeitete Systematik. Meine Sicht ist: was sucht wer? statt wie könnte man das noch schreiben? Hoffentlich hilfts. --Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2013 (MEZ)
Fazit: Es wird in Einzelfällen entschieden? Die Beleglage kann ja bei jedem Wort anders aussehen… gelbrot 09:27, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Siehe auch: Wiktionary:Löschkandidaten/April 2015#Fußball-Weltmeisterschaft --Impériale (Diskussion) 20:27, 4. Mai 2015 (MESZ)

Die Vorlagen {{----}} und {{2x----}} u.a.[Bearbeiten]

nur damit das nicht auf der Benutzersperrungsseite verloren geht. Wir müssen irgendwann beschließen, ob diese Vorlagen zwischen den Artikeln dauerhaft wegfallen sollen, oder ob das durch die Umsetzung der Entfernung durch einen bot jetzt schon Fakt ist. Gerade habe ich bei tall das sv Substantiv ergänzt und bekam die Fehlermeldung: 1: Kapitelstruktur - erwartet: (====),{{----}},{{2x----}} oder {{Ähnlichkeiten}} Zeile 40: == tall ({{Sprache|Schwedisch}}) ==. Da müsste man also noch etwas tun.

wenn {{Hörbeispiele}} {{Audio|}} und {{Ü-Tabelle|Ü-links= {{Ü-Tabelle|Ü-links= auch jetzt so sein sollen und das umgesetzt wird, und die Optikänderung, CSS in der jetzigen Form bestehen bleiben soll, wäre das auch eine Info wert und sollte in die Neuerungen aufgenommen werden. Ich hoffe, ich habe keine der letzten technischen Änderungen vergessen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:28, 8. Jan 2014 (MEZ)

Pictogram voting info.svg Info Diese beiden Edits sind die einzigen Beiträge zu den Vorlagen {{----}} und {{2x----}} in der Diskussion zur Einführung des neuen Designs gewesen. PοωερZDiskussion 12:06, 8. Jan 2014 (MEZ)

(BK) Habe mal angefangen, noch ohne das Layout und die Trennungsstriche. Noch ein Vorschlag: den auskommentieren Text "weitere Sprachkürzel findest du ..." aus allen Formatvorlagen entfernen. Meinetwegen stattdessen in der Ü-Tabelle oben rechts ein kleines, anklickbares Fragezeichen. gelbrot 12:09, 8. Jan 2014 (MEZ)
Ich habe die Prüfung der Kapitelstruktur im checkpage-Skript nun ausgeschaltet. Die Fehlermeldung erscheint nicht mehr. -- Formatierer (Diskussion) 21:18, 11. Jan 2014 (MEZ)
Danke Formatierer. --Betterknower (Diskussion) 23:30, 11. Jan 2014 (MEZ)
Siehe auch diese Diskussion: Wiktionary:Bots/Geplante Aufgaben. --Betterknower (Diskussion) 00:37, 12. Jan 2014 (MEZ)

WT:Neuerungen

Für den Fall, dass das MB sprachspezifische Ähnlichkeiten-Bausteine beschließt, finde ich es sehr sinnvoll, 2x--- immer durch diesen neuen Ähnlichkeiten-Baustein zu ersetzen (sozusagen als obligatorische Trennung), wobei der Baustein leer ist, falls keine Ähnlichkeiten eingetragen wurden. --gelbrot 17:39, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Könnte man einmalig mal so einrichten, damit er zur Optik gehört und man dran denkt, ihn zu befüllen (ja, wenns ihn denn gibt, natürlich) Aber ansonsten (nach einer Einmalaktion) bin ich gegen neue, leere Bausteine als Pflicht. --Susann Schweden (Diskussion) 18:23, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Werden die Vorlagen jetzt entfernt oder nicht? Wiktionary:Bots/Geplante_Aufgaben#Entfernen_der_Vorlagen_.7B----.7D_und_.7B2x----.7D gelbrot 09:28, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Manchmal stehen die Vorlagen, manchmal nicht.


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:28, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Worttrennung bei englischsprachigen Einträgen[Bearbeiten]

Mir sind bei englischen Einträgen, die ich erstellt habe bzw. überarbeiten wollte, öfter zwei Dinge bzgl. der Worttrennung aufgefallen: 1. manchmal gaben die verlässlichen Referenzen wie dictionary.com keine Worttrennung an, 2. widersprachen sich die Referenzen hin und wieder hinsichtlich der dargebotenen Worttrennungen. Neulich hatte ich im englischsprachigen Wiktionary mal nachgefragt, ob es - wie im Deutschen - einheitliche Regeln gibt. Die für mich erstaunliche Antwort: Nein, die gibt es nicht. Jedes Wörterbuch entscheidet selbst, nach welchen Regeln es die Wörter trennt. Sicherlich gäbe es Regularitäten, aber eben nicht vollständig. Zudem gibt es Unterschiede zwischen amerikanischem und britischem Englisch (auch bei kanadischem, australischen?). Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist, wie wir das in der Folgezeit handhaben wollen:

  • a) die Worttrennung bei englischsprachigen Einträgen weglassen oder
  • b) wir richten uns nach ein/zwei Referenzen (jeweils eine US-amerikanische und eine britische) oder
  • c) wir stellen in Anlehnung an die renommierten Wörterbücher unsere eigenen Regeln auf (was aber wohl ziemlich anmaßend wäre).

Wäre schön, wenn ich/wir dazu ein paar Meinungen hören. :-)  Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:33, 28. Jan 2014 (MEZ)

Auf Hilfe:Worttrennung#Englisch ist zu lesen:
„Das Englische kennt leider keine griffigen Regeln, wie andere Sprachen dies haben. Auf Grund der schwierigen Beziehung zwischen morphologischen und phonetischen Prinzipien muss man die Worttrennung immer in einem Wörterbuch nachschlagen. Das Oxford Advanced Learner's Dictionary, zum Beispiel, bietet eine Worttrennung für die Lemmata. Als Online-Werk sei das Merriam-Webster Dictionary empfohlen. Es bietet ebenfalls Informationen zur Worttrennung.“
Mir ist aufgefallen, dass bei PONS eher wenig und bei dictionary.com tendenziell "mehr" getrennt wird. Ich weiß nicht, ob es urheberrechtlich kritisch ist, zu sagen, wir übernehmen immer die Trennung von diesem Wörterbuch. Eine Möglichkeit ist, wir definieren eine empfohlene Trennungsvariante, wie es ja der Duden bei Fremdwörtern macht. Gibt es denn überhaupt einen nachlesbaren Versuch, englische Trennungsregeln zu systematisieren? gelbrot 14:20, 29. Jan 2014 (MEZ)
Nach kurzer Googelung: Da vieles doch einheitlich ist, erscheint mir eine Aufteilung in Brit und Amer im Normalfall nicht nötig und einige Grundregeln (wie für Zusammensetzungen) sind wohl weitestgehend einheitlich. Nebenbei ist mir kein Nachschlagewerk bekannt, in dem die Trennung von Pluralformen angezeigt wird. gelbrot 14:54, 29. Jan 2014 (MEZ)
Urheberrechtlich sehe ich da keine Probleme. Also wie wollen wir es nun handhaben? Uns auf eine Quelle ggf. zwei konzentrieren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:28, 1. Feb 2014 (MEZ)
Dann bleibt das Problem, was wir mit Einträgen machen, die nicht in den ausgewählten Quellen vorkommen. Außerdem ist mir keine (Internet-)Quelle bekannt, die von Pluralformen (wie eben architectresses) Trennungen angibt, aber anscheinend gibt es da ja eine Regel über das Abtrennen der Endung, je nach dem, ob sie betont ist oder so. gelbrot 18:50, 2. Feb 2014 (MEZ)

Interessantes Beispiel ist auch anybody. Dictionary.com bietet 3 Trennungsmöglichkeiten; Oxford, Merriam-Webster und Pons nur eine. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:23, 15. Mai 2014 (MESZ)

Außerdem stellt sich die Frage, wo man diese Regeln oder Standards unterbringt. D.h. Hilfe:Worttrennung sollte nur das Allgemeine zu dem Formatbaustein beschrieben und die inhaltlichen Regeln sollten je Sprache eine eigene Seite bekommen. Hier ist so eine. --gelbrot 18:03, 19. Mai 2014 (MESZ)

Warum kann aber z. B. das Wort darkness nicht dar·kness getrennt werden? --84.61.143.176 21:42, 17. Feb. 2015 (MEZ)

Wieso, geht doch. .. jedenfalls lautlich. :-) ..dürfte aber eher selten und daher ungewohnt sein. In der Regel wird aber wohl (ebenso wie im Deutschen) eher [sinnvoll[er]] nach den Silben und/oder Wortteilen – in diesem Fall wohl dark (dunkel) und -ness (-lich? oder eher [auch lautähnlich[er]] n+-isch? – siehe auch business, für geschäftlich oder kaufmännisch/kaufmännisch,[8] oder auch busy[9] -y +i und +-ness) – getrennt. -- 92.225.106.29 08:44, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Da im Englischen in den am Wortanfang stehenden Buchstabenkombinationen gn, kn und pn jeweils der erste Buchstabe stumm ist, bin ich der Meinung, dass wenn im Wortinnern eines englischen Wortes diese Buchstabenkombinationen mit ausgesprochenem ersten Buchstaben auftauchen, diese nicht die neue Silbe anfangen dürfen. Einwände? --84.61.143.176 09:17, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Ah.. du meinst Wörter wie knife oder know.. da mußte ich erstmal überlegen. Allerdings taugt das („Da im Englischen [..]“ – aus meiner Sicht) kaum als Begründung für die Worttrennung bei (zusammengesetzten) Wörtern (oder Wortbildungen) wie darkness. Siehe auch das in knife genannte jackknife, das wohl jack-knife (siehe auch en:jackknife#English) getrennt wird. -- 92.225.186.159 10:09, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Bei darkness scheint mir keine andere Trennung als dark·ness sinnvoll. Hier treffen Morphologie und Phonetik wegen der beiden Komponenten dark und -ness exakt aufeinander. Da es sich um keine wirkliche kn-Kombination handelt, wird das k auch gesprochen.
Interessanter ist es bei provocation (prov·o·cá·tion) und provocative (pro·vóc·a·tive). Hier bestimmt die Phonetik die Trennung (unterschiedliche Betonung). --YaganZ (Diskussion) 13:19, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Für Deutsch gibt es inzwischen Regeln, weil Deutschland ohne einzelne sprachprägende Metropole entstand. Vorbild und Nachahmung sind üblicher in der Sprachbildung. Viele (vermisste) Worttrennungen in den etabliertesten englischen Wörterbuchern des Englischen können Fremdsprachlern abwegig erscheinen, aber es kann doch kaum sinnvoll sein, hier Trennmöglichkeiten zu konstruieren, die auf englische Muttersprachler befremdlich wirken. Was nirgendwo bemängelt wird, steht im konservativen Oxford Dictionary aus England, und was nicht bemängelt werden muss, steht im progressiven Merrian Webster aus den USA. Die Angaben zur Worttrennung sind für jene, die etwas schreiben, und im Zweifelsfall ist weniger mehr. --84.157.222.234 17:43, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Eben, wir schreiben im Deutschen ja auch nach alter oder neuer Rechtschreibung davor. Genauso kann man es doch im Englischen machen. Und was man nicht weiß und nicht belegen kann, lässt man halt weg.
Nach Quelle A: so·und·so
Nach Quelle B: sound·so
Nach Quelle C: soun·dso
-- Formatierer (Diskussion) 18:01, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Verlinkung zur Wikipedia bei Einträgen für Abkürzungen[Bearbeiten]

Mir ist neulich aufgefallen, dass bei einigen Einträgen für Abkürzungen ein Link innerhalb der Bedeutungsangabe zur Wikipedia entfernt wurde. Herrscht darüber Einigkeit? Ich habe bisher immer bei Institutionen o.Ä., bei denen ich mir relativ sicher war, dass dazu kein Wiktionary-Eintrag existieren wird, ein Link zur Wikipedia gesetzt. Beispielhaft sei die Abkürzung BfA genannt. Deshalb meine Frage erste Frage: Sollen wir dort Links zur Wikipedia erlauben? Wenn ja, soll dies ein einfacher Link sein

oder soll es ein kleiner Pfeil sein

  • {{WP|Bundesversicherungsanstalt für Angestellte}}
  • Bundesversicherungsanstalt für Angestellte → WP

? Und sollen die abgekürzten Buchstaben durch Fettschrift besonders hervorgehoben werden (wie hier, bei unserer Ref abkuerzungen.de wird dies auch so gehandhabt) oder sollte man dies weglassen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:46, 28. Jan 2014 (MEZ)

1. Link zu WP: Im Beispiel BfA kann ich nicht erkennen, wo da ein Link zu WP entfernt wurde. Aber grundsätzlich würde ich so einen Link eher bei den Referenzen unterbringen und einfach unter Bedeutungen nicht auf einen niemals zu erwartenden Wiktionary-Eintrag verlinken.
2. Fettschrift: Finde ich sinnvoll und habe dies bisher auch so gemacht. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:41, 28. Jan 2014 (MEZ)
Fettschrift finde ich auch sinnvoll. Mir fällt gerade etwas anderes auf: sollte man bei den Abkürzungen, die mit einem bestimmten Geschlecht gebraucht werden, dieses nicht auch angeben? BfA und LVA sind ja f. Der eine Eintrag hat eine Flexbox, der andere nicht. gelbrot 15:09, 29. Jan 2014 (MEZ)
@gelbrot: Ja, in letzter Zeit schreibe ich immer auch Substantiv, Genus dazu wie in NSA, aber ich bin nicht sicher, ob ich das früher auch so gemacht habe. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ja, Wortarten und Flexboxen gehören hinein. Manche Abkürzungen sind nun mal Substantive, andere Adverbien oder Präpositionen. Die Informationen werden benötigt. --Kronf (Diskussion) 16:27, 29. Jan 2014 (MEZ)
Wortarten? Bei Substantiv-Abkürzungen kann ich mir das vorstellen, aber auch bei anderen? Oder sollte man gar zu jeder Abkürzung die grammatikalisch-syntaktische Funktion angeben (d.h. „Abkürzung“ dürfte nicht alleinig als Wortart stehen)? Muss die Wortart bei BfA dann „Abkürzung, Substantiv, f“ heißen? Bei afrz. „Abkürzung, Adjektiv“? Bei a. a. O. „Abkürzung, adverbiell“? Bei Substantiven wäre dann die Verwendung mit bzw. ohne Artikel zu unterscheiden – „das BGB“, „die Abk.“, aber nur „Dr.“. Wie sähen bei letzteren beiden die Flexboxen aus? „die Abk., Gen.: der Abk., … Pl. —“? Am Ende könnte die Festlegung eines Standards für Wiktionary:Abkürzungen stehen... gelbrot 17:36, 29. Jan 2014 (MEZ)
Zur Erläuterung: Die Angabe Wortart kommt natürlich nur bei gesprochenen Abkürzungen in Frage, nicht bei Abk. oder afrz. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:08, 29. Jan 2014 (MEZ)
@Gelbrot: Ja, so stelle ich mir das vor. „Dr.“ ist eine gute Frage, wüsste ich jetzt auch nicht genau.
@Seidenkäfer: Würde ich eigentlich nicht sagen. Flexboxen sind bei „Abk.“ etc. nicht sinnvoll, das stimmt. Aber die syntaktische Funktion hängt anonsten nicht davon hab, ob ich die Abkürzung spreche oder nicht; „u.“ steht nun mal für eine Konjunktion und ist meiner Meinung nach so einzuordnen. --Kronf (Diskussion) 18:26, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ich glaube der sprachliche Gebrauch ist entscheidend. Man sagt zB: Ich arbeite bei der NVA, dem BND, der ESA usw. Bestimmte Abkürzungen werden also wie Substantive gebraucht. Niemand sagt: Mann u-punkt Frau oder Mann u Frau – u. ist also eine Abkürzung und keine Konjunktion. --Orangina (Diskussion) 18:34, 29. Jan 2014 (MEZ)
Sprache wird aber nicht nur in gesprochener, sondern auch in geschriebener Form gebraucht. Und dort werden diese Abkürzungen eben doch in ihrer syntaktischen Rolle verwendet. --Kronf (Diskussion) 18:40, 29. Jan 2014 (MEZ)
Gut, aber auch Texte werden still oder laut gelesen: „u.“ wird als „und“ gelesen, „BND“ kann als „BND“ gelesen werden. --Orangina (Diskussion) 18:47, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ich sehe das wie Orangina (und gelbrot?), nicht wie Kronf: für u. bräuchten wir ja dann z. B. eigene Abschnitte für Konjunktion, Präposition, Personalpronomen, Possesivpronomen, Adjektiv, Deklinierte Form?; das halte ich nicht für sinnvoll (denn z. B. laut Duden Abkürzungen steht u. für „und, unser[e], unten, unter, unterhalb“).
Zur ersten Frage von Yoursmile (Links zu Wikipedia) hat außer mir noch niemand was gesagt. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:07, 31. Jan 2014 (MEZ)
@Yoursmile: Ganz normale Verlinkungen zur Wikipedia gab es schon bisher bei Bildlegenden und den Herkunftsangaben, ohne dass es dazu ein kritisches Hinterfragen gab. Dennoch fände ich es gut, das Ziel der Verlinkung am äußeren Erscheinungsbild sofort zu erkennen. Bei den Referenzen und den Quellen ist am Vorspann stets zu erkennen, dass es sich um einen (fremdsprachigen) Wikipedia-Artikel handelt. Bei der Vorlage {{WP}} ist durch das hochgestellte → WP ebenfalls ersichtlich, dass der Link zur Wikipedia führt. Elleff Groom steht dieser Form jedoch ablehnend gegenüber, weil der hochgestellte Pfeil für Links zu fremdsprachigen Wiktionarys reserviert bleiben sollte. Es stellt sich daher die Frage nach alternativen Darstellungsmöglichkeiten. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:02, 31. Jan 2014 (MEZ)
Hallo Seidenkäfer, ist mit der ersten Frage die Auflösung von zu Wikipedia führenden Links gemeint? Als Beispiel wurde der Eintrag BfA gebracht – es bestand dort aber keine Verlinkung zu Wiki. --Orangina (Diskussion) 19:50, 31. Jan 2014 (MEZ)
BfA war jetzt bloß beispielhaft herausgegriffen, da dort ein Link zur Wikipedia hätte stehen können. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:59, 31. Jan 2014 (MEZ)
Ich sehe auch keinen Anlass für die Verlinkung von Bedeutungsangaben. Link unter Referenzen genügt. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:41, 1. Feb 2014 (MEZ)
Die Frage der Formatierung von WP-Links stellt sich auch in Abschnitt #Verlinkungen_im_Text_zur_Wikipedia (wollte ich der allgemeinen Nachvollziehbarkeit wegen nur noch mal explizit erwähnen). Ich halte es nebenbei überhaupt nicht für zwingend, dass der hochgestellte Pfeil anderen Wikts vorbehalten sein sollte und nicht für alle Schwesterprojekte.
Heißt das, "Abkürzungen ohne Punkt", die auch gelesen werden, werden immer mit der Wortart Substantiv, Geschlecht und Flexion versehen (ist das also unstrittig?) und bei "Abkürzungen mit Punkt", die beim Lesen aufgelöst werden, ist es fraglich? gelbrot 19:10, 2. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt keine Regeln oder Formatierungszwänge bzgl. Links in die Wikipedia. Meinetwegen kann man das dem Autor überlassen… gelbrot 09:31, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen[Bearbeiten]

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Groß- und Kleinschreibung von gebundenen Lexemen[Bearbeiten]

Hallo,

ich hatte mich gefragt, ob es bei gebundenen Lexemen, die sowohl bei Substantiven als auch bei Adjektiven und Verben vorkommen können, wirklich sinnvoll ist, dafür zwei Einträge zu haben. Siehe bspw. fehl-. Parallel dazu existiert auch Fehl- als Lemmaverweis. Wäre es nicht praktischer, wenn wir es grundsätzlich so machen, dass im Titel des Eintrags beide Formen eingetragen werden? So handhabt es auch der Duden ([10]) und manchmal wird das auch bei uns so gemacht (siehe multi-). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:56, 7. Feb 2014 (MEZ)

Danke dir, das stört mich auch schon länger. Ich würde die Lexeme auch lieber grundsätzlich kleingeschrieben führen und ggf. von der Großschreibung weiterleiten. Es handelt sich ja nicht wirklich um alternative Schreibweisen, weil die gebundenen Lexeme, wie ihr Name schon sagt, überhaupt nicht alleine geschrieben werden. Ergo würde ich auch Tera- etc. kleingeschrieben führen. Gruß, Kronf (Diskussion) 09:44, 7. Feb 2014 (MEZ)

Keine umgesetzte Lösung gelbrot 09:34, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:34, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorlage:Präfix und Vorlage:Suffix[Bearbeiten]

Hallo!
An dieser Stelle möchte ich diese beiden Vorlagen zur Diskussion stellen. Denn meiner Meinung nach sind sie nicht sehr sinnvoll, da sie eine schematische Darstellung mit mathematischen Zeichen generiert und sich im deutschsprachigen Wiktionary ein Fließtext durchgesetzt hat. Aber vielleicht übersehe ich etwas. Daher würde ich gerne noch die Ansichten anderer Autoren hören. Grüße, --Trevas (Diskussion) 12:44, 26. Mär. 2014 (MEZ)

Genau das hatte ich mir auch gedacht. Ich bin dafür, diese Vorlagen wieder zu löschen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:11, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Ich stimme zu. Ein Fließtext ist mir lieber, um die aus linguistischer Sicht unterschiedlichen Operationen der Komposition, Derivation und Flexion darzustellen. Eine doppelte Angabe wie bei gehören ist meiner Meinung nach auch nicht nötig. --Kronf (Diskussion) 15:18, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Ich finde die Idee im Prinzip gar nicht schlecht, eine Hilfe für eine erste Herkunfts-/Wortbildungsangabe. Man könnte die Vorlage ja im Fließtext gestalten. Mir gefallen die festgelegten Links, die meiner Meinung nach bei jedem präfigierten Verb stehen sollten. (Also mit - und nicht mal ohne - oder was weiß ich; her-, zu- ... hören) --Seidenkäfer (Diskussion) 15:53, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Also etwa: Ableitung (Derivation) des Verbs/zum Verb? abc mit dem Derivatem (Präfix/Wortbildungsmorphem) xyz- --Seidenkäfer (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Wir sollten darauf achten, dass das Wiktionary auch für Anfänger leicht zu bearbeiten ist. Wenn wir noch mehr Vorlagen nutzen, wird es immer schwieriger da durch zu blicken. Warum sollten wir überhaupt diese Praxis ändern, die bisher einwandfrei funktioniert? Genauso unsinnig finde ich die Vorlage {{Wortbildung}}. Erstens ist die Angabe noch nicht Konsens und zweitens vereinfacht sie nichts. --Yoursmile (Diskussion) 10:24, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Hallo Yoursmile, beim leicht Bearbeiten stimme ich dir zu und das Gleiche hat auch Baisemain immer propagiert. Sie hat aber auch schon lange auf einen meiner Meinung nach perfekten Mittelweg hingewiesen: subst. Erfahrene Autoren können so mit speziellen Vorlagen schnell einheitliche Dinge einfügen – ob nun Morphologie oder Flexionstabellen – und trotzdem wird expliziter Quelltext gespeichert, der auch von Uneingeweihten schnell zu korrigieren und zu erweitern ist. Und Ivadon hat sich sogar für die Morphologie schon etwas zum Substen gebaut: Benutzer:Ivadon/Morpho. --Kronf (Diskussion) 12:08, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Das ist eine gute Idee, da das dann jeder selbst entscheiden kann. Allerdings werden die Vorlagen in dieser Weise noch nicht eingesetzt und sind auch noch nicht so konzipiert, dass sie sich für den Fließtext eignen würden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:51, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Es bietet sich besonders für agglutinierende Sprachen an. Man könnte z.B die „deklinierten“(dekliniert wird hier gar nix, es wird angeklebt=agglutiniert/affigiert o.ä.) Formen wie erkekler ergänzen um: erkek + -ler. (ler/lar im Türkischen: Suffix f.d. Plural).--Edfyr (Diskussion) 09:54, 8. Mai 2014 (MESZ)

Die in der Überschrift genannten Vorlagen sollten meiner Meinung nach umgehend aus den Einträgen entfernt und dann gelöscht werden. gelbrot 09:36, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:36, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Bei den flektieren Formen gibt es einen – anscheinend ungeschriebenen – Konsens über den groben Rahmen dieser Einträge, der allgemein akzeptiert ist; es gibt einen Benutzer, bei dem ich nicht genau weiß, was ihn hindert, einen weiteren Teil (Vorlage:Grundformverweis) wie sonst üblich zu handhaben (s. hier, hier und hier). Und schließlich gibt es noch Detailfragen, bei denen mir kein allgemeiner Standard bzw. eine Entscheidung bekannt ist. daher habe ich mal zusammenfassend Wiktionary:Flektierte Formen angelegt, nicht verbindlich und mit der Bitte, durch Diskussion die Themen dahingehend zu klären, dass es mittelfristig eine gültige Richtlinie unter diesem Lemma gibt. Gibt es weitere Punkte, die ich vergessen haben? Meinungen? --gelbrot 19:01, 11. Apr. 2014 (MESZ)

  • Punkt Komparation: Es gibt zwei offene Fragen, einmal die Überschriften mit Kategorisierung (dazu obiger TS-Abschnitt) und andererseits die Stuktur der Angabe bei den Grammatischen Merkmalen (dazu fing Tragopogon hier zu diskutieren an)
  • Punkt deklinierte Formen von Partizipien, bitte um Rückmeldung für meinen Vorschlag bei lat. datis.
  • Punkt „alle Genera“: ich habe eingeklammert vorgeschlagen, ist das okay? Möglich wären auch uneingeklammert und dass die Angabe ganz entfällt (vgl. bei engl. Verben).
  • Welche weiteren Punkte gibt es?

--gelbrot 10:15, 12. Apr. 2014 (MESZ)

In Anbetracht von neuen Einträgen wie dieser ist eine baldige Lösung (MB) geboten! Grüße gelbrot 17:25, 5. Mai 2014 (MESZ)

Keiner kümmert sich drum (ich v. a. mangels Fachkenntnissen auch nicht), obwohl es um sehr grundsätzliche und viele Einträge betreffende Fragen geht. gelbrot 09:38, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:38, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Reim:Deutsch[Bearbeiten]

Um den Quelltext der Seite Reim:Deutsch zu verkürzen, soll eine Vorlage erstellt werden, die das Verlinken auf Unterseiten erleichtert. --84.61.138.168 14:04, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Wird die von mir genannte Vorlage auf Reim:Deutsch eingebunden, so muss man als Parameter nur „VC“ angeben, um auf Reim:Deutsch/VC zu verlinken. Möglicherweise braucht nur der Parameter dargestellt werden. --84.61.138.168 14:19, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo, die Funktion ist schon in MediaWiki eingebaut. :-)  /VC verlinkt auf die entsprechende Unterseite. Gruß, Kronf (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Für diese Seiten und ihre Unterseiten in den verschiedenen Sprachen braucht es noch eine sinnvolle Kategorisierung. --gelbrot 20:45, 16. Jun. 2014 (MESZ)

Außerdem wünsche ich mir, dass für Seiten wie diese (besonders an der hierarchisch obersten dieser Übersichtsseiten) erklärt wird, was es mit den V-Cs auf sich hat, damit sich der Leser das nicht errätseln muss. gelbrot 17:42, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Keiner erfüllt meine Bitte? Ich weiß wirklich nicht, was die VVCs bedeuten… gelbrot 09:41, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Schreibweisen von Namen[Bearbeiten]

Wo es hier gerade um Namen geht: Bisher werden alternative Schreibweisen von Namen (Vor-, Familiennamen) unter dem Textbaustein Alternative Schreibweisen erfasst. Allerdings steht der nicht oben im Eintrag, sondern bei den Namensvarianten weiter unten, weil sich letztlich die alternative Schreibweise hier als Spezialfall der Namensvariante einordnen lässt. Allerdings kommt es immer wieder dazu, dass die alternativen Schreibweisen eines Namens im Eintrag nach oben gesetzt werden, weil die Benutzer davon ausgehen, dass der Platz des Textbausteins auch in diesen Einträgen ganz oben sei. Das ist auf Dauer ziemlich nervig. Zudem gab es auch bei CheckPage mal Fehlermeldungen damit.
Gerade in letzter Zeit hatte ich immer wieder den Gedanken, dass der Textbaustein bei Vor- und Familiennamen eigentlich gar nicht passt. Während man sich aussuchen kann, ob man Paragraf oder Paragraph schreibt, kann man Günther Meier nicht auch als Günter Mayer anschreiben. Da wird er sich wahrscheinlich nicht automatisch angesprochen fühlen. Die Schreibweisen von Vor- und Familiennamen sind nicht gegeneinander austauschbar, also nicht alternativ (wenn man von dem Fall absieht, dass Eltern überlegen, ob das Kind Klara oder Clara heißen soll). Derzeit werden somit recht unterschiedliche Phänomene unter demselben Textbaustein behandelt. Mir kommt das mittlerweile sehr unsystematisch vor und macht auch die oben erwähnten Probleme. Allerdings habe ich noch keine gute Idee gehabt, wie man das vielleicht verbessern könnte. Was mir in den Sinn kam: Früher wurden weibliche und männliche Namensvarianten unter dem Textbausteinen Weibliche/Männliche Wortformen gesammelt. Da wurden irgendwann die namensspezifischen Textbausteine Weibliche/Männliche Namensvarianten eingeführt. Vielleicht wäre das auch hier eine Möglichkeit. Aber was könnte man da als Bezeichnung nehmen? Andere Schreibweisen des Namens ist von meinen Einfällen bisher das, was noch am eindeutigsten klingt.
Andere Möglichkeit: Die anderen Schreibweisen kommen unter die Namensvarianten. Da stünden dann etwa bei Bartel Barthel, Bartholomäus, Bartho, Bartolomäus in einer Reihe. Das wiche indes von vielen Werken jedenfalls der Vornamenliteratur schon ab, denn dort wird das Lemma bei Schreibvarianten häufig in der Form gebildet, dass dort Kathrin, Katrin steht oder Sophie (Sofie). Im weiteren Text des Eintrags werden dann nur noch (echte) Namensvarianten (Sophia) erwähnt, während die Schreibvarianten auf die dargestellte Art und Weise separiert sind.
Gibt es dazu Meinungen/Vorschläge?
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:31, 29. Jul. 2014 (MESZ)

Ich würde die Schreibvarianten mit zu den Namensvarianten setzen, eventuell in einer eigenen Zeile, z. B.:

Namensvarianten:

[1] Barthel
[1] Bartholomäus/Bartolomäus, Bartho
Von der Literatur weichen wir ja sowieso schon dadurch ab, dass wir für die Schreibweisen einzelne Einträge führen. Grüße, Kronf (Diskussion) 17:22, 29. Jul. 2014 (MESZ)
Es ging mir ja weniger darum, dass alles genau wie in der Literatur gemacht wird, sondern darum, dass in der Literatur die Trennung zwischen den alternativen Schreibweisen und den Namensvarianten durchaus sehr eindeutig dargestellt wird, was ich auch gar nicht schlecht finde. Zu deinem Vorschlag: Dass unter demselben Textbaustein zweimal dieselbe Bedeutungsnummer steht, ist (zumindest in Namenseinträgen) bisher unüblich. Was vielleicht passieren könnte, wäre, dass Benutzer (so wie jetzt bei den alternativen Schreibweisen) das für einen Fehler halten und es alles in eine Zeile schreiben. Zudem würde dann ja in Einträgen, in denen es nur eine „alternative“ Schreibweise gibt, aber keine sonstigen Varianten, die „alternative“ Schreibweise als Namensvariante eingetragen, während in anderen Einträgen dort wiederum nur Namensvarianten und keine anderen Schreibweisen stehen. Man würde das Ganze mit einer Zusammenführung der beiden Kategorien von Variationen wieder unsystematisch machen. Die mangelnde Systematik verschöbe sich nur von den alternativen Schreibweisen zu den Namensvarianten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:23, 30. Jul. 2014 (MESZ)
Aber welchen Nutzen hat denn die Trennung, wenn Namensschreibweisen eben nicht austauschbar sind? Gibt es dann eigentlich noch einen bedeutenden Unterschied zu den anderen Varianten, der eine Trennung wünschenswert macht? Grüße, Kronf (Diskussion) 20:28, 30. Jul. 2014 (MESZ)
Zunächst mal finde ich es gut, nicht mehr den Baustein Alternative Schreibweisen für Schreibvarianten von Namen zu verwenden, weil man sich eben nicht einfach aussuchen kann, welche Schreibweise man verwendet – wie Elleff erläutert hat. Da ich – wie wohl die meisten Leser – nicht vertraut bin mit der Literatur zu Namen, wäre ich mit einer Aufzählung der Schreib-/Namensvarianten unter einer einzigen Rubrik Namensvarianten zufrieden. Kann man denn ohne entsprechende Spezialliteratur überhaupt entscheiden, worunter eine Variante gehört? In meiner Unwissenheit denke ich mir, dass ph/f und chr/kr unter alternative Schreibweisen fällt, aber schon bei y/i (Yvonn/Ivonn oder Lydia/Lidia) oder was wohl besonders im Bairischen vorkommt b/w (Wastl/Bastl – gleich gesprochen, jeweils mit β vorne) bin ich ratlos. Also kurz gesagt, ich würde mir nicht zutrauen, eine Variante da in die richtige Kategorie einzuordnen. Aber meine oder anderer Leser Unkenntnis sollte kein Hindernis sein für eine wissenschaftlich sinnvolle/übliche Differenzierung in Namenseinträgen. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2014 (MESZ)
ich habe natürlich NICHT erst in der Hilfe gelesen und dann gehandelt. Ich habe auch die 'falsch' plazierte Alternative Schreibweise umplaziert. Da ich mich noch nicht in der Lage sah, Unterschiede bei Namen begründen zu können, noch nicht mal in jedem Fall weiblich / männlich festzulegen, habe ich immer alles a-x unter der Überschrift 'Namensvarianten' aufgelistet. So geschieht es wohl, wenn man intuitiv handelt statt nachzulesen. Ich nehme mal an, das wird auch so bleiben, wenn nicht die Bausteine 'sprechender' und eindeutiger werden. Deshalb wäre ich heute für die einfache Regel: keine alternative Schreibweise, alles unter Namensvarianten. --Susann Schweden (Diskussion) 17:39, 9. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe nun noch mal bei Seibicke („Vornamenpapst“, WP) im Historischen Deutschen Vornamenbuch, das man wohl als DAS Standardwerk für Vornamen im deutschsprachigen Raum bezeichnen muss, nachgeschaut, wie das dort gehandhabt wird. Wilfried Seibicke: Historisches Deutsches Vornamenbuch. 1. Auflage. Band 1: A–E, Walter de Gruyter & Co., Berlin/New York 1996, ISBN 3-11-014445-X, „Annakat(h)rin“, Seite 150: Die Form „Anna-Kat(h)rin“ wird als „Schreibvariante“ bezeichnet, während „Ann(e)kat(h)rin“ eine „Variante“ darstellt. Diese Unterscheidung findet man in vielen weiteren Einträgen. Anders Geschriebenes, das gleich ausgesprochen wird, ist „Schreibvariante“, anders Geschriebenes und gleichzeitig anders Ausgesprochenes ist „Variante“. So halten wir es ja auch sonst: Alternative Schreibweisen werden gleich ausgesprochen, Nebenformen werden anders ausgesprochen. Wenn sich bei den Namen eine Mehrheit für die Vermischung der Formen ausspricht, weil die Unterscheidung als wertlos angesehen wird, sehe ich keinen Grund, warum bei anderen Substantiven und anderen Wortarten dazwischen differenziert werden sollte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:42, 12. Aug. 2014 (MESZ)
Ich halte ein Meinungsbild für angebracht. - Grüße, Master of Contributions (Diskussion) 19:49, 12. Aug. 2014 (MESZ)

@Elleff Groom: Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Soll dann alternative Schreibweise und Nebenformen bei Substantiven wieder aufgehoben werden, wenn diese Unterscheidung bei Namen nicht mehr gemacht wird?
Persönlich würde ich die Unterscheidung beibehalten, da sprachlich gesehen schon einen Unterschied zwischen Sofie vs. Sophie und Sofie vs. Sophia besteht. Sofie und Sophie sind zwei Schreibweisen desselben Namens, Sophia eine Namensvariante. Wenn sich mir jemand als [zoˈfiː] vorstellt, muss ich nachfragen, ob sie sich mit f oder ph schreibt, da es für diesen Namen beide Schreibweisen gibt, die in dieser Situation alternativ sind. Sobald ich aber einmal weiß, wie sich dieser Vorname bei dieser Person schreibt, entspricht es nicht unseren Gepflogenheiten, ihn anders zu schreiben. Jedoch macht dies Sofie und Sophie in meinen Augen noch lange nicht zu Namensvarianten, da ich immer von der Lautung ausgehen würde. --Trevas (Diskussion) 00:59, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Na ja, wenn wir bei Namen beide Erscheinungsformen miteinander mischen sollen, erschließt sich mir nicht, warum bei Appellativa noch eine Unterscheidung gemacht wird. Nebenformen und alternative Schreibweisen kann man ja dann auch als Varianten auffassen und zusammenführen. Mir wäre es aber am liebsten, man fände eine schönere Bezeichnung für den Textbaustein der „alternativen“ Schreibweisen der Namen, „Schreibvarianten des Namens“ zum Beispiel oder „andere Schreibweisen des Namens“, denn ich sehe in der Kenntlichmachung gleicher Aussprache schon einen Mehrwert (bei Namen und auch bei Appellativa). Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:33, 15. Dez. 2014 (MEZ)
So, ich habe lange über dieses Thema nachgedacht und hatte kürzliche eine Idee, die ich auf meiner Testseite derzeit eingebunden habe. Ich habe mich an {{Ähnlichkeiten 1}} orientiert. Wäre das eine gute Lösung? Von mir aus könnte das Ganze auch noch auf Kurz- und Koseformen ausgedehnt werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 12:16, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Ohne mich jetzt wirklich in die Diskussion vertieft zu haben, finde ich den Vorschlag spontan sehr gut. Ich würde „gleich ausgesprochen“ vor „anders ausgesprochen“ anführen, damit man vom Nahen/Ähnlichen zum Ferneren/Allgemeineren geht. Wenn man es auf Kurz- und Koseformen ausgeht, kann man sich auch fragen, ob man es noch auf Männliche/Weibliche Formen ausdehnt. --gelbrot 08:49, 24. Mär. 2015 (MEZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

MB Ähnlichkeiten II[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift[Bearbeiten]

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter[Bearbeiten]

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht[Bearbeiten]

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“[Bearbeiten]

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.[Bearbeiten]

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter[Bearbeiten]

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung[Bearbeiten]

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

gewisse neue Vorlagen[Bearbeiten]

Sae1962 erstellt seit einiger Zeit diverse Vorlagen für Markierungen und ähnliches, die von den meisten anderen Benutzern anscheinend nicht benutzt werden (oder nicht bekannt sind?). Teilweise finde ich sie unnötig, z. B. jetzt Vorlage:manchmal und in diesem Fall. Können wir uns einigen, für was wir Vorlagen verwenden und für was nicht? Soll es so bleiben, dass manche nach Belieben Vorlagen erstellen und diese nirgens dokumentiert (also bei den Neuerungen oder hier) sind? Einige andere Beispiele: Vorlage:zukünftig, Vorlage:klimatol., Vorlage:speziell u.v.a.

Anderes Beispiel ist Vorlage:Determinativkompositum (auch Vorlage:Ableitung). Ich bin keineswegs gegen eine solche Vorlage, aber unter zwei Umständen: 1. heißt sie z. B. DK, denn nur dann hat der Autor tatsächlich Tipparbeit gespart und 2. sie sind communityweit getragen. In diesem Fall gibt es ja dazu die Diskussion Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/07#Vorlagen_im_Hk-Abschnitt.3B_Diminutive, in der solchen Vorlagen eher ablehnend gesehen wurden. Heißt das, jeder darf mach Belieben eigene Vorlagen (unge-subst-et) verwenden? --gelbrot 10:42, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Obwohl ich eigentlich mehrere dieser Vorlagen hinzugefügt habe, habe ich an sich diese Art der Vorlagen nie hinterfragt: es gab welche und ich habe neue hinzugefügt. Auch korrigiere ich meistens Eingaben wie z.B. :[1] ''[[Gastronomie]]:'' zu :[1] {{Kontext|Gastronomie}}, um eventuell diese Wörter nach verbreiteter Nutzung der Kontext-Vorlage zu kategorisieren. Wenn schon über die Markierungsvorlagen diskutiert wird, möchte ich dazu feststellen, dass diese Vorlagen im Prinzip nicht elegant sind. Man sollte eine Markierungsvorlage für all diese möglichen Markierungen haben, aber wie schon geschrieben habe ich das nie versucht, umzuändern. So würde das Ganze besser kontrollierbar & überschaubar.--Sae1962 (Diskussion) 10:53, 8. Sep. 2014 (MESZ)
Ich habe dazu drei neue Verzeichnisse erstellt und sie hier Hilfe:Bedeutungen etwas unterhalb der Mitte eingefügt. Ich hoffe, dass dort alle Begriffe gesammelt werden können. (Die Seiten sind provisorisch und müssten wahrscheinlich stark überarbeitet werden) Grüße Impériale (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Erstens bin ich der Meinung, jede Vorlage im Eintrags-Namensraum soll von der Community beschlossen werden, Zweitens bin ich gegen zu viele Vorlagen in den Eintragen. - Grüße, Master of Contributions (Diskussion) 14:52, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Die Vorlagen haben noch den Vorteil einer möglichen Kategorisierung, andernfalls Kategorie:Determinativkompositum und Kategorie:Kompositum bitte schnelllöschen. gelbrot 09:41, 10. Sep. 2014 (MESZ)

@Sae1962: Die Herkunftsangabe sollte meiner Meinung nach unbedingt als expliziter Text gespeichert werden, um für jeden einfach bearbeitbar zu sein. Trotzdem kann man sich als erfahrener Nutzer natürlich Vereinfachungen und Abkürzungen basteln. Ivadon hat das im Falle der morphologischen Herkunftsangabe mit der Vorlage Benutzer:Ivadon/Morpho ziemlich umfassend gemacht (leider nicht dokumentiert, aber anhand des Quelltextes könnte man sich einfuchsen). Der wichtige Punkt ist, diese Art von Shortcut-Vorlagen zu „substen“ ({{subst:Benutzer:Ivadon/Morpho|...}}), sodass expliziter Text gespeichert wird. Möchtest du deine Komposita-Vorlagen in dieser Weise weiterverwenden? Dann würde ich sie in deinen Benutzernamensraum verschieben. Sonst lösche ich sie und du könntest Ivadons Vorlage nutzen. Grüße, Kronf (Diskussion) 13:27, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Was sind "zu viele" Vorlagen? Wer quantifieziert, ab wann etwas "viel" ist? Warum überhaupt Vorlagen? Ich glaube, der Hauptgrund für Vorlagen ist, dass einfach ein Standard durchgesetzt wird. Nehmen wir als Beispiel die Vorlage:DK für das Determinativkompositum. Diese Angabe muss nicht so sein, aber wenn ihr Inhalt (Formattierung etc.) angepasst wird, werden alle Eintrage zwingend einheitlich angepasst. Es geht mir hier um Äußerlichkeiten wie z.B. die Schriftart, die Verwendung von Hochkommas oder gar welche Art von Hochkommas verwendet werden sollen. Das ist praktisch nicht ohne Vorlage zu machen. Aber zurück zu der Diskussion oben: Wer entscheidet, ob hier oder da eine Vorlage sein soll und wie sie zu sein hat? Man sollte allgemeine Richtlinien für Vorlagen verabschieden, da sonst Wilkür & Wildwuchs herrscht. Jemand als erfahren nennen ist eine Sache, für den Anderen auch erfahren sein was anderes. Ob jemand für etwas (hinreichend) erfahren ist, wird man wohl nicht so einfach entscheiden können wie Grundlagen für Vorlagen. Für mich z.B. zeugen Undokumentierte Vorlagen nicht davon, dass dort jemand erfahrener am Werk war. Und wenn ich sogar jetzt einige Diskussionspartner fände, die mir Recht geben, muss dies nicht bedeuten, dass ich unbedingt Recht habe.--Sae1962 (Diskussion) 22:52, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro, finde auch, dass Vorlagen ein schöneres Bild erzeugen (können). Gibt es eigentlich eine Seite auf der alle gesammelt werden bzw. alle neuen vorgestellt werden? Grüße Impériale (Diskussion) 00:22, 11. Sep. 2014 (MESZ)

Wäre schön, wenn man sich erst einigen könnte, bevor die Herkunftsangaben umgestellt werden. Bin nach wie vor gegen die Umstellung auf etliche Vorlagen. Dies erschwert m.E. neuen Nutzern nur den Einstieg. Bis auf den Nutzen der Einheitlichkeit (der bei komplexen Entlehnungen sowieso hinfällig ist), erkenne ich keinen Vorteil. --Yoursmile (Diskussion) 08:35, 12. Sep. 2014 (MESZ)

Scheint wohl jetzt allgemein akzeptiert zu werden. Schade! Wer soll bei {{DK|hoch|Burg|typ1=Adjektiv|typ2=Substantiv}} noch durchblicken? --Yoursmile (Diskussion) 10:01, 23. Sep. 2014 (MESZ)

Von mir jedenfalls nicht, aber scheinbar von den Administratoren (oder sie sind nicht darauf aufmerksam geworden) - Master of Contributions (Diskussion) 19:27, 23. Sep. 2014 (MESZ)
Ich finde diese Vorlagen zum größten Teil völlig unnötig und auch so willkürlich, Vorlage:krankh.? Wer bitte soll den so eine Vorlage suchen oder verwenden? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von SeidenkäferDiskussionBeiträge ° --13:45, 24. Sep. 2014‎)

Ich kann mich Yoursmile und Seidenkäfer nur anschließen. Auch ich kann in diesen Vorlagen keinen wirklichen Nutzen oder Sinn erkennen. --Trevas (Diskussion) 16:59, 24. Sep. 2014 (MESZ)

Vorlagen wie Vorlage:krankh. sind natürlich nicht sehr sinnvoll. Wenn wir eine Seite bzw. Kategorie hätten, auf welcher alle Vorlagen gesammelt werden würden, könnten wir diese erstens besser aussortieren und dann Dank größerer Bekanntheit auch mehr verwenden. Würde mir jemand dabei helfen die Kategorie/Seite zu erstellen bzw. Rückmeldung dazu geben? Grüße Impériale (Diskussion) 23:34, 24. Sep. 2014 (MESZ)
Diese Vorlagen sollten bereits in der Kategorie:Wiktionary:Markierung zu finden sein. Ansonsten können Spezial:Unbenutzte Vorlagen und Spezial:Neue Seiten hilfreich sein. Im Übrigen stimme ich den Vorbehalten meiner Vorredner gegenüber den Vorlagen zu. Gruß, Kronf (Diskussion) 00:19, 25. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Info :) Grüße Impériale (Diskussion) 00:47, 26. Sep. 2014 (MESZ)
Auch ich sehe die Inflation neuer Vorlagen mit gemischten Gefühlen und zweifle bei vielen davon an der Notwendigkeit bzw. Sinnhaftigkeit. --Betterknower (Diskussion) 23:57, 25. Sep. 2014 (MESZ)
Ich habe gerade einen Revert auf {{Deklinationsseite Adjektiv}} gemacht, da Benutzer:Sae1962 massenhaft Abfragen eingebaut hat, die den Server von Wiktionary extrem belasten und deren Zweckmäßigkeit sich mir nicht erschließen will. Oder kann mir jemand den Sinn erklären? Mit neugierigen Grüßen --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:15, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Nachtrag: Solche gravierenden Eingriffe in die Vorlagenlandschaft sollten vorher! mit der Community abgesprochen werden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:28, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Moment, woher soll der Benutzer denn wissen, dass solche Vorlagen "extrem" belasten?? Wo steht das? Wo sind Richtlinien, dass vermeintlich belastende Abfragen nicht ohne Besprechung eingegeben werden? Da sollten Informationen über die Befehle & ihre Erwünschtheit angegeben werden. Wie sonst kann das jeder Wikipedist wissen?--Sae1962 (Diskussion) 14:59, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Um entsprechende Informationen über die Vorlagenprogrammierung zu erhalten, ist die Seite w:Hilfe:Vorlagenprogrammierung empfehlenswert. Dort ist unter der Überschrift „Funktion ifexist“ nachzulesen, dass die Gesamtzahl der Aufrufe pro Seite mit maximal 500 begrenzt ist. Je nach Komplexität einer Vorlage kann diese Grenze schon mal auf 100 sinken. Jeder über diese Grenze hinausgehende Aufruf lieferte dann als Ergebnis "falsch" zurück. Die Funktion „ifexist“ zählt nämlich zu den „expensive parser functions“, wie man dem Quelltext einer (Wiki-)Seite unter der Überschrift „NewPP limit report“ entnehmen kann. (Beispiel im Modzilla Firefox: Seite groß aufrufen, sodann Menüpunkt Extras → Web-Entwickler → "Seitenquelltext anzeigen" anklicken; hier sieht man, dass drei derartige Aufrufe angelistet sind: Expensive parser function count: 3/500), wovon zwei auf den Einbau von {{Verbindung}} in der Vorlage {{Deutsch Adjektiv Übersicht}} zurückzuführen sind. - Übrigens führt der Aufruf bei Superlativ stest zu nicht vorhanden, weil „am größten“ angegeben wird.)
Apropos vermeintliche Server-Belastung durch Verbindungen: Wie wäre es, wenn jedes dieser Wörter nur ein einziges Mal verbunden wird?--Sae1962 (Diskussion) 18:47, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Ich würde nur allzu gerne wissen wollen, welchen Nutzen ein Anwender/Leser von dieser Verlinkung hat. Kannst du das mal erläutern? Ein Anwender/Editor greift ja lieber auf die Check-Funktion von Benutzer:Formatierer zurück. MfG --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:02, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Ich bin wohl schon viel länger als alle andere hier im Internet. Für mich sind Verbindungen (links) eine Selbstverständlichkeit. Die Antwort auf die Frage ist identisch mit der Antwort auf den Sinn vom (Mobil-)Telefon, wodurch ich halt jemanden erreichen kann. Kaum vorstellbar, aber man kann auch ohne (Mobil-)Telefon (oder Verbindungen) leben, aber warum soll das sinnvoller sein?--Sae1962 (Diskussion) 18:47, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Also ich stelle mir unter 'Verbindung' sicher keinen 'Link' vor, da braucht es schon viel Phantasie. Ich halte das für einen schlechten Vorlagennamen. Das aber nur nebenbei. Wenn man schon unbedingt die flektierten Formen verlinken möchte, dann gibt es dafür die Klasse inflection-table, die sicher nicht serverbelastend ist und einfach zu implementieren ist. --Betterknower (Diskussion) 00:34, 28. Sep. 2014 (MESZ)
Nachtrag. Wegen des Superlativs ist dies aber in dieser Form nicht möglich. --Betterknower (Diskussion) 00:38, 28. Sep. 2014 (MESZ)
@Sae1962: Warum setzt du nicht einfach einen ‚harten‘ Link für jede Wortform bei ihrem ersten Auftreten in der Deklinationstabelle? Dagegen wird wahrscheinlich niemand Einspruch erheben. Speziell bei Deklinationen werden die Wortformen gerne automatisch generiert, sodass nur selten rote Links übrig bleiben werden. Aber bitte achte darauf, nur jeweils ein Wort zu verlinken und nicht „Wortform1<br />Wortform2“, wie es bei deinen Änderungen zur Vorlage {{Deklinationsseite Adjektiv}} geschehen ist. Die Anzahl von ifexist-Abfragen in den Übersichten zur Deklikation ist vernachlässigbar und führt zu keinen größeren Belastungen.
@Betterknower: Danke für den Hinweis. Vielleicht lässt sich diese Option an anderer Stelle sinnvoll implementieren.
Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:46, 28. Sep. 2014 (MESZ)
Gute Idee! Überhaupt habe ich Nachholbedarf bzgl. Vorlagen. Ich muss die Hilfeseiten der Wikipedia, die oben erwähnt wurden studieren. Auch hätte ich nicht ein & dasselbe Wort nicht x Mal verbinden sollen.--Sae1962 (Diskussion) 05:56, 29. Sep. 2014 (MESZ)
Für die Einführung eines ‚harten‘ Links in dieser Vorlage habe ich auf deren Diskussionsseite mit einer Abstimmung begonnen & bitte um Beteiligung. Um allgemein die Formatierungsvorlagen in einer einzigen zu sammeln würde ich gerne auch eine Abstimmung beginnen, wenn ich nur wüste, wo. Die Vorlage sollte z.B. Vorlage:Formatieren oder sowas heißen und alle zulässigen Parameter (mit und ohne Abkürzung etc.) beinhalten. Man könnte so dem Wildwuchs ein Ende bereiten.--Sae1962 (Diskussion) 21:41, 29. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro gute Idee. --Impériale (Diskussion) 23:48, 29. Sep. 2014 (MESZ)

Warum werden die konsenslosen Vorlagen nicht wieder entfernt? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Sprache „International“[Bearbeiten]

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Löschanträge[Bearbeiten]

Auch hierzu ein Vorschlag: Es kommt vor, dass ein Begriff, der noch nicht in den Standardreferenzen nachweisbar ist - z.B. weil er neu ist - mit Löschantrag versehen wird, wenn noch keine 5 Zitate angeführt wurden. Ich plädiere dafür, stattdessen einen QS-Vermerk zu setzen mit dem Hinweis "Referenzen und/oder Zitate unzureichend", wenn die zu wenigen Zitate aus seriösen Quellen stammen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2014 (MEZ)

Das scheint mir sinnvoll zu sein. Würde es allerdings um einen Zusatz ergänzen: Der Vermerk sollte gesetzt werden, wenn es für einen Begriff a) ausreichend Suchmaschinenfunde gibt, die man problemlos - abgesehen von der Mühe, dem Aufwand - einbinden könnte, oder b) allgemein eine hohe Trefferzahl für den Begriff gibt. Beispiele:
  • Für "Stringkonkatenationsoperator" hat google 23 Ergbenisse, abzüglich Foren/blogs etwa 4 oder 5. => Das sollten zu wenig Belege sein, sodass eine Aufnahme eher an Begriffsetablierung erinnert. (Begriffsetablierung wäre nicht unbedingt schlecht, aber das soll ja nicht im Sinne des Wikiwörterbuchs sein.)
  • Bei "Konkatenationsoperator" heißt es "Ungefähr 653 Ergebnisse" und da sind (über) 5 bei books.google. => Da hätte man 5 Belege. Also nur ein Vermerk und kein LA.
  • Für "IS-Geisel" sind es "Ungefähr 93.900 Ergebnisse". Da könnte der Begrif unabhängig von der Art der Ergebnisse mit einem Vermerk ausgestattet werden, zumindest sofern der Begriff nicht gegen Rechtschreibregeln verstößt. (Bei dem Beispiel finden sich genügen Ergebnisse bei Netzzeitungen, sodass es eigentlich wie im vorherigen Fall ist.)
Ferner, aber das gehört eigentlich an eine andere Stelle: Wie wäre es mit einem Zitatnamensraum? Wenn man bei einem Eintrag 5 Bedeutungen mit 5 Belegen/Zitaten nachweisen möchte, hätte man 25 Belege. Inbesondere wenn die Belege eher "schlecht/kompliziert" sind, sollte das nicht im Sinne der Leser sein. Zu "schlecht/kompliziert": Gemeint snd Fälle wie, wenn der Beleg aus dem Zusammenhang gerissen wurde und deshalb nicht ganz verständlich ist, oder wenn der Beleg zu viele andere Fachbegriffe enthält.
-Quark8967 (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2014 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro, diesen Vorschlag kann ich so nur unterstützen. --Impériale (Diskussion) 07:33, 14. Nov. 2014 (MEZ)

Dafür gibt es schon ähnliche Vorschläge im Archiv. Kamen nie bis zur Umsetzung… gelbrot 09:47, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Sinn des Abschnitts Beispiele bei (Vor)Namens-Artikeln[Bearbeiten]

Welchen Sinn hat es, bei Vornamen Beispiele anzugeben? Man liest dann

  • hast du XY im Bus gesehen?
  • du sollst XY nicht so reich beschenken!
  • für XY gibt es nichts Schöneres als auf der faulen Haut zu liegen.

das ist ja ganz amüsant sich die Kreativität anzuschauen, aber wäre es nicht zielführender entweder die Beispiele bei Vornamen wegzulassen, oder eine Vorlage zu machen, sodass bei allen Vornamen entweder das Gleiche Beispiel steht oder ein Zufallsbeispiel aus einer Liste von Beispielen? --Croesch (Diskussion) 10:58, 7. Dez. 2014 (MEZ)

Klingt für mich nach einem guten Vorschlag. Da die Einträge sich bei den Vornamen eigentlich nur in Bezug auf das Lemma und die Referenzen unterscheiden, kommt mir die Idee, dass man diese Einträge eigentlich gleich per Bot aus den Standardreferenzen übertragen könnte. Würde sich das machen lassen? --Impériale (Diskussion) 12:50, 7. Dez. 2014 (MEZ)
? aus den Standardreferenzen übertragen? was meinst du damit? In den Standardreferenzen gibt es vielleicht gar nicht immer Beispiele und wenn, wollen wir die doch nicht klauen, sondern eigene entwickeln. Ich fand es auch schon oft anstrengend, auf etwas zu kommen, also warum nicht ein neutrales Beispiel für weibliche und männliche Vornamen formulieren, das man dann immer nimmt, oder nimmt, wenn man nichts anderes als Beispiel mit Quelle gefunden hat. Es kann ja sein, man findet ein gutes solches und dann sollte das natürlich da stehen dürfen. Vorschlag: Anna schlug die Seite mit Meyer auf und suchte nach dem Vornamen Vorname. Oder jeder wird doch kreativ, wenn er will? Ich weiß nicht. Grundsätzlich finde ich Beispiele schon ok. Oder vielleicht eins mit Nominativ und eins mit Genitiv? Eins in Objektform, um zu zeigen, dass es in der deutschen Sprache keine formalen Auswirkungen hat. Nutznießer eines Beispiels ist sicher nicht der deutsche Leser. Was könnte einem Japaner im Deutschkurs helfen? --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 7. Dez. 2014 (MEZ)
Also ich finde Beispiele okay, finde es aber fragwürdig, ob sie sich von Name zu Name unterscheiden müssen/sollen. Also meine Idee wäre etwas wie Benutzer:Croesch/Vorlage-Beispiel-Vorname/Test. Habe jetzt nur ein paar Minuten investiert, aber dann könnte man zumindest sagen, bevor man {{Beispiele fehlen}} verwendet, soll man lieber die Standardbeispiele einbinden. Die Beispiele der Vorlage sollte man natürlich noch festlegen... --Croesch (Diskussion) 00:07, 8. Dez. 2014 (MEZ)
Ich habe damit gemeint, dass der komplette Eintrag, nicht die Beispiele per Bot aus den Standardrefernzen übertragen werden. Da ja, wie Croesch sagt, die Beispiele hier immer dieselben sein können, entfällt hiermit (zumindest meiner Ansicht nach) die letzte Aufgabe, wozu man bei der Erstellung von Namenseinträgen ein menschliches Gehirn braucht. Die Idee mit der Vorlage und den zufälligen Beispielen gefällt mir übrigens auch. --Impériale (Diskussion) 01:07, 8. Dez. 2014 (MEZ)
Ich verstehe das 'übertragen' immer noch nicht, bei Vornamen gibt es oft nur behindthename und Wikipedia als Quelle, ansonsten Bücher. Die sonst üblichen Standardreferenzen also zb Wortschatzlexikon haben meines Wissens nach kaum Vornamen und Nachnamen. Aber zb Peter gibt es da und im Duden. Was möchtest du denn da holen und übertragen? Wenn es keine Probleme mit dem Urheberrecht gibt, wäre es ja praktisch, einen bot zu schicken, der den Duden nach hier 'überträgt' aber so hast du das doch sicher nicht gemeint. Mach mal einfach ein Beispiel. Namenseinträge anlegen und bearbeiten gehört wirklich nicht zu den schönen Tätigkeiten. Alles, was das leichter macht, ist gut. Ich mag die Idee, anstatt des Bausteins beispiele-fehlen einen Baustein Vorlage-Beispiel-Vorname zu setzen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:27, 8. Dez. 2014 (MEZ)

Ich habe mal {{Beispiele Vorname}} angelegt und in einem Artikel verwendet. Darf ich das einfach so und jetzt auch großflächig verwenden, oder lieber nicht? Falls das weiterhin Zustimmung findet, ist die Nachnamens-Vorlage natürlich schnell gemacht. --Croesch (Diskussion) 17:16, 14. Dez. 2014 (MEZ)

Die Verwendung von Vor- und Nachnamen ist ja im Deutschen ziemlich vielfältig (siehe Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen). Die Vorlage deckt das nicht annähernd ab (Artikel fehlen bisher völlig, es gibt nur einen Satz für den Genitiv Singular, wo ist der Plural?). Bisher hab ich meistens auch nur einen Satz hingeschrieben, um da irgendwas stehen zu haben, weil es mir schon lange vorschwebt, von jedem Vor- und Nachnamenseintrag auf die genannte Hilfeseite zu verlinken (bevorzugt aus einer Zeile unterhalb der Flexionsformen in der Flexionstabelle heraus), weil dort alles Wesentliche dargestellt ist. Wollte man das alles in jedem Eintrag erfassen, würde der Beispiele-Abschnitt wohl sehr, sehr umfangreich. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 14. Dez. 2014 (MEZ)
Hm. Gut, Pluralformen kann man noch nachtragen, aber prinzipiell deckt die Vorlage jeden Genus ab und man steckt bspw. die Genitiv-Form in die Vorlage. Mein Anspruch ist nicht, eine Vorlage zu schreiben, in die man nur den Vornamen reingibt und sie die Genus-Varianten selbst generiert, sondern einfach ein Beispielfüller statt {{Beispiele fehlen}} zu verwenden.
Na klar, man kann in die Vorlage auch den Link einbauen, wie ich es deinem Vorschlag entnehme.. Mein Wunsch ist nur, dass man 1. keine leeren Beispielabschnitte bei Namensartikeln mehr hat - genau dafür wäre dann diese Vorlage da. Und wenn ich ehrlich bin, würde ich generell bei allen Namen die selben Beispiele einbauen.. --Croesch (Diskussion) 18:35, 14. Dez. 2014 (MEZ)
Warum denn? Möchtest du auch bei allen Berufen und generell Personenbezeichnungen sowie Toponymen dieselben Sätze haben? Der Arzt joggt im Wald. Der Klempner joggt im Wald. Die Busfahrerin joggt im Wald. Die Vietnamesin joggt im Wald. Der Rentner joggt im Wald. In Moskau ist es schön. In Mali ist es schön. In Schwaben ist es schön. In Vorarlberg ist es schön. (Wir hatten schon mal in ganz vielen Toponym-Einträgen den Satz „Theo, wir fahren nach xyz.“ Der wurde aber ersetzt (nicht von mir allerdings), weil das so eintönig war.) *?* Einheitlichkeit ist gut, aber warum jetzt auch Monokultur? Wenn die Vorlage die Verwendungsweisen von der Hilfeseite abdeckt und ihr keine schon vorhandenen Sätze zum Opfer fallen, wäre das für mich noch akzeptabel, weil es dann eine Verbesserung gibt. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 19:12, 14. Dez. 2014 (MEZ)
Hm .. bei Vornamen und Toponymen finde ich persönlich die Monokultur wie du sie nennst nicht schlecht.. Aber wenn ich darüber nachdenke, kann ich verstehen, warum man das nicht möchte. Aber unsere Vorstellungen überschneiden sich ja zumindest in dem Punkt, dass ich die Vorlage nur dort einsetzen würde, wenn derzeit Beispiele fehlen und nur bis jemand sie durch Beispiele ersetzt. Kann mich sehr gut damit anfreunden, dass die Vorlage niemals ein existierendes Beispiel entfernen/ersetzen soll. Also eher ein Platzhalter ist, bis die richtigen Beispiele kommen. Ja, also meiner Meinung nach ist Singular Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ alles was man braucht.. Plural und mit Artikeln finde ich komisch, aber kann natürlich leicht eingefügt werden. Was hälst du davon, wie es derzeit in Aba#Substantiv.2C_m.2C_Vorname eingesetzt ist? Theoretisch kann die Vorlage noch {{Beispiele fehlen}} setzen, damit klar wird, das ist nur ein Platzhalter.. --Croesch (Diskussion) 19:28, 14. Dez. 2014 (MEZ)

Soll Vorlage:Beispiele Vorname großflächig verwendet werden? gelbrot 09:48, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:48, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Eine Formatvorlage "Siehe auch"[Bearbeiten]

Gab es im Wiktionary bereits einmal eine Formatvorlage "Siehe auch" oder eine mit einem ähnlichen Zweck? Im englischen Wiktionary gibt es den Abschnitt "see also", dort wird zwar scheinbar alles mögliche einsortiert, aber man kann dort auch themenverwandte Begriffe eintragen, was bei uns nicht möglich ist (wenn der Begriff kein Synonym, Antonym oder eine ähnliche Schreibweise/Aussprache aufweist). Deshalb würde ich solch eine Vorlage begrüßen. Ein Beispiel: Mehrpreis und Mehrkosten, ist nicht das gleiche, aber auch kein Gegenwort, gehört aber in einen ähnlichen Themenbereich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:05, 15. Dez. 2014 (MEZ)

Ist das nicht schon mit dem Textbaustein Sinnverwandte Wörter abgedeckt? --Impériale (Diskussion) 10:28, 15. Dez. 2014 (MEZ)
Es gibt Wörter, die miteinander zutun haben, aber nicht sinnverwandt sind (trifft auch auf Mehrpreis <-> Mehrkosten zu). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:04, 15. Dez. 2014 (MEZ)
Da verstehe ich nicht ganz den Unterschied. --Impériale (Diskussion) 17:45, 20. Dez. 2014 (MEZ)
Es gibt {{Sieheauch}} (mit ungünstigem Titel), wird eingebunden, ist aber nicht gut dokumentiert. Wurde 2008 eingeführt mit dem Kommentar „Nach einer Anregung im IRC-Kanal wurde der Textbaustein {{Sieheauch}} erstellt. Er dient dazu, in Einträgen auf Wörter hinzuweisen, die vom selben Begriff abgeleitet sind. Ein Beispiel wäre der Verweis auf häuslich im Eintrag hausieren.“ Wiktionary:Neuerungen/Archiv/2008#26._Mai. Wurde gestreift Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/10#Des_Projekts_Fokus.2C_Priorit.C3.A4ten_usw. und Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/11#nochmal_.22siehe_auch.22.
Es sollte diskutiert und ggf. abgestimmt werden, ob die Vorlage wirklich verwendet werden soll, und wenn ja, ihr Einsatzfeld grob definieren (und den Namen überprüfen). gelbrot 18:52, 30. Mär. 2015 (MESZ)
Die allermeisten der derzeitigen Einbindungen scheinen in spanischen oder tschechischen Einträgen vorzukommen und wohl verwandte Formen (Wortfamilie?) zu listen. Es sollten Kundige der entsprechenden Sprachen alle Einbindung durchgehen, ob oder mit welchem Baustein eine Verlinkung der betreffenden Wörter sinnvoll ist. Dann könnte man einfacher über das weitere Vorgehen beraten :-) --gelbrot 18:54, 5. Apr. 2015 (MESZ)
Ich habe mir dir Einbindungen in cs Einträgen mal angesehen und möchte am Beispiel vracet meine Meinung dazu sagen. Wenn jemand das „vracet“ in einem Text vorfindet und hier Infos dazu sucht, kann es sein, dass es sich eigentlich um „vracet se“ handelt, da dieses „se“ an ganz anderer, entfernterer Stelle im Satz stehen kann. Deshalb halte ich es für günstig, die andere Form deutlich sichtbar anzubieten. Da eignet sich dieses 'Sieheauch' im Eintrag oben besser als ein Link etwa im Abschnitt 'Wortfamilie', wobei auch mir der Name nicht richtig gefällt, aber die Vorlage {{Siehe auch}} ist schon vergeben. Wenn es aber sein muss und sich Andere für die Auflassung aussprechen, kann man diese Links in 'Sieheauch' natürlich auch in der 'Wortfamilie' unterbringen. -Betterknower (Diskussion) 21:59, 5. Apr. 2015 (MESZ)
@Betterknower Wie genau stehen also z. B. vracet und vracet se zueinander bzw. gibt es bisher einen Baustein, der diesen Fall explizit abdeckt? Fällt es tatsächlich unter Wortfamilie oder ist das eine eine Wortbildung vom anderen? Oder sinnverwandt? Wenn es eindeutig unter Wortfamilie fällt, wäre ich dagegen, es unter einen Sonderbaustein zu stellen, damit es besser auffällt. M. E. sollte ein solcher sieheauch-Baustein für Lemmas vorbehalten sein, die andernfalls nicht verlinkt werden würden. Gibt es weitere Meinungen?? gelbrot 22:17, 23. Apr. 2015 (MESZ)
Die beiden genannten Wörter unterscheiden sich nur durch das hinzugefügte 'se', also ich würde sie nicht als sinnverwandt bezeichnen, da sie schon eher in einer gemeinsamen Wortfamilie untergebracht sehen. Im Deutschen stellt sich das Problem nicht, da 'sich herablassen' unter 'herablassen' geführt wird. Zum Vergleich möchte ich Wörter im tschechischen Wiktionary anführen: cs:vrátit und cs:vrátit se, die dort jeweils unter dem Baustein 'související' (=damit in Zusammenhang stehend) stehen oder die französichen Verben fr:lever und fr:se lever. Es gäbe also auch die Möglichkeit, beim reflexiven Verb in der Herkunft auf das nichtreflexive zu verlinken (eventuell fett) und umgekehrt beim nichtreflexiven Verb an geeigneter Stelle (vielleicht in der 'Bedeutung') auf das reflexive. Mehr dazu fällt mir im Moment nicht ein. LG --Betterknower (Diskussion) 23:22, 23. Apr. 2015 (MESZ)

Dann sollten Kriterien aufgestellt werden, was evtl. unter dem Baustein genannt werden darf oder soll, um dann ein MB über die Einführung haben zu können. Vorschläge dazu? gelbrot 16:11, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Ich würde sagen, themenverwandte Begriffe, die unter keinen anderen Baustein passen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:21, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Und damit Einträge gleicher Wortfamilie (wie obiges tschech. Beispiel) ausschließen? gelbrot 16:41, 24. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe mal versucht, hier Wiktionary:Meinungsbild#Textbaustein_.E2.80.9ESiehe_auch.E2.80.9C anzufangen... gelbrot 19:43, 26. Apr. 2015 (MESZ)

"siehe auch" per Bot pflegen[Bearbeiten]

Hallo! Wäre es möglich den Abschnitt siehe auch per Bot zu pflegen, d.h. bestehende Einträge miteinander zu verlinken, die sich in der Groß- und Kleinschreibung, Diakritika oder Punkt (Abkürzungen) unterscheiden? Zurzeit muss der Baustein jeweils bei spi, spí und śpi per Hand gesetzt werden, was sehr zeitaufwendig ist. --Trevas (Diskussion) 21:39, 6. Jan. 2015 (MEZ)

Mindestens bei Unterscheidung durch Groß- und Kleinschreibung funktioniert das jetzt schon irgendwie automatisch, Beispiel: Interpretation/interpretation. Man muss, glaub' ich, nur etwas warten. Wenn sich das auf die Diakritika erweitern ließe - auch für nicht-lateinische Schriften, fände ich das auch ganz toll. --PaulaMeh (Diskussion) 22:33, 6. Jan. 2015 (MEZ)
Siehe Benutzer Diskussion:Formatierer#Anpassung der Vorlage:Siehe auch – theoretisch möglich wäre das, aber viel zu aufwändig und langsam. Es sei denn, man kommt irgendwie an die Funktion heran, die die Vorschläge beim Eintippen in unser Suchfeld generiert, denn die gibt auch Titel mit und ohne Diakritika aus. Aber das ist wohl doch höchstens per Bot machbar. --Kronf (Diskussion) 23:02, 6. Jan. 2015 (MEZ)
Die Suchvorschläge lassen sich tatsächlich über die API abfragen, z. B. sago, da wird dann auch saĝo (als sa\u011do) ausgegeben. Ein Bot dafür wäre also leicht machbar. --Kronf (Diskussion) 15:52, 14. Jan. 2015 (MEZ)
Hm, wobei für spi selbst unter den ersten 50 Vorschlägen spí und śpi nicht auftauchen, weil sie wohl zu wenig gefragt sind. --Kronf (Diskussion) 20:17, 14. Jan. 2015 (MEZ)
Man könnte eine Kategorie einführen, die so ähnlich wie die rückläufige Wörterliste funktioniert. Der Sortierschlüssel dieser Kategorie müsste automatisch mit der entdiakritisierten Eintragsbezeichnung versorgt werden. Also spí und śpi würden unter spi zu finden sein. Dann kann man noch Groß- zu Kleinbuchstaben konvertieren, Leerzeichen, Striche und Punkte entfernen und schon findet man unter dem Kategorieschlüssel spi auch Spi, SPI, SPI., S. P. I., -spi, usw., wenn es diese Einträge gäbe. -- Formatierer (Diskussion) 11:28, 16. Jan. 2015 (MEZ)
Gesagt, getan: cafe -- Formatierer (Diskussion) 20:24, 8. Feb. 2015 (MEZ)
Interessante Sache. Wäre jetzt ein Bot nötig, der diese Kategorie nutzt, oder gibt es eine direkte Einbindungsmöglichkeit? --Kronf (Diskussion) 00:59, 10. Feb. 2015 (MEZ)
Ein Bot, der gelegentlich diese Kategorie abklappert und die Einträge aktualisiert, wäre wohl die beste Lösung, sonst stünde es nur Javascript-Nutzern zur Verfügung. Manuell nachschauen kann man aber auch: spi. Man muss nur daran denken nach dem kleingeschriebenen, diakritikalosen Wort zu suchen, sonst findet man nix śpi. -- Formatierer (Diskussion) 13:34, 10. Feb. 2015 (MEZ)

Gibt es jetzt einen Bot, der die Liste abklappert und Ergänzungen vornimmt? Falls nein, warum… gelbrot 16:00, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Reime[Bearbeiten]

Was haltet ihr davon, Reimseiten verschiedener Sprachen miteinander zu koppeln, also z. B. Reim:Englisch:-ɪt und Reim:Deutsch:-ɪt in eine Kategorie Reim:-ɪt zu packen. --Balû Diskussion 05:33, 7. Jan. 2015 (MEZ)

Gute Idee, oder macht auf zum Beispiel Reim:-ɪt eine Übersichtsseite. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:50, 7. Jan. 2015 (MEZ)
Welchen Vorteil hätte eine solche Koppelung von Reimkategorien? --Trevas (Diskussion) 18:12, 8. Jan. 2015 (MEZ)
Es gibt Laute, die nur in einer Sprache vorkommen. Zum Beispiel wird es zu Reim:-ɔr̝̊ nur den Reim:Tschechisch:-ɔr̝̊ geben. --84.61.143.9 10:22, 9. Jan. 2015 (MEZ)
Ich frage mich wie Trevas, was der Zweck ist. --Kronf (Diskussion) 01:03, 10. Feb. 2015 (MEZ)

Übersetzungen hinzufügen[Bearbeiten]

Für erfahrene angemeldete Benutzer, die mehr als 250 Bearbeitungen getätigt haben, wurde die Einfügen-Erweiterung für Übersetzungen freigeschaltet. Das Wichtigste vorweg: Abgeschaltet werden kann die Erweiterung unter Einstellungen/Helferlein Übersetzungseditor: abschalten. Hilfe findet man hier. Übersetzungszeilen, die HTML-Code (<small>, <ref>, ...) oder mit ( [[ ]] ) eingebundene Links enthalten, werden nicht unterstützt. In der Vorschau werden möglicherweise überflüssige Kommata, Semikola oder Doppelpunkte angezeigt. Diese werden erst beim Speichern der Seite entfernt. Da das Skript aus dem englischen Wiktionary stammt, könnten einige Sprachcodes dort anders verwendet worden sein als hier. Da könnte das Skript mal meckern. Mittels (**, :* oder *:) eingerückte Sprachen funktionieren nicht. Es werden nur die Vorlagen {{Ü}} und {{Üt}} unterstützt. Ansonsten viel Spaß damit. -- Formatierer (Diskussion) 14:21, 17. Jan. 2015 (MEZ)

  • Hallo Formatierer, danke zunächst für die Bereitstellung dieses sehr nützlichen Helferleins! Jedoch musste ich gerade feststellen, dass es teilweise (noch) nicht funktioniert. So habe ich vergeblich versucht, die polnische Übersetzung in Reismehl einzufügen. Bei jedem Versuch erhalte ich die Nachricht: „Kann die Ü-Tabelle für 'pl:mąka ryżowa' nicht finden.“ Liegt es an meinen Einstellungen oder mache ich etwas falsch? Oder ist im Eintrag etwas falsch? --Trevas (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2015 (MEZ)
Das Problem sind hier die leeren Übersetzungen. Die werden mittlerweile in der Ü-Vorlage komplett unsichtbar gemacht. Früher stand da immer [[|]]→ it. Nun ist das Skript verwirrt. Da muss ich mir etwas einfallen lassen. -- Formatierer (Diskussion) 19:47, 17. Jan. 2015 (MEZ)
Für die häufig durch die Formatvorlagen erzeugten „leeren“ Übersetzungen bei „en“, „fr“, „it“ und „es“ habe ich nun einen w:Workaround eingebaut, so dass das Problem nicht mehr auftreten sollte. -- Formatierer (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2015 (MEZ)
  • Hallo Formatierer, vielen Dank für das tolle Tool. Ich finde es funktioniert sehr gut. Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen; weil ich jetzt erstmal wieder weg muss, nur kurz: 1) Bei Programmierung habe ich mal die Undofunktion ausprobiert, nach erneutem Einfügen (vor Save) bekam ich eine Meldung „ERROR:TypeError: thiz.elements.lang.update is not a function“, nach Ignorieren dieser Meldung konnte ich trotzdem sortieren lassen und sichern, wobei der Eindruck erweckt wurde, alles sei gesichert worden, was nicht stimmte, siehe Versionsgeschichte. Wahrscheinlich war das insgesamt ein Bedienungsfehler? 2) Frage: Kann ich meine Einstellungen so ändern, dass ich vor Sicherung der Eingabe wie früher die Links ins fremde Wiktionary prüfen kann und dann trotzdem zur Eingabe zurückkehren kann, ohne das bisher Eingegebene zu verlieren? Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 15:19, 18. Jan. 2015 (MEZ)
Zu 1) Das trat bei mir nach „Redo“ auch auf. Das muss ich untersuchen.
Zu 2) Beim Verlassen der Seite ohne „Save Changes“ gehen alle Eingaben verloren. Das kann man nicht ändern. Zur Prüfung der Links kannst du diese mit der rechten Maustaste anklicken und dann in einem neuen Tab oder Fenster anzeigen lassen. -- Formatierer (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2015 (MEZ)
blumen  tolles Tool, danke. --Susann Schweden (Diskussion) 16:08, 18. Jan. 2015 (MEZ)
  • Hallo Formatierer, danke für den Tipp, der auch sonst sehr nützlich ist! Ich habe noch etwas gespielt: sollten Abweichungen zwischen Linkziel und anzuzeigender Übersetzung schon funktionieren? Ich habe das hier ausprobiert und war mit dem Ergebnis nicht zufrieden, deshalb Endfassung (für Latein) auf herkömmlichem Weg. (Einen Parameter „alt=“ gibt es in unseren Ü-Vorlagen nicht.) --PaulaMeh (Diskussion) 02:23, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Da muss ich wohl noch etwas Arbeit investieren. -- Formatierer (Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 16:26, 31. Jan. 2015 (MEZ)
Danke, abweichender Seitenname und abweichendes externes Linkziel klappen prima! --PaulaMeh (Diskussion) 01:18, 1. Feb. 2015 (MEZ)
  • Gerade habe ich bei Strand die Fehlermeldung "Kann die Tabellenzeile für 'sq:bregdet' nicht finden" bekommen. Wo liegt der Fehler? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:18, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Albanisch würde ja vor Arabisch einsortiert werden. Das Skript stolpert hier über die Angabe DMG bei Arabisch. -- Formatierer (Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Funktioniert jetzt. -- Formatierer (Diskussion) 17:39, 21. Jan. 2015 (MEZ)
  • Danke für die Behebung, ich muss aber gleich das nächste Problem melden. Das Script hat die Funktion aus dem englischen Wiktionary übernommen, aus "bs", "hr" und "sr" automatisch "sh" zu machen, wir führen hier aber Bosnisch, Kroatisch, Serbisch und Serbokroatisch und nicht nur Serbokroatisch. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:59, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 21. Jan. 2015 (MEZ)
  • Erneut danke für die Behebung. Nun ist das nächste Problem, dass das Script mit der Unterteilung von Sorbisch nicht klar kommt. Fügt man bei Strand Norwegisch hinzu, wird die Übersetzung unter Niedersorbisch einsortiert. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:36, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 13:46, 30. Jan. 2015 (MEZ)
  • Weiters Problem: Ä (und vermutlich auch andere Umlaute) werden nicht wie A, sondern nach allen anderen Buchstaben sortiert, ich glaube, das soll so nicht sein. Beispiel (betrifft dor Färöisch und Rätoromanisch) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:47, 26. Jan. 2015 (MEZ)
Umlaute erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2015 (MEZ)
  • Falls in der Übersetzungsbox :[] steht, wird es zur Zeit noch nicht entfernt (siehe hier). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:43, 28. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:01, 29. Jan. 2015 (MEZ)
  • Zwar sind jetzt bs, hr und sr erlaubt, aber es fehlen die Felder für Genus und bei sr für die Umschrift. Ließe sich das noch ändern? --Trevas (Diskussion) 14:51, 30. Jan. 2015 (MEZ)
Da musst du zurzeit diese Felder explizit mit „mehr“ einblenden. -- Formatierer (Diskussion) 16:26, 31. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2015 (MEZ)
  • Bei Magen kann man keine neuen Sprachen zwischen Schwedisch und Sorbisch einfügen, ich bitte um eine Problemlösung. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:54, 1. Feb. 2015 (MEZ)
Das liegt an der Formatierung von Niedersorbisch und Obersorbisch. An dieser Stelle müsste eigentlich mal wieder eine Entscheidung zur Vereinheitlichung der Übersetzungstabelle getroffen werden. Einige Sprachen werden ja als Unterpunkte zu einer anderen Sprache bzw. zu einem Oberbegriff gelistet. Hierbei werden zurzeit im wesentlich drei Formatierungen verwendet:
*: Wie in Magen bei Norwegisch/Bokmål. Dabei wird kein Punkt am Anfang der Zeile erzeugt.
:* Wie in Magen bei Sorbisch/... Dabei wird ein Punkt am Anfang der Zeile erzeugt, aber auch zusätzlicher HTML-Code für eine Definitionsliste <dl><dd> </dd></dl>, was den Editor verwirrt.
** Oder so. Dies erzeugt eine verschachtelte Liste und da würde auch das Einfügen davor und danach funktionieren. -- Formatierer (Diskussion) 15:10, 1. Feb. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 7. Feb. 2015 (MEZ)
  • Ein neues Problem tritt bei Chinesisch auf. Wenn Chinesisch unterteilt ist in "traditionell" und "vereinfacht" und man die Übersetzungen ausgleichen möchte, wird Chinesisch nach rechts geschoben bzw wenn man nach links ausgleicht wird die oberste Sprache von rechts unter Chinesisch geschoben. Kann man zum Beispiel bei Katar sehen (wenn man die Übersetzungen dort ausgleicht). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:02, 14. Feb. 2015 (MEZ)
Das hat wieder - wie oben - mit der Schreibweise :* zu tun. Nicht nur, dass damit semantisch falscher HTML-Code erzeugt wird, es wäre auch eine ziemliche Frickelei das im Editor richtig zu behandeln. Am besten stellt man alles auf ** um und im Editor bleibt bei :* in der Ü-Tabelle einfach der Balancer ausgeschaltet. -- Formatierer (Diskussion) 19:56, 16. Feb. 2015 (MEZ)
Erledigt. Der Balancer wird jetzt ausgeschaltet, wenn in der Ü-Tabelle eine problematische Formatierung enthalten ist. -- Formatierer (Diskussion) 16:15, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Danke für den Hinweis, werde nun ** statt :* verwenden und :* durch ** ersetzen, damit die Sortierung funktioniert. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:19, 18. Feb. 2015 (MEZ)
  • Hallo Formatierer, vielen Dank für das Tool! Ich benutze es jetzt schon seit ein paar Tagen recht intensiv; es erleichtert die Arbeit sehr! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:59, 19. Feb. 2015 (MEZ)
  • Warum wird bei Sprachen mit nichtlateinischer Schrift die Vorlage:Üt nur dann verwendet, wenn auch tatsächlich eine Transliteration angegeben ist? Gibt man diese nicht ein, wird die Vorlage:Ü verwendet. Das ist aber unpraktisch, mit anderen Fall würde der Eintrag in der entsprechenden Wartungskategorie Umschrift fehlt erscheinen. S. Benutzer:Gelbrot/Test. gelbrot 08:50, 31. Mär. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:52, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Mein obiger Punkt vom 31. Mär. 2015 ist nicht erledigt. gelbrot 09:52, 30. Apr. 2015 (MESZ)

  • Es wäre gut, wenn dieses Fenster mit der Nachricht "wollen Sie diese Seite wirklich verlassen?" kommt, wenn man bereits Übersetzungen hinzufügt hat, und dann aus Versehen auf einen Link klickt. Ist mir gerade bei einer Menge Übersetzungen passiert, ist ziemlich ärgerlich. Im schwedischen Wiktionary zum Beispiel gibt es diese Funktion bereits. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:16, 11. Mai 2015 (MESZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 14:22, 16. Mai 2015 (MESZ)

Übersetzungen formatieren[Bearbeiten]

Bitte verwendet in den Übersetzungs- und Dialekttabellen zur Einrückung von Zeilen nicht mehr den Doppelpunkt - jedenfalls nicht mehr am Zeilenanfang - sondern den Stern. Der Doppelpunkt führt dazu, dass im erzeugten HTML die durch den Stern begonnene Liste beendet und eine neue Liste begonnen wird. Das führt zu etlichen Problemen im Übersetzungseditor. Die Formatierung im einzelnen:

Ergebnis Quelltext erzeugter HTML-Code (vereinfacht)
nicht gut
*{{sq}}:
*{{zh}}:
:*{{zh-tw}}:
:*{{zh-cn}}:
*{{en}}:
<ul>
  Albanisch:
  Chinesisch:
</ul>
<dl>
  <ul>
    Chinesisch (traditionell):
    Chinesisch (vereinfacht):
  </ul>
</dl>
<ul>
  Englisch
</ul>
gut
*{{sq}}:
*{{zh}}:
**{{zh-tw}}:
**{{zh-cn}}:
*{{en}}:
<ul>
  Albanisch:
  Chinesisch:
  <ul>
    Chinesisch (traditionell):
    Chinesisch (vereinfacht):
  </ul>
  Englisch
</ul>

Siehe auch: Formatierung. -- Formatierer (Diskussion) 16:23, 18. Feb. 2015 (MEZ)

Leerzeichen[Bearbeiten]

  • Hallo Formatierer, nochmal vielen Dank für das Tool! Ich bin ganz enthusiastisch! Ich kopiere die Übersetzungen oft aus anderen Online-Quellen; dabei enthalten meine Einfügungen oft führende oder folgende Blanks oder Tabs, die ich derzeit von Hand beseitige. Könntest Du vielleicht Deinen Quelltext noch erweitern, so dass nach dem Button "Übersetzung hinzufügen" der hinzuzufügende String vorne und hinten um Blanks und Tabs bereinigt wird? Das würde mir die Arbeit auf Dauer deutlich erleichtern, und ich könnte schneller arbeiten. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 14:22, 16. Mai 2015 (MESZ)
Toll! Danke! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:48, 22. Mai 2015 (MESZ)
Geht jetzt echt viel besser und bequemer! Also echt! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 20:00, 22. Mai 2015 (MESZ)

Deadverbale Adjektive[Bearbeiten]

Anläßlich dieser Löschdiskussion und dieser Diskussion habe ich ein wenig recherchiert. Zu den von Lokaladverbien abgeleiteten Adjektiven, die in den meisten Wörterbüchern mit der Flexionsendung -e angeführt werden, gehören u. a. die folgenden:

Lemma Steigerung Deklinationstabelle Grundform Wortarten Duden
alternative Darst.
äußere fehlt fehlt - Adjektiv -
hintere hinter/—/hinterst Flexion:hinter hinter Adjektiv, Adverb, Präposition hinter…[1]
innere inner/—/innerst Flexion:inner inner Adjektiv inner…[1]
mittlere mittel/mittler/mittelst Flexion:mittel mittel Adjektiv, adverbialer Gebrauch mittler…[1]
obere ober/—/oberst Flexion:ober- ober- Adjektiv, Präposition ober…[1]
untere unter/—/unterst Flexion:unter- unter- Adjektiv, Adverb, Präposition unter…[1]
vordere vorder/—/vorderst Flexion:vorder vorder Adjektiv vorder…[1]

Die zuvor angeführten Lemmas mit der Flexionsendung -e sind im Wiktionary nur als deklinierte Form gespeichert (Ausnahme: kein Adjektiv äußere vorhanden).

Wie man aus der obigen Tabelle entnehmen kann, wurden unterschiedliche Vorgangsweisen der Darstellung gewählt. Für mich stellt sich die Variante mit dem Bindestrich im Lemmanamen etwas befremdlich dar, weil damit semantisch ein Präfix assoziiert wird. Wiktionary-Benutzer würden jedenfalls nicht dort das Adjektiv vermuten. Man gelangt nur über den Umweg der deklinierten Form mit der Flexionsendung „-e“ (oder anderen Flexionsformen) zur Grundform, welche die gewünschten Informationen enthält.

Mein Vorschlag besteht nunmehr darin,

  1. diese Adjektive mit der Kennzeichnung „…“ im Lemma des Adverbs mit einer eigenen Ebene-3-Überschrift anzusiedeln,
  2. die Flexionsseiten entsprechend namentlich zu verschieben, wenn es vom festzulegenden Standard abweicht, und
  3. die Lemmatas mit den deklinierten Formen mit den entsprechenden Sprungzielen (Abschnitt=|AschnittD=) im {{Grundformverweis Dekl}} auszustatten.

Quellen:

  1. 1,0 1,1 1,2 1,3 1,4 1,5 Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Deutsches Universalwörterbuch. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ISBN 978-3-411-05506-7, Seiten 827, 883, 1155, 1223, 1772, 1863.

Schöne Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:31, 18. Jan. 2015 (MEZ)

ich nehme noch mal 'unter, unter…, unter-' als Beispiel für all die Fälle. Einfach und unbestritten ist das Präfix 'unter-', hier bei uns unter unter- umgesetzt. Unbestritten und auch bei uns umgesetzt ist der (gemeinsame) Eintrag für die Präposition und das Adverb 'unter', hier unter unter zu finden. Es bleibt also, wie Alexander auch schreibt, nur den rechten, passenden, intuitiv natürlichen oder in Referenzen nachgewiesenen oder wie auch immer bestimmten Ort für das Adjektiv zu finden und damit auch festzulegen, welche Form das Lemma haben soll, wenn es doch 'unter' ohne eine weitere Endung als Adjektiv nicht gibt.
  • bei unter, DWDS führt das Adjektiv bei 'unter/3', Grimm bei 'unter' Adjektiv
  • bei unter-, habe ich nichts zu gefunden
  • bei untere, so machen es canoo + freedictionary, der duden wählt: un­te­re, un­te­rer, un­te­res im Dreierpack
Meine Präferenz ist ebenfalls bei unter, weil unter- zu sehr mit dem Gedanken an eine Vorsilbe vorbelegt ist, als dass da jemand nach einem Adjektiv suchen würde. Wie man das da besonders kennzeichnet und erläutert? Zb mit Alexanders Vorschlag.
welche Wahl wir auch treffen, um es dem Leser leicht zu machen sollten die nicht zum Zuge gekommenen Alternativen einen Hinweis enthalten, wo das andere zu finden ist. Finde ich. Susann. --Susann Schweden (Diskussion) 19:09, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Kurze Verständnisfrage als kleiner Einschub: Soll es hier ausschließlich um von Lokaladverbien abgeleitete Adjektive gehen? Der Duden geht ja konsequent auch bei anderen Adjektiven so vor: siehe „besonder…“. — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 20:36, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Meines Erachtens sind alle Adjektive, die nur attributiv verwendet werden, betroffen. --PaulaMeh (Diskussion) 22:10, 20. Jan. 2015 (MEZ)

Ich bin gegen das Lemma unter, da das Wort so nicht existiert. Bei anderen Sprachen existiert das Problem manchmal generell. In vielen Sprachen gibt es keine Standardform eines Adjektivs (Latein: magnus, magna, magnum) und trotzdem wird eine Form für Wörterbücher gewählt. Ich plädiere also für eine Verwendung der Grundformen unterer, untere, unteres als Lemma. Nun ist es so, dass sehr viele Wörterbücher die Einträge sortiert nur beim Maskulinum führen à la unterer, -e, -es oder gar nur das Maskulinum (Latein). Ich fände es besser, wir behandeln die Einträge Genus-neutral und legen alle gleichwertig an. Die Flexionsseite kann man auch dreimal anlegen oder mit Weiterleitungen arbeiten. --Balû Diskussion 09:02, 22. Jan. 2015 (MEZ)

@Balû: Unterstützung für deine Methode findet man hier für die Anlage der Adjektive beste, bester, bestes unter Berufung auf Duden.
Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best hat hier für den Status quo am Beispiel von unter- plädiert.
In der Vergangenheit haben diverse Autoren die o.a. Lemmata ohne Flexionsendung angelegt, ohne jedoch anzumerken, dass diese Wortform als Adjektiv so nicht existiert und niemand hat protestiert.
Somit sollten wir uns à la longue zu einer einheitlichen Darstellungsart durchringen. Soll hiezu ein eigenes Meinungsbild gestartet werden? --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro -> Meinungsbild. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:15, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Ich sehe das genauso wie Balû, wobei ein Verweis von den Einträgen unter- bzw. unter natürlich wünschenswert ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:13, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol oppose vote.png Contra drei eigene "Haupteinträge" (unterer, untere, unteres); Symbol oppose vote.png Contra Eintrag eines in dieser Form nicht existenten Adjektivs (unter); Symbol support vote.svg Pro Status quo (Platzhalterform unter- mit Anmerkung plus flektierte Formen unterer, untere, unteres mit Link auf unter-) oder Symbol support vote.svg Pro ein Haupteintrag analog canoo + freedictionary (untere plus flektierte Formen unterer, unteres). --PaulaMeh (Diskussion) 23:45, 22. Jan. 2015 (MEZ)
@PaulaMeh: Wenn du sagst, der „Haupteintrag“ sollte im Deutschen bei untere sein (was mir recht willkürlich erscheint, kürzeste Form?), wo sollte dann der Haupteintrag z. B. bei lateinisch magnus, magna, magnum sein? --Seidenkäfer (Diskussion) 00:03, 23. Jan. 2015 (MEZ)
lateinischer Haupteintrag der Adjektive aus historischen Gründen bei der maskulinen Form (magnus); deutscher Haupteintrag der Adjektive, die nur attributiv verwendet werden und deshalb die – prädikativ verwendete – Standardform nicht haben, bei der Form, die bei der schwachen Deklination für alle 3 Genera gilt – und die auch die von canoo verwendete und bei Duden die für die Sortierung relevante Form ist: „untere_Adjektiv“ [11] – (untere). --PaulaMeh (Diskussion) 01:01, 23. Jan. 2015 (MEZ)
Auch Ordinalzahladjektive wie erste, einige Pronomina wie jede und sozusagen auch gewisse Substantive wie Firma (Plural Firm-en) werden ausschließlich mit einer Flexionsendung verwendet, wobei sich bei den Substantiven die Wahl des Nominativs Singular damit begründen lässt, dass diese Form auch sonst fast immer die Grundform ist. CanooNet hat als Grundformen besondere, jeder und solch. Das letzte Wort kann nicht nur als Artikel oder Pronomen, sondern auch als unflektiertes Adjektiv verwendet werden, es wird aber von einem Wort ausgegangen, sodass es zu dem komischen Eintrag solch: Adjektiv, Art demonstrativ kommt. Die Schreibweise unter- suggeriert ein Wortbildungselement ohne Wortstatus, unter suggeriert eine genau so vorkommende Form; ich wäre für untere, ebenso wie besondere, erste und jede (nicht jeder!), weil dies die einfachsten Formen sind und es allgemein üblich ist, eine bestimmte Form mit Flexionsendung als Grundform zu wählen, wenn es keine ohne Flexionsendung gibt (deutsch Firma statt Firm- oder Firm, lateinisch bonus statt bon- oder bon etc.). -- IvanP (Diskussion) 22:55, 24. Jan. 2015 (MEZ)
So gehen wohl auch einige andere Wörterbücher vor. Beispielsweise Göttert: Neues Deutsches Wörterbuch gibt das Stichwort untere (r, -s) an. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:21, 25. Jan. 2015 (MEZ)
Bevor wir zu einem Meinungsbild kommen, sollten wir noch exemplarisch diskutieren, ob die Lemmas unterste, (unterster, unterstes) wie bei canoo.net „unterste“, Uni Leipzig: Wortschatz-Lexikonunterste“, The Free Dictionary „unterste“ oder Duden online „unterste“ als Adjektiv ins Wiktionary aufgenommen werden sollen. Bejahendenfalls dürfte diesfalls bei der Flexion nur der Superlativ aufscheinen bzw. bei untere nur der Positiv. Bei einem Lemma mit einer fiktiven Grundform sind natürlich der Positiv und der Superlativ in der Flexionsseite - wie gehabt - denkbar. Des weiteren wäre zu überlegen, ob beide Formen der Einträge parallel zueinander bestehen können. Z. B. ein Eintrag unter/unter- und ein Eintrag untere bzw. Einträge, die unterer und unteres umfassen, sowie die einleitend erwähnten Superlativformen. Bei einer Koexistenz dieser Formen scheint mir eine gegenseitige Referenzierung empfehlenswert. --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:25, 31. Jan. 2015 (MEZ)

Kategorien auf -ismus[Bearbeiten]

Hallo euch allen,
ich hatte vor Jahren im Laufe einer anderen Teestuben-Diskussion bereits darauf hingewiesen, das die Benennungen mit -ismus problematisch sind. Deshalb möchte ich meinen Vorschlag von damals nochmal hier zitieren:

„Zweitens, möchte ich anregen, die Benennung der Kategorien von „…ismen“ auf „Wörter aus dem …“ abzuändern. Es gibt Sprachen, die keine generelle …ismus-Bezeichnung haben (das Persische z.B. Es gibt zwar Iranismus; der Begriff beinhaltet aber alle iranischen Sprachen, nicht nur das Persische), andere Sprachen haben keine gängige Adjektivform im Deutschen (Wörter „urduischen“ Ursprungs). Daher plädiere ich für eine Substantivform: z. B. Wörter aus dem Englischen, aus dem Urdu.
Was meint ihr dazu?“ — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 21:17, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Nur als Hinweis: Hier (Oder sollten wir vielleicht überlegen, von diesen Kategorien wegzukommen und wie das englische Wiktionary Kategorien einzuführen, die folgendermaßen heißen: German terms derived from English‎?) geht es auch um das Thema. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:44, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Die Bildungen auf "-ismus" sind prinzipiell immer möglich. Ich glaube, dass manche Bezeichnungen nur deshalb nicht vorkommen, weil es im Dt. kaum gesicherte Entlehnungen aus diesen Sprachen gibt. "Persismus" und z.B. Französismus" sind ungewöhnlich, aber zu finden. Viele "-ismus"-Bezeichnungen sind gängige linguistische Terminologie und werden daher hier auch als Artikelstichwörter geführt. (Russismus, Latinismus,...)
Wenn sich die Mehrheit darauf einigt, ist aber auch nichts gegen Caligaris Vorschlag einzuwenden; man könnte, soweit vorhanden, die gängigen Bezeichnungen ja auch jeweils hinzufügen: z.B. "Sport": Entlehnung aus dem Englischen (Anglizismus). Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Ich möchte ja gar nicht abstreiten, dass es fachsprachliche -ismus-Bezeichnungen gibt, aber zumeist nur für die gängigeren Sprachen. Mir geht es hauptsächlich hierbei ein konsistentes Vorgehen zu finden, das auch die Fremd- und Lehnwörter abdeckt, die aus bspw. indigenen Sprachen Australiens, Nord- und Südamerikas und dem südlichen Afrika ins Deutsche übernommen wurden. Mir ist beispielsweise noch nie das Wort „Tupíismus“ oder „Guaraníismus“, „Otjihereroismus“ oder „isiZuluismus“/„Zuluismus“ (wohl aber wird allgemeineres „Bantuismus“ gebraucht) untergekommen. Manchmal ist auch eine genaue Zuordnung nicht möglich. Wie etwa bei Känguru, Bumerang: Da wäre es sinnvoll die Kategorie als „Wörter aus einer Aborigines-Sprache“. Ich gebe zu, diese Kategorie wäre sehr klein, vielleicht nur 10–15 Wörter, aber immerhin… und ich finde, was für die großen Kategorien gilt, sollte auch für die kleinen gelten, daher wäre eine konsistente Benennung sinnvoller. Es geht hier aber nicht nur um indigene Sprachen, sondern zum Beispiel auch um Entlehnungen aus dem Afrikaansen („Afrikaansismus“?) oder dem Urdu („Urduismus“?) wie bspw. Veld oder Pyjama. — Caligari ƆɐƀïиϠ 22:28, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro sehr gerne, bitte in Verbindung mit Vorlagen für die Kategorien (im englischen Wiktionary z.B. {{derivcatboiler|is|de}}) --Yoursmile (Diskussion) 22:32, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Im Sinne der Einheitlichkeit ist eine Umbenennung der Kategorien wohl die beste Lösung.
  • Bei der vorgeschlagenen Umbenennung sehe ich jedoch folgendes Problem: Wie sollen Einträge zur neugriechischen und den romanischen Sprachen kategoriesiert werden? Dort sind auch Erbwörter zugleich Wörter aus dem Alt- oder Mittelgriechischen bzw. Wörter aus dem Lateinischen. So sind französisch employer und impliquer beides Wörter aus dem Lateinischen (hier implicare), ersteres jedoch ein Erbwort, letzteres ein Buchwort/eine Gelehrtenbildung. Diese gehören jedoch nicht in diese Kategorie. Daher würde ich vielmehr Entlehnung aus der Sprache xyz als Kategorienbezeichnung wählen.
  • In diesem Zusammenhang finde ich die Kategorisierung insgesamt problematisch, denn all diese Kategorien werden bisher unter Kategorie:Fremdwort geführt. Zum einen bin ich mir nicht sicher, ob man bei allen betroffenen Einträgen von Fremdwörtern sprechen kann. Zudem sind manche Entlehnungen schon so lange in einer Sprache, dass sie vollkommen in das Sprachsystem integriert sind und wohl die Mehrheit der Sprecher diese nicht mehr als Entlehnungen, geschweige denn als Fremdwörter empfindet, z.B. Grenze, Wein, Straße, schreiben usw. Wenn nun die Kategorien umbenannt werden zu Wörter aus der Sprache xyz, werden diese Wörter automatisch auch als Fremdwörter kategoriesiert. Daher sollten sollte konsequenterweise auch die Oberkategorie Entlehnung und nicht Fremdort lauten.
  • Sollte eine Umstellung auf Entlehnung stattfinden, können die bestehenden Kategoriesierungen geprüft werden, ob es sich nicht tatsächlich um Fremdwörter handelt (wofür grobe Richtlinien aufstellen müssten). So würde ich Accent aigu als Fremdwort belassen – als Unterkategorie zu Entlehnung aus dem Französischen –, Büro oder Armee jedoch nur unter Entlehnung aus dem Französischen kategorisieren. Oder letztere doch als Lehnwort? Bei einer Spezifizierung der Unterkategorien sehe ich jedoch viele Fälle, bei denen es sich leicht streiten lässt, ob es noch Fremdwörter oder schon ein Lehnwort sind, da es recht schwierig sein dürfte, klare Kriterien aufzustellen. --Trevas (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Ich möchte auf noch ein Problem hinweisen, egal wie ihr euch entscheidet: Es gibt eine Menge fremd aussehende Wörter, die nicht entlehnt, sondern aus fremdsprachigen Wortteilen im Deutschen gebildet werden. Das derzeit bekannteste Beispiel dürfte "Handy" sein, das nicht aus dem Englischen entlehnt ist.
@Caligari: auch mir sind die vor dir genannten Begriffe noch nie begegnet; sie sind aber jederzeit bildbar. Bei Wörtern nicht eindeutiger Herkunft können wir durchaus Begriffe der jeweiligen Sprachgruppe nehmen: "Slawismus", wenn die genaue slawische Herkunftssprache unbekannt ist; "Romanismus" entsprechend: beide Begriffe werden verwendet.
@Trevas: auch ich würde "Entlehnung" bevorzugen statt Lehnwort/Fremdwort; aber auch die sind einigermaßen definierbar, wenn auch nicht immer ohne letzte Zweifel anwendbar. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:12, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Hallo Caligari, da geht man in die Teestube, um vorzuschlagen, die -ismus-Kategorien umzubenennen und was steht da: genau dieser Vorschlag *lustig*. Ich konnte z.B. bisher estnische Entlehnungen aus dem Germanischen nicht kategorisieren, da ich keine Ahnung habe, wie da der -ismus-Begriff wäre: Germanismus ist ja schon vergeben ;-). Ich hätte auch ganz allgemein die Kategorie nun in "Entlehnung aus dem ... (Deutsch)" vorgeschlagen und darunter könnte es dann Kategorien wie "Lehnwort aus dem ... (Deutsch)", "Fremdwort aus dem ... (Deutsch)", "Lehnbildung aus dem ... (Deutsch)", usw. geben. Für "Handy" und dergleichen gibt's doch den Begriff Scheinentlehnung. Ob man nun "Scheinentlehnung aus dem ... (Deutsch)" unter "Entlehnung" führt, ist wohl diskutierbar. --Balû Diskussion 08:41, 22. Jan. 2015 (MEZ)
@Balû: Ha! …und wie du im ersten Link oben sehen kannst, hatte das Ganze mit uns beiden angefangen… Tschaka! :-D
@Trevas: Jep, du hast natürlich recht. Dein Vorschlag ließe sich gut mit dem von Balû kombinieren.
@Karl-Heinz: Ja, bildbar wären sie schon. Nur sehe ich dieses Projekt nicht als Plattform, dass einen gewissen Anspruch erheben wollte, neue Fachwörter zu etablieren. Auch bei den übergeordneten Bezeichnungen der Sprachgruppe wären die Benennung mit -ismus aus dem eben genannten Grund problematisch.
Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 09:29, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Ich würde gerne mit der Umsetzung und Einführung anfangen. Könnten wir uns auf eine Formulierung einigen? Gefällt jedem Entlehnung aus dem Englischen (Deutsch)? Oder sollte man eher die Kategorie Deutsche Wörter entlehnt aus dem Englischen nennen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:00, 2. Apr. 2015 (MESZ)
Entlehnung statt Fremdwort scheint viel umfassender, passender und wohl begründet zu sein. Einzahl? Plural? Ich bin für Singular und einen einfachen, leicht nachvollziehbaren Aufbau: Entlehnung aus dem »Sprachname des Ursprungs« (»Sprachname des Lemmas«) --Susann Schweden (Diskussion) 20:23, 2. Apr. 2015 (MESZ)

Sollen die -ismus-Kategorien umbenannt werden? gelbrot 09:53, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:53, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Anmerkungen zur amerikanischen Schreibung -or und zur britischen Schreibung -our[Bearbeiten]

Hallo,

im Eintrag color existiert noch eine ausführliche Anmerkung, warum im US-Amerikanischen color und im Britischen colour geschrieben wird (ist wohl aus dem englischen Wiktionary so übernommen). Da diese Anmerkung doch recht allgemein ist und auf einige andere noch zutrifft, hätte ich entweder diese Information gelöscht oder sie auf eine Hilfeseite verschoben und im Eintrag bloß auf die Hilfeseite verwiesen. Wie denkt ihr darüber? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:22, 22. Jan. 2015 (MEZ)

Löschen wäre unschön. Also wenn, dann verschieben. Eine Hilfeseite könnte dann auch allgemeiner Unterschiede zwischen englischen Mundarten thematisieren (z.B. -ise gegenüber -ize, -re gegenüber -er). -17:38, 31. Jan. 2015 (MEZ)
Weitere Themen können gerne auf die Hilfeseite! So sähe meine Idee aus, wobei ich noch Fragezeichen wegen der korrekten Seitennamen und Formulierungen habe. Vielleicht möchte und kann sich jemand mit Ahnung damit genauer auseinandersetzen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:03, 5. Feb. 2015 (MEZ)
Sieht doch recht nett aus. Anmerkungen, die mir in den Sinn kommen:
  • "Anmerkung zur alternativen Schreibweise:" -- Vielleicht wäre "Anmerkung zur Schreibweise" passender, da es sich auf beide Schreibweisen bezieht?
  • "{{Anmerkung englische Varietäten}}" -- Vielleicht könnte es {{Anmerkung englische Varietäten|ABSCHNITT}} sein, sodaß man sofort beim passenden Abschnitt landet? Allerdings: Da die "Rechtschreibreform im Jahre 1806" sicherlich mehr änderte, könnte die Information an anderer Stelle stehen, sodaß eine Weiterleitung auf einzelne Abschnitte doch nicht so gut ist.
  • Vielleicht könnten auf der Hilfeseite noch ein paar Beispiele genannt werden. Einfach nach dem letzten Satz in einem Abschnitt noch etwas wie ":Beispiele: color/colour" oder vielleicht statt Schrägstrich mit Gedankenstrich.
-Yodonothav (Diskussion) 22:48, 6. Feb. 2015 (MEZ)

Vorlage:Anmerkung englische Varietäten könnte etwas aufgepeppt werden, sonst ist alles einig, oder? gelbrot 09:55, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Von mir erstellte neue Vorlagen[Bearbeiten]

Vorlagen Ableitung und Determinativkompositum[Bearbeiten]

Ich habe im August 2014 zwei Vorlagen hinzugefügt, die jetzt Vorlage:Ableitung und Vorlage:DK heißen. Beide sollen dazu dienen, die Herkunftsangaben zu vereinheitlichen. Dabei ging es mir nicht darum, bestehende Herkunftsangaben inhaltlich zu verändern; ich habe den Benutzern darum mehrere Eingabemöglichkeiten gegeben, womit sie die Eingabe kurzgefasst oder auch etwas länger machen können. Wie die Vorlagen verwendet werden sollen, sollte aus deren Dokumentation klar sein - ansonsten muss ich die Dokumentation erweitern, verständlicher machen.

Was ich bezwecke: Beide Vorlagen sind nur eine technische Stütze, die Herkunftsangaben von Ableitungen und Determinativkomposita wie in einem gedruckten Wörterbuch einheitlich zu formatieren. Einen anderer Nutzen bezweckte ich nicht. Wird also diese Vorlage direkt mit einer {{subst:<Vorlage>}} bei ihrer Verwendung versehen, hat sie ihre von mir angestrebten Zweck verfehlt, weil sie wird nun mit dem zu diesem Zeitpunkt befindlichen Formatierung ersetzt wird, wodurch wieder zwischen den Herkunftsangaben unterschiedliches Aussehen entstehen kann und wird.

Beispiel für Ableitung

Der Eintrag „Ärztin“ hat derzeit die Herkunftsangabe „Ableitung (Derivation) (Motion, Movierung) des Femininums aus der männlichen Form Arzt mit dem Suffix -in (und zusätzlichem Umlaut) als Derivatem (Ableitungsmorphem)“. Dieser Text war der ausgeprägteste, der in Wiktionary für feminine Ableitungen verwendet wurde. Der Benutzer, der diesen ausgeprägten Eintrag erstellte, wollte auch, dass man einfach zu den grammatikalischen Begriffen wie Ableitung, Derivation etc. leicht gelangt & hat die Wörter mit Links versehen. Die Vorlage:Ableitung hat den bescheidenen Zweck, alle Feminina mit einem Umlaut genauso aussehen zu lassen. So hat z.B. „Köchin“ haargenau dasselbe aussehen: „Ableitung (Derivation) (Motion, Movierung) des Femininums aus der männlichen Form Koch mit dem Suffix -in (und zusätzlichem Umlaut) als Derivatem (Ableitungsmorphem)“. Sollte man zu dem Schluss kommen, dass diese Erklärung – nur ein Beispiel – zu viele Synonyme von Begriffen beinhaltet, könnte man sie angenommen in „Ableitung (Derivation) des Femininums aus der männlichen Form Koch mit dem Suffix -in (und zusätzlichem Umlaut) als Derivatem)“ ändern. Alle Einträge die diese Vorlage mit dem gleichen Aufruf verwenden, haben nun den erwünschten kürzeren Text.

Beispiel für Determinativkompositum

Der Eintrag Flugzeug hat derzeit die Herkunftsangabe „Determinativkompositum aus Flug und Zeug“. Die Vorlage sichert, dass

  1. das Wort »Determinativkompositum« mit einem Link versehen ist
  2. die beiden Wörter »Flug« und »Zeug« mit einem Link versehen sind und kursiv geschrieben werden.

Der Benutzer, der diesen Eintrag erstellte, hat es nicht für notwendig gehalten zu schreiben, dass die beiden Wörter, aus denen das Wort Flugzeug besteht, Substantive sind. Ich möchte dies mit der Vorlage:DK auch gar nicht erzwingen und erlaube, unterschiedlich detailliert den Eintrag zu gestalten. Sollte ein anderer Benutzer die Ansicht vertreten, dass in allen Determinativkomposita die beiden Wörter, aus denen das zusammengestellte Wort besteht, in Anführungszeichen geschrieben werden sollen, ändert man das nur in der Vorlage. Dann sieht die Herkunftsangabe für Flugzeug wie folgt aus: „Determinativkompositum aus »Flug« und »Zeug«“. Alle anderen Herkunftsangaben, die wie „Flugzeug“ die Vorlage:DK aufrufen, haben dann auch das gleiche Aussehen.

Was man an den Vorlagen anders machen könnte

Man könnte mit der Vorlage erreichen, dass auch immer dieselben Informationen angegeben werden, indem man z.B. bei Vorlage:DK die Parameter Typ1 und Typ2 Pflichtparameter macht. Dann würde bei Flugzeug und allen anderen Wörter, die diese Vorlage in deren Herkunftsangaben verwenden wie folgt aussehen: „Determinativkompositum, zusammengesetzt aus den Substantiven aus Flug und Zeug“.

Ich hoffe, meine Absicht bei den beiden Vorlagen klar gemacht zu haben, warum ich diese beiden Vorlagen überhaupt kreiert habe. Sie sind also eigentlich derzeit nur Formatierungsvorlagen, könnten aber auch weniger Varianten bei diesen Einträgen erzwingen, wenn man das so wünscht.

Was die Komplexität der Vorlagen angeht: sie sind sicherlich weder die einfachsten, noch die kompliziertesten Vorlagen, die ich bis jetzt gesehen habe. Aber grundsätzlich möchte ich sie auch technisch verbessern und Kode-Wiederholungen entfernen, was ich aber wegen dem Löschantrag noch nicht gemacht habe. Sollten die Vorlagen nicht gelöscht & der Löschantrag werden, werde ich sie auch technisch robuster und besser lesbar machen.--Sae1962 (Diskussion) 10:20, 23. Jan. 2015 (MEZ)

Ich teile die Bedenken, die hier bereits geäußert wurden. In meinen Augen sind Vorlagen, die solch eine Bedienungsanleitung benötigen für einen Vorgang, der manuell leichter und flexibler gehandhabt werden kann, allein schon ein Grund, gegen den flächendeckenden Gebrauch dieser zu plädieren. Darüber hinaus ist die konsequente Kursivsetzungen von Erweiterungen wie (und zusätzlichem Umlaut) als Derivatem (Ableitungsmorphem) bisher nicht üblich gewesen. — Caligari ƆɐƀïиϠ 11:11, 24. Jan. 2015 (MEZ)
Eventuelle Fehler oder Darstellungsprobleme, die die Vorlagen noch enthalten, kann man ja noch verbessern. Grundsätzlich sind die Ziele einer einheitlichen Darstellung und einfachen Änderbarkeit der Darstellung ja nicht verkehrt. Es läuft also auf eine Kosten-Nutzen-Betrachtung hinaus. Wiegen die Vorteile die Nachteile auf?
Die Vorteile der Vorlage, die mir gerade so einfallen, wären also:
  • Einfache Änderung der Darstellung: Da es sich hier um Fließtext handelt, halte ich eine zukünftige Änderung eher für nicht sehr wahrscheinlich. Dieser Vorteil ist wohl nur sehr marginal.
  • Einheitliche Darstellung: Finde ich gut.
  • Der Nutzen für den Leser ist, wenn immer alle Wortarten angegeben werden: mehr Information.
  • Für ggf. externe Bots wäre eine einfache automatische Auswertung möglich. Wozu auch immer das gut sein kann.
  • Man könnte automatische Kategorien erstellen: „Ableitung (Deutsch)“ und „Determinativkompositum (Deutsch)“, wenn man das mal will.
Die Nachteile:
  • Die Vorlage müsste überall, wo es sinnvoll ist, eingebunden werden.
  • Die Vorlage ist offenbar nicht ganz einfach zu bedienen.
Ob das auf andere Sprachen übertragbar wäre, kann ich nicht beurteilen. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 24. Jan. 2015 (MEZ)

Vorlagen zur Markierung[Bearbeiten]

Ich habe seit einiger Zeit Vorlagen zum Markieren hinzugefügt, wie z.B. norddeutsch. Mittlerweile sind es ein ganzer Haufen geworden. Hier habe ich aber die Vorlage nicht selbst erfunden, sondern bestehende Vorlagen durch Suchen & Ersetzen angepasst. Ich weiß nicht warum diese Vorlagen immer das Wort (meistens ist es nur eins) kursiv angeben sind. Offensichtlich hat jemand irgendwann mal entschieden, dass diese Art von Texten kursiv sein sollen.

Im Unterschied zu den beiden Vorlagen im obigen Abschnitt bin nicht mit dieser Vorlagen-Flut einverstanden. Es sollte eine Vorlage für solche Formatierungen geben, die auch nur für vorgegebene Wörter verwendet werden darf. Ein Beispiel ist die Vorlage Vorlage:brit.. Es wäre besser, wenn diese einzige Formatier-Vorlage den Wert »brit.« annimmt & die Formatierung durchführt. So hätte man dann auch einen Überblick über das Ganze. Anschließend sollte man den großen Schwall von Vorlagen wieder entfernen, nachdem ein alle Aufrufe mit der neuen, genehmigten Vorlage ersetzt hat.

M.a.W.: Das Kursive könnte man überall entfernen. Mir wäre es Recht, da es dann ja wieder einheitlich überall nicht kursiv ist.--Sae1962 (Diskussion) 12:09, 23. Jan. 2015 (MEZ)

Nur kurz: Die Kursivsetzung bei Vorlagen wie {{nordd.}} ist okay, weil diese Vorlage nicht unter Herkunft verwendet wird. Im Herkunftsabschnitt bleiben die Verlinkungen zur Sprache normal. Aus diesem Grund hatte ich deine Vorlage {{ar.}} wieder normal gesetzt, da sie von dir ausschließlich im Herkunftsabschnitt hier, hier, hier, hier, hier und hier verwendet wird.
Mein bisheriges Best-of an strittigen Vorlagen sind folgende (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
{{Deut}} (siehe Zeile 276) → {{Dtld.}}, {{Österreich}}, {{Süddtl.}}, {{Südafrika}} (siehe Zeile 276), {{Kurzwort}}, {{seemannssprachlich}}, {{salopp}}, {{Surmeir.}}, {{Surselv.}}, {{Sutselv.}}, {{OEngadin.}}, {{UEngadin.}} (die letzten 5, siehe Zeile 200) und nicht zu vergessen die kürzlich erstellten oder verschobenen {{agerm.}}, {{germ.}}, {{gemgerm.}}, {{igerm.}}, {{pindogerm.}}, {{urgerm.}}, {{wgerm.}}, {{iroman.}}, {{groman.}}, {{o-roman.}}. Schon an diesen Beispielen wird das willkürliche Benennungsschema deutlich. Du erfindest beispielsweise deine eigenen Abkürzungen, die jedoch größtenteils weder in der Fachliteratur gängig wären, noch in einem Abkürzungswörterbuch verzeichnet sind. Auf der einen Seite erstellst du {{niederdt.}} – eine Weiterleitung der ehemals von Alexander erstellten und nun gelöschten Vorlage {{niederd.}} –, auf der anderen Seite erstellst du jedoch {{nnd.}}. In meinen Augen ist hier keine wirkliche Systematik erkennbar, sondern nur ein großes Drunter und Drüber.
Dies fürs Erste, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:00, 23. Jan. 2015 (MEZ)
Das mit der Namensgebung ist und war leider immer ein Kauderwelsch. Niemand wusste, warum mit einmal sehr kompakt abgekürzt wurde (wie z.B. {{altgr.}} für altgriechisch, aber {{fro.}} für altfranzösisch). Ich wäre sehr froh, wenn man da eine Vorgabe festlegt, wie solche Benennungen zu erfolgen haben. Dann weist man jeden, der einen nicht ordnungsgemäßen Namen vergibt auf diese Seite & ändert die Vorlage mit unpassendem Namen. Es ist derzeit wirklich so, dass niemand weiß, ob es eine gewisse Vorlage gibt, und es würde mich nicht wundern, wenn für ein und dasselbe mehrere Vorlagen vorhanden wären. Wie kann man so etwas in Wikiwörterbuch einleiten?--Sae1962 (Diskussion) 14:14, 23. Jan. 2015 (MEZ)
Durch das massenhafte Erstellen von Vorlagen der letzten Monate nehme ich an, dir ist an einer gewissen Systematik gelegen. Die Frage ist also: Warum du dann aber ausgerechnet diesen „Kauderwelsch“ bei den Benennungen nicht nur beibehältst, sondern durch die massenhaften Erstellungen auch verstärkt hast? …Gelinde gesagt sind beispielsweise gemgerm., pindogerm., groman. schon sehr abenteurliche Benennungen.
Aber davon abgesehen: Die Benennung ist ja nur ein Aspekt an deinen Vorlagen. Ein anderer ist der des Nutzens? Wozu bedarf es beispielsweise einer Vorlage {{krankh.}}? Wo sollte sie deiner Meinung nach Verwendung finden? — Caligari ƆɐƀïиϠ 11:00, 24. Jan. 2015 (MEZ)
Hier kann ich keinen Sinn erkennen alle Adjektive, Sprachbezeichnungen und Regionen - ob abgekürzt oder auch nicht - zu vervorlagen, nur um Links oder kursive Darstellung zu erzeugen. Vor allem, weil die Anzahl der Vorlagen ja in die Tausende gehen würde. -- Formatierer (Diskussion) 18:57, 24. Jan. 2015 (MEZ)
1. wer es nicht weiß, macht es sowieso anders. ==> Wir reden also über 50-100-200 User (ich habe keine Ahnung wie viel aktive wir gerade haben), die verstehen, was mit einer Vorlage gemeint ist.
2. wer in dem Maße Insider ist, dass er Vorlagen versteht, kann auch Regeln verstehen und anwenden und er oder sie kann Hilfetexte lesen und andere Einträge anschauen und fragen und xyz pp treiben, um sich schlau zu machen, wenn er denn gerne formatkonform beitragen möchte. Will jemand das nicht, ist eh jede Vorlage hinfällig.
3. Nehmen wir mal die unter uns, die bestmöglich beitragen möchten. Die könnten sich also wie gesagt schlau machen oder abkupfern. Oder - wie ist das gedacht - raten? nachsehen? wie denn wohl das, was ich gerade schreiben will in der abgekürzten Sprache der Vorlage heißt? Ich wüsste nicht mal, wo ich nachschauen sollte, um eine Vorlage für rätoromanisch zu finden. Und wie soll ich intuitiv erschließen, wie die Vorlage dazu wohl heißen mag?
Die Vorlagen braucht es nicht, sie bieten keinen Mehrwert. Wenn man sie aus formaltechnischen Gründen für irgendeinen positiven Nebeneffekt verwenden könnte, (was ich kaum glaube, da sonst Formatierer auch zu diesen Vorteilen was geschrieben hätte) wäre noch nicht das Problem behoben, dass man sie nicht findet.
Meine Meinung ist: Nur der Erschaffer kann sie verwenden und er hat gar nicht über die anderen und wiki nachgedacht. So sieht es wohl aus. Ja, da ist dann die Frage, will man ihm das versagen? Soll man ihm sein Spielzeug lassen, weil es keinem weh tut? Oder aus Prinzip wegnehmen? Oder wieso wegnehmen? --Susann Schweden (Diskussion) 19:40, 24. Jan. 2015 (MEZ)
Prinzipiell könnten solche Vorlagen nützlich sein, um Einträge zu kategorisieren, beispielsweise:
  • eine Kategorie für alle Einträge in einer Sprache, die aus einer bestimmten anderen Sprache stammen (wie Latinismen im Deutschen)
  • eine Kategorie für alle Einträge, die aus einem Fachgebiet stammen (wie für chemische Begriffe wie destillieren) bzw. bei denen es einen speziellen Sprachgebrauch gibt (wie gehoben, spöttisch, ironisch, umgangssprachlich).
Zudem könnte eine Vorlage das Formatieren erleichtern und vereinheitlichen (z.B. einheitlich auf Wörter verweisen wie [[Chemie]] statt wahlweise Chemie oder [[Chemie]]).
Aber:
  1. Übersichtlicher wäre es wohl mit wenigen Vorlagen wie "Spr." und dann als Parameter einzelne Sprachen und vlt. Satzzeichen, wie {{Spr.|germ.|:}}.
  2. Sinniger und einfacher wäre es mit üblichen deutschen Abkürzungen wie afrz. (altfranzösisch) statt fro (frog; engl. f. Frosch), idg. (indogermanisch) statt igerm. oder ide. .
  3. Einfacher wäre es sicher ausgeschrieben, wie {{Sprache|deutsch|:}} bzw. {{Kontext|Chemie|:}}. Das würde auch besser zur Haltung "keine Abkürzung" (vgl. Hauptseite) passen.
-18:18, 31. Jan. 2015 (MEZ)
Man erkläre mir doch bitte, wo der Vorteil bei Wagen liegen soll:
({{Großbritannien}}, {{Irland}}, {{Kanada}}, {{Australien}} und {{Neuseeland}}) {{Ü|en|wagon}}
ist besser als
''Großbritannien, Irland, Kanada, Australien und Neuseeland:'' {{Ü|en|wagon}}
? Ich finde es erstaunlich, dass sich viele Nutzer nicht für oder gegen diese Vorlagenflut positionieren, um sie ggf. einzudämmen. --Yoursmile (Diskussion) 10:23, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Wobei ja selbst die oben erwähnte automatische Kategorisierung, wenn man sie denn in die Vorlagen einbauen würde, nicht funktioniert, wenn die Vorlagen an beliebigen Stellen im Eintrag verwendet werden. Vielleicht beabsichtigt der Benutzer:Sae1962 einfach für jedes Wort eine Vorlage zu erstellen, {{damit}} {{der}} {{Text}} {{dann}} {{überall}} {{gleich}} {{aussieht}}? -- Formatierer (Diskussion) 10:50, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Nee, ich bin gegen diese Vorlagenflut & stimme sofort zu, all den Kode mit einer einzigen Vorlage zu ersetzen, wenn man mir grünes Licht gibt. Allerdings brauche ich dann noch die Hilfe von einem Bot, der all die Vorlagenflut mit der neuen Vorlage ersetzt. Die Vorlage liegen auf der Hand, auch wenn es verwunderlich ist, dass sie andere nicht einsehen: Eine einzige Stelle heißt, man kann einschränken, was man Formatieren möchte (z.B. Sprachadjektive ja, Länder nein). Ich verwende diese höchst unübersichtliche Formatvorlagen nur, weil man immer noch nicht sich entschieden hat, ein für allemal Ordnung hereinzubringen. Übrigens: die Idee dieser Vorlagen war nicht von mir. Ich habe diese seltsamen Vorlagenwald vorgefunden & da es keinerlei Einschränkungen außer willkürliche Eingriffe gab, weiter zu verwenden.--Sae1962 (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Dann sag ich auch mal was zu den Vorlagen im Allgemeinen:
Wenn ich richtig zähle, haben wir hier über 5000 Vorlagen. Von den allermeisten habe ich keine Ahnung. Gibt es eine Möglichkeit, sich Vorlagen zu erschließen, die nicht über das Alphabet gehen, z.B. über eine systematisch gegliederte und kommentierte Liste? Ich vermute auch, viele der vorhandenen Vorlagen werden nur selten benutzt. Kann das vielleicht mal jemand auswerten? Also eine Tabelle der Vorlagen mit einer Zahl dazu, wie oft die jeweilige Vorlage benutzt wird, oder wenigstens, wieviele Seiten auf diese Vorlage verlinken? Vielleicht können wir mit Hilfe einer solchen Tabelle ja mal beginnen, die nicht oder nur sehr selten benutzten Vorlagen zu löschen?
gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:02, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Systematisch erschließbar sind die Vorlagen, wenn sie kategorisiert wurden, über die Kategorie:Wiktionary:Vorlage und deren Unterkategorien. Als spezielle Listen fallen mir spontan z.B.: Textbausteine Sprachkürzel und die Literaturliste ein.-- Formatierer (Diskussion) 13:32, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Hallo Formatierer! Vielen Dank für die Anregungen! Da kann ich ja schon mal ne zeitlang stöbern. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:50, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Ich kann mich den Anmerkungen Yoursmiles und Formatierers nur anschließen. Dieser ganze Vorlagenwust scheint nicht wirklich gut durchdacht zu sein, von der Umsetzung ganz zu schweigen… Der Sinn und Nutzen dieser Vorlagen liegt bestenfalls bei +/-0, sprich ergibt – in meinen Augen – keinen substanziellen Mehrwert. — Caligari ƆɐƀïиϠ 11:10, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Ich sehe gerade, dass ich mich hier noch gar nicht zu Wort gemeldet habe, aber auch ich bin gegen die ausufernde Flut an Vorlagen, wie das Beispiel Wagen ein Stück weiter oben gut darstellt. Für das deutsche Wiktionary bringt es meiner Meinung nach keinen Vorteil und bei neuen Autoren droht, dass sich abwenden, da es zu kompliziert ist, die Vorlagen herauszusuchen, anstatt die im Vergleich dazu ziemlich einfache Wiki-Textauszeichnung ([12]) zu erlernen.
--Betterknower (Diskussion) 20:58, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Auch ich kann mich der angeführten Kritik nur anschließen. Falls die Markierung durch eine Vorlage geschehen sollte, dann bitte durch eine Vorlage mit verschiedenen Variablen. --Trevas (Diskussion) 12:18, 10. Feb. 2015 (MEZ)
Ich war letztes Jahr auch schon gegen diese Vorlagen, habe jetzt aber ein neues Best-of: {{ungenau}}. LG gelbrot 09:00, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Hinweis: Es gibt bereits den Abschnitt #gewisse_neue_Vorlagen. Was wird jetzt getan? Jetzt habe ich {{auch}} als Dopplung von "siehe auch" zufällig entdeckt. Solche Dopplungen sind kontraproduktiv und ich bitte, diese per Bot zu ersetzen. Der Wildwuchs blüht weiter… mlg --gelbrot 09:28, 27. Mär. 2015 (MEZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR[Bearbeiten]

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Hilfe mit Hörbeispielen[Bearbeiten]

Hallo. Auf Benutzer:DerbethBot/Aussprache Rapport Februar 2015 gibt es 407 Hörbeispiele, die mein Bot konnte nicht automatisch bearbeiten, aber können benutzt sein. --Derbeth talk 20:41, 21. Feb. 2015 (MEZ)

Hallo Derbeth, ich habe dort Fragen dazu gestellt. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:37, 4. Mär. 2015 (MEZ)

„Übersetzungswünsche“[Bearbeiten]

Im englischen Wiktionary gibt es die Vorlage t-needed, die man einfach statt einer Übersetzung hinzufügt und sich damit diese Übersetzung wünscht beziehungsweise anzeigt, dass diese fehlt. Ich hätte gerne dazu ein Äquivalent bei uns, als Name wäre vielleicht für die Vorlage "Ügew" und für die Kategorie "Übersetzungswunsch (Sprache)" passend. Was meint ihr, eher pro oder contra? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:41, 27. Feb. 2015 (MEZ)

Hört sich interessant an. Nenn sie doch Üwu, kann man besser aussprechen und passt zur vorgeschlagenen Kategorie. Ich frage mich gerade, ob ein ? hinter dem Ü bei uns nicht den gleichen Effekt hat, also dass es auftaucht, dann bei der Kategorie Übersetzungen prüfen Würde dir das nicht reichen? Ich schaue die schwedische regelmäßig an und auch andere werden in den Sprachen, die sie beherrschen dort abarbeiten. Überfüllt sind sie auch nicht gerade. Es wäre natürlch irgendwie heftig, wenn da plötzlich hunderte stünden, weil jede leere Vorlage mit einem ? versehen wird. --Susann Schweden (Diskussion) 22:28, 27. Feb. 2015 (MEZ)

Vielfalt von Hörbeispielen – IPA-Notierung[Bearbeiten]

Fragestellung[Bearbeiten]

Es stellt sich die Frage (z.B. unter ...-ig-Diskussion, jeuwres Hörbeipiele, Benutzer:Trevas/Hörbeispiele, Wiener Wiktionary-Treffen 28.2./1.3.2015, Hilfe Diskussion Hörbeispiele - Diskussionsbedürftige Passage, ...), ob
- wir korrekte Aussprachen zulassen wollen, die nachweislich benutzt werden, die aber möglicherweise nicht in den beiden nachfolgend genannten Werken aufgeführt werden oder
- ob wir ausschließlich die Hauptaussprachen als Hörbeispiel und IPA-transkribiert ("Standardlautung") akzeptieren entsprechend den Werken

  • Eva-Maria Krech, Eberhard Stock, Ursula Hirschfeld, Lutz Christian Anders et al.: Deutsches Aussprachewörterbuch. Mit Beiträgen von Walter Haas, Ingrid Hove, Peter Wiesinger. 1. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2009, ISBN 978-3-11-018202-6, DNB 999593021 und
  • Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849?

Die Frage bezieht sich nicht auf mundartliche Aussprachen (Dialekte). Es ist z.Zt. unstrittig, dass diese, mit vorgestelltem Hinweis (alemannisch: , österreichisch: , bairisch: , berlinisch: , norddeutsch: , sächsisch: , ...), eingesprochen und im jeweiligen Lemma eingestellt werden können.

Beispiele[Bearbeiten]

Konkret nachfolgend ein paar Beispiele für aktuell hinterfragte Einsprechungen. Die Frage oben bezieht sich erkennbar auf alle Wortarten:

- Adjektive auf -ig, Aussprache [...ɪç] und [...ɪk] und 4 Superlative oder nur [...ɪç] und eine Superlativform entsprechend nachfolgenden zwei Beispielen:
hitzig, lassen wir A) sieben IPA-Notierungen/Einsprechungen für Positiv, Komparativ und Superlativ oder B) dafür nur drei IPA-Notierungen/Einsprechungen zu?:
A) IPA: [ˈhɪʦɪç] ~ [ˈhɪʦɪk], Komparativ: [ˈhɪʦɪɡɐ], Superlativ: [am ˈhɪʦɪçstn̩] ~ [am ˈhɪʦɪkstn̩] ~ [am ˈhɪʦɪçstən] ~ [am ˈhɪʦɪkstən]
A) Hörbeispiele: Lautsprecherbild hitzig (Info) ~ Lautsprecherbild hitzig (Info), Komparativ: Lautsprecherbild hitziger (Info), Superlativ: Lautsprecherbild am hitzigsten (Info) ~ Lautsprecherbild am hitzigsten (Info) ~ Lautsprecherbild am hitzigsten (Info) ~ Lautsprecherbild am hitzigsten (Info) oder
B) IPA: [ˈhɪʦɪç] Komparativ: [ˈhɪʦɪɡɐ], Superlativ: [am ˈhɪʦɪçstn̩]
B) Hörbeispiele: Lautsprecherbild hitzig (Info), Komparativ: Lautsprecherbild hitziger (Info), Superlativ: Lautsprecherbild am hitzigsten (Info)
- Adjektive nicht auf -ig differierten dann nur im Superlativ [...stn̩] und [stən]
liebevoll, lassen wir A) vier IPA-Notierungen/Einsprechungen oder B) nur drei zu?:
A) IPA: [ˈliːbəˌfɔl], Komparativ: [ˈliːbəˌfɔlɐ], Superlativ: [ˈliːbəˌfɔlstn̩] ~ [ˈliːbəˌfɔlstən]
A) Hörbeispiele: Lautsprecherbild liebevoll (Info), Komparativ: Lautsprecherbild liebevoller (Info), Superlativ: Lautsprecherbild am liebevollsten (Info) ~ Lautsprecherbild am liebevollsten (Info) oder
B) IPA: [ˈliːbəˌfɔl], Komparativ: [ˈliːbəˌfɔlɐ], Superlativ: [ˈliːbəˌfɔlstn̩]
B) Hörbeispiele: Lautsprecherbild liebevoll (Info), Komparativ: Lautsprecherbild liebevoller (Info), Superlativ: Lautsprecherbild am liebevollsten (Info)
- Substantive, z.B.:
Chance: Lassen wir A) im Nominativ Singular fünf IPA-Notierungen/Einsprechungen und im Plural zwei zu oder B) nur vier und zwei?:
A) IPA: [ʃãːs] ~ [ˈʃãːsə] ~ [ʃaŋs] ~ [ˈʃaŋsə] ~ [ˈʃaŋzn̩], Plural: [ˈʃãːsn̩] ~ [ˈʃaŋzn̩]
A) Hörbeispiele: Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) Plural: Lautsprecherbild Chancen (Info) ~ Lautsprecherbild Chancen (Info) oder
B) IPA: [ʃãːs] ~ [ˈʃãːsə] ~ [ʃaŋs] ~ [ˈʃaŋsə], Plural: [ˈʃãːsn̩] ~ [ˈʃaŋzn̩]
B) Hörbeispiele: Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) Plural: Lautsprecherbild Chancen (Info) ~ Lautsprecherbild Chancen (Info)
- Verben, z.B.:
nähen: Lassen wir A) vier Präsens-IPA-Notierungen/Einsprechungen oder B) nur zwei Präsens-IPA-Notierungen/Einsprechungen zu:
A) IPA: [ˈnɛːən] ~ [ˈneːən] ~ [ˈnɛːhɛn] ~ [ˈneːhɛn], Präteritum: [ˈnɛːtə] ~ [ˈneːtə], Partizip II: [ɡəˈnɛːt] ~ [ɡəˈneːt]
A) Hörbeispiele: Lautsprecherbild nähen (Info) ~ Lautsprecherbild nähen (Info) ~ Lautsprecherbild nähen (Info) ~ Lautsprecherbild nähen (Info), Präteritum: Lautsprecherbild nähte (Info) ~ Lautsprecherbild nähte (Info), Partizip II: Lautsprecherbild genäht (Info) ~ Lautsprecherbild genäht (Info) oder
B) IPA: [ˈnɛːən] ~ [ˈneːən], Präteritum: [ˈnɛːtə], [ˈneːtə], Partizip II: [ɡəˈnɛːt] ~ [ɡəˈneːt]
B) :Hörbeispiele: Lautsprecherbild nähen (Info) ~ Lautsprecherbild nähen (Info), Präteritum: Lautsprecherbild nähte (Info) ~ Lautsprecherbild nähte (Info), Partizip II: Lautsprecherbild genäht (Info) ~ Lautsprecherbild genäht (Info)
Der Duden stellt nur die erste Form ein [ˈnɛːən][1]
Die Frage stellt sich bei vielen Verben mit dem Suffix auf [-en], z.B. '…-gen', '…-len', ...: […ɡŋ̩] und [...ɡən], […lŋ̩] und [...lən], ...

Quellen:

  1. Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849, Seite 593


Argumente für vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen[Bearbeiten]

A) Wenn eine Lautung nachweislich vorkommt, dann erleichtern vielfältigen Beispiele einem Deutschlernenden, auch von der Standardlautung abweichende Aussprachen, auf die sie/er in der Praxis, wenn sie/er in Deutschland lebt, unweigerlich trifft, zu erkennen und nachzuvollziehen. Die Adjektive auf -ig in der Lautung [ɪk] kommen regelmäßig vor. Dazu anbei eine Liste von über 200 Einsprechungen gezogen von www.dict.cc und http://dict.tu-chemnitz.de/:
Wir reden bei den Adjektiven auf -ig in der Lautung auf [ɪk] also nicht nur von einer nur regional vorkommenden oder einer seltenen Aussprache und auch nicht von einer der "vielfältigen Schattierung der gesprochenen Sprache"[1]. [ɪk] scheint alltäglich und regelmäßig gebraucht zu werden, anderenfalls gäbe es nicht diese vielen Einsprechungen. Der Duden benutzt nur die Standardlautung um "Varianten auszuschalten oder diese auf ein Mindestmaß zu beschränken."[2] Aber damit wird Wirklichkeit dann nicht mehr abgebildet.
B) Sogenannten Überlautungen (deutlichen Betonungen z.B. von Endsilben), z.B. bei Superlativen ([...stən]) oder bei den o.g. Verb-Beispielen ([...hɛn], [...ɡən], [...lən], ...), werden in der Wirklichkeit benutzt, z.B. in Situationen, in denen eine besonders deutliche Aussprache erforderlich ist (vergleiche auch wikipedia:Standardlautung): bei lauten Umgebungen, am Telefon, bei Ansprachen/Reden, im Unterricht, im Diktat. Sie verdeutlichen das gesprochene Wort. Der Duden beschreibt die IPA-Normierung dieser sogenannten Überlautungen auf einer Seite, also überschaubar komplex. Eine evtl. Ergänzung wäre möglich und machbar.[3].
C) Chance spricht auf dict.cc der nach eigenen Angaben "Professionelle Sprecher, Rezitator und Diplom-Sprecherzieher" (siehe http://users.dict.cc/Halmafelix/) in allen fünf Varianten ein: http://contribute.dict.cc/?action=audio-history&f=id-38551. Warum wir nicht?
D) Derselbe Einsprecher spricht beide Varianten für z.B. abseilen, höre http://contribute.dict.cc/?action=audio-history&f=id-193223
E) keiner fühlt sich bei vielfältigen korrekten Einsprechmöglichkeiten vor den Kopf gestoßen → mehr Mitmacher
F) Wir lassen seltene Pluralformen zu, z.B. bei Radar, oder auch ziemlich seltene Steigerungen, z.B. bei lutherisch. Mit dem gleichen Argument müsste eine von der Standardlautung abweichende Einsprechung/IPA-Transkription zulässig sein.
G) Zusammenfassend: Das Wikipedia-Projekt und damit auch Wiktionary bilden Fakten ab. Wenn eine Aussprache nachweislich vorkommt, dann sollte sie einsprechbar sein ("Wir wollen, dass du dir eine Welt vorstellst, in der jeder Mensch frei an der Summe allen Wissens teilhaben kann.", Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zehn_Dinge_%C3%BCber_Wikipedia,_die_du_vielleicht_noch_nicht_wei%C3%9Ft#Uns_geht_es_um_die_Langzeitwirkung?)
...


Quellen:

  1. Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849, Seite 34
  2. Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849, Seite 35
  3. Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849, Seite 67f

Argumente gegen vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen[Bearbeiten]

A) Der Leser eines Beitrages, z.B. ein Deutschlernender, möchte die relevanteste Einsprechung sehen und nicht alle möglichen Formen
B) Alle möglichen Arten von Einsprechungen sind zu umfangreich und nehmen viel Platz weg.
C) Wenn wir alle möglichen Aussprachen zulassen, wo soll das hinführen, wo ist die Grenze?
D) keine Abweichungen zu Moderatoren / Nachrichtensprechern (außer zu bairischen)
...

weitere Diskussion[Bearbeiten]

zu gegen/A): relevanteste Einsprechung: Gerne sollte die in den o.g. Werken aufgeführte Standardlautung als erstes IPA-transkribiert und als erstes Hörbeispiel aufgeführt werden. Allerdings werden in für Argumente genannt, die zusätzlich die Aufführung weiterer Varianten angeraten erscheinen lassen.
zu gegen/B: Platz: Auf dem Wiener Wiktionary-Treffen 2015 wurde dieses Argument kurz diskutiert. Evtl. kann man dem technisch begegnen, z.B. mit Klappmenus.
zu gegen/C): Grenze: Man könnte eine Diskussionsseite eröffnen so wie die Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite mit einer zusätzlichen Abstimmm-Möglichkeit. Dort könnte über die Zulässigkeit eines bestimmten Hörbeispiels z.B. bei sehr schlechten Einsprechungen Einfluss genommen werden.
weitere Argumente bitte in Argumente für vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen oder Argumente gegen vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen anhängen wegen Übersichtlichkeit, vielen Dank.

--Jeuwre (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2015 (MEZ)

äh, bitte? Halt, das ist ja eine Flut von Empfehlungen... ich blick da nicht mehr durch. Obwohl, erstmal danke für dein Engagement. Du möchtest ja wohl, dass wir, also nicht nur ich, auch andere, oder so, verstehen, worum es geht. Wie bitte? Sorry, es ist spät am Abend und ich kann da nichts mehr so recht aufnehmen. Soll ich meine Meinung sagen, oder abstimmen? Meine Meinung: je mehr umso besser, aber immer nur mit Erklärung woher. Also ganz viele verschiedene Aussprachebausteine finde ich persönlich gut. Sie müssen aber gekennzeichnet sein, damit man einen Nutzen hat und etwas lernt. Sagen wir mal xxx endet im Norden auf a und im Süden auf e, wäre eine tolle Information in einem Wörterbuch. Wenn man reist oder ließt, eröffnet das neue Welten. --Susann Schweden (Diskussion) 22:42, 10. Mär. 2015 (MEZ)
Hallo Susann,
sorry, viel Text, ich weiß. Ich habe versucht, das Thema so gut ich kann zu strukturieren. Wie man in der "Fragestellung" erkennt, ist das Thema schon an einigen Stellen benannt. Ich wollte das hier zusammenfassen, damit man nicht allen Links folgen muß, um die Diskussion überhaupt zu verstehen.
>Soll ich meine Meinung sagen, oder abstimmen?
Beides. Wenn jemand weitere Argumente hat für/gegen vielfältige Einsprechungen, dann bitte dort benennen, also einsortieren unter für.../gegen.... Dann stehen die Argumente untereinander und ein Dritter kann das nachvollziehen. Wenn die Argumente sich auf andere/weitere/neue Beispiele beziehen: diese dann unter Beispiele bitte auch zeigen. Meinungen hier unter Diskussion. Dann abstimmen. Wem die Argumente oben reichen kann natürlich auch nur abstimmen .... --Jeuwre (Diskussion) 09:51, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Hallo Susann,
möchte noch etwas hinzufügen:
> Sagen wir mal xxx endet im Norden auf a und im Süden auf e
Das wäre ein Problem: häufig sind die Aussprachen nicht regional abgrenzbar, siehe oben die Beispiele, Chance ist dafür exemplarisch: Welche Aussprache willst Du wie zuordnen? Auch bei der Adjektiv-Endung -ig spreche ich [...ɪk], das wird hier normalerweise Süddeeutschland und Österreich zugeordnet, ich komme aus Berlin .... Weibliche und kindliche Aussprachen gibt's hier zu meinem großen Bedauern fast keine: sollte man dann, wenn sie kämen z.B. "weiblich, süddeutsch" einordnen? -> m.E. zu kompliziert. Wenn IPA und Einsprechung nicht ganz eindeutig regional abgrenzbar sind (dann sollte man natürlich die Sprachherkunftsregion benennen), sollten wir m.E. erstmal auf andere Einordnungen verzichten. --Jeuwre (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Wäre es nicht besser dafür so etwas wie eine Commons-Kategorie anzulegen? Dort müsste man nicht die Anzahl begrenzen und der Eintrag wäre auch nicht so vollgepackt. Aber mehrere Ausprachen bzw. die Beispiele dazu brauchen wir auf jeden Fall. --Impériale (Diskussion) 10:16, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Ich verstehe leider nicht, wie Du die Commons-Kategorien, die man über "German pronunciation" hinaus natürlich weiter differenzieren könnte, in unseren Hörbeispiel-Einträgen kenntlich machen willst? Es gibt m.W. keine Verknüpfung im Lemma mit Commons-Kategorien. --Jeuwre (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Das weiß ich leider auch noch nicht, aber bei Zuspruch könnte ich mir ein paar Gedanken dazu machen. Für mich wäre diese Lösung auf jeden Fall den vielleicht kommenden zehn aufgelisteten Hörbeispielen in einigen Einträgen vorzuziehen. Was denkst du dazu? --Impériale (Diskussion) 14:11, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Warum sollten wir von der bisher gehandhabten Trennung der IPA bzw. der Hörbeispiele durch Kommas abweichen? Sprechen für die Tilde nachvollziehbare Gründe? Weiters fände ich - wie YaganZ es übersichtlicher, zuerst die Standardeinträge voranzusetzen und dann die übrigen Einträge in einer aufklappbaren Liste darzustellen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Muss ich wohl irgendwo überlesen haben. Die Lösung mit der aufklappbaren Liste ist wahrscheinlich die Beste. --Impériale (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Die Tilde habe ich nur aus dem Chance-Beispiel übernommen, stand schon so drin. Um Einheitlichkeit in allen Beispielen zu haben, habe ich das dann auf die anderen Beispiele übertragen. Ich würde Kommata zur Trennung auch weiter vorziehen. Noch besser würde mir eine Tabelle gefallen, um IPA-Notation und jeweiliges Hörbeispiel einander eindeutig zuzuordnen. --Jeuwre (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Die Lösung Standardeinträge zuerst/"aufklappbare Liste" erscheint mir auch sinnvoll zu sein, vielleicht in Kombination mit der eben erwähnten Tabelle. Man müsste es mal praktisch sehen, wie so etwas ausschaut. Dafür müsste Vorlagen gebaut werden. Kann ich leider (noch) nicht. --Jeuwre (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Die Tilden habe ich „eingeführt“. Sie sind ein Vorschlag, die Schwankungen zwischen Aussprachevarianten auch optisch deutlich zu machen. Kommas würden hier eine zu starke Trennung signalisieren, als wären es vollkommen separate Aussprachen, wo sie doch in Wirklichkeit mehr oder weniger Abstufungen ein- und derselben Aussprache sind. Ein genereller Wechsel von Tilde auf Komma, so wie das Jeuwre oben angegeben hat, ist nicht in meinem Sinne. Tilde sollte, wie gesagt, nur dort verwendet werden, wo in der Standardlautung Schwankungen auftreten: vor allem von ‹-en› [] ~ [] und [] ~ [ŋ̩] sowie ‹ä› [ɛː] ~ []. Sollten wir uns auch mehr an de Gruyter richten, kämen unter anderem noch die unten erwähnten Präfixe hinzu. — Caligari ƆɐƀïиϠ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Meinungsbildung[Bearbeiten]

Mehrere zulässige IPA-Notierungen / Einsprechungen zulassen:
Ja (=Beispiele A oben sind besser)

  1. Symbol support vote.svg Pro --Jeuwre (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2015 (MEZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro Man könnte ja für die Varianten eine aufklappbare Liste vorsehen, dann bleibt die Seite übersichtlich. --YaganZ (Diskussion) 13:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro, wenn nicht alles auf einmal gelistet wird (siehe zum Beispiel Yagan) --Impériale (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2015 (MEZ)


Nein (=Beispiele B oben sind besser)

  1. Symbol oppose vote.png ContraCaligari ƆɐƀïиϠ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:49, 14. Mär. 2015 (MEZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra -- IvanP (Diskussion) 11:19, 14. Mär. 2015 (MEZ)

begleitende Kommentare zur Abstimmung[Bearbeiten]

Benutzer Caligari[Bearbeiten]

In diesem Thema wird vieles durcheinandergebracht. Es scheint mehrere Verständnisschwierigkeiten bezüglich Standard- vs. (regionaler) Umgangslautung auf der einen und Standardlautung vs. (künstlicher, hyperkorrekter) Überlautung auf der anderen Seite zu geben. Jeuwre verweist darauf, dass es hier nicht um mundartliche Aussprachephänomene gehen soll, sondern um die Zulassung „korrekte[r] Aussprachen[…], die nachweislich benutzt werden, die aber möglicherweise nicht in den beiden nachfolgend genannten Werken aufgeführt werden“. So kann ich das nicht unterstützen, da die Formulierung und ihre Implikationen problematisch sind:

1. Die Frage nach der „Korrektheit“. Eine Abkehr von den beiden Aussprachewörterbüchern würde meiner Meinung nach die Vermischung von Umgangs-, Regional- und Überlautung fördern. (siehe oben am Beispiel nähen: -hen [-hɛn]).
2. Die „nachweisliche“ Benutzung einer Aussprache kann nicht alleiniges Kritierium für die Referenzierung einer als Standardlautung auszugebenen Lautschrift sein, da „nachweislich“ eben auch andere Formen der Lautung in der Alltagssprache vorkommen (häufig vermengen sich auch Standard-, Umgangs- und Mundartlautung.

Die Sache selbst ist aber auch problematisch:
Es soll, laut der Darlegung Jeuwres, nicht um mundartliche Aussprachephänomene gehen. Die Formulierung ist jedoch zu ungenau, denn sind hier nur rein mundartliche Aussprachen à la Hoagascht, Kückelchen oder auch mundartlich geprägte umgangssprachliche Aussprachen gemeint? Wenn letzteres gemeint ist, dann ist beispielsweise die Aufnahme von [ˈʃaŋzə] im Beispiel Chance – eine regionale Umgangslautung – und die damit einhergehende Deklarierung solcher als Standardlautung ein eklatanter Bruch mit der bisherigen Vorgehensweise. Wenn wir – als Projekt – so etwas zulassen würden, hätte dies enorme Auswirkungen, denn dann müssten logischerweise weitere, regionale Umgangslautungen wie beispielsweise [bʊʁç] für [bʊʁk], [ˈhaːm̩], [ˈkɛn̩], [ˈleːm̩] für [ˈhabn̩] ~ [ˈhabm̩], [ˈkɛnən], [ˈleːbn̩] ~ [ˈleːbm̩] usw. usf. zugelassen werden. Hierin ist auch der ganze Komplex der Diskussion um die Standard-Aussprache von -ig zu sehen. Die landschaftliche, besonders im Süden Deutschlands anzutreffende Aussprache [ɪk] ist eine aus der Mundartlautung ([ɪɡ̊]) in überlauteter Form in die Umgangslautung übernommene Form, da standardlautliches [ɪç] in den meisten betroffenen Gegenden als fremd empfunden wird. In Österreich und der Schweiz ist dieses Phänomen allerdings in die Standardlautung eingegangen und ist laut de Gruyter mit [ɪɡ̊] wiederzugeben. Ähnliche Phänomene sind auch in anderen deutschsprachigen Gebieten vorhanden, so etwa die vor allem nord- und mitteldeutsche Aussprache von auslautendem ‹g› als [χ] beziehungsweise [ç]: [ˈanˌʃlaːχ], [bɛʁç]. Auch weit verbreitet (vor allem aber nicht ausschließlich im Mitteldeutschen) ist die vereinheitlichende Aussprache von -ig und -ich als [ɪʃ]. Ich hoffe, es wird klar, worauf ich hinaus will: Wenn wir als Kritierium die Verbreitung einer Aussprache nehmen, begeben wir uns ganz schnell in Umgangslautung und Mundartlautung. Diese Lautungen gehören meiner Meinung nach in den Dialektabschnitt (der übrigens auch einer Generalüberholung bedarf), Hörbeispiele sollten nur die einsprechen, die jeweilige Mundart beherrschen (in erster Linie „Muttersprachler“).
In der Standardlautung kommt die Aussprache [ɪk] für ‹ig› nach Duden und de Gruyter nur im Inlaut vor und zwar dann, wenn sich eine Silbe mit ‹-lich› oder mit auslautendem [ç] anschließt: [ˈleːdɪklɪç], [ˈkøːnɪkˌʀaɪ̯ç].

Mit den beiden Aussprachewörterbüchern haben wir 2 Werke, die 2 Varianten der Standardlautung abdecken. Die Duden-Variante ist die konservativere und tendiert in Richtung Bühnenaussprache, die de Gruyter-Variante in Richtung Umgangslautung, ohne jedoch in der Bühnenaussprache bzw. Umgangslautung aufzugehen.

Beispiel:
Wir notieren nach Duden: [ɛɐ̯-], [fɛɐ̯-], [ʦɛɐ̯-].
De Gruyter transkribiert: [ɐ-], [fɐ-], [ʦɐ-].

Wir haben uns bisher hauptsächlich an Duden gehalten. Wenn der Wunsch besteht, könnten wir auch die in de Gruyter aufgeführten Varianten standardmäßig mitangeben. Eine Öffnung dahingehend, dass neben der in den Aussprachewörterbüchern angegebenen Standardlautung nun auch noch Umgangs-, Regional- und sogar falsche, da unnatürliche Überlautung zugelassen werden sollen, ist in meinen Augen der verkehrte Ansatz.

Dies fürs Erste. Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Benutzer Dr. Karl-Heinz Best[Bearbeiten]

Ich habe mich schon mehrfach zum Transkriptionsproblem in dem Sinn geäußert, dass ich aus ganz praktischen Gründen für die Duden-Aussprache plädiere. Ich schließe mich voll und ganz und nachdrücklich der Argumentation Caligaris an. Wir müssen "Vorbilder" präsentieren, von denen jeder persönlich - wir haben keine amtlich genormte Aussprache - abweichen kann. Das könnte auch in der IPA-Hilfe ausdrücklich so ausgeführt werden. Denkt mal an einen Deutschstudenten/eine Deutschstudentin in - sagen wir - Indien oder sonstwo auf der Welt. Wenn wir anfangen, jede regionale oder sonstige Variante zu akzeptieren, kann das nur zu Chaos führen, in dem sich niemand mehr zurechtfindet. Sollten wir uns dazu durchringen, Krech/Stock u.a. (de Gruyter-Band) zusätzlich - wie von Caligari als Möglichkeit ins Auge gefasst - zu berücksichtigen, bitte ich dringend um eine deutlich vereinfachte phonetische Wiedergabe. Ich finde die Transkriptionen in Krech/Stock u.a. für phonetische Laien viel zu aufwendig, würde mich bei ihrer Einführung aus diesem Sektor sofort zurückziehen und das möglichen Profis überlassen. Soviel für den Moment als Begründung für mein "contra" oben und als Hinweis auf meine eigenen Tätigkeiten. Grüß Euch alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:11, 14. Mär. 2015 (MEZ)

Deiner allgemeinen Behauptung [das] kann [..] nur zu Chaos führen muß ich hier aber wehement widersprechen. Das befürchtete Chaos oder Kaos/Kaoßß oder (auf Deutsch) schlicht die Unordnung kann doch nur eintreten, wenn jeder nur noch sein willkürliches Ding dreht, niemand mehr sich um Wandalismus oder Zerstörungswut kümmert und keine Regeln mehr beachtet werden. Meiner Erfahrung nach ist das Bestreben insgesamt aber eher in eine andere Richtung, nämlich hin zur Ordnung, ..teilweise sogar hin in eine Überordnung im Sinne einer zu strengen Ordnung oder gar stechschrittartigen Gleichmacherei. Insgesamt scheint mir das (freie Wiki-)Wörterbuch aber auf einem guten Weg zu sein. Wenn Einträge angelegt werden, um die sich keiner wirklich ernsthaft kümmert, werden die eh früher oder später (schnell)gelöscht – so gesehen wird sich auch kaum (langfristig betrachtet) eine kleine Minderheit oder gar Einzelpersonen mit ihren Wortschöpfungen durchsetzen können (von wenigen Ausnahmen, wie etwa George Lucas mal abgesehen, der ja auch eigene Wörter [wie etwa Droide] – wohl auch mit mehr oder weniger eigener Aussprache – [neu-]ge- oder [-]erfunden hat und die heute Teil unserer Kultur sind). -- 78.52.172.30, am 14.3.2015, 11:43 (MEZ)
@Dr. Karl-Heinz Best
>wir haben keine amtlich genormte Aussprache - Denkt mal an einen Deutschstudenten/eine Deutschstudentin in - sagen wir - Indien oder sonstwo auf der Welt.
Genau die Leute habe ich auch im Sinn. Es ist ja nun keineswegs so, dass ich die Aussprache des Duden oder von deGruyter kritisiere, im Gegenteil. Ich bin auch dafür, dass wir diese IPA-Transkriptionen gerne als erstes aufführen und auch genau so einsprechen sollten. Nur wünsche ich mir zusätzlich erweiterte Möglichkeiten für korrekte Einsprechungen.
> jede regionale oder sonstige Variante zu akzeptieren, kann das nur zu Chaos führen
Wenn soviel Einzigartiges, Abweichendes hier eingesprochen würde, gäbe ich Dir ja Recht. Aber die Anzahl der Einsprecher scheint mir hier (leider) eher so überschaubar, als das wir hier zuerst Ordnung in das Chaos bringen müssten.
@Caligari
Ich versuche mich mit diesem Teestuben-Beitrag hier dafür zu sorgen, dass ich und andere, die bereit sind, einzusprechen, die, obwohl sie überzeugt sind, korrekt einzusprechen, dafür auch eindeutige Belege bringen, dann zusätzlich nach einigen Rückfragen im Bekanntenkreis dort auch Zustimmung erhalten, dass die und ich dann nicht "ausgebremst" werden. Mir kann keiner mehr nach den vielen Beispielen der -ig-Adjektive oben erzählen, dass die [...ɪk]-Einsprechung nicht korrekt wäre, im Gegenteil. Ich habe im persönlichen Gespräch ein paarmal die Aussage/Meinung gehört, dass [...ɪk] das bessere/richtigere Deutsch sei, weil diese Aussprache, wie vom Duden gefordert, schriftnäher ist, als die [...ɪç]-Transkription. Wenn der Duden/deGruyter das nicht aufführen, so what? Es ist unsere Aufgabe, die Wirklichkeit abzubilden, sonst schreiben wir nur ab. Wenn der Duden/DeGruyter das in diesem Fall nicht machen, dann springen sie m.E. zu kurz. [...ɪk] ist über 200-fach belegt. Was wollt Ihr noch?
>Es scheint mehrere Verständnisschwierigkeiten [...] zu geben.
Ich denke, dass ich das Thema nach über 6.000 Einsprechungen ganz gut durchdrungen habe :-). Ich würde dieses Thema gerne gesamthaft vom Tisch kriegen. Deshalb packe ich hier mehrere Aussprache-/IPA-Transkriptions-Themen zusammen. Dazu gehören für mich die sogenannte Überlautungen genauso, wie Abweichungen vom Duden/deGruyter. Das ich oben mit mundartlich nur die "mundartlich geprägten Aussprachen" meine, geht aus dem Kontext und der bisherigen Diskussion hervor. Habe ich bisher ein "rein mundartlich geprägtes Lemma" eingesprochen? Ja, ein einziges, plietsch habe ich mal gemacht (nicht besonders gut übrigens). Aber sonst: kein einziges. Dein Beitrag grenzt hier für mich an Nebelwerfen: Was kann ich davon kurz in jeweils einem Satz in die "Argumente gegen" übernehmen? ...
> Hörbeispiele sollten nur die einsprechen, die jeweilige Mundart beherrschen
Da gibt's überhaupt keinen Dissenz.
Wenn Massen von Leuten sich des Themas "Einsprechen" annähmen, dann könnte ich mir vorstellen, dass es auch jemanden gibt, der krampfhaft versucht, Lemmas einzusprechen, bei denen er nicht "Muttersprachler" ist. Aber die Situation ist ja genau andersherum. Wir sollten froh sein über jeden neuen Einsprecher, über jede neue Einsprecherin. Denn es ist m.E. schon armselig, wieviel noch nicht eingesprochen ist, oder? Zumal der/die oben erwähnte Inder/Inderin wahrscheinlich von der hier gebräuchlichen IPA-Notation erstmal wenig Ahnung hat und deshalb über fast jedes halbwegs korrekt eingesprochene Hörbeispiel glücklich wäre, weil es ihm/ihr das Lernen der Sprache im Vergleich zur IPA-Notierung deutlich erleichterte (ich spreche aus Erfahrung :-)). Ich habe hier jedenfalls noch kein Hörbeispiel gehört, dass jemand bewusst schlecht eingesprochen hat. Im Gegenteil: Die Einsprecher, die ich gehört habe, haben sich erkennbar Mühe gegeben.
Deshalb zurück zur eigentlichen Frage: Wollen wir ausschließlich den Duden und/oder DeGruyter zulassen oder ist es besser, auch übliche (nicht-mundartliche) Einsprechungen zuzulassen? Ist es besser, eine Überlautung hier extra zu benennen (mit einem eigenen IPA-Beitrag) und diese dann zu akzeptieren, weil sie in bestimmten oben benannten Kontexten auch gesprochen wird? Sollte man zusätzlich eine "Abstimmseite" einführen, á la einer "aufgebohrten" Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite ? Sollte man künftig für eine Aussprache in Tabellenform und/oder Aufklappliste eine Vorlage benutzen? Dazu wünschte ich mir Argumente ... --Jeuwre (Diskussion) 13:28, 18. Mär. 2015 (MEZ)
1. Wir können die Zahl der derzeit mitarbeitenden Einsprecher nicht als Argument dafür nutzen, dass ein Überangebot an Hörbeispielen nicht zu befürchten ist. Theoretisch kann sich das jederzeit ändern, und im Lauf der Jahre wird mancher aufhören und mancher dazukommen. 2. Mich interessiert, was wir bei IPA und Hörbeispielen anstreben: Neben einer überregionalen Quasi-Norm - so will ich mal Duden und Krech/Stock u.a. trotz ihrer Unterschiede ansprechen - auch regionale Varianten, z.B. das Honoratioren-Schwäbisch, Hamburgisch, Bayrisch, Sächsisch, um nur ein paar Varianten zu nennen? Welche noch? Wie regional verbreitet dürfen/müssen sie sein, um noch akzeptiert zu werden? Wie werden sie charakterisiert, so dass jeder sieht, es sind keine überregional geltenden Formen? Etc. etc... Mir geht die nötige Phantasie ab, mir das vorzustellen. Selbst wenn wir uns auf überregional geltende Varianten zurückziehen, haben wir genug zu tun. Um nur ein Beispiel zu bilden: Wollen wir wirklich für jedes Wort, das ein kurzes [a] enthält, mindestens 3 Varianten notieren und einsprechen (Quasi-Norm, Hamburgisch, Bayrisch, evt. mehr)? Ich persönlich erlaube mir, für die genannte Quasi-Norm einzutreten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2015 (MEZ)
@Jeuwre: Entschuldige die verspätete Rückmeldung. Den Anmerkungen Karl-Heinzens stimme ich voll und ganz zu und möchte nur noch Folgendes ergänzen:
1. Dein Bekanntenkreis ist keine objektive Referenz. Die angesprochenen Werke sind es hingegen schon.
2. Nee, meine Anmerkung hatte nichts mit „Nebelwerfen“ zu tun: Mir war nicht klar, in welchen Bereichen du welche Veränderungen anstrebst, weil deine Eingangsanmerkungen mir zu ungenau und deshalb missverständlich sind. Daher die ernst (und nicht etwa polemisch) gemeinte Nachfrage meinerseits.
3. Zu deinen Fragen im letzen Abschnitt: 1. Ja. Alles andere wäre aus den (von mir und von Karl-Heinz) erwähnten Gründen problematisch. 2. Nein. Überlautungen sollten (aus denselben Gründen) nicht angegeben werden. Somit erübrigt sich auch die Frage einer Kennzeichnung. 3. Es steht dir frei dies vorzuschlagen. Ich würde mich allerdings gegen eine solche Seite aussprechen. (Eine Seite zur Meldung nicht regelkonformer Aussprachen, wie sie Trevas erstellt hat, finde ich indes sehr nützlich). 4. Die Idee einer wie auch immer ausgearbeiteten Verbesserung der Strukturierung des Bausteins Aussprache begrüße ich. Die Tabellenform, wie sich nun zeigt, ist nicht ganz optimal. Ich hätte auch nichts gegen eine Auflappliste. :-)
Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 11:13, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Es gibt keine Platzprobleme auf den Wikimedia-Servern, weshalb ich eine vorgeschriebene Unterschlagung von zusätzlichen Informationen (sofern gut belegt) einfach nur lächerlich finde. Unübersichtlichkeit und potentielle Verwirrung des Lesers ist ein Problem der Darstellung und nicht des Inhalts. PοωερZDiskussion 11:32, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Nö, es geht hier nicht um „Platzprobleme“ und auch nicht um die „Unterschlagung von zusätzlichen Informationen“. Zusätzliche korrekte Informationen können bezüglich der in den Aussprachewörterbüchern definierten Standardlautung unter Aussprache und bezüglich der in zahlreichen Werken zu Mundarten angegebenen regionalen Aussprachevarietäten unter den Abschnitt, den wir Dialekttabelle nennen, angegeben werden. Überlautungen sind hier analog zu Fehlschreibungen zu behandeln. Wir nehmen ja auch nicht jede x-beliebige Fehlschreibung, die belegt werden könnte, auf. — Caligari ƆɐƀïиϠ 12:34, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Mir ist neu, dass Überlautung als Falschaussprache verstanden wird. „Man verwendet sie [die Überlautung], wenn höchste Deutlichkeit verlangt wird (Diktat, laute Umgebung, große Entfernung zwischen Sprecher und Hörer; z. T. im Gesang).“ (Duden, Bd. 6, S. 67). PοωερZDiskussion 13:54, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Du bist bereits im Kapitel „Ungenormte Lautung“. Bisher halten wir uns an die Standardlautung, die keine Überlautungen umfasst (nach der sie also falsch sind) und nach der der Ausspracheduden seine Transkribierungen angibt. Welche Probleme die Übernahme von ungenormter Lautung hätte, haben sowohl ich als auch Karl-Heinz bereits oben ausgeführt. — Caligari ƆɐƀïиϠ 14:24, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Dialekte sind ebenfalls ungenormt, deren Aufnahme hast du aber gerade eben noch befürwortet. Ich verstehe nicht, wie du da eine nonarbiträre Unterscheidung triffst. PοωερZDiskussion 14:32, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Ich habe an der Stelle spezielle vom Aussprache-Abschnitt geredet, in dem wir überwiegend Standardlautung und nur in speziellen Fällen die mundartliche angeben. Ich habe es bisher so verstanden, dass wir im Abschnitt Aussprache Standardlautung nach Duden und Krech et al. angeben. Unterschiede in der Aussprache der Nationalvarianten werden dort ebenfalls angegeben (österreichische, Schweizer, namibische, usw. Standardaussprache)…auch nach entsprechenden anderen Quellen, die die Nationalvarianten behandeln.
Einzige mir bekannte Ausnahme: Bei Einträgen zu Dialektwörtern, die nur durch Dialektwörterbücher belegt sind, wird deren mundartliche Transkription auch dort angegeben (Hoagascht, Kückelchen), da diese Wörter nicht in der Standardsprache vorkommen und es in diesen Einträgen unangemessen wäre, den Baustein Aussprache leer zu lassen oder eine rekonstruierte Standardlautung dort anzugeben und die eigentliche, in der jeweiligen Region zur Mundart verwendete Aussprache in die Dialekttabelle zu verbannen. Ich spreche also von Wörtern, die ausschließlich in der jeweiligen Mundartlautung vorkommen.
Wörter, die aus der Mundart in die (regionale) Standardsprache eingegangen sind und vom Duden (oder einem ähnlichen Wörterbuch) aufgenommen wurden (oft mit entsprechender regionaler Markierung), werden standardsprachlich transkribiert, wobei die mundartlichen Aussprachen im Dialektabschnitt angegeben werden (Hinkel). Durch die Aufnahme in den Duden (oder einem ähnlichen Wörterbuch) muss man davon ausgehen, dass das entsprechende Wort auch außerhalb des mundartlichen Kontexts gebraucht wird (etwa in Zeitungstexten und Büchern, die wiederum durch Korpus-Analyse ausgewertet werden können).
Bei allen anderen Wörtern, die in der Standardsprache vorkommen, durch den Duden oder eine sonstige Standardreferenz bzw. der Zitat-Regel belegt sind, und deren mundartlichen Reflexe in Dialektwörterbüchern nachweisbar sind, ist deren mundartliche Lautschrift ebenfalls in der Dialekttabelle anzugeben (Beispiel: Eimer, Katze, Vogelscheuche, Zaun). — Caligari ƆɐƀïиϠ 15:53, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Ja, schon verstanden. Ich habe aber nicht nach einer Begründung für die Inklusion der Dialektalaussprache sondern nach einer für die Exklusion der Überlautung gefragt. PοωερZDiskussion 16:03, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Eine Antwort auf die Exklusion der Überlautung wünsche ich mir immer noch. --Jeuwre (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2015 (MESZ)

Abschluss[Bearbeiten]

Nach vier Wochen dieses Teestuben-Beitrages ohne weitere Wortmeldungen sehe ich im Ergebnis die Fragestellung oben (alle Aussprachen transkribieren und einsprechen können oder nur Hauptaussprachen, die im Duden oder bei Krech/Stock u.a. (deGruyter) benannt sind, zulassen) wegen der unentschiedenen Abstimmung im Meinungsbildung (3 : 3) als nicht geklärt an.
Es kommen auch keine Beiträge mehr zu den in der Diskussion und den begleitenden Kommentaren zur Abstimmung aufgetauchten Vorschlägen/Fragen:

A) Tilde oder Komma als Trennung zwischen zur gleichen Aussprache gehörenden Wortformen (Caligari, Alexander und ich haben dazu eine Meinung geäußert)
B) Überlautungen benennen (mit einem eigenen IPA-Beitrag)
C) Einführung einer "Abstimmseite" über die Zulässigkeit von Hörbeispielen/IPA-Transkriptionen wie bei einer "aufgebohrten" Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite
D) Entwicklung einer Vorlage für Aussprache und IPA-Notierung in Tabellenform und/oder Aufklappliste

Für mich bleibt damit alles, wie es ist: wir haben keine schriftlich fixierten Regeln, an die sich alle zu halten haben. Entsprechend muß wie bisher im Einzelfall geklärt werden, ob eine IPA-Notation oder ein Hörbeispiel zulässig ist und hier eingestellt werden kann oder nicht.
Wir könnten bei Interesse das Thema mit den Vorschlägen/Fragen, die ja teilweise unabhängig von der Fragestellung oben beantwortet werden können, auf einem wiktionary-Treffen nochmal aufgreifen. Der Austausch der Argumente ginge dann auch etwas zügiger, als hier möglich.
Sollten keine Beiträge mehr hier kommen bitte ich einen Admin, mit diesem Abschluss diesen Beitrag Vielfalt von Hörbeispielen demnächst ins Archiv zu schieben. Vielen Dank an alle, die ihre Zeit für die Diskussion hier geopfert haben.
--Jeuwre (Diskussion) 12:09, 14. Apr. 2015 (MESZ)

[Wort]wurzel & [Wort]stamm[Bearbeiten]

Wortwurzel/Wurzel und Wortstamm/Stamm.
In einigen dieser Einträge werden [Wort]wurzel und [Wort]stamm als Gegenwörter aufgeführt.

  1. Nach de.wp könnte man sicher genauso gut behaupten, daß die Begriffe sinnverwandt sind: "In der deutschen Sprache fallen Stamm und Wurzel in der Regel zusammen.".
  2. Nach älteren Werken könnten es vielleicht sogar Synonyme (gewesen) sein, z.B.
    1. [books.google.de/books?id=Buo7AAAAcAAJ&pg=PA64] (bezogen aufs Hebräische): "In Ansehung des Gebrauchs der Wörter Wurzel (radix) und Stamm, Stammwort herrscht bey den Grammatikern keine Consequenz. Von den Rabbinen herabgeerbt ist der Sprachgebrauch, das dreybuchstabe Verbum in seiner einfachsten Form ([semitische Zeichen]) radix ([semitische Zeichen]) zu nennen, aber gleichbedeutend braucht man auch im Deutschen Stamm, Stammwort: und seit man angefangen hat, auf die einfacheren Urelemente der dreybuchstabigen Stämme zurückzugehen, hat man auch beyde Bezeichnungen von diesen gebraucht und von radicibus bilitteris, einsylbigen Stämmen, gesprochen. [...]".
    2. Georges (1910) übersetzt sowohl "Wurzelwort" als auch "Stammwort" mit "vocabulum primitivum" (bei "Stammwort" ist es "verbum nativum; vocabulum primitivum od. principale", also mit weiteren Möglichkeiten). Das könnte so (miß)verstanden werden, daß die Begriffe Wurzel und Stamm auch noch 1910 Synonyme waren.
    3. [books.google.de/books?id=x6woAQAAIAAJ]: "Eine weitere Besonderheit im Wörterbuch des Erasmus Alberus besteht darin, daß es nicht von den geläufigen Wortformen ausgeht, sondern von dem Grundwort oder Stamm einer Wortsippe, von der „Wurzel“, wie er sagt („radix“), [...]". Das könnte zwar auch bedeuten, daß nur lateinisch "radix" (und nicht auch deutsch "Wurzel") soviel bedeutet(e) wie "Stamm (modern)", aber sollte ein Indiz dafür sein, daß die Begriffe uneinheitlich verwendet wurden.
    4. In Adelungs WB (~1790-1800): "Stamm [...] Dasjenige, woraus ein oder mehrere Dinge Einer Art entspringen. So pflegt man die Stamm- oder Wurzelwörter, woraus andere entspringen, oft nur die Stämme dieser zu nennen.", "Stammwort, [...], dasjenige Wort, von welchem ein anderes herstammet. So ist roth das Stammwort von erröthen.", "Wurzelwort [...], ein einfaches Wort, welches aus der bloßen Wurzel bestehet, zum Unterschiede von einem abgeleiteten und zusammen gesetzten. Solche Wurzelwörter sind z. B. ab, aus, von, Haus, Mann, Weib u. s. f.", "Wurzel: In der Etymologie ist die Wurzel eines Wortes diejenige Sylbe, welche den Grund des ganzen Wortes, und dessen Hauptbedeutung enthält. So ist in bewegen die Sylbe weg die Wurzel, oder Wurzelsylbe, welche auch die Stammsylbe genannt wird.", "Urwort, [...], bey einigen, ein ursprüngliches, von keinem andern bekannten abgeleitetes Wort, ein Stammwort.". Das klingt so, daß gilt: "Stamm = Stammwort = Urwort = Wurzelwort = Wurzel als Wort" [in modernen Sinn von 'Wurzel ist nicht jede Wurzel auch ein selbstständiges echtes Wort], "Wurzel = Wurzelsylbe = Stammsylbe".

Bei diesem Durcheinander sollte wenigstens bei der Herkunft erwähnt werden, daß die Begriffe in älteren Werken uneinheitlich verwendet wurden. -02:25, 30. Mär. 2015 (MESZ)

Neuer Bot[Bearbeiten]

Ich habe mal bei xqt angefragt, ob wir seinen Bot auch auf unserem Wiktionary mit folgenden Funktionen laufen lassen könnten. Die folgende Liste ist von w:Benutzer:Xqbot.

  • (Dateiüberprüfung)
  • Auflösung mehrfacher Weiterleitungen OK OK
  • Benachrichtigung von Erst- und Hauptautoren bei Löschdiskussionen zu einem Artikel
  • Stimmrechtsprüfung bei Meinungsbildern, Adminwahlen, Wahlen zum Schiedsgericht und Wiederwahlseiten[1]
  • (Update der Vorlagennutzung Vorlage:Link FA, Vorlage:Link FL, Vorlage:Link GA für ausgezeichnete Artikel und Listen)
  • Markieren erledigter Artikel-Abschnitte (ggf. auch Benutzer-Abschnitte) auf der VM-Seite OK OK
  • (Auftragsarbeiten (Textersetzung, Linkfix, Vorlagen entfernen, Kategorien ändern, Null-Edits etc.)) wird eher nicht benötigt
Sollte jemand mit einer Aufgabe nicht einverstanden sein, sollte er sich bitte hier melden. Die eingeklammerten Aufgaben sollen vorerst nicht ausgeführt werden. Um Benutzer:Taxonbot werde ich mich auch bald kümmern. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:26, 8. Apr. 2015 (MESZ)

Nebenformen bei flektierten Formen[Bearbeiten]

Sollten bei flektierten Formen nur die Flexionsvarianten desselben Wortes eingetragen werden oder können dort auch Wortnebenformen mit denselben grammatischen Merkmalen rein wie zum Beispiel Oxydes und Oxyds in den Einträgen Oxides und Oxids oder Schadensersatzes im Eintrag Schadenersatzes? -- IvanP (Diskussion) 12:14, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Ich weiß nicht, ob das dir hilft, aber so sieht es normalerweise bei 2 möglichen Genitiven aus: in jedem die andere als Nebenform. Siehe Traums, Traumes mlg --Susann Schweden (Diskussion) 18:21, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Das habe ich schon verstanden. Bei Oxids müsste dementsprechend Oxides als Nebenform eingetragen werden. Aber meine Frage ist: Dürfen auch Oxyds und Oxydes rein, also Formen eines anderen Wortes (Oxyd), das aber eine Nebenform von Oxid ist, oder sind Nebenformen bei flektierten Formen nur die Varianten, die bei der Flexion des gleichen Wortes entstehen? Also so?

Nebenformen:

Oxides
Oder so?

Nebenformen:

Oxides
nicht fachsprachlich: Oxydes, Oxyds
(Oxydes und Oxyds sind Formen von Oxyd statt von Oxid, aber Oxyd ist halt eine Nebenform von Oxid.) Darf bei Schadenersatzes die Form Schadensersatzes als Nebenform eingetragen werden (die ja keine Deklinationsvariante ist; das Wort ist ein anderes)? -- IvanP (Diskussion) 20:09, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Ich würde Oxydes bei Oxides als Alternative Schreibweise einfügen und Oxyds nicht nennen, weil das eine Nebenform der alternativen Schreibweise ist. Bei Schadenersatzes würde ich Schadensersatzes als Nebenform eintragen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:53, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Oxydes ist übrigens keine alternative Schreibweise von Oxides, weil anders ausgesprochen. Eigentlich kann ich das nicht oft genug sagen, nicht nur im Wiktionary, auch in vielen anderen Wörterbüchern kommt das manchmal durcheinander. -- IvanP (Diskussion) 11:24, 10. Apr. 2015 (MESZ)
ach, soo kompliziert hast du gefragt. Ich finde, es ist besser, diese Fexions-Anzeige nicht zu überlasten. Sie sollte die Info geben, die man da über die grammatische Form erwartet. Einfach Schritt nach Schritt. Also dort dann Form und Nebenform, sprich, alles auf was aus der Flexionsbox verwiesen wird. Nichts mehr über das, was also alles auch gemeint sein könnte, also etwas, das im Haupteintrag vermutlich gut erläutert wird. Es steht ja auch überdeutlich ein Lemmaverweis: alles Weitere siehe... und man kann ja andere Begriffe auch noch als Ähnlichkeiten untendrunter anfügen. Die Musik spielt im Haupteintrag. --Susann Schweden (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Spezial:verwaiste Seiten[Bearbeiten]

Um verwaiste Einträge über diese Seite ausfindig zu machen, schlage ich vor, die Flexionstabellen, bzw. die Flexionsseiten so umzugestalten, dass dort, wie auch im englischen Wiktionary, alle möglichen Formen verlinkt sind. Was meint ihr dazu? Grüße Impériale (Diskussion) 22:32, 14. Apr. 2015 (MESZ)

Zur Kenntnisnahme: Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/03#Bessere Vernetzung von Flexionsformen, Wiktionary:Teestube/Archiv/Februar 2008#Links in der Flexionstabelle. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:55, 21. Apr. 2015 (MESZ)
das sind aber alte Diskussionen die durchaus ein differenziertes Bild abgeben. Im Prinzip wäre das wohl ein einfaches MB, wenn es so eins überhaupt gibt ;-) --Balû Diskussion 16:44, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Das MB sollte dann mit der Frage gekoppelt werden, ob im Aussprache-Abschnitt weiterhin auch flektierte Formen aufgeführt werden sollen oder man das dann abschafft. gelbrot 17:33, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Pictogram voting info.svg Info So wie es aussieht, kann diese Frage über das Meinungsbild Tabellenform gelöst werden. --00:17, 13. Jul. 2015 (MESZ)Impériale (Diskussion) 15:31, 16. Jul. 2015 (MESZ), war ich

e-Tilgung vs. Substantivstamm vs. Subtraktionsfuge[Bearbeiten]

Können wir uns auf eine einheitliche Form einigen?

Determinativkompositum aus den Substantiven Geschichte und Verlust mit dem Fugenelement -s und e-Tilgung
Determinativkompositum aus dem Stamm des Substantivs Wette und dem Substantiv Kampf
Determinativkompositum aus den Substantiven Wolle und Schal mit der Subtraktionsfuge -e

Was ist besser? Ist es überhaupt linguistisch korrekt, vom Stamm des Substantivs Wette (Wett-) zu reden? -- IvanP (Diskussion) 15:52, 15. Apr. 2015 (MESZ)

Ich würde vom "Stamm von ..." reden (sofern das nicht inkorrekt ist), "Subtraktionsfuge" und "e-Tilgung" ist mir beides zu fachmännisch und zu umständlich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:58, 15. Apr. 2015 (MESZ)
Mein Problem mit dem Wort „Stamm“ ist, dass Wett- sich nicht alleine anhand der Deklination als Stamm erweist: Es kann natürlich Wett- als Stamm und -e als Singular-Flexem angenommen werden, aber es geht auch „Wette“ als Stamm; erst bei der Wortbildung wird das -e aus phonetischen Gründen getilgt. Vgl. auch Ekel und eklig; hier müsste ja dann gesagt werden, Ekel habe Ekl als Stamm und -e- als Flexionsinfix (das wird freilich fast nie getan). Weil die Unterschiede rein klanglich bedingt sind, würde ich von Allomorphie ausgehen. Es gibt ein Morph Ekel und ein reduziertes Morph Ekl. Tilgung ist auch außerhalb der Fachsprache ein normales Wort. So wie wir mit „Derivation (Ableitung)“ das Fremdwort und die „Übersetzung“ nebeneinander verwenden, so könnte in der Herkunft doch auch das stehen:
Determinativkompositum aus den Substantiven Wette und Kampf mit der Subtraktionsfuge -e (-e-Tilgung)
Was haltet ihr von dieser vierten Möglichkeit? -- IvanP (Diskussion) 19:54, 15. Apr. 2015 (MESZ)

MB zu Eigennamen, die zweite[Bearbeiten]

Nachdem ich eine Weile über das Thema des zurückgestellten MBs 'welche Eigennamen man als Lemma aufnehmen darf' nachgedacht habe, ist mir klargeworden, dass der Ansatz zu sehr komplizierten Lösungen führt, die man nicht recht im Kopf haben kann. Wenn man es trotzdem in der Form: 'erlaubt ist, was.... und und aber nicht' darstellt, ist eine solche Formulierung an sich ja schon eine Art Rätsel und logische Knackaufgabe für Spielertypen. Ausserdem bin ich gar nicht sicher, ob man nicht mehr als einmal was vergisst, das sich nur schwer nachträglich in ein solches komplexes Gedankenkonstrukt einbauen lässt. Kurz und gut, nachdem es mir noch nicht einmal gelungen ist, mit meinen eigenen Worten zu beschreiben, welche breit akzeptierten Beiträge das heutige wiki enthält, möchte ich es noch einmal 'andersherum' versuchen. Es ist mein Ziel, solche Einträge zu fördern, die gut in dieses Wörterbuch passen, so wie es hier organisch gewachsen ist, zwar mit Spielregeln und Konsens, aber ohne detailliertes Regelwerk. Da kam ich dann wieder auf die Formulierung 'was wiktionary nicht ist' zurück und sehe sie mit neuen Augen. So eine Aufzählung ist klar, deutlich, leicht zu merken und man kann die Liste in MBs um einzelne Punkte erweitern. De facto reden wir natürlich auch über die andere Seite der Medaille, Löschungen von Einträgen, die nicht gewünscht sind. Es würde dann so aussehen: Ohne Löschdiskussion kann entfernt werden, was auf der Liste 'wwni' steht (WW-nie fällt mir gerade auf). Alles andere muss in Löschdiskussionen geklärt werden, wenn es einen Widerspruch gibt. Dies hier gibt es schon:

  • kein Verzeichnis für Markennamen ( mit Ausnahmeregelung)
  • kein Telefonbuch (Namensliste). ⇒ Einträge über Personen werden sofort gelöscht!

Der Grundgedanke, den ich sehe und bisher hier auch so erlebt habe, ist, erstens alles aufzunehmen, was belegbar und kein Neologismus ist, und zweitens dabei auf das zu verzichten, was im weitesten Sinne Werbung ist oder das Einzelne, Bestimmte, bei dem nicht das Wort als Wort sondern das Inidividuelle im Vordergrund steht, das man besser in der wikipedia nachschlägt. Es geht übrigens um Bedeutungen, nicht um das Lemma an sich. Klar kann es ein Lemma mit einer belegten Bedeutung [1] geben, aber Bedeutung [2] 'Filmtitel' oder 'Comicfigur' oder 'Restaurant in Stuttgart' sollen nicht sein. Aber wie sage ich es meinem Kinde? Ich kann mir zb vorstellen, das jetzt in einem neuen MB zu präzisieren und zu ergänzen, die Unterpunkte habe ich aus Auflistungen, was Eigennamen sind. Ungefähr so könnte man fragen:
Folgendes kann im wiki als Bedeutung eines Lemmas nicht aufgenommen werden (andere Bedeutungen des gleichen Lemmas können natürlich geführt werden, wenn sie belegt sind):

  • Markenname (Produktname) [aber die nachgewiese Bedeutung als generische Bezeichnung schon]
  • Firmenname (Name von Unternehmen, Restaurant, Theater, Kino) [aber die nachgewiese Bedeutung als generische Bezeichnung schon]
  • Institutions- und Vereinsname [?Ausnahmen?]
  • Titel eines Werkes (Kunstwerk, Buch, Film, Sage) [aber Toponyme schon]
  • Name einer bestimmten Person (eines bestimmten Lebewesens, Wesens) (historisch, aktuell, real oder fiktiv) [Vor- und Nachnamen, Götter aber schon]

Wenn es hier in der Teestube kein Zeter und Mordio gibt, weil ich (wieder) Tür und Tor für Ungewünschtes öffne, werde ich das mal so vorbereiten. Dann entwickeln wir zusammen in der Diskussion die konkrete Abfrage. --Susann Schweden (Diskussion) 20:55, 21. Apr. 2015 (MESZ)

da WWNI so weit mir bekannt in Teilen auch ohne MB entstanden ist, würde ich schon alles darin aufgeführte im neuen MB auch in Frage stellen, wenn es schon ein neues braucht. Ehrlich gesagt versteh ich nicht, warum du das andere MB gestoppt hast. Du begründest es damit, dass nicht klar ist, was Standardreferenzen sind. Das betrifft aber nur den Punkt des MB, der sowieso so gut wie nicht umstritten ist. --Balû Diskussion 16:50, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Da muss ich dir zustimmen. Jedoch deutet die zum Schluss aufgeflammte Diskussion auf ein unausgereiftes MB hin, was im Sinne aller gestoppt werden sollte. --Impériale (Diskussion) 17:01, 28. Apr. 2015 (MESZ)
ich stellte und stelle WWNI wirklich nicht in Frage, das schreibst du da ganz richtig. Das haben wir so 'geerbt' das kann nachgelesen werden und alle halten sich (überwiegend mehr eller nur ausnahmsweise minder) im Prinzip daran, es wird erlebt und gelebt und stellt etwas Lebendiges dar, es gilt halt. Ich möchte auch, das es gilt. Punkt. Und dann - ist mein Gedanke, dass es ausformuliert und präzisiert wird. --Susann Schweden (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Aussprache in Tabellenform?[Bearbeiten]

Hallo,
auf dem Wiktionary-Treffen in Wien wurde der Gedanke geäußert, den Zusammenhang zwischen IPA-Notierungen und Hörbeispielen mittels einer Tabelle herzustellen, siehe Protokoll.
Damit man eine Vorstellung davon bekommt kann, was besser sein könnte, habe ich hier ein paar Beispiele einander gegenübergestellt.
Ich möchte erst einmal gerne Eure Meinungen sammeln.
Auf dem Treffen war der Leitgedanke, dass ein Hörbeispiel auch tatsächlich zu einer IPA-Notation passen muss. Im Moment ist kein Zusammenhang zwischen IPA und Hörbeispiel dargestellt. Ist das zu unübersichtlich bei vielen IPAs/Hörbeispielen in einem Lemma und sollte das besser geändert werden? Oder ist der Ist-Zustand o.k.? Sollten (wenn überhaupt) alle Lemmata auf Tabellen umgestellt werden oder nur die mit mehr als 2/3/4/... IPAs/Hörbeispielen? Gibt es weitere Vor-/Nachteile? Eure Meinungen?
Einen schönen Abend --Jeuwre (Diskussion) 22:40, 21. Apr. 2015 (MESZ)

Tabellen-Form dürfte für Smartphone-Nutzer die Nutzung des Wiktionarys unmöglich machen. Eine passende Zuordnung von Lautschrift zum Hörbeispiel kann ich auch im jetzigen System erkennen, da sie in der entsprechenden Reihenfolge angeordnet werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:49, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Ich stimme Yoursmile zu und frage mich, ob es nicht sinnvoller wäre, das von Formatierer 2011 angedachte Format hier in Erwägung zu ziehen? Damit sollten keine Erschwernisse bei Smartphone-Nutzern auftreten, oder? — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 08:35, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Ich habe das von Caligari angesprochene von Formatierer in 2011 angedachte Format auf der Beispielseite für den Vergleich ergänzt. --Jeuwre (Diskussion) 10:11, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Ich stimme Yoursmile zu: Benutzung bei Smartphones ist ein gewichtiges Argument. Die Formatierer-Lösung ist allerdings doch auch eine Tabelle. Insofern verstehe ich nicht, wieso diese Lösung auf Smartphones besser lesbar sein soll. Aber ich kenne mich nicht aus, vielleicht kann ein Besitzer eines solchen das bitte mal kurz prüfen und das Ergebnis hier posten. Vielen Dank. --Jeuwre (Diskussion) 10:11, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Die Reihenfolge allein als Zuordnung ist m.E. wenig leserfreundlich. Der Leser muss Arbeit investieren für eine "händische" Zuordnung. Ich habe von technischen Lösungen gehört, je nachdem ob von einem Smartphonebrowser oder einem Desktop abgerufen wird. Keine Ahnung, wie das funktioniert und wie man das coden kann ...? Weiß das jemand? --Jeuwre (Diskussion) 10:11, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Vorab: Deine Idee hier Struktur in die Sache zu kriegen, finde ich gut. Dein Hinweis auf die Formatierer-Variante leuchtet ein. Dessen Tabellen-Struktur war mir im ersten Moment entgangen.
Ich habe nun beide Varianten mit einem Smartphone getestet: Wenn ich es hochkant halte, sind beide Varianten subobtimal. Die Transkriptionen und Wörter werden durch mehrfachen Zeilenumbruch ziemlich „entstellt“. Halte ich es queer, ist es schon viel besser, trotz teilweise bestehender Zeilenumbrüche. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 10:25, 22. Apr. 2015 (MESZ)
Der Vollständigkeit halber kann ich ja an dieser Stelle wieder einmal den Vorschlag nennen, dass nur die Aussprache des Lemmas angegeben wird und nicht auch noch die von flektierten Formen. Stattdessen würde man die Lemmas in den Flexboxen verlinken. Dann sieht es mit der Übersichtlichkeit entsprechend anders aus. gelbrot 22:11, 23. Apr. 2015 (MESZ)
Was genau ist eine 'Flexbox'?--Jeuwre (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2015 (MESZ)
Ich bin eigentlich gegen jede Tabellenform. Es mag zwar übersichtlicher sein, schränkt aber dafür ein. In der jetzigen Version könnte man evtl. Aussprachevarianten unterbringen, schließlich gibt es auch innerhalb des Deutschen Aussprachevarianten. Österreicher und Schweizer sprechen manche Wörter schließlich anders aus als Deutsche. Wenn wir die entsprechenden Experten hier hätten, könnte auch der Ausspacheabschnitt entsprechend um solche Dinge erweitert werden. Von mir auch um umgangssprachliche oder dialektale Aussprachen. Ich möchte damit nur sagen, dass mir eine Tabelle an dieser Stelle viel zu starr wäre. --Balû Diskussion 16:01, 28. Apr. 2015 (MESZ)
Hm, vielleicht habe ich mich eingangs unklar ausgedrückt: Ich dachte tatsächlich an jeweils eine individuelle Aussprache-Tabelle pro Lemma. Ohne Vorlage! Wer ein bisschen bereit ist, sich mit Tabellenstrukturen in wiktionary/wikipedia zu beschäftigen, wird das m.E. zügig begreifen. Die Mehrzahl der Aussprache-Tabellen wären bisher dreizeilig (IPA, Hörbeispiel, Reim) und ein- (z.B. Adverbien), zwei- (z.B. Substantive mit Sing. und Pl.) oder dreispaltig (Verben, Adjektive), wenn nur eine Aussprachevariante gesprochen/benannt wird, also wenig komplex. Mit Tabellen ohne Vorlagen wäre das beliebig erweiterbar und damit hohe Flexibilität gegeben. Die ist m.E. notwendig, da gebe ich Dir recht. Die Fragestellung der Lesbarkeit in Smartphones ist damit noch nicht beantwortet: Die quer zu halten, wie von Caligari als "ausreichende Qualität/Lesbarkeit/Sichtbarkeit" bewertet, fände ich hinnehmbar. Hat sich das jemand anders, als Caligari, mal angesehen und eine Meinung dazu? --Jeuwre (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2015 (MESZ)

Lesbarkeit in Smartphones[Bearbeiten]

Anbei drei Screenshots von einem Smartphone (Google Nexus 4 mit einem 4,7 Zoll, 720p Bildschirm mit Google Chrome beta), dann kann man sich ein eigenes Urteil bilden.

[1] Senkrecht: schlechte Lesbarkeit, man weiß nicht, wo die Tabelle umbricht.
[2] Waagerecht gehalten wird das Umbrechen der Tabelle verhindert. Die Zuordnung von IPA zum Aussprachebeispiel ist offensichtlich.
[3] Waagerecht: Allerdings muss man für die komplette Ansicht in der Tabelle nach rechts scrollen. Wie ich gelernt habe, wird bei für Smartphones entsprechend aufbereiteten Seiten normalerweise nur nach unten gescrollt. Da viele Webseiten sich aber an diesen "Standard" nicht halten, hat auch der User, der mir die Screenshots gestern gemacht hat, in der Tabelle ohne zu zögern waagerecht gescrollt. Und der kannte Wiktionary nicht, das war also ein realistischer Test ...
Mein Fazit: Aussprachen in Tabellenform sind auch auf Smartphones, wenn sie waagerecht gehalten werden, eine Verbesserung zum Ist-Zustand. --Jeuwre (Diskussion) 09:55, 5. Mai 2015 (MESZ)

Überführung in MB?[Bearbeiten]

Ich würde die Frage der Darstellung des Ausspracheabschnitts gerne einer Entscheidung zuführen.
Es geht hier um die Optik, genauer um die auch optische Verknüpfung des Zusammenhangs zwischen IPA und Hörbeispielen. Im Folgenden stelle ich dafür in einem einfachen Beispiel, hier das Verb erleiden, den Istzustand den bisher angerissenen Möglichkeiten kurz gegenüber und formuliere dann die Frage. Ihr habt dann anschließend die Möglichkeit, das Beispiel, ob es geeignet ist, und die eigentliche Fragestellung nach der geeignetsten Optik, zu verbessern. Nach einer gewissen Zeit, wenn keine weiteren Wortmeldungen mehr kommen, könnte es in ein MB überführt werden.

Dem Istzustand stehen vier Vorschläge gegenüber. Diese sehen so aus:
1. Istzustand:

Aussprache:

IPA: [ˌɛɐ̯ˈlaɪ̯dn̩], Präteritum: [ˌɛɐ̯ˈlɪt], Partizip II: [ˌɛɐ̯ˈlɪtn̩]
Hörbeispiele: Lautsprecherbild erleiden (Info), Präteritum: Lautsprecherbild erlitt (Info), Partizip II: Lautsprecherbild erlitten (Info)
Reime: -aɪ̯dn̩


2. Formatierer-Vorschlag 2011:

Aussprache:

IPA: [ˌɛɐ̯ˈlaɪ̯dn̩] Präteritum: [ˌɛɐ̯ˈlɪt] Partizip II: [ˌɛɐ̯ˈlɪtn̩]
Hörbeispiele: Lautsprecherbild erleiden (Info) Präteritum: Lautsprecherbild erlitt (Info) Partizip II: Lautsprecherbild erlitten (Info)
Reime: -aɪ̯dn̩


3. jeuwre-Vorschlag 2015:

Aussprache:

Präsens Präteritum Partizip II
IPA [ˌɛɐ̯ˈlaɪ̯dn̩] [ˌɛɐ̯ˈlɪt] [ˌɛɐ̯ˈlɪtn̩]
Hörbeispiele Lautsprecherbild erleiden (Info) Lautsprecherbild erlitt (Info) Lautsprecherbild erlitten (Info)
Reime -aɪ̯dn̩


4. Gelbrot-Vorschlag 2015: Anzeige nur des Lemmas, flektierte Formen ausgelagert

Person Wortform
Präsens ich erleide
du erleidest
er, sie, es erleidet
Präteritum ich erlitt
Konjunktiv II ich erlitte
Imperativ Singular erleide!
Plural erleidet!
Perfekt Partizip II Hilfsverb
erlitten haben
Alle weiteren Formen: Flexion:Teestube

Aussprache:

IPA: [ˌɛɐ̯ˈlaɪ̯dn̩]
Hörbeispiele: Lautsprecherbild erleiden (Info)
Reime: -aɪ̯dn̩

Es wird ausschließlich die Aussprache der Grundform (Positiv, Singular, Präsens) angezeigt. Die IPA-Notierung und Hörbeispiele der flektierten Formen werden ausgelagert (im Beispiel in erlitt und erlitten, gerne auch weitere). Eine leichte Erreichbarkeit wird durch Verlinkung in der Flexionsbox hergestellt. D.h. man sieht durch eine blaue Anzeige, dass die flektierte Form bereits angelegt wurde; oder die Anzeige erfolgt in einer anderen Farbe, im Beispiel rechts in rot, wenn die flektierte Form noch nicht erzeugt worden ist. Vorschlag: die Farbe in der Flexionsbox soll, wenn die flektierte Form (noch) nicht existiert, schwarz sein.








5. YaganZ-Vorschlag 2015: kein Aussprache-Modul, Aussprachen eingearbeitet in Flexionsbox mit drei zusätzlichen Spalten: IPA, Hörbeispiel, Reime


Person Wortform IPA Hörbeispiel Reim
Präsens ich erleide [ɛɐ̯ˈlaɪ̯də] -aɪ̯də
du erleidest [ɛɐ̯ˈlaɪ̯dəst] -aɪ̯dəst
er, sie, es erleidet [ɛɐ̯ˈlaɪ̯dət] -aɪ̯dət
Präteritum ich erlitt [ɛɐ̯ˈlɪt] Lautsprecherbild erlitt (Info) -ɪt
Konjunktiv II ich erlitte [ɛɐ̯ˈlɪtə] -ɪtə
Imperativ Singular erleide! [ɛɐ̯ˈlaɪ̯də] -aɪ̯də
Plural erleidet! [ɛɐ̯ˈlaɪ̯dət] -aɪ̯dət
Perfekt Partizip II Hilfsverb
erlitten haben [ˌɛɐ̯ˈlɪtn̩] Lautsprecherbild erlitten (Info) -ɪtn̩
Alle weiteren Formen: Flexion:erleiden


















YaganZ 2015 — Mein Vorschlag der Übersichtstabelle sollte konkret so aussehen: --YaganZ (Diskussion) 17:06, 8. Jun. 2015 (MESZ)
Person Wortform IPA/Audio Reim
Präsens ich vermeide [fɛɐ̯ˈmaɪ̯də] -aɪ̯də
du vermeidest [fɛɐ̯ˈmaɪ̯dəst] -aɪ̯dəst
er, sie, es vermeidet [fɛɐ̯ˈlaɪ̯dət] -aɪ̯dət
Präteritum ich vermied [fɛɐ̯ˈmiːt] Lautsprecherbild -iːt
Konjunktiv II ich vermiede [fɛɐ̯ˈmiːdə] -iːdə
Imperativ Singular vermeid!
vermeide!
[fɛɐ̯ˈmaɪ̯t]
[fɛɐ̯ˈmaɪ̯də]
-aɪ̯t
-aɪ̯də
Plural vermeidet! [fɛɐ̯ˈmaɪ̯dət] -aɪ̯dət
Perfekt Partizip II Hilfsverb
vermieden haben [fɛɐ̯ˈmiːdn̩] Lautsprecherbild -iːdn̩
Alle weiteren Formen: Flexion:erleiden


















Zu 1.) Der Zusammenhang zwischen IPA-Notierung und Hörbeispielen im Aussprache-Modul besteht im Moment durch die jeweilige Reihung. Allerdings muss der Leser gedankliche Arbeit investieren (abzählen), welche IPA-Notierung zu welchem Hörbeispiel gehört.

Zu 2. und 3.) Durch eine Darstellung in Tabellenform wäre ein Zusammenhang optisch hergestellt. Die Beispiele 2. und 3. unterscheiden sich durch Setzung einer Spalten-Überschrift und Linien zur Trennung der Flexionen: Ohne Spalten-Überschrift/Linien beim Formatierer-Vorschlag, mit Spalten-Überschrift/Linien beim jeuwre-Vorschlag.

Zu 4.) Keine Tabellenform.

Zu 5.) Die Tabelle wird eingearbeitet in die Flexionsbox. Hier gibt es kaum die Möglichkeit der Abbildung mehrerer Aussprachevarianten, da für die möglichen verschiedenen Aussprachen jeweils eine neue Vorlage geschrieben werden müßte. Wenn Flexibilität erwünscht ist, dann sind hier mehrere Aussprachevarianten kaum abbildbar.

Vorschlag zu den Fragestellungen:
M.E. sollte zuerst die Frage geklärt werden, wo die Anzeige der Aussprache erfolgen soll: wie bisher zwischen "Worttrennung" und "Bedeutung" (Beispiele 1 - 3) oder auslagert in den flektierten Formen und verlinkt über die Flexionsbox (Beispiel 4):
Frage 1: "Wo soll das Aussprache-Modul (bestehend aus IPA-Notierung, Hörbeispiel und Reime) gezeigt werden: Möglichkeit 1: wie bisher im Lemma, Möglichkeit 2: Auslagerung in die flektierten Formen, Verlinkung über die Flexionsbox entsprechend Beispiel 4. Gelbrot-Vorschlag 2015: Anzeige nur des exakten Lemmas, flektierte Formen ausgelagert ?"

Danach würde ich die Frage stellen, wie Ihr Euch das zweckmäßigste Aussehen vorstellt:
Frage 2: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Möglichkeit 1 (Ist-Zustand), Möglichkeit 2 (Formatierer-Vorschlag 2011) oder Möglichkeit 3 (Jeuwre-Vorschlag 2015)?“

Eure Meinungen zur Darstellung und den Fragen? Vor- und Nachteile von Möglichkeit 2 und 3? ...
--Jeuwre (Diskussion) 10:06, 12. Mai 2015 (MESZ)

Mir fällt die Frage für den Fall auf, dass man die Angaben für die flektierten Eintrag im Haupteintrag doppelt erhält: Warum gibt man dann nicht auch die Reime für diese Formen an? Gerade im Fall einer Tabelle wirkt das für mich sehr uneinleuchtend. Beispiel Baum:

Aussprache:

IPA: [baʊ̯m], Plural: [ˈbɔɪ̯mə]
Hörbeispiele: Lautsprecherbild Baum (Info), Plural: Lautsprecherbild Bäume (Info)
Reime: -aʊ̯m, Plural: -ɔɪ̯mə
wäre doch konsequenter, oder? --gelbrot 15:24, 14. Mai 2015 (MESZ)
Ja, auf jeden Fall. In Tabellenform wäre es auch übersichtlicher. Könnte man nicht gleich die Flexbox um drei Spalten erweitern und IPA, Hörspiel und Reim gleich dort eintragen? Verlinkte Flexionsformen in der Box waren wohl bisher „bäh“ (aus welchem Grund auch immer), aber hilfreich fände ich sie schon. --YaganZ (Diskussion) 17:05, 15. Mai 2015 (MESZ)
Das ist ein weiterer Vorschlag (Nr. 5 - inkl. Ist-Zustand). Die Erweiterung der Flexionsbox um drei weitere Spalten funktioniert allerdings nur innerhalb der Vorlage 'Flexionsbox'. Oben hatte ich in den Beispielen zwei und drei aber eine extra Tabelle explizit ohne Vorlage vorgeschlagen: Ziel: maximale Flexibilität. Deswegen würde ich die Vorschläge zwei/drei/vier von Formatierer, mir und Gelbrots von YaganZs abgrenzen: es bedeutete eine Einschränkung, die ich beispielsweise nicht wollte. Ich könnte diesen Vorschlag auch nur beschreiben, aber nicht das Aussehen darstellen, dazu müßte man die Vorlage anpassen. Und bevor ich mich an die Formulierung dieser Frage mache, interessieren mich weitere Meinungen ... --Jeuwre (Diskussion) 10:30, 16. Mai 2015 (MESZ)
Reime: Konsequenter wär's. Allerdings handelt es sich rein technisch um eine Ergänzung zur von mir aufgeworfenen Darstellungsfrage. Diese Ergänzung wäre in allen Varianten 1.) - 4.) und auch im gerade erwähnten 5.) von YaganZ relevant. Wir könnten im MB eine weitere Frage stellen und zwar nachgeschaltet:
Frage 3: „Sollen unabhängig von der Darstellung künftig auch für flektierte Formen Reime aufgeführt werden?“
Das bedeutet zukünftig einige Arbeit, und die kann ich nicht mal gut abschätzen. Ich weiß, dass Seidenkäfer bei Reimen aktiv ist, ihre Meinung würde mich besonders interessieren. Man könnte diese Frage aber auch gerne in einem extra Meinungsbild unabhängig von dieser Diskussion hier stellen. Was ist Euch lieber? --Jeuwre (Diskussion) 10:30, 16. Mai 2015 (MESZ)
In der nach mir benannten Variante 4 erübrigt sich die Frage nach der Reimergänzung natürlich! --gelbrot 10:35, 16. Mai 2015 (MESZ)
Natürlich! Dann möchte ich gerne die Frage 3 erneuern/umformulieren (mal unabhängig, ob wir sie überhaupt in diesem Rahmen stellen wollen):
Frage 3: „Sollen künftig im Lemma für die Flexionen die Reime aufgeführt werden (betrifft den Ist-Zustand, den Formatierer-Vorschlag 2011, den jeuwre-Vorschlag 2015 und den YaganZ-Vorschlag 2015, betrifft nicht den gelbrot-Vorschlag 2015)?“
--Jeuwre (Diskussion) 13:02, 19. Mai 2015 (MESZ)
Gut. --gelbrot 16:49, 22. Mai 2015 (MESZ)

Ich habe oben die YaganZ-Variante 2015 dargestellt, um alle Varianten anschaulich zu machen. (Habe die Vorlagen Verben "abgekupfert" und nur ergänzt um die drei Spalten IPA, Hörbeispiel und Reim - also nicht vorrangig mein Werk!). Allerdings bin ich nicht sicher, ob YaganZ bei Verben wirklich kein Aussprachemodul mehr möchte. Der Infinitiv eines Verbes wäre im Moment nicht abgebildet. Würdest Du ggf. Verben anders behandelt sehen wollen (=Abbildung des Aussprachemoduls nur für den Infinitiv), als die übrigen Wortformen?
Die Aufteilung der Fragen nach wo, wie und Ergänzung scheint mir damit (zumindest für Verben) obsolet, weil das Beispiel 5 eine Vermischung der Fragen bedeutet. Deswegen möchte ich die Fragen umformulieren:
Frage 1: "Wo soll die Aussprache (bestehend aus IPA-Notierung, Hörbeispiel und Reime) gezeigt werden:

- Möglichkeit 1: wie bisher im Lemma mit einem Aussprachemodul entsprechend Beispiel 1 - Istzustand, Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015)
- Möglichkeit 2: Auslagerung in die flektierten Formen mit Verlinkung über die Flexionsbox entsprechend Beispiel 4 - Gelbrot-Vorschlag 2015 oder entsprechend Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag 2015?"

Die Beispiele 2 und 3 bedeuteten das Einfügen einer Tabelle statt des bisherigen Aussprachemoduls, die Beispiele 4 und 5 bedeuteten eine Anpassung der Flexionsbox, darauf basieren die nachfolgenden Fragen 2 und 3:
Frage 2: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 1 (=Aussprachemodul/Tabelle) die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Beispiel 1 - Ist-Zustand, Beispiel 2 - Formatierer-Vorschlag 2011 oder Beispiel 3 - Jeuwre-Vorschlag 2015?“
Frage 3: „Wenn in der Frage 1 die Möglichkeit 2 (=Änderung der Flexionsbox) die Mehrheit findet: Soll die Aussprache gezeigt werden entsprechend Beispiel 4 - Gelbrot-Vorschlag 2015 oder Beispiel 5 - YaganZ-Vorschlag 2015?“
--Jeuwre (Diskussion) 10:25, 27. Mai 2015 (MESZ)

Mai-Meinungsbilder[Bearbeiten]

Ich habe es mir erlaubt, für mehrere Meinungsbilder einen gemeinsamen Abstimmungszeitraum festzulegen. Mir erscheint es übersichtlicher, möglicht viele MBs gleichzeitig durchzuführen, doch sollte man auch nicht übereilt mit der Abstimmung beginnen, wenn es noch nicht ausgereift ist. Andererseits sollte man auch nicht ewig warten. Kurz: Bitte die verbleibenden paar Tage nutzen, Anregungen, Verbesserungsvorschläge, Fragen und Kritik zu folgenden MBs abgeben. Als Abstimmungszeitraum habe ich den 1. bis 14. Mai angepeilt:

Viele Grüße gelbrot 16:37, 24. Apr. 2015 (MESZ)

man klemmt sich nicht über die Unterschrift eines anderen, das ist wirklich schlechter Stil, es sieht aus als würde gelbrot ein MB vorschlagen, das seit August 2014 undiskutiert ist.
dies ist von imperiale: * Wiktionary:Meinungsbild#Namenstag / bekannte Namensträgervon Impériale (Diskussion) 16:43, 24. Apr. 2015 (MESZ) hinzugefügt
meiner Meinung nach zu früh. Erst mal die aktuelle Diskussion abwarten, ob es so ok ist und zügig gehen kann oder ob es Diskussionsbedarf gibt. --Susann Schweden (Diskussion) 17:43, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Hinweis: Der Entwurf zu Griechisch ist recht komplex, aber soweit ich weiß sind alle Versuche eines einfacheren und zugleich vollständig fairen Entwurfs gescheitert. Es gibt immer noch die Möglichkeit, einen einfacheren Entwurf beizusteuern. Bzgl. Norwegisch halte ich mich mangels Kenntnissen (und Interesse und Ressourcen) völlig zurück. Ich habe den Beginn der Norwegisch-Abstimmung nicht initiiert und meine Beiträge sind auch nicht so zu deuten, dass ich diese Abstimmung für ausgereift, sinnvoll oder gut halte. Zugleich kritisiere ich sie auch nicht, da ich keine bessere Version habe. --gelbrot 18:53, 24. Apr. 2015 (MESZ)
Auch für Wiktionary:Meinungsbild#Textbaustein „Siehe auch“ hoffe ich noch auf weitere Meinungen. gelbrot 18:57, 27. Apr. 2015 (MESZ)

Die Abstimmungen haben planmäßig begonnen. Es wird um Teilnahme gebeten. gelbrot 09:55, 1. Mai 2015 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --gelbrot 10:26, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Mai-Meinungsbilder Ergebnisse[Bearbeiten]

  • Hilfelinks für Textbausteine wurden abgelehnt.
  • Norwegisch: Bokmål (Buchsprache) ({{nb}}) und Nynorsk (Neu-Norwegisch) ({{nn}}) werden als Unterpunkte unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert und so sollen die Vorlagen auch heißen. Was muss nun umgestellt werden?
  • Griechisch: Unentschieden zwischen „Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu“ und „Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle“. Mein Vorschlag angesichts der Gleichstandes wäre, die dem Status quo ähnlichste Variante zu nehmen (da Änderungen einer echten Mehrheit bedürfen), also ersteres. Das ist pragmatischerweise der geringste Aufwand. Da dies aber auch mein eigenes Votum war, würde ich mich als zu befangen einstufen, dies so zu entscheiden. Gibt es andere Vorschläge, mit dem Abstimmungsergebnis umzugehen?
  • Wiktionary:Standardreferenz wurde angenommen. MoC hat bereits Abstimmungen für zu klärende Einzelheiten entworfen. Für die dt. StddRefs gab es Ablehnung – wer eine Referenz ergänzt oder herausgenommen haben will, möge dies bitte auf Wiktionary:Standardreferenz/Anträge zur Diskussion stellen!

Grüße! gelbrot 10:00, 15. Mai 2015 (MESZ)

Griechisch (Nach Mai-Meinungsbild)[Bearbeiten]

Zu Griechisch: Ich würde das MB einfach verlängern, wie es meiner Kenntnis nach immer gemacht wird, wenn es ein Unentschieden gibt. Einfach einen der beiden Vorschläge zu nehmen, lehne ich definitiv ab, das ist keine faire Lösung. Man könnte zum Beispiel sagen, wir lassen das Meinungsbild einen Monat laufen, wenn es danach immer noch ein Unentschieden gibt, bleibt der Status quo, nach einer bestimmten Zeit (z.B. ein Jahr) könnte man es dann erneut versuchen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:24, 15. Mai 2015 (MESZ)
Ich würde es auch für fair halten, bei Unentschieden möglichst nahe beim Status quo zu bleiben und dennoch eine Konsistenz herzustellen. Wäre es bei den Standardrefs bspw. zu einem Unentschieden kommen, wäre es m.E. abgelehnt, weil keine echte Mehrheit dafür war. Aber gut, ich habe jetzt mal geschrieben, dass für Griechisch weiter abgestimmt werden darf. Gruß gelbrot 15:11, 15. Mai 2015 (MESZ)
noch etwas mehr Zeit, in der sich vielleicht auch in der zugehörigen Diskussion noch was ergibt, finde ich gut. --Susann Schweden (Diskussion) 16:39, 15. Mai 2015 (MESZ)
Anstatt das MB jetzt einfach weiter laufen zu lassen, in der Hoffnung, dass sich für die eine oder andere Option eine Mehrheit ergibt, fände ich es im Sinne aller konstruktiver das getätigte Votum (5:5) als Grundlage für Verbesserungsvorschläge zu nutzen. (1 Monat Auszeit und Gelegenheit neue Lösungen zu finden. Danach könnte man das MB wieder ansetzen.) So könnte man vielleicht darüber nachdenken, das MB um Kompromiss-Optionen zu erweitern, die Opt. 2 und Opt. 3 bzw. neue Optionen umfassen: Man könnte zum Beipiel eine Option ergänzen, die besagt, dass wenn nur eine Sprachstufe angegeben wird, stünde die Übersetzung gleich nach *{{el}}:, kommen eine der anderen Sprachstufen hinzu, wird untergliedert nach (Opt.3). Aber vielleicht hat ja noch jemand ganz andere Ideen oder Vorschläge. — Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:42, 15. Mai 2015 (MESZ)
Auch einen solchen Vorschlag hatten wir nach meiner Erinnerung im letzten Jahr schon einmal: Wie soll das gehen? Konkret: Für welche Sprachbezeichnung / welchen Klartext soll die Vorlage {{el}} in der vorgeschlagenen Kompromiss-Option stehen? --PaulaMeh (Diskussion) 09:40, 16. Mai 2015 (MESZ)
da es ja kein grc, grk wiki gibt, sondern nur ein el, handelt es sich bei unseren Entscheidungen hier um reine Optik für den deutschen Übersetzungsabschnitt, oder? So hier kann das aussehen, wenn man Griechisch in Anlehnung an Norwegisch handhabt. --Susann Schweden (Diskussion) 10:50, 16. Mai 2015 (MESZ)
Ich würde bei Griechisch grundsätzlich die Gegenwartssprache annehmen, also „defaultmäßig“ el, wie es bei Deutsch, Englisch, Französisch usw. gehandhabt wird, falls Altgriechisch, Koine, … dazukommen dann einrücken. Schöne Grüße, --YaganZ (Diskussion) 12:15, 16. Mai 2015 (MESZ)
@Paula: Ich meinte, dass neugriechische Übersetzungen pendeln könnten. Will man nur eine neugriechische Übersetzung hinzufügen, dann setzt man sie direkt nach {{el}}:. Kommt eine altgriechische hinzu, rückt die neugriechische (in diesem Fall dann als *Neugriechisch) mit der altgriechischen unter {{el}}:. Will jemand nur eine Übersetzung der historischen Sprachstufen hinzufügen, wird auf jeden Fall untergliedert, kommt dann irgendwann noch eine neugriechische hinzu, wird sie ebenfalls - nach Opt. 3 - unter {{el}}: als Neugriechisch hinzugefügt. Soweit ich ds verstanden habe, ging es dir und Balû ja hauptsächlich, solche Untergliederungen zu vermeiden, wenn nur neugriechische Übersetzungen angegeben werden (Ministerium). Dies würde durch den Kompromiss gelöst. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 11:00, 16. Mai 2015 (MESZ)
Diese Lösung als Kompromiss ist eine gute Idee, die ich gerne unterstütze. Alternativ finde ich den Vorschlag vom vergangenen Jahr, die altsprachlichen Übersetzungen in einen separaten Abschnitt einzutragen, auch nicht schlecht. Schöne Grüße, --YaganZ (Diskussion) 11:50, 16. Mai 2015 (MESZ)
@Caligari: Ich finde ja auch, 'Griechisch' sollte pendeln. Sieht man ja in meinem Vorschlag. Rein datentechnisch betrachtet ist es aber in meinen Augen nicht so gut, dass das gleiche 'Ding' namens 'el' zwei Funktionen hat, je nachdem, an welchem Platz es steht. Einmal Übersetzungsname 'Griechisch' und einmal Übersetzungsname für den speziellen Fall 'Neugriechisch'. Jedes Kind braucht seinen eigenen Namen. Die Vorlage wird nicht wissen, wo sie steht und ihren korrekten Namen wiedergeben. Das muss der Mensch machen, dh wir müssen es allen erklären. Deshalb ist eine Lösung mit zwei Namen (Vorlagennamen, die Text produzieren) vermutlich sinniger. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:01, 17. Mai 2015 (MESZ)
@Susann: Stimmt, {{el}} wäre für Neugriechisch besetzt. Trotzdem könnte der Sprachabschnitt weiterhin "Griechisch" genannt werden, wenn wir gemäß Opt. 3 {{grk}} als Bezeichnung einführen, hinter der dann die neugriechische Übersetzung {{Üt|el|…|…}} bzw. unter der die historischen (samt neugriechischen) Übersetzungen gesetzt werden.
Bsp.: *{{grk}}: [1] {{Üt|el|…|…}}
beziehungsweise
Bsp.: *{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}
(**{{el}}: [1] {{Üt|el|…|…}})
Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 19:19, 17. Mai 2015 (MESZ)
yes, Sir :) --Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 17. Mai 2015 (MESZ)
Also allgemeine Zustimmung für uneinheitliche Vorlagenkombinationen (grk/el in einer Zeile) bildete sich m.E. nicht heraus. Was nun? --gelbrot 14:57, 1. Jun. 2015 (MESZ)
das bedeutet wohl, es findet sich zur Zeit keine Lösung. Ich wüsste nicht, wer noch neue Vorschläge erstellen könnte. Es bedeutet wohl auch, dass sogar die Variante einen separaten 'alte Sprachen Block' zu nutzen, wenn es bei gewissen Einträgen opportun erscheint, auch noch ok ist. Das Thema muss wohl etwas sacken. Es kommt sicher wieder hoch, wenn die praktizierten Varianten zu bunt werden. Aber vielleicht hält es sich ja in Grenzen, und alle sinds zufrieden. Ich persönlich habe nicht vor, hier aktiv etwas vorzuschlagen, falls das jemand befürchtet hat :) --Susann Schweden (Diskussion) 20:29, 1. Jun. 2015 (MESZ)
Einen weiteren Vorschlag hätte ich, PaulaMeh erwähnte mal, dass es sie stört, dass wenn nur eine der beiden Sprachen in der Ü-Tabelle steht, diese unter grk (Griechisch) sortiert werden muss. Daher wäre mein Vorschlag, wenn nur eine der beiden Sprachen in der Ü-Tabelle ist, wird diese nicht unter grk sortiert, sondern wird ohne Oberpunkt alphabetisch sortiert, nur wenn beide Sprachen in der Ü-Tabelle sind, werden diese unter grk sortiert, folglich dieses Vorschlages heißt "grc" weiterhin Altgriechisch und el wird zu Neugriechisch, man kann natürlich noch über andere Bezeichnungen abstimmen, wenn das gewünscht ist, aber für mich machen die anderen Varianten (für diesen Vorschlag) wenig bis keinen Sinn. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:42, 1. Jun. 2015 (MESZ)

Herkunftsangaben[Bearbeiten]

Beispiel: Adjektiv.
Adjektiv geht auf lateinisch "[nomen] adjectivum" (alternative Schreibweise: (nomen) adjectivum) zurück, was meint: es gibt sowohl lateinisch "nomen adjectivum" (traditionellere und genauere Variante) als auch "adjectivum" (ggf. eher neulateinisch und ggf. eher ein Barbarismus/Solözismus).

  • {{Ü|la|(nomen) adjectivum|(nōmen) adjectīvum}} ist nicht gut, denn Einträge wie "(nomen) adjectivum" gibt es nicht, sondern nur Einträge wie "nomen", "adjectivum" und "nomen adjectivum".
  • ({{Ü|la|nomen adjectivum|nōmen}}) {{Ü|la|adjectivum|adjectīvum}} würde auf richtige Einträge verweisen, aber durch die Vorlage erscheint zweimal ein Verweis auf la.wt und das ist häßlich.
  • Allgemeiner könnten/sollten Verweise auf fremdsprachige wt bei der Herkunftsangabe unnötig und häßlich sein. Es reicht vollkommen aus, auf Einträge bei de.wt zu verweisen (wie ([[nomen adjectivum|nōmen]]) [[adjectivum|adjectīvum]]). Von dort könnte man auf Einträge in anderssprachigen wt gelangen und nicht nur beispielsweise zum lateinischen wt.

Also:

  • Gehört die Vorlage "Ü" noch in Herkunftsabschnitte?
  • Falls ja: Was soll gegen die Häßlichkeit/Unübersichtlichkeit getan werden?

-IP, 19:24, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Genus von Pluraliatantum[Bearbeiten]

Bei einigen Pluralwörtern wird hier ein Geschlecht angegeben, zum Beispiel Alimente (Neutrum), Atembeschwerden (Femininum) und Augenschatten (Maskulinum), bei anderen nicht (Flitterwochen). Obwohl es für die Deklination des Artikels unerheblich ist, kann von vielen Pluraliatantum ein Genus bestimmt werden, denn oft hat das Determinatum durchaus einen Singular. So steckt im Wort Umlautpunkte das Wort (der) Punkt; es wird im Allgemeinen nur im Plural verwendet, weil erst mehrere Punkte die Funktion der Umlautung erfüllen, andererseits ist es im Prinzip durchaus möglich, von einem einzelnen der Punkte zu reden, und zwar entweder mit direkter Verwendung des Singulars („Da fehlt ein Umlautpunkt.“) oder zumindest so: „Der rechte der Umlautpunkte ist verschmutzt.“ – An der Stelle ist das Genus wichtig! Manchmal muss etwas tiefer geschaut werden, so kommt Ferien von dem lateinischen Femininum feria. Dagegen kommt Eltern von die Älteren, was geschlechtsneutral ist; lediglich der rückgebildete Singular Elter hat ein Geschlecht (Neutrum oder Maskulinum). Das Wort Kosten lässt sich nicht eindeutig zuordnen (die Kost(e) oder der Kost(en)).

Nur um das ein für alle Mal abzuklären: Darf Pluraliatantum ein Genus zugeordnet werden, sofern dies möglich ist? -- IvanP (Diskussion) 22:28, 2. Mai 2015 (MESZ)

Bei Umlautpunkte könnte man wegen Punkt ein Geschlecht angeben. Bei Eltern und Ferien sollte das aber fragwürdig sein, da die Wörter bezogen auf die gegenwärtige Sprache (also synchron gesehen) nicht mehr ableitbar sind. Da sollte es passender sein nur in der Herkunftsangabe anzumerken, daß Ferien von lateinisch feria herstammt und daß das lateinische Wort weiblich ist. Zu die Älteren: Das könnte auch sehr gut ein Plural von der Alte sein - als sogenanntes "generisches Maskulinum" wie der Schüler - die Schüler (umfasst selbstverständlich sowohl männliche als auch weibliche Schüler) und der Student - die Studenten. Bezogen aufs Geschlecht von Eltern wäre es dann wohl eher keine Tatsache, sondern Interpretations-/Ansichtssache. -IP16:59, 15. Mai 2015 (MESZ)

Titel[Bearbeiten]

Weil nächstens ein Meinungsbild über Eigennamen anlaufen soll, speziell über fiktive und historische Individuen und andere, stelle ich die Frage, wie man mit Titeln umgehen soll zB. Figaros Hochzeit. Gruß --Orangina (Diskussion) 17:35, 8. Mai 2015 (MESZ)

Altgriechische Umschrift[Bearbeiten]

Die Regeln für die altgriechische Umschrift wurden bislang offenbar nicht explizit festgelegt, insbesondere was die Transkription der Akzente betrifft. Soweit ich weiß wurden die Akzente bei der Umschrift im Umschrift-Baustein der Einträge weggelassen, finden sich aber in der Üt-Vorlage bei Hk-Angaben bisweilen schon. Soll eines davon als einheitlicher Standard festgelegt werden? [13] / [14] --gelbrot 18:12, 8. Mai 2015 (MESZ)

Außerdem wird in Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift nicht auf Diphtonge nicht eingegangen. Vorschlag: w:Wikipedia:Namenskonventionen/Altgriechisch#Diphtonge übernehmen. gelbrot 18:14, 8. Mai 2015 (MESZ)

Die Transkription der Diphtonge ergibt sich für das Altgriechische aus der Transkription der Einzelbuchstaben und muss deshalb meines Erachtens nicht wie in Wikipedia als eigene Tabelle abgehandelt werden. Hinsichtlich der Akzente sollte bedacht werden, dass griechische Wörter in anderen etymologischen Lexika (Duden, Pfeifer, wohl auch Kluge) zwar teilweise nur in Umschrift, aber immer mit Akzenten angegeben werden. --PaulaMeh (Diskussion) 18:54, 8. Mai 2015 (MESZ)
Bzgl. Diphtongen: Das Ypsilon Υ, υ wird in der WP bspw. in αυ (au) nicht wie sonst als y transkribiert. --gelbrot 19:33, 8. Mai 2015 (MESZ)
Da hast Du natürlich recht. (υ -> u in Diphtongen war mir irgendwie so selbstverständlich, dass es mir nicht als Besonderheit eingefallen ist.)
Also: Symbol support vote.svg Pro Übernahme der WP-Diphtong-Tabelle in Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift. --PaulaMeh (Diskussion) 22:04, 8. Mai 2015 (MESZ)
Sollen die Akzente nun immer, nie oder uneinheitlich/freiwillig (also wann immer der Autor will) gesetzt werden? gelbrot 14:47, 14. Mai 2015 (MESZ)

Persönlich würde ich die Akzente nicht transkribieren, da die Umschrift bei uns immer neben der Originalschreibweise steht. Ferner transkribieren wir Langvokale mit Markon, sodass es schwierig ist in der Umschrift zusätzlich den Akzent zu übertragen. So wüsste ich nicht auf Anhieb, wie man bei δῆμος sowohl Makron als auch Zirkumflex angeben kann. --Trevas (Diskussion) 18:16, 14. Mai 2015 (MESZ)

"Ungebildete" können die griechischen Wörter ignorieren, insbesondere wenn eine (vermeintliche) Umschrift angegeben wird, sodaß sie die Diakritika übersehen könnten. || Doppel-Diakritika lassen sich jedoch eingeben - und (a) könnte die Eingabe dann immer noch freiwillig sein (wer es kann und will, nutzt Doppel-Diakritika, und er es nicht kann oder will, verzichtet darauf) und (b) könnten die entsprechenden Zeichen sicherlich auch bei den Zeichen im Bearbeitungsfenster stehen oder auf einer Hilfeseite zum Griechischen. || Schön wäre es, wenn die Umschrift immer mit Diakritika wäre (beugt Fehlern bzw. Fehldeutungen vor) oder wenn als Kompromis beides zulässig wäre. -IP, 15:26, 15. Mai 2015 (MESZ)
Ich habe auf der WT-Seite jetzt mal (zumindest provisorisch) geschrieben, dass die Akzeente optional transkribiert werden können. Ist das okay? Mir erschiene ja eine einheitliche Lösung besser, aber wohl weniger praktisch...? gelbrot 08:48, 21. Mai 2015 (MESZ)
@Trevos: "Ē̂ ē̂" ("E with macron and circumflex" von [en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin-script_letters], wenngleich Kopieren & Einfügen lästig sein kann.
Alternativ: ē̂ ("e" + "& # 772 ;" + "& # 770 ;" ohne Leerzeichen), wobei man dafür die HTML-Nummern kennen müßte und wobei eine Erwähnung mit HTML-Nummern im Eintrag sicher ungeeignet ist. Allerdings könnte man es erst mit HTML-Nummer eingeben und dann kopieren (wie "ē̂") und so hätte man es im Eintrag ohne HTML-Nummern.
Ingesamt: δῆμος (dē̂mos) → grc.
Angenehmer wäre sicherlich eine Vorlage, die das Umwandeln übernimmt -- ähnlich wie {{l|grc|}} & {{m|grc|}} bei en.wt, die jedoch unpassend ῆ als ê wiedergeben...
@gelbrot: Mir ist das recht.
-93.196.228.99 10:14, 21. Mai 2015 (MESZ)

Altgriech. Akzente können, müssen aber nicht transkribiert werden. Keine einheitliche Vorgabe (s. Hilfeseite).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --gelbrot 10:23, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Beispiele einfügen[Bearbeiten]

Besonders seit der Einführung der FZR lies mich die Idee von einem vereinfachten Einfügen der Beispiele nicht mehr los. Meine Idee sieht so aus: Unter (oder über?) den Beispielen befinden sich, ähnlich wie bei deinem Übersetzungs-Script, drei Felder: Das Erste für die Nummer der Bedeutung, das Zweite für das Beispiel selber, und das dritte für die Quelle. Beispiel Blindgänger: Beim Abspeichern wird das erste Feld von z.B. 24 in :[24], das Zweite von Der Przimissel. Auch wieder so ein Blindgänger. Und da soll man noch etwas Gutes über die Männer sagen. in „Der Przimissel. Auch wieder so ein Blindgänger. Und da soll man noch etwas Gutes über die Männer sagen.“ und das Dritte von Heinz Pointek: Feuer im Wind. Die Erzählungen, die Hörspiele, eine Komödie. Schneekluth, München 1985, ISBN 978-3-7951-0881-6, Seite 613. Zitiert nach Google Books. in <ref>Heinz Pointek: Feuer im Wind. Die Erzählungen, die Hörspiele, eine Komödie. Schneekluth, München 1985, ISBN 978-3-7951-0881-6, Seite 613. Zitiert nach Google Books.</ref> umgewandelt. Wenn man die Referenz weglässt, sollten die Anführungszeichen weggelassen werden, da es sich wahrscheinlich um ein eigenes Beispiel handelt.
Ich darüber schon mit Formatierer gesprochen, wobei zwei Probleme festgestellt wurden: Die Eingabefelder müssten vermutlich größer gestaltet werden, um größeren Beispielen Platz zu bieten und die automatische Kursivsetzung könnte ihre Schwierigkeiten bei den unregelmäßigen oder trennbaren Verben haben.
Wie sind die Meinungen dazu? Grüße, Impériale (Diskussion) 15:40, 17. Mai 2015 (MESZ)

Wie siehts denn mit der Chronologisierung der Beispiele aus? Würde das Script die Beispiele entsprechend chronologisch einsortieren oder schlicht untereinander nach Bedeutung? Lieben Gruß, — Caligari ƆɐƀïиϠ 16:15, 17. Mai 2015 (MESZ)
Formatierer erwähnte was von einer Sortierung nach Bedeutung (was ja auch am sinnvollsten ist, oder nicht?), aber vielleicht kann innerhalb einer Bedeutung noch chronologisch sortiert werden. Grüße, Impériale (Diskussion) 16:21, 17. Mai 2015 (MESZ)
(’tschuldige, hab mich wohl unklar ausgedrückt.) Meine Frage zielte eben gerade darauf ab, ob sie innerhalb einer Bedeutung chronologisch sortiert werden. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:43, 17. Mai 2015 (MESZ)
verstehe ich nicht so ganz, hintereinander fortlaufend heißt das doch. Oder meinst du in der Zeitenfolge, wann ein Beispiel entstand? Also zb Spiegel 2007 nach Heine 1845? Oder dass das letzte aufgenommene Beispiel Mai 2015 unter den bereits bestehenden angefügt wird? --Susann Schweden (Diskussion) 18:45, 17. Mai 2015 (MESZ)
Dass die Beispiele fortlaufend [1] dann [2] usw. angeführt werden ist doch klar. Genau, meine Frage bezieht sich auf die Zeitenfolge des Publikationsdatums innerhalb einer Bedeutung. Also:
[1] Heine
[1] Spiegel.
[2] Goethe
[2] taz.
— Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 19:00, 17. Mai 2015 (MESZ)
Mh, ob das so einfach umzusetzen ist? Bei den Internetquellen sind ja oft keine Daten angegeben. Und habe ich prinzipiell euer ok, oder seid ihr eher dagegen? Grüße, Impériale (Diskussion) 21:29, 17. Mai 2015 (MESZ)
Das sollte auch kein Problem sein, denn dann würde das Zugriffsdatum gelten. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 22:02, 17. Mai 2015 (MESZ)
Mh, joa, wenns funktioniert und umzusetzen ist, warum nicht :) --Impériale (Diskussion) 22:13, 17. Mai 2015 (MESZ)

@Benutzer:Formatierer: Zu dem Problem mit dem Eingabefeld: Ist es vielleicht möglich das Eingabefeld so einzustellen, dass es es beim Draufklicken ausfährt, oder sich sogar vielleicht an den eingefügten Text anpasst? --Impériale (Diskussion) 21:46, 17. Mai 2015 (MESZ)

Aufklappen ginge, ob dynamische Größenänderung problemlos browserübergreifend funktioniert, kann ich nicht sagen und ob das Datum immer ermittelt werden kann, weiß ich auch nicht. -- Formatierer (Diskussion) 17:15, 18. Mai 2015 (MESZ)
Ich kann das leider auch nicht sicher sagen, aber darauf hinweisen, dass in Wikidata (zumindest in der Überschrift) mit der dynamischen Größenänderung gearbeitet wird. Bei dem Datum bin ich aufgrund der verschiedenen Formate und der nicht seltenen Weglassung eher skeptisch. Vielleicht sollten wir es erst ohne Datum versuchen und nach mehr Recherche mit? --Impériale (Diskussion) 17:13, 19. Mai 2015 (MESZ)

Hmm, sehe das eher skeptisch. Für die Quelle sollte ja eigentlich zumindest die Vorlage:Literatur verwendet werden, ansonsten variiert diese Angabe wieder nach belieben, gerade wenn die Eingabe durch ein Formular vereinfacht wird. Oder man setzt die wichtigen Felder der Vorlage auch im Formular um. Ich weiß nicht, ob das noch praktikabel ist. --Balû Diskussion 04:40, 18. Mai 2015 (MESZ)

Das hatte ich vorhin als selbstverständlich angenommen. Aber jetzt, wo du es schreibst. Stimmt, Impériale hat die Vorlage oben nicht benutzt. Deshalb: Sollte die Vorlage im Script nicht funktionieren, würde ich dem Ganzen auch eher skeptisch gegenüberstehen. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 04:57, 18. Mai 2015 (MESZ)
Stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht, weil ich die Vorlage gar nicht benutze. Ich sehe aber keinen Grund warum die Vorlage nicht im Script funktionieren sollte, da das Script nur die ref-Tags vor und hinter die Vorlage setzen und sie somit nicht anrühren würde. Aber selbst wenn das nicht funktionieren sollte, kann die Seite ja immer noch wie bisher bearbeitet werden. Für noch mehr Felder in dem Script gäbe es dann auch keinen Grund. Grüße, Impériale (Diskussion) 16:54, 18. Mai 2015 (MESZ)

Wie sind die Meinungen zu einer zeitweisen Aktivierung für angemeldete Benutzer? --Impériale (Diskussion) 17:58, 21. Mai 2015 (MESZ)

Ach, ein solches Skript gibt es bereits? Ich persönlich finde es nicht geeignet, für die Beispiele einen solchen Skript-Kasten zu haben, daher solle er für unangemeldete Benutzer m.E. jedenfalls deaktiviert sein. Wenn manche das für sich aktivieren wollen, habe ich natürlich auch kein Problem damit. gelbrot 16:47, 22. Mai 2015 (MESZ)
Ne, hab nur mal vorsorglich gefragt. So habe ich mir das auch vorgestellt. @Benutzer:Formatierer: Wäre es ok für dich, wenn wir das so handhaben? --Impériale (Diskussion) 00:34, 25. Mai 2015 (MESZ)

Aufteilung/Unterteilung des Abschnitts Referenzen[Bearbeiten]

Mir kam gerade die Idee, den Abschnitt Referenzen in meine Rubriken aufzuteilen, um die Übersicht zu verbessern. Ich dachte mir fünf Abschnitte: 1. Schwesterprojekte (Wikipedia, bei Toponymen Wikivoyage, vll sind noch weitere als Referenz geeignet?) 2. Standardreferenzen 3. Korpus- und inhaltlose Referenzen 4. andere seriöse Referenzen 5. Literatur-Referenzen. Es könnte zum Beispiel so aussehen:

Referenzen und weiterführende Informationen:

[1] Wikipedia-Artikel „Äpfel
[1] Duden online „Apfel
  • Korpusbelege und inhaltlose Belege
[*] canoo.net „Apfel
[*] Uni Leipzig: Wortschatz-LexikonApfel
[1] Lexikon der Ernährung. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2001 auf spektrum.de, „Apfel
[*] Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion; Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Herausgeber): Duden. Die deutsche Rechtschreibung. 22., völlig neu bearbeitet und erweiterte Auflage. Band 1, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2000, ISBN 3-411-04012-2, Seite 171

Meinungen dazu? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:48, 18. Mai 2015 (MESZ)

Schade, dass keiner mit mir diskutieren möchte, woran das wohl liegt? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:30, 22. Mai 2015 (MESZ)
„andere seriöse Referenzen“ hätte ich durch „Internetquellen“ ersetzt – das ist doch der Unterschied zu den „Literatur-Referenzen“, oder? Für „inhaltlose Belege“ würde ich mir vllt. eine schönere Umschreibung wünschen. Aber insgesamt: Mir ist der Mehrwert dieser Aufteilung nicht ganz klar. Da der Abschnitt dann wohl doppelt so lang sein kann, erhört das die Übersichtlichkeit in meinen Augen nicht. Andererseits habe ich spontan auch nichts gegen den Vorschlag, d.h. die Unterteilung als solche würde mich nicht stören. Grüße --gelbrot 16:44, 22. Mai 2015 (MESZ) (PS: Vllt. möchtest du Wikivoyage als StandardRef für Toponyme vorschlagen?)
Der Sinn dahinter ist bzw soll sein, dass man gleich sieht, welche Art von Referenzen angegeben ist, da das ja nach dem Meinungsbild für Standardreferenzen nun wichtig ist, denn jede Art von Referenz hat einen anderen Wert. So würde jeder sehen, welche Art von Referenzen angegeben ist, da wohl nicht jedem bekannt ist, welche Referenzen bei uns Standardreferenzen sind, welche Korpusbelege usw. Kann man natürlich herausfinden, aber so wäre es gleich im Eintrag ersichtlich. Und du hast recht, meine Variante würde den Abschnitt etwas groß machen, aber man muss bedenken, dass wenn es für einen Abschnitt keine Referenzen gibt, dieser einfacher weggelassen werden kann/soll/darf. Andererseits ist das wie gesagt nur mein Vorschlag, es gibt bestimmt noch weitere Varianten, die man sich überlegen könnte, eine Aufklapp-Box beispielsweise. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:58, 22. Mai 2015 (MESZ)
ich bin gegen solch eine Aufblähung, sie nimmt so viel Platz weg, das zur Optik. Ich bin gegen solch eine Unterteilung, die es für einen nicht so Erfahrenen schwierig macht, das Richtige zu tun, das zur Sinnhaftigkeit. Was mir aber ganz besonders Sorge macht, ist diese neue Tendenz, Mitstreiter in diesem Projekt mit erhobenem Zeigefinger anzumahnen und womöglich auf die Liste der Vandalen zu setzen, wenn sie sich nicht an Formvorlagen halten. Das möchte ich ganz und gar nicht unterstützen. Deshalb bin ich jetzt mal aus Prinzip gegen so eine enge Vorschrift. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 28. Mai 2015 (MESZ)
Persönlich kann ich auch keinen Mehrwert einer solchen Unterteilung erkennen. Polemisch gefragt: Welchen externen Leser interessiert es, was wir als Standardreferenz oder als andere seriöse Referenzen führen? Oder: Welchen Nutzen hat für ihn ein solches Wissen? Nichtsdestoweniger würde ich mir eine klarere Richtlinie für die Anordnung von Referenzen wünschen, wenn man mehrere gedruckte Wörterbücher anführt: alphabetisch, chronologisch oder nach Wichtigkeit? Gruß --Trevas (Diskussion) 12:18, 28. Mai 2015 (MESZ)
Ich nehme auch die Sicht der Benutzer ein: was bringt's dem? Über eine (immer gleiche) Reihung der Referenzen (nach welchem Kriterium auch immer) würde ich mich allerdings freuen, denn das schafft eine Wiedererkennung. Und die nützte m.E. dem Leser ...--Jeuwre (Diskussion) 13:03, 28. Mai 2015 (MESZ)
Ich stimme ebenfalls Trevas zu und möchte hinzufügen, dass die nun durch das MB festgelegte Reihenfolge mir ziemlich unstrukturiert vorkommt und so auch mit keinem Wort diskutiert wurde — zumindest ist mir keine Diskussion bekannt. Ich persönlich würde immer die gedruckten Werke zuallererst angeben, danach – so vorhanden – deren Online-Versionen. Die Wikipedia an erster Stelle zu setzen, vermittelt dem Leser in meinen Augen den falschen Eindruck, dass auf die Qualität der Referenz stets Verlass sei. Die Wikipedia ist aber mit Vorsicht zu genießen, da deren Artikel zumeist ungenügend, mitunter überhaupt nicht belegt sind. — Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:08, 28. Mai 2015 (MESZ)
Was die StandardRefs betrifft, wurde festgelegt: „Die Standardreferenzen müssen im Eintrag auch in der Reihenfolge angegeben werden, wie sie auf dieser Seite stehen.“ Wenn man diese Reihenfolge ändern möchte (wie ein gewisser Benutzer, der Ref-Duden weiter oben einordnet), kann man das auf der Antragsseite vorschlagen und ggf. neu festlegen. Für die seriösen (Online-) und die Literaturreferenzen wurde bislang keine Reihenfolge festgelegt. --gelbrot 08:39, 30. Mai 2015 (MESZ)

Fehler verursacht durch die Vorlage:Erstell-Box[Bearbeiten]

In dieser Vorlage dürfen Umlaute nicht durch Wikicode ersetzt werden, bei Vorlage Diskussion:Erstell-Box habe ich das Problem bereits erläutert. Ich habe bereits versucht, es selbst zu reparieren, leider hat das nicht geklappt, den Ersteller kann ich leider auch nicht mehr fragen, da er nicht mehr unter uns weilt, deswegen hoffe ich, dass es jemanden gibt, der dieses Problem beheben kann, dafür wäre ich sehr dankbar, auch wenn es kein sehr ernstes Problem ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:27, 21. Mai 2015 (MESZ)

Erledigt, danke an YaganZ. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:48, 29. Jul. 2015 (MESZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --MoC ~meine Nachrichtenseite~ 00:48, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Pandschabi, Panjabi oder noch anders?[Bearbeiten]

Es scheint keine Einigung über die Bezeichnung der Sprache zu geben, es heißt Wiktionary:Panjabi, in der Vorlage:pa steht aber Pandschabi, dann gibt es noch Kategorie:Pandschabi und Kategorie:Panjabi (lustig ist, dass alle Einträge zu der Sprache in letzterer Kategorie sind, die Übersetzungen aber in erster). Bei Wiktionary:Internetquellen wird die Bezeichnung Pandschabi verwendet. Wikipedia verwendet Panjabi, gibt aber an, dass man auch Punjabi oder Pandschabi sagen kann. Wir brauchen hier unbedingt eine einheitliche Bezeichnung im Wiktionary, entweder machen wir eine Abstimmung hier in der Teestube oder wir machen ein kurzes MB dazu. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:20, 25. Mai 2015 (MESZ)

Duden (Duden online „Pandschabi“) und Brockhaus Wahrig (wissen.de – Lexikon „Pandschabi“, Wahrig Fremdwörterlexikon „Pandschabi“ auf wissen.de) verzeichnen »Pandschabi«. Bußmann verzeichnet „Panjabi [Auch: Punjabi]“. Mir persönlich ist die Schreibweise egal (ich kann mit allen dreien leben), würde aber aus praktischen Gründen Duden und Brockhaus Wahrig folgen. »Pandschabi« ist auch das Hauptlemma hier im Wiktionary, die anderen beiden Kurzeinträge. — Caligari ƆɐƀïиϠ 20:18, 25. Mai 2015 (MESZ)

Persönlich würde ich auch die Form Pandschabi bevorzugen, jedoch wurde gemäß einer älteren Abstimmung Gudscharati auf Gujarati umgestellt (siehe Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/02#weitere_problematische_Sprachbezeichnungen). Im Sinne der Einheitlichkeit sollte dann auch Panjabi verwendet werden. Denn wieso sollten wir bei einer Sprache eine englische/wissenschaftliche Umschrift und bei einer anderen eine deutsche verwenden? --Trevas (Diskussion) 13:28, 28. Mai 2015 (MESZ)

alt, veraltet, uralt[Bearbeiten]

Beim Sichten passiert es immer mal wieder, dass ich auf sehr alte Varianten eines Wortes stoße, die als veraltete Schreibweise, alternative Schreibweise oder Nebenform auftauchen können. Ist es eigentlich so, dass alternative Schreibweise und Nebenform immer auch aktuell korrekte und verwendete Formen betreffen sollen? Dann ginge es mir nur noch um die 'veraltete Schreibweise'. Dass dort etwas von vor der letzten Rechtschreibreform steht, ist ja so zu sagen noch aktuell. Wo gibt es eine Grenze? Veraltet aus dem 19. 18. 17. 16. Jahrhundert? Je älter, um so weniger ist es ja dann nur eine andere Schreibweise, es ist ein anderes Wort aus anderen Buchstaben. Gerade habe ich Frau angesehen und dort sind sehr alte Formen aufgenommen. Die Info ist interessant, aber wo ist für sie der beste Ort? Jedenfalls fände ich es schon mal wichtig, eine zeitliche Zuordnung zu machen, damit der Leser eine etwaige Vorstellung bekommt. Unkommentiert bei Insel 'Insul' stehen zu haben, fand ich nicht gut und habe es herausgenommen. Vielleicht war das zu voreilig? Nun passiert so etwas aber doch öfter, und ich bin mir unsicher, was das Beste wäre - und hätte deshalb gerne eine gemeinsame Sicht zu dem Thema. --Susann Schweden (Diskussion) 00:02, 30. Mai 2015 (MESZ) PS was ist von veralteten und antiken Übersetzungen im Übersetzungsabschnitt zu halten? --Susann Schweden (Diskussion) 13:57, 30. Mai 2015 (MESZ)

wenn da keiner so recht eine Meinung zu hat, ist das natürlich gut verständlich, weil sich ja die meisten mit Ergänzungen und nicht mit der Frage nach Streichungen beschäftigen. Aber es gibt eben auch Beiträge, bei denen man früher oder später mal Stellung nehmen muss, ob man sie haben will oder nicht. Ach, gut, ich habe das gesagt, was ich sagen wollte und redigiere nun nach meinem Bauchgefühl. Also nach einfacher, humanistischer Bildung - wer was anderes möchte, mag hier was sagen oder sich auf meiner Diskussionsseite melden. --Susann Schweden (Diskussion) 22:58, 30. Mai 2015 (MESZ)
Ich versuchs mal zwinker : Alte Wortformen bis Mitte des 17. Jahrhunderts gehören meiner Meinung nach in den Herkunftsabschnitt oder in einen gesonderten Abschnitt unter Frühneuhochdeutsch. Noch ältere Formen entsprechend unter den früheren Sprachformen Mittelhochdeutsch und Althochdeutsch. Veraltete und/oder untergegangene Formen des Neuhochdeutschen sollten – je nachdem – unter veraltete Schreibweisen oder Nebenformen (mit dem Hinweis veraltet, stark veraltet oder untergegangen) angegeben werden. Viele dieser Formen können durch alte Wörterbucher belegt werden, daher sehe ich keinen Grund, warum man sie nicht angeben sollte, wenn man es denn möchte.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage nach veralteten Übersetzungen so richtig verstanden habe. Es ist doch bereits Praxis diese anzugeben: Altgriechisch, Altenglisch usw. Oder meinst du etwas anderes? Dann nenn mal bitte ein Beispiel.
Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 23:23, 30. Mai 2015 (MESZ)
ich hatte zb hier die veralteten Formen aus dem Ü-Abschnitt genommen und auf die Diskussionsseite Diskussion:Flexion verschoben. Ich finde den grundsätzlichen Ansatz gut: die Information über alte Varianten findet einen Platz und wird als solche gekennzeichnet. Danke für den Input :) --Susann Schweden (Diskussion) 21:35, 31. Mai 2015 (MESZ)

nun ist das Thema wieder durch Reverts aktuell, man wird sich nicht einig. Jemand hat eine 'veraltete Schreibweise' (Decimalzahl) unter dieser Überschrift 'veraltete Schreibweise' eingetragen und Imperiale und Betterknower haben dies geändert. Wir sollten uns vielleicht doch verständigen, wie wir mit derartigen Informationen umgehen. Einen Textbaustein (Hilfe: Zum anderen fallen hierunter auch die Schreibweisen, die nach der Orthographische Konferenz von 1901 nicht länger zulässig waren (zum Beispiel Eigenthum, Geheimniß, Citrone oder nivelliren). mit belegtem Inhalt einfach entfernen kann es ja auch nicht sein. --Susann Schweden (Diskussion) 11:40, 20. Jun. 2015 (MESZ)

Eigentlich ist der Umgang mit solchen Schreibweisen bereits geregelt. Die von dir zitierte Hilfe Hilfe sagt:
Bei deutschen Einträgen betrifft dies Schreibweisen, die mit der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 abgeschafft wurden, aber auch schon früher reformierte Schreibungen, die seit der Orthographische Konferenz von 1901 nicht mehr zulässig sind. Daher ist es ratsam, einen Zusatz vor den Link zu ergänzen, bis wann die Schweibweise gültig war, z. B. (Medizin)

Veraltete Schreibweisen:

bis 1901: Medicin
Im entsprechenden Eintrag ist dann die Angabe Reform 1901 zu machen. Decimalzahl kann demnach auch rein. -- IvanP (Diskussion) 12:07, 20. Jun. 2015 (MESZ)
Hallo zusammen, die oben genannte Hilfeseite habe ich nicht gelesen/gefunden. Deshalb war mein Revert nicht am Platz. Sorry. --Betterknower (Diskussion) 22:07, 21. Jun. 2015 (MESZ)

Checkuser[Bearbeiten]

Aufgrund eines Falls in der Wiktionary:Vandalensperrung wurde auf meiner Diskussionsseite erneut darauf aufmerksam gemacht, dass das Wiktionary immer noch keine Checkuser hat. Zur Zeit müssen wir bei diesen Fällen den Umweg über Meta oder andere Wikis nehmen, was umständlich ist und nervig sein kann. Ich bitte deshalb hier zu der Frage, ob wir Checkuser überhaupt brauchen/sie hier gewünscht sind, um Meinungen. --Impériale (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2015 (MESZ)

Damit ich besser weiß, worum es geht, habe ich nochmal nachgeschaut. Hier was die deutsche Wikipedia sagt und hier kann man auf Englisch bei 'Meta' die Policy nachlesen. Mehrere Anmeldungen einer realen Person, Mehrfachkonten oder sogenannte 'Sockenpuppen' sind nicht verboten. Es kann viele Gründe geben, warum man Edits unter verschiedenen Namen durchführen möchte. Was verboten ist, ist Mehrfachanmeldungen zu missbrauchen, indem man zb mehrfach abstimmt oder eine verhängte Sperre umgeht. Vandalismus, ob mit oder ohne Sockenpuppen, ist in jedem Fall 'verboten' (dh man kann es mit Sperren sanktionieren). Ein Checkuserverfahren kann auf Daten der letzten drei Monate zurückgreifen. Alles davor ist weg. In diesem Datenbestand kann zu einem Usernamen die IP festgestellt werden. Man kann also solch eine Auskunft bekommen wie: Robert1 und Sabine2 haben die gleiche IP. Um solch eine Antwort zu bekommen, muss ein begründeter Antrag gestellt werden. Ich nehme mal an, das ist es, oder hat jemand noch Ergänzungen? --Susann Schweden (Diskussion) 17:01, 3. Jun. 2015 (MESZ)
Ja, im Großen und Ganzen ist es so wie du es beschrieben hast. Es werden aber nicht nur die IP überprüft, sondern auch der User Agent (in den meisten Fällen wohl der benutzte Webbrowser) sowie der X-Forwarded-For. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 17:45, 3. Jun. 2015 (MESZ)

Wie wäre es mit einer kurzen Abstimmung? --Impériale (Diskussion) 23:46, 4. Jun. 2015 (MESZ)

Es reicht völlig, wenn wir in den paar Fällen, um die es geht, unsere Kollegen um Hilfe bitten. Davon bin ich fest überzeugt. Ich habe das Gefühl, dass sich vielleicht der eine oder andere denkt, wenn wir einen eigenen Checkuser hätten, könnte der/die mal eben schnell nachschauen, wie es sich um eine bestimmte IP verhält. Dagegen bin ich absolut. Solch ein Checkuser sollte hier unter bekannten Mitarbeitern, mit denen man ja auch e-mail Verkehr hat, keinesfalls Gefahr laufen, unter Druck gesetzt zu werden. Deshalb muss es im Fall eigener Checkuser Vor dem ersten Auftrag eine Policy geben. Eine, die hier steht und für das wiktionary ausformuliert ist. Nicht nur ein Verweis darauf, wie es andere halten. Wer würde mal eine solche Policy entwerfen? Dann möchte ich eine offene Dokumentation aller Anträge, Abfragen und Ergebnisse. Vor jeder Anwendung vorherige Diskusson mit ausreichend Zeit. Wir bräuchten eine Diskussionsseite mit Antragsformularen und dann Dokumentation und Archiv. Eine Anfrage kann es nur bei ernsthaftem Missbrauch wie falscher Abstimmung oder vandalisierendem Missbrauch durch gesperrte IPs geben. Mal schauen ob 123 gleich abc ist, weil das doch offensichtlich so aussieht, kommt für mich nicht in Frage. Deshab ist es viel besser, die Hürde ist ein offizieller Antrag bei meta. Was habe ich nicht schon für Datenschutz und Integrität gekämpft. Hier würde ich es genauso halten und die neutrale (also pateiische für den Datenschutz) Beobachterin spielen. Mir ist es wirklich ganz ungemein wichtig, dass keine einzelne Person mit persönlichem Intresse Benutzernamen und IPs prüft. Wer solch ein Recht missbrauchen würde, muss selbst sofort gesperrt werden. Ich hoffe mal, dass Missbrauch gar nicht möglich ist, weil das System wasserdicht und transparent ist. Ich kenne es aber nicht. Vielleicht mag es mir jemand erklären und meine Sorgen zerstreuen? mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:23, 11. Jul. 2015 (MESZ)
Es gibt ja bereits eine CheckUser policy der Wikimedia Foundation auf metawiki, siehe hier. Darüber hinaus ist die Datenschutz-Richtlinie einzuhalten, siehe hier. Was vielleicht auch wichtig zu erwähnen ist: gewählte Checkuser müssen sich gegenüber der Wikimedia-Foundation identifizieren und mindestens 18 Jahre alt sein. Außerdem müssen es ja auch mindestens zwei Checkuser sein, damit sie sich gegenseitig kontrollieren können. Darüberhinaus werden alle Checkuser-Abfragen meines Wissens auch protokolliert. Und zu guter Letzt gibt es eine Beschwerdestelle bei Wikimedia, die sog. Ombudsleute, die bei Beschwerden zur Verletzung der Privacy policy tätig werden und die dann ggf. auch das Logbuch einsehen können. Weitere Infos, siehe ggf. bei Wikipedia:Checkuser. Ein Checkuser kann also nicht einfach tun und lassen, was er will, sondern darf nur auf Antrag und unter Einhaltung der o. a. Richtlinien eine Checkuser-Abfrage machen.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:39, 12. Jul. 2015 (MESZ)
Danke für die Antwort. Es bedeutet, dass man 100% Vertrauen haben muss. Ich zb kann ja nicht im Log nachschauen, was ein Checkuser überprüft. Die beiden Checkuser müssen auch nicht zusammen agieren, der eine hat nur die Möglichkeit zu schauen, was der andere so tut, wenn es ihn denn interessiert. Überprüfung und Kontrolle sind freiwillig. Regelmäßig einen Checkuser bei einer Schiedstelle zu melden, damit die überprüft, ob dieser Checkuser nur seinem Auftrag gemäß handelt, ist ja auch nicht sehr sinnvoll. Bei meta und wikipedia sind auch Stewards unterwegs und mehrere Checkuser, da ist ein ganz anderes Umfeld des gemeinsamen Agierens, da sehen viele, was ein Einzelner tut. Ich bin nach wie vor dafür, dass wir deren Checkuser um Hilfe bitten, wenn hier mal wieder ein Fall auftaucht, der das nötig werden lässt. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2015 (MESZ)
Anfangs, nachdem es gut einen Monat dauerte von der Anfrage bis endlich ein Checkuser in der WP aktiv wurde, hatte ich mich ebenfalls für lokale Checkuser ausgesprochen. Doch mittlerweile sehe ich das wie Susann. Mit dem Hexer haben wir einen sehr sehr erfahrenen und kompetenten Steward an unserer Seite, der, nachdem er von mir angeschrieben wurde, auch zeitnah aktiv wurde. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Ich sehe also momentan keinen Bedarf für zusätzliche lokale Wiktionary-CheckUser. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 20:41, 12. Jul. 2015 (MESZ)

Da es anscheinend immer noch Bedarf gibt setze ich einfach mal den Beginn der Abstimmung auf kommenden Montag, den 13. Juli 2015 um 00:01 h MESZ und das Ende, zwei Wochen später, auf den Sonntag, den 26. Juli 2015 um 23:59 h MESZ. Bei Fragen, Kritik oder Anregungen bitte einfach hier melden. --Impériale (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2015 (MESZ)

Hallo zusammen,
ich möchte zu bedenken geben, dass gemäß den Wikimedia-Richtlinien (siehe hier) bei einer Checkuser-Wahl die Bewerber jeweils mit mindestens 25 bis 30 positiven Stimmen (zusätzlich zu 70% - 80% Pro-Anteil) gewählt werden müssen. Wenn ich mir die letzte Admin-Wahl von Susann Schweden anschaue, dann wurden dort "nur"[1] 19 Pro-Stimmen abgeben. Es stellt sich also die Frage, ob hier im deutschen Wiktionary überhaupt genug Pro-Stimmen je Bewerber zusammen kommen können.
[1]: Das "nur" weiter oben soll nicht abwertend gegenüber Susann Schweden sein, sondern lediglich aufzeigen, dass hier im deutschen Wiktionary evtl. gar nicht genügend Stimmen abgegeben werden, die Wahlbeteiligung für eine Checkuser-Wahl also viel zu gering sein könnte.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:24, 13. Jul. 2015 (MESZ)

Die Abstimmung wurde beendet und es wurde einstimmig für die Wahl von (mindestens) zwei Checkusern im Wiktionary gestimmt. In den folgenden Tagen werde ich versuchen, die nötigen Seiten zu importieren und anzupassen (w:Wikipedia:Checkuser/Wahl, w:Wikipedia:Checkuser (weitere bitte ergänzen)). Unsere geringere Mitgliederzahl wird uns nicht nur bei der ersten Abstimmung Probleme bereiten, sondern vermutlich auch bei den folgenden, weshalb wir uns überlegen sollten, ob eine jährliche Neuwahl das sinnvollste für uns ist. Es wird wahrscheinlich ein Meinungsbild folgen. --Impériale (Diskussion) 18:08, 29. Jul. 2015 (MESZ)

Abstimmung[Bearbeiten]

Ich bin für die Wahl von zwei Checkusern im Wiktionary[Bearbeiten]

  1. Symbol support vote.svg Pro --Udo T. (Diskussion) 11:31, 13. Jul. 2015 (MESZ), aus grudsätzlichen Erwägungen dafür, weil ich die Meinung vertrete, dass jedes Wiki bzw. dessen Mitglieder sich, soweit möglich, selbst verwalten und organisieren und unabhängig von Dritten sein sollte. --Udo T. (Diskussion) 11:31, 13. Jul. 2015 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Impériale (Diskussion) 17:17, 13. Jul. 2015 (MESZ)siehe Udo T.; Vorsorge ist die beste Sorge :)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Sally Meyer (Diskussion) 17:30, 13. Jul. 2015 (MESZ) um, wie im aktuellen Fall, schnell handeln zu können) --Sally Meyer (Diskussion) 17:30, 13. Jul. 2015 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:22, 13. Jul. 2015 (MESZ), dringend notwendig, vor allem damit wir unabhängig von anderen Schwesterprojekten bzw dem Mutterprojekt sind, also selbständig(er) handeln können

Ich bin gegen die Wahl von zwei Checkusern im Wiktionary[Bearbeiten]

  1. --
  2. --
  3. --

Vorlage:Kontext[Bearbeiten]

Da Wiktionary:Vorlagendiskussion nur wenig Aufmerksamkeit hervorruft, möchte ich gerne hier diskutieren, ob wir zusammen die Vorlage {{Kontext}} einführen wollen. Sie dient dazu, Informationen wie grammatische Infos (transitiv etc.), Verwendungsinfos (regional, selten, norddeutsch etc.) sowie Fachgebiete (Medizin etc.) vor der Bedeutung anzugeben. Unser bisheriger Mischmasch aus Vorlagen und Klammern sowie Apostrophen ist m.E. unübersichtlich. Dadurch, dass die Angaben lediglich in vier geschweifte Klammern gesetzt werden, wird der Quelltext entschlackt. Außerdem ist es möglich, eine Kategorisierung (bspw. nach Einträgen mit schweizerischen Bedeutungen o.Ä.) komfortabel vorzunehmen, falls es gewünscht wird. Einige Nutzer verwenden die Vorlage schon konsequent und auch beim Wiktionary-Treffen herrschte Einigkeit über den Nutzen. Gibt es jemanden, der Bedenken hat und sich dagegen ausspricht? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:30, 6. Jun. 2015 (MESZ)

Halte ich auch für eine sehr gute Idee. Ich wäre auch dafür Regeln für die Zusätze zu formulieren, um etwas Ordnung reinzubringen und die potenzielle Kategorisierung zu erleichtern. Grüße, Impériale (Diskussion) 13:06, 6. Jun. 2015 (MESZ)
Mir scheint eine solche Vorlage auch sinnvoll, jedoch fallen mir einige Punkte ein.
  1. ''[[transitiv]]:'' ist bereits schon relativ viel Schreibarbeit und {{Kontext|transitiv}} entschlackt den Quelltext eher unmerklich. Da die Vorlage in fast jedem Eintrag zum Einsatz kommen soll, frage ich mich, ob nicht ein knapperer Vorlagenname besser wäre, vielleicht die bsiherige Umleitung {{K}} in Analogie zu {{Ü}} als Hauptvorlagen einführen?
  2. Was passiert mit den alten Einträgen? Kann ein Bot die neue Vorlage flächendeckend einfügen und das alte Format ersetzen? Falls nicht, würde es zu mehreren parallelen Formatierungen kommen, was ja dem Grundgedanken der Vorlage widerspricht.
  3. Soll die Vorlage lediglich bei der Bedeutungsangabe verwendet werden? Falls nicht, wird eine Kategorisierung wohl schwierig, da wir derzeit auch Oberbegriffe, Synonyme und teilweise auch Übersetzungen mit solchen Informationen versehen, z.B. Orangenlimonade.
  4. Kommt die Vorlage mit komplexeren Angaben wie in agoniser [2] zurecht? --Trevas (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2015 (MESZ)
zu 1: Ja, {{K}} existiert schon und wird auch meines Wissens von allen verwendet. D.h., {{K|trans.|norddeutsch|Geologie}} ist problemlos möglich.
zu 2. Das Durcheinander existiert bereits. Leichte, wiederkehrende Angaben wie ''[[Linguistik]]:'' kann man per Bot ersetzen lassen, komplexere, verschachtelte Angaben eher nicht. Wenn es nach meiner Vorstellung verläuft, wird der Berg an alten Angaben sukzessive abgearbeitet, während parallel ein Bot läuft für leichte Ersetzungen.
zu 3. Nein, bisher habe ich niemanden gesehen, der sie bei Synonyme o.Ä. verwendet. Dies sollte auch nicht geschehen, ohne dass ein Mechanismus falsche Kategorisierung verhindert (bspw. mit Parameter).
zu 4. In der Darstellung und Anwendung gibt es keine Probleme. Allerdings ist klar, dass dort keine Kategorisierung nach Umgangssprache im frankophonen Raum o.Ä. erfolgt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:56, 6. Jun. 2015 (MESZ)
Wenn, dann würde ich auch nur den Vorlagennamen „K“ verwenden.
Ich persönlich bin sehr skeptisch, ob eine solche Vorlage einen Mehrwert bringt. {{K|Linguistik}} ist m.E. nicht einfacher als ''[[Linguistik]]:'' und macht die Praxis für mein Empfinden wesentlich unflexibler. Was ist mit Angaben wie „vor allem österreichisch“, „katholische und orthodoxe Kirche“, „Medizin, transitiv, sonst veraltet“, „Politik, eher negativ konnotiert“, „Mathematik und verwandte Disziplinen“, „mit a. c. i.“ usw.? Außerdem bräuchte es einen Parameter |spr= für die Sprache, wenn man eine Kategorisierung will. --gelbrot 15:45, 7. Jun. 2015 (MESZ)
Meiner Meinung nach sollte diese Vorlage eingesetzt werden, da ich die automatische, sprachenspezifische Kategorisierung für einen großen Vorteil halte. Siehe Kategorie:transitives Verb (Tschechisch). --Betterknower (Diskussion) 00:19, 8. Jun. 2015 (MESZ)
Bin auch für den Vorlagennamen "K". Und mir ist noch was eingefallen: Ein Bot könnte relativ leicht anhand der Kontexte die noch bessere Verzeichnisse erstellen. Wenn man zum Beispiel das Verzeichnis "Medizin" will, teilt man das dem Bot irgendwie mit und dieser erstellt anhand aller Einträge, welche {{K|Medizin}} beinhalten das Verzeichnis "Medizin". Merkt man aber, dass das Verzeichnis zu groß wird, teilt man dem Bot auch noch das Unterverzeichnis "Anatomie" zu erstellen. Dadurch könnte ziemlich Arbeit eingespart werden. Natürlich müsste noch genau geklärt werden, wie das ganze funktionieren soll. Was haltet ihr davon? --Impériale (Diskussion) 00:39, 8. Jun. 2015 (MESZ)
@gelbrot: Soweit ich das sehe, verwenden bisher auch alle {{K}}. Du hast ein sehr einfaches Beispiel gebracht, wo der Vorteil der Kürze nicht ersichtlich wird. Hat man aber komplexere Angaben zum Kontext, vereinfacht die Vorlage den Quelltext und vor allem vermeidet man einen Mischmasch aus Apostrophen, eckigen Klammern und geschweifte Klammern (für Vorlagen). Siehe bspw. moucha domácí. Ein Problem mit Angaben wie vor allem österreichisch und dergleichen habe ich nicht, da sie ja bisher auch nicht kategorisiert/systematisch erfasst werden. Somit bliebe der Status quo bestehen. Ggf. kann man dies auch technisch irgendwie lösen, dass über einen Umweg eine Kategorisierung bei solchen Kommentaren erfolgt. Der Sprachparameter sollte sich einrichten lassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:21, 8. Jul. 2015 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro {{K}} mit Sprachparameter wegen der Möglichkeiten zur Kategorisierung und formalen Vereinheitlichung. --PaulaMeh (Diskussion) 22:28, 8. Jul. 2015 (MESZ)
ich habe nichts gegen die Vorlage K, wer mag, kann sie gerne anwenden, sie bietet ja viele Vorteile und hat keinen Nachteil. Oder ist angedacht, die obligatorisch zu machen? Also, wenn ich überhaupt etwas als Kontext am Anfang einer Bedeutung kursiv mit Doppelpunkt danach schreibe, soll es in Zukunft immer mit der Vorlage K geschehen? Zielte die Bitte um Äußerung auf eine Art Abstimmung ab? Für Zwang wäre ich nicht, aber für eine Empfehlung, es so zu lösen, eine, die man auch in die Hilfe bei Bedeutung aufnehmen kann. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:35, 8. Jul. 2015 (MESZ)
Ich sehe diese Vorlage in ihrer jetzigen Form eher kritisch und bin ebenfalls gegen eine obligatorische Verwendung. Ein großes Manko dieser Vorlage ist, dass jede Angabe mit einem Komma getrennt wird. Dies führt zu mindestens zwei Problemen:
  1. Im Duden finden sich bei Angaben zum Register, zum regionalen Gebrauch usw. zumeist Erweiterungen, die den Gebrauch innerhalb des Registers, des regionalen Gebrauchs usw. näher kennzeichnen. Diese Angaben werden durch keine Kommata getrennt. Die Häufung dieser kommalosen Angaben sowie das Vorhandensein von Angaben mit Kommata führt zur Annahme, dass es hier um eine gewollte Strukturierung geht. Bsp.: umgangssprachlich salopp oder norddeutsch abwertend. Eingedenk der semantischen Konnotation eines Kommas muss man solche Angaben wie folgt interpretieren: Innerhalb der Umgangssprache ist das Wort salopp; innerhalb des Norddeutschen wird es abwertend gebraucht. Fügte man nun ein Komma hinzu, ergibt sich eine ganz andere Interpretation, nämlich: Das Wort gehört sowohl der Umgangssprache an als auch dem saloppen Register (der Alltagsprache) bzw. das Wort ist sowohl norddeutsch als (gemeindeutsch) auch abwertend.
  2. Die Vorlage ermöglicht keine differenziertere Unterteilung durch Semikola. Jede Angabe wird gleich behandelt und gleich durch Kommata getrennt, egal, ob es sich um grammatische (z. B.: trans., intrans.) Angaben, Angaben zum regionalen Gebrauch (z. B.: landsch., reg., österr., schweiz.), Angaben zur Frequenz (selten, seltener), Angaben zum Register (z. B.: ugs., fachspr., sonderspr., salopp) samt Angaben zum Fachbereich (z. B.: Medizin) usw. usf. handelt.
Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 23:43, 8. Jul. 2015 (MESZ)
Ich kann deine Bedenken verstehen, jedoch müssen sie nicht zwangsläufig entstehen. Falls die Angabe durch kein Komma getrennt werden soll und sie sich die beiden Angaben aufeinander beziehen, ist ja niemand gezwungen, sie durch einen senkrechten Strich in der Vorlage zu trennen. Du kannst weiterhin {{K|umgangssprachlich salopp}} schreiben. Es findet dann lediglich keine (automatische) Kategorisierung statt, was aber nicht notwendigerweise problematisch, da dies ja jetzt auch nicht geschieht und damit der Status quo erhalten bleibt. Bezüglich deiner zweiten Anmerkung kann ich nur sagen, dass du wohl der einzige bist, der das so handhabt. zwinker  Sollte dies allgemein gewünscht sein, ließe sich das wahrscheinlich über eine Bedingungsabfrage einbauen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:48, 9. Jul. 2015 (MESZ)
@Susann Schweden: Eine Abstimmung würde ich nur in Betracht ziehen, wenn weiterhin erhebliche Bedenken bestehen. Wenn ein Meinungsbild nach der Diskussion gewünscht sein sollte, ließe sich das problemlos realisieren. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:50, 9. Jul. 2015 (MESZ)
ich habe K ausprobiert, man kann ja genauso wie vorher schreiben wie man will, wenn es etwas Spezielles ist. Also Pro. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:09, 9. Jul. 2015 (MESZ)

… ist Kurzform von …[Bearbeiten]

Wenn jemand in einem Eintrag in der Herkunft schreibt: "das Wort ist ein Kurzwort von ...", kann das da einfach so unbelegt stehen (bleiben)? Theoretisch kann jeder behaupten xyz ist ein Kurzwort von abc, ein Mehrwert an (nützlicher) Information ist das aus meiner Sicht auch nicht. Beispiele: Mähroboter (sollte eigentlich Stamm von mähen + Roboter sein) oder Klopfer (eigentlich Ableitung von klopfen mit -er). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:26, 14. Jun. 2015 (MESZ)

Jeder kann das nicht behaupten, weil Kurzformen bestimmte Merkmale haben (habe ich selber erkannt, ist nicht belegt!):
  1. Werden mit dem Ursprungswort synonym verwendet
  2. bestehen in der Regelaus dem Determinans des Ursprungswortes (sind also praktisch nur der Oberbegriff)
  3. exakte Bedeutung erschließt sich erst im Kontext
Über den Mehrwert lässt sich streiten, ist im Prinzip aber das Selbe wie die anderen Herkünfte. Was du beschreibst ist die strukturelle Herkunft, die man vielleicht auch von der etymologischen unterscheiden sollte. Nach meinen Beobachtungen werden Kurzformen im Alltag öfter verwendet, als man wahrnimmt. Schönes Beispiel: "Zigarettenschachtel". Wenn man sich unter rauchenden Personen aufhält und aufgefordert wird, die "Schachtel" zu reichen, ist sofort klar, dass es sich um die Zigarettenschachtel handelt, und nicht um die z.B. Schuhschachtel. Der Grund für die Verkürzung liegt in der "Faulheit" der Sprecher, weshalb sich die Kurzformen auch nur in der Umgangssprache wiederfinden. Wegen dem Belegen bin ich selber noch ratlos, da viele Quellen, das wie bei den Determinativkomposita nicht aufführen (in dem Fall Klopfer schon, allerdings vom Duden bei den Bedeutungen). --Impériale (Diskussion) 14:05, 14. Jun. 2015 (MESZ)

Abschnitte „einsilbig“, „zweisilbig“ und „dreisilbig“ in Reimseiten[Bearbeiten]

Es besteht Konsens über die Tatsache, dass in Reimseiten keine Abschnitte für Reimwörter, die weniger Silben als der Reim haben, angelegt werden sollen. Wie sieht es aber mit den Abschnitten „einsilbig“, „zweisilbig“ und „dreisilbig“ aus, soweit sie zwar für Reimwörter, die mindestens genauso viele Silben als der Reim haben, bestimmt sind, aber aus irgendeinem Grund kein Reimwort dazu existieren sollte? Sollen diese leeren Abschnitte aus den Reimseiten entfernt werden, oder sollen sie zu allen Reimseiten hinzugefügt werden, bei denen sie noch fehlen? --84.61.186.153 12:09, 7. Jul. 2015 (MESZ)

kleiner Hinweis[Bearbeiten]

Mir ist aufgefallen, dass mehrere Benutzer {{Beispiele fehlen|spr=de}} verwenden, was unnötig ist, denn {{Beispiele fehlen}} ist automatisch Deutsch. Gleiches gilt übrigens auch für {{QS Herkunft}} und {{QS Bedeutungen}}. (Leider aber nicht für {{erweitern}}, {{übearbeiten}} und {{Referenzen prüfen}}). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:58, 10. Jul. 2015 (MESZ)

{{QS Bedeutungen}}[Bearbeiten]

Hallo euch allen,
immer mal wieder erstellen einige Autoren Einträge ohne Bedeutungsangabe, was unseren Mindestanforderungen widerspricht, indem sie die oben genannte Vorlage missbrauchen und unter Bedeutungen {{QS Bedeutungen|fehlend}} angeben. Ich kann mir nicht vorstellen, das solch eine Verwendung vorgesehen war und ist. Dabei entstehen dann Einträge wie bspw. Asphaltblatt, Bauernsoldat, Haumeister, Mahlgang, Ombudsperson, Spiegelwand.
Der eigentliche Sinn dieser Vorlage liegt doch darin, auf Mängel bestehender Bedeutungsangaben hinzuweisen und die Benutzer zu animieren, diese Mängel so gut es geht zu beheben (siehe bspw. Bestallung, Delegation, Glasbaustein, Konvention, Provenienz, Raub). Oder habe ich etwas missvertanden? Wie seht ihr das? — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 00:18, 11. Jul. 2015 (MESZ)

Also ich sehe da kein Problem, wenn man mal einen Eintrag erstellt, und keine Bedeutung formulieren kann, fügt man einfach diese Vorlage ein, so dass ein Hinweise im Eintrag ist und eine automatische Kategorisierung stattfindet. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:44, 11. Jul. 2015 (MESZ)
Oder mal anders gefragt: In welchem Meinungsbild wurde denn darüber abgestimmt, was explizit im Abschnitt Bedeutungen stehen muss? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:54, 11. Jul. 2015 (MESZ)
Mir ist keines bekannt. Mir ist auch kein MB bekannt, durch das diese Mindestanforderungen festgelegt wurden. MBs wurden zu dieser Zeit noch nicht so häufig durchgeführt. Vieles wurde in der TS entschieden. Komischerweise konnte ich auf die Schnelle keine TS-Diskussion darüber im Archiv finden. Nur eine die das Löschen leerer Textbausteine behandelt: hier. Dass dieses Minimum irgendwie durch Konsens entstanden sein muss, ist glaube ich klar. Da diese Seite jedoch von Acf angelegt wurde (siehe hier), kann es gut sein, dass diese Diskussion auf irgendeiner Eintragsdiskussion bzw. Benutzerdiskussionsseite stattfand, da er meinen Erinnerungen nach gerne auf diesen Seiten diskutiert hat. Vielleicht ist es an der Zeit, das noch mal aufzurollen und über diese Mindestanforderungen zu diskutieren. Müssen die modifiziert werden, wenn ja, inwieweit usw. usf… — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 02:33, 11. Jul. 2015 (MESZ)
Merkwürdig sind die Einträge schon, weil es ja für Mahlgang Referenzen gibt, die Bedeutungen führen. Ombudsperson lässt sich belegen, aber Haumeister ist Falschschreibung und gehört gelöscht. Es gibt also Wörter wie auch Spiegelwand und der Rest des Eintrags ist ok, es gäbe also keinen Anlass, das Lemma zu löschen. Normalerweise sind nicht ganz fertige Artikel ja ungesichtet, was hier nicht der Fall ist, da es sich um einen angemeldeten Benutzer mit Erfahrung handelt, dessen Artikel automatisch gesichtet sind. Vielleicht sollte man ihn bitten, bei fehlender Bedeutung die Sichtung zurückzunehmen. Dann steht der Artikel in einer Wartungskategorie und derjenig, der ergänzt, sichtet dann auch. Man könnte das auch per bot automatisieren: wo der Baustein steht, Sichtung entfernen. Ich kann mir nicht gut vorstellen, wie eine Einigung über Mindestanforderungen bei der Bedeutungsangabe im konkreten Fall hier weiterführen würde. Wie gesagt gibt es ja keinen Anlass, den ganzen Artikel zu löschen, nur die Alternative, dass jemand anders die Bedeutung nachträgt. Aber das Thema an sich kann man ja trotzdem mal diskutieren, zum Beispiel wäre es schön, wenn irgendwo klar steht, dass man bei Komposita nicht einfach die beiden Bestandteile nennt: Spiegelwand ist eine Wand aus Spiegeln. Ich habe dann eben doch mal nachgeschaut - if everything else fails, read the instructions :) Es gibt ja bereits eine Hilfe:Bedeutungen mit Hinweisen, die dort aber nicht explizit Mindeststandards genannt werden. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 11:32, 11. Jul. 2015 (MESZ)
Haumeister kann natürlich eine Falschschreibung von Hausmeister sein, aber es gibt auch das richtig geschriebene Wort Haumeister, in diesem Brockhaus definiert als „Vorarbeiter der Waldarbeiter einer Revierförsterei“. Oft hapert es nicht am Verständnis, sondern ich habe einfach keine Lust, selbst eine Bedeutung zu formulieren. Was ist schlimm daran, einen Eintrag ohne Bedeutungsangabe (solche Einträge gibt es übrigens auch im Duden) zu erstellen? Es werden ja nur Informationen hinzugefügt, keine entfernt. Ich wäre aber bereit, solche Einträge ungesichtet anzulegen, so nach dem Motto: „Dieser Eintrag entspricht nicht den Mindeststandards, aber hier sind schon mal einige Informationen.“ -- IvanP (Diskussion) 12:10, 11. Jul. 2015 (MESZ)

Vorlage für Artikel ohne Nachweis durch eine Standardreferenz und weniger als 5 Zitaten[Bearbeiten]

Ich sammle gerade Beispiele, um das Wort Pflasterhirsch zu belegen und bin dabei auf ein Problem gestoßen: Ich finde nur für eine der drei wichtigsten Bedeutungen genügend Beispiele, um den Artikel der 5-Zitate-Regel entsprechend zu belegen. Bei den anderen Bedeutungen konnte ich je 3 bzw. 1 Beispiel finden. Nun könnte ich den Artikel mit der belegten Bedeutung einstellen, aber wäre es nicht sinnvoller, hier auf Kooperation zu setzen und die anderen Bedeutungen und Beispiele ebenfalls einzustellen? Dazu wäre dann eine Vorlage hilfreich, die den Artikel in eine entsprechende Kategorie sortiert wird, wo andere Nutzer weitere Beispiele beisteuern können. Soll ich dafür einfach Vorlage:Beispiele fehlen verwenden? Das erscheint mir nicht ganz sinnvoll, da damit meistens Artikel gekennzeichnet werden, die gar keine Beispiele enthalten, aber durch Standardreferenzen belegt sind. Wie sollen wir in so einem Fall generell verfahren? --LarsvonSpeck (Diskussion) 11:15, 11. Jul. 2015 (MESZ)

Du könntest die 4 anderen Belege auf die Diskussionsseite schreiben. So ginge der Informationsgehalt nicht verloren. Die Disku würde als eine Art Sammelstelle fungieren bis die erforderliche Anzahl erbracht wurde. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 23:50, 12. Jul. 2015 (MESZ)
die Problematik ist mir auch schon öfter aufgefallen. Häufig wird das bisher so gelöst, dass die neuen Bedeutungen und die gefundenen Beispiele mit Quelle schon dastehen und obendrüber steht ein erweitern-Baustein und als Text dazu so was wie: bitte insgesamt 5 Beispiele mit Referenz für Bedeutung [3]. Korrekt ist das natürlich nicht, weil ja nur bereits belegte Bedeutungen sichtbar sein sollen. Deshalb ist die Idee, Anfänge zur vollständigen Belegung auf der Diskussionsseite zu sammeln richtig gut. Einziger Nachteil: man sieht es nicht so und fühlt sich vielleicht auch nicht so angesprochen beizutragen, wo ein anderer begonnen hat. Nun ist das Thema fehlender 5 Beispiele recht neu, diese Belegart ist ja erst jetzt richtig in Gang gekommen. Vielleicht macht es Sinn, einen Qualtitätsbaustein typ '5Beispiele fehlen' hierfür zu haben, den man auch auf der Diskussionsseite setzen könnte? Das würde nach sich ziehen, dass es eine Kategorie gibt, in der diese Fälle geführt werden, man also gezielt schauen kann, wo soetwas fehlt. Diese Lösungsvariante geht allerdings nur, wenn das Lemma selbst nicht in Frage gestellt ist, sondern nur eine Bedeutung. Ein Eintrag wie Kunststoffstopfen ist zwar ungesichtet, aber so, unvollständig mit erweitern-Baustein kann er ja eigentlich auch nicht ewig stehen. Bei Kunststoffdachventilator ist es denn auch schon zu einem Löschantrag gekommen. Das macht etwas mehr Druck, sich um Beispiele zu bemühen. Kommen keine, wird gelöscht. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:24, 14. Jul. 2015 (MESZ)
Ich selbst mache es auch so, dass ich beispielsweise bei Steigerungen von Adjektiven, bei denen ich nicht genug Belege für die Steigerungsfähigkeit finde, gefundene Belege, oder umgekehrt die nicht hinreichende Suche, zumindest in die Diskussion stelle, beispielsweise: vorschnell, vorschriftsgemäß. Kann dann jeder nachvollziehen ... --Jeuwre (Diskussion) 08:00, 15. Jul. 2015 (MESZ)
Die Diskussionsseite übergangsweise als Best Practice zu verwenden, finde ich sinnvoll, vielen Dank für den Hinweis. Langfristig fände ich es allerdings schöner, wenn man sich schneller einen Überblick über Lemmata mit fehlenden Beispielen machen könnte. Eine Kategorie, wie sie Susann Schweden erwähnt schwebt mir da ebenfalls vor. Das würde das Beitragen erheblich erleichtern. --LarsvonSpeck (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2015 (MESZ)
ich habe mal auf wiktionary:Vorlagendiskussion diese Idee skizziert. Ich kann das nicht selbst umsetzen, aber, wenn sie Anklang findet, gibt es vielleicht jemanden der soetwas oder so etwas ähnliches umsetzt. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 21:16, 17. Jul. 2015 (MESZ)

Vorlage:Bundesdeutsche und österreichische Schreibweise[Bearbeiten]

Es gibt Begriffe wie Appenzell Ausserrhoden oder Strassenröhre, die einen intrinsischen Schweizbezug haben, und daher auch nach langem Vokal oder Diphthong häufiger mit ss als mit ß zu finden sind. Von daher meine ich, dass in diesem Fall für die Schreibweisen mit ß eine Vorlage:Bundesdeutsche und österreichische Schreibweise angebracht wäre. Einwände? --84.61.186.153 00:14, 18. Jul. 2015 (MESZ)

Also ich würde die Schreibung von Appenzell Ausserrhoden mit ß anstatt Doppel-s eher als falsch bzw. zumindest als veraltet betrachten. Denn es ist ein nur in der Schweiz vorkommender Begriff (Eigenname / Toponym) und dort gibt es bekanntlich ja kein ß mehr. Allenfalls in älteren Schriften, als in der Schweiz das ß noch in Gebrauch war, dürfte die Schreibung mit ß auftauchen. Selbst wenn sich heute z. B. eine deutsche Behörde an die Kantonsverwaltung in Appenzell Ausserrhoden wendet, wird sie mit Sicherheit die Schreibung mit Doppel-s verwenden.
Warum allerdings Strassenröhre bzw. Straßenröhre ein rein schweizerischer Begriff sein sollte, erschließt sich mir nicht so richtig.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:15, 27. Jul. 2015 (MESZ)

Proposal to create PNG thumbnails of static GIF images[Bearbeiten]

The thumbnail of this gif is of really bad quality.
How a PNG thumb of this GIF would look like

There is a proposal at the Commons Village Pump requesting feedback about the thumbnails of static GIF images: It states that static GIF files should have their thumbnails created in PNG. The advantages of PNG over GIF would be visible especially with GIF images using an alpha channel. (compare the thumbnails on the side)

This change would affect all wikis, so if you support/oppose or want to give general feedback/concerns, please post them to the proposal page. Thank you. --McZusatz (talk) & MediaWiki message delivery (Diskussion) 07:07, 24. Jul. 2015 (MESZ)

August-Meinungsbilder[Bearbeiten]

Verschiedene Meinungsbilder sollen am Fr. 31.7. starten. Ich bitte daher um erhöhte Beachtung, ob es noch letzte Kritik an den Fragen gibt!

Viele Grüße --gelbrot 10:33, 29. Jul. 2015 (MESZ)