Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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Diskussion
Teestube und Archiv durchsuchen
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Inhaltsverzeichnis

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen[Bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:24, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)
Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)
Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).
[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.
[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.
[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.
[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.
[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“
[1] Teestube kommt und geht.
[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.
[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.
[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.
Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie[Bearbeiten]

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)


Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae[Bearbeiten]

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

  1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
  2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
  3. Anmerkung: selbsterklärend
  4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
  5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
  6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
  7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)
<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:25, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortart Wortverbindung[Bearbeiten]

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:26, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen[Bearbeiten]

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dialekte[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:27, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->
Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen[Bearbeiten]

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → svTemplate-X.svg veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:28, 8. Aug. 2017 (MESZ) -->


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen[Bearbeiten]

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

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MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)

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  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch[Bearbeiten]

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift[Bearbeiten]

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)
  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter[Bearbeiten]

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht[Bearbeiten]

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“[Bearbeiten]

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.[Bearbeiten]

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter[Bearbeiten]

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung[Bearbeiten]

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“[Bearbeiten]

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

<--@Gelbrot: Meinst Du, man könnte diesen Abschnitt ins Archiv gleiten lassen und ggf. die Diskussion zu dieser zweifellos interessanten und wichtigen Frage neu beginnen? Gruß, Peter -- 10:30, 8. Aug. 2017 (MESZ)-->

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR[Bearbeiten]

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Umgang mit Drittpersonverben (persönlich und unpersönlich)[Bearbeiten]

Es gibt bekanntlich Verben, die in der Regel höchstens ein expletives es als Subjekt haben können (unpersönliche Verben), und solche, die ein echtes Subjekt gut vertragen, aber (falls finit) fast nur in der dritten Person gebraucht werden (ich nenne sie mal persönliche Drittpersonverben, der Ausdruck defektives Verb ist allgemeiner).

Bei den finiten Formen der unpersönlichen Verben menscheln und weihnachten zum Beispiel beschränkt sich canoonet auf die dritte Person Singular und gibt als Personalpronomen ausschließlich es (weder er noch sie) an. Der Online-Duden hat bei weihnachten in der Konjugationstabelle dagegen „er/sie/es weihnachtet“ und „sie weihnachten“, obwohl er/sie weihnachtet und sie weihnachten ein persönlicher Gebrauch ist. Bei den persönlichen Drittpersonverben glücken und widerfahren gibt canoonet für alle Personen Formen an. Solche Formen sind ja auch grammatikalisch nicht auszuschließen, nur kommen sie aufgrund der Bedeutung kaum vor. Ein KI-Roboter könnte seinem Schöpfer (oder ein Mensch zu einem anderen Menschen, von dem er nach seinem Gusto „bearbeitet“ wird) sagen: „Ich bin mir sicher, dass ich dir glücke.“ Oder wenn in einer Werbebroschüre personifiziert wird (erfunden): „Ich bin der Marmorkuchen von Dr. Oetker und gelinge einfach immer.“ (Auch passend zu Tieren, die gegessen werden wollen.) Der Online-Duden gibt bei glücken für alle Personen Formen an, bei widerfahren dagegen nur für die dritte Person.

Einige standardmäßig unpersönliche Verben werden manchmal auch persönlich gebraucht, zum Beispiel „Saures Wasser regnet auf die Straße“ (statt „Es regnet saures Wasser auf die Straße“) oder „Vorwürfe regneten“/„Es regneten Vorwürfe“ (statt „Es regnete Vorwürfe“). Wohl deswegen gibt canoonet „er/sie/es regnet“ und „sie regnen“ an, der Online-Duden sowieso. Aber so sind doch wie bei den persönlichen Drittpersonverben auch die erste und zweite Person theoretisch denkbar. „Wasser, du regnest so schön.“ (Statt: „Wasser, dich regnet es so schön.“) Können wir diese Formen also auch angeben? -- IvanP (Diskussion) 08:07, 5. Feb. 2017 (MEZ)

sehr schön, dass du das ansprichst. Es fällt mir nicht immer leicht, mich zu entscheiden, welche Formen der Flexion ich wähle. Es gibt zb bei Canoo Konjugationen canoo.net „reuen“ durch alle Personen, die mir komisch erscheinen und die sich zb im Duden Duden online „reuen“ nicht finden lassen. Ich habe hier reuen als unpersönlich angelegt. Aber ich gebe gerne zu, aus einem Gefühl heraus, weil ich persönlich das richtig fand. Nicht, weil ich eine Richtschnur zur Entscheidung hätte. Ich habe jetzt erlebt, dass sich in Zweifelsfällen mit Interpretationsspielraum meist Belege für alles mögliche Denkbare finden lassen, sprich eine sehr seltene Ausnahme wird sich häufig mal recht einfach belegen lassen. Es gibt wohl kein definitives RICHTIG. Ich finde es auch gut, wenn wir alle Formen aufnehmen, die sich auch literarisch oder wie Ivan sagt zb auch in der Werbung finden lassen. Aber sollte man dann zb eine Anmerkung schreiben, die bei der Deutung/Gewichtung hilft - zb bei regnen dann: überwiegend unpersönlich verwendet? mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:57, 5. Feb. 2017 (MEZ)
Da ich das Thema so ganz und gar nicht beherrsche, aber interessant finde, habe ich mal mit einem Verzeichnis Verzeichnis:Deutsch/Unpersönliche Verben begonnen, um das ein wenig besser kennenzulernen. Jeder ist eingeladen zu verbessern und zu ergänzen, Wir können ja dann schauen, wie man so etwas nutzen kann, wenn es an eine Regelung geht. Vielleicht wollen wir ja eine eigene Meinung dazu haben, wie hier derartige Verben gelistet sind. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2017 (MEZ)
Nach meiner Erfahrung ist es häufig so, dass es bei allerhand dieser Verben früher eine persönliche Verwendung gab und man daher die komplette Flexion über diese alten Verwendungen in den Eintrag holen kann. reuen war zum Beispiel mal in der Art gebräuchlich wie bei uns heute bereuen (Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden. Leipzig 1854–1961 „reuen“.). Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:22, 7. Feb. 2017 (MEZ)
Poetisch dürften wohl alle Personalformen möglich sein oder? Wollen wir nicht wenigstens die Formen in Klammern angeben und ggf. mit einem Baustein im Eintrag auf den Sonderfall hinweisen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2017 (MEZ)

Es scheint in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Definition dieser Klassifizierung zu geben. Umso wichtiger erscheint mir eine leicht auffindbare Festlegung im Rahmen dieses Projekts, das diese „Kontextbezeichnung“ in vielen Bedeutungsbeschreibungen verwendet. Siehe auch Kategorie Diskussion:Verb unpersönlich (Deutsch). Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 05:25, 8. Mai 2017 (MESZ)

Vorschlag: wir fügen eine Anmerkung ein. Diese Anmerkung sorgt für die Kategorie, nicht mehr die Flextabelle mit der Variablen 'unpersönlich'. Dann landen dort alle in Frage kommenden Verben und nicht nur die, die auch in der Tabelle so behandelt werden. Es gibt nämlich durchaus mehrere, die alle Formen eingetragen haben, weil sie sich von früher (ja, Elleff, das habe ich auch gemerkt) belegen lassen und in Googel noch reichlich vorkommen.
Anmerkung zur Flexion
Dieses Verb wird im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch nicht/nicht mehr in der 1. und 2. Person Singular oder Plural verwendet. Ausnahmen in Poesie und Werbung sind aber möglich. Siehe dazu auch unpersönliches Verb, Impersonale und defektives Verb, Defektivum, sowie das Verzeichnis Verben mit unvollständiger Flexion.
Ich glaube, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Damit haben wir noch offen und zu klären, in welchen Fällen die Flexionstabelle die veralteten/poetischen/medienwirksamen, höchst seltenen Verbformen auch enthalten sollte oder wo es besser ist, einen — zu setzen. Meinungen/Verbesserungen/Ergänzungen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2017 (MESZ)
Das Problem ist, dass Verben wie „wurmen“ nur in der 3. Person, aber nicht ausschließlich mit „es“ verwendet werden. Ob diese „unpersönlich“ sind, darüber gehen die Meinungen auseinander – diese Diskrepanz wurmt mich. Ich denke aber, im Rahmen dieses Projekts sollte eine Festlegung getroffen werden, da Bedeutungen als „unpersönlich“ eingestuft werden und der Leser wissen sollte, was damit gemeint ist. Gruß in die Runde, Peter -- 17:49, 9. Mai 2017 (MESZ)

s. a. diese Diskussion --Peter -- 16:16, 5. Nov. 2017 (MEZ)

Wozu überhaupt?[Bearbeiten]

Man hat mich aufgefordert, darzulegen, wie ich mir meine Mitarbeit bei Wiktionary vorstelle bzw. welches Wiktionary ich mir vorstelle. Nun denn:
Ich würde grundsätzlich vom möglichen Nutzer ausgehen. Über dessen Motive, auf Wiktionary zurückzugreifen, kann man nur spekulieren. Es gibt – inzwischen, muss man sagen – auch den Online-Duden und ein ziemlich gutes DWDS und noch so einige Randangebote, z.B. eine kaum überschaubare Zahl an zweisprachigen Wörterbüchern und Glossaren, auch bezogen auf Dialekte. Insbesondere sind inzwischen einige Korpora so erschlossen, dass man als Alltagsmensch darauf zugreifen kann. Ich nutze viele Online-Wörterbücher (arbeite u.a. als Deutschlehrer). Für mich war in der Vergangenheit Wiktionary nachrangig, die anderen sind – noch – besser. Ich recherchiere viel zu Bedeutungen, zum Gebrauch, zur Grammatik, zu Komposita und Endungen, zu Regionalausdrücken, zu allem was man sich vorstellen kann, auch dazu gibt es jeweils pfiffige andere Angebote.
Ausgangsfrage: Welche Bedarfe soll Wiktionary abdecken? Beispiel: Auskunft bei Rechtschreibfragen. (scheint trivial, da gibt es viele Detailfragen, die hier richtig beantwortet werden sollen, kennt man ja).
Was die anderen Bedarfe angeht: Ich kann mir wie gesagt sehr sehr sehr viel vorstellen, will das aber hier nicht beantworten, denn diese Frage geht an Euch: Was soll ein Nutzer hier finden? Besonders interessant für mich: Was soll er hier finden, das er nicht woanders auch und sogar besser aufbereitet findet? Erst die Antwort auf diese Frage ermöglicht sinnvolle Entscheidungen.
Ich halte es für wenig erfolgsträchtig, hier lediglich anderen Wörterbuchpublikationen hinterherzuhecheln und dem hinterherzudokumentieren, was andere sich ausgedacht haben. Dann kann man gleich aufs Original zurückgreifen. Ich sehe jedoch, dass in allen vorhandenen Wörterbüchern vieles fehlt. Es fehlen bestimmte Wörter, sehr viele Kollokationen, auch ‚Redewendungen‘, bestimmte syntaktische Gebrauchsweisen einzelner Wörter; es fehlen viele einzelne Bedeutungen; es fehlt Umgangssprache, regional gefärbte Sprache (ich kann nur für mich sprechen, hier im Ruhrgebiet gibt es viele Wörter, die ich kenne, die außer in Regionalwörterbüchern nicht aufzufinden sind). Es fehlen reichlichst zusätzliche synonymische Möglichkeiten, originelle Formulierungen, Gegenwörter, neue Wörter, neue Gebrauchsweisen bereits vorhandener Wörter, Jargons, Jugendsprache und und und. Würde man Bestimmtes aus diesem Spektrum akzentuieren, hätte man anderen Angeboten etwas voraus.
Es gibt die Fünf-Zitate-Regel. Es gibt aber auch das Sprachbewusstsein der hier Tätigen. Das sollte mehr Gewicht bekommen als das fliegenbeinzählerisch veranstaltete Nachhalten von Formalismen, aus einem einfachen Grund: Es sollte in einer überschaubaren Zeit, da heißt noch bevor hier der nächste Asteroid einschlägt, möglich sein, wenigstens einen Teil der Lücken zu schließen, die andere Wörterbücher aufweisen. Das ist mit dieser Regel und den überaus schwerfällig zu handhabenden Regularien fürs Zitieren nicht möglich.
Es gibt in meinen Augen ein grundsätzliches Missverständnis des Theoriebildungsverbots. Beim Bedeutungserklären geht ein Autor immer von seinem individuellen Verständnis aus, außer, man schreibt gleich ab bzw. quält sich eine leicht variierte Formulierung für etwas ab, das man in einem anderen Wörterbuch gefunden hat. Jedes Verstehen ist von vornherein Theorie, denn Verstehen ist immer individuell. Ohne Verstehen-Wollen und Zu-Verstehen-Versuchen kann man kein Wörterbuch machen. Mir ginge es vor allem darum, bislang von anderen Wörterbuchmachern übersehene Bedeutungen zu benennen. Dabei erfahre ich hier massive Widerstände. Wenn es nicht möglich ist, solche Inhalte hier aufzunehmen, und zwar auf eine machbare, ziel- und ergebnisorientierte Weise, macht für mich und auch überhaupt Wörterbucharbeit keinen Sinn. Dann ist es nur ein mehr oder weniger selbstzweckhaftes Katalogisieren anderswo auffindbarer Informationen. Einigen genügt so ein Datenmengen-verwaltender Ansatz ja auch. Wobei eine gut gemachte Kompilation auch einen großen Wert hat. Derartige wirklich hervorragende Werke findet man in großer Zahl in Bibliotheken, auch als Wörterbücher. Niemand kennt sie, außer Spezialisten. Ihr Berichtsstand ist oft hochgradig veraltet.
Für mich hat die sprachliche Kompetenz der hier Mitarbeitenden einen höheren Stellenwert als eine Belegwüste, für die sich niemand ernsthaft interessiert und die einzig und allein dem Zweck dient, das Misstrauen am Verstehen der anderen in einem überschaubaren Rahmen zu halten. Zudem kann man sowohl die Fünf-Zitate-Regel als auch ein gezielt falsch verstandenes Theoriebildungsverbot missbraucht werden, um missliebige Inhalte abzublocken und sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen - von weiteren Unerfreulichkeiten ganz abgesehen.
Die Kehrseite eines in jeder Hinsicht offeneren Arbeitens wäre ein größeres Risiko, dass es dann in Wiktionary öfter als vorher zu falschen Aussagen kommen kann. Die Alternative dazu ist, sich kaum substanzielle Aussagen zuzutrauen. Ich glaube, das ist es, was das Lesen in Wiktionary zu so einer drögen Angelegenheit macht: Es gibt hier nicht so viel zu entdecken. Wie schön ist es doch, in einem Wörterbuch Dinge erklärt und formuliert zu bekommen, die man nirgendwo sonst findet, aber halb geahnt hat. Das sind dann für mich ‚Aha-Erlebnisse‘ und belohnende Glücksmomente. Daran fehlt es mir hier. Es gibt so etwas hier auch, aber das sind Perlen in der Wüste.
Im Detail könnte ich sehr viele Einzelheiten benennen, die mich hier sehr stören oder mit denen ich mir ein anderes Umgehen wünschen würde. Das würde ich dann Zug um Zug benennen. Einiges war mir schon nach sehr kurzer Zeit aufgefallen, es käme noch sehr viel hinzu. Das wird hier als Rummaulen und als Nerverei empfunden, damit kann ich leben. Einiges ist hier schlecht gelöst, vieles gar nicht, und ich bin nicht von der Sorte, die dann den Mund hält.
Man kann fragen: Wieso willst Du das überhaupt, an einem Wörterbuch mitarbeiten, wenn alles hier so ‚doof‘ ist. Zwei Antworten: Es ist nicht alles ‚doof‘. Meine zweite Antwort ist ein Spruch, der in den letzten vielleicht drei Jahren ein wenig in Mode gekommen ist: Weil ich es kann. Ich habe wie alle eine begrenzte Sprachkompetenz, aber ich habe einen großen Teil meines Lebens mit der Beschäftigung mit Sprache und mit Wörtern zugebracht und auf diese Weise ein Instrumentarium erworben, um damit einigermaßen gut umzugehen. Ich möchte gerne einen Teil meiner sprachlichen Möglichkeiten der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, denn ich greife meinerseits gerne auf das Potenzial anderer Wörterbuchautoren zurück. Ich möchte mich präzise und lebendig ausdrücken, dabei helfen mir Wörterbücher. Ich schätze das dort aufgehobene sprachliche Können, das Sichtbarmachen manchmal feiner sprachlicher Nuancen, und ich habe großen Respekt vor dem dahinter stehenden Wissen. Und doch sehe ich viele Strukturen in diesem Wörtermeer, die bislang in Wörterbüchern nicht beachtet bzw. sehr oberflächlich abgetan werden.
Meine Arbeitsweise ist: Beim Lesen und Hören wach sein, dabei auf mögliche Wörterbucheinträge achten. Das mache ich seit Jahrzehnten. Es gibt einige kleinere private Sammlungen, nicht der Rede wert. Ständig stoße ich auf Neues, beim Zeitungslesen, Radiohören, in Alltagsgesprächen, jeden Tag. Um auch nur einen winzigen Teil hier einzufüttern, ist der Apparat schwerfällig bis zum Wahnsinnig-Werden, wie ein Tanker in einem Gebirgsbach. So geht es dann verloren.
Wiktionary hat ein entscheidendes Plus: Man kann diskutieren. Die Kehrseite: Man muss diskutieren.
Das ist mein Stand der Dinge. --Rjoe (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2017 (MESZ)
Ich sehe unser Dilemma darin, dass die Leser bei uns etwas finden, was „die anderen“ nicht haben und dann enttäuscht feststellen, dass wir vieles (noch) nicht haben, was die anderen haben. Gruß, Peter -- 17:50, 11. Sep. 2017 (MESZ)
Vielleicht auch. Ich denke, ein entscheidendes Handicap (im Sinne einer Behinderung) ist die strukturelle Unbeweglichkeit des ganzen Apparats. Es ist praktisch unmöglich, etwas Entscheidendes zu verändern, auch wenn es sich als massiv entwicklungs-verunmöglichend herausgestellt hat. Aber auch beim 'täglichen Kleinkram' kommt man nicht recht voran. Es ist z.B. nicht möglich, mal eben schnell eine Bedeutung einzutragen, die einem aufgefallen ist, sofort ist man mit einer Vielzahl formaler Erfordernisse konfrontiert, die einem den Spaß vergällen und vor allem unendlich Zeit fressen. So wie der Laden hier angelegt ist werden Gelegenheitsbeiträger komplett draußen gehalten und wahrscheinlich auch gut eingearbeitete Mitmacher permanent ausgebremst und daran gehindert, mit vertretbarem Zeitaufwand notwendige Ergänzungen zu liefern. Dass hier trotz der vielen hineingesteckten Zeit noch so viel fehlt, ist die sachlogische Konsequenz. Wahrscheinlich ist es sinnvoller, wenn ich das im Einzelnen konkret benenne und nach irgendwelchen machbaren Auswegen suche. Zuerst muss ich aber wissen: Wer soll dieses Wiktionary nutzen, und was soll er hier finden. Vorher fange ich nicht an. Gruß --Rjoe (Diskussion) 09:47, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Was das „mal eben schnell eine Bedeutung einzutragen“ anbetrifft, nehme ich mal an, du meinst erneut die Belegpflicht. Aber so sind nun mal die Regeln und sie haben durchaus ihren sehr berechtigten Sinn, denn ansonsten hätten hier (ich sag mal) Spaßvögel aber auch „selbsternannte Sprachforscher“ freie Hand beim Hinzufügen x-beliebiger Bedeutungsangaben. Doch in den meisten Fällen ist das sowieso durch Standard-Referenzen schnell erledigt, ansonsten müssen halt einfach fünf Beispiel-Zitate aus seriösen Quellen beigetragen werden. Und ich schätze mal, dass sich diese (nicht nur für dich) "lästige Belegpflicht" auch nicht so einfach abschaffen lässt. Und zu guter Letzt: wem das keinen Spaß bereitet, der ist ja nicht gezwungen, hier bei uns mitzumachen... --Udo T. (Diskussion) 10:12, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Wie wunderbar dank der 5ZR alles hier läuft, sieht man z.B. bei der Diskussion zu 'nicht so der ...', wo man sich davon überzeugen kann, dass eben auch 5 Nachweise ggf. nicht ausreichen, und auch nicht Verweise auf andere hier angeblich gültige Kriterien und Regeln, die man dann eben doch 'mal eben schnell' außer Kraft setzen kann, wenn einem die ganze Chose nicht in den Kram passt. --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Also, kurz ein paar Gedankensplitter von mir: Ich bin 2004 hierauf gestoßen, weil die WP den lexikalischen (Wörterbuch-) Gedanke eben nicht erfüllt, wegen des enzyklopädischen Auftrages nicht erfüllen kann und soll. Ich sehe hier meinen Anteil, der anfangs in der Grundgestaltung, Festlegung von Prinzipien und Strukturen bestand, jetzt in vieler (eigener) Kleinarbeit, im Beisteuern neuer Beiträge, der Pflege der Gebiete, die mich am meisten interessieren. Ein zur Diskussion-Stellen prüfe ich mindestens dreimal, ehe ich es tue. Für meinen Geschmack wird hier entschieden zu viel diskutiert, zu viel um des Kaisers Bart. Ich verfolge nicht alles. Und es menschelt nicht mehr, es ist zu sehr stringent, zu sehr „business is usual“ (wie eben Vieles heutzutage), der Humor ist auch schmaler geworden (die Anfangscrew ist halt weitgehend abgetaucht), der Ton manchmal viel zu rau, denn - ich erinnere gelegentlich mal daran - wir sind alle freiwillig hier, keiner zwingt uns, nichts verpflichtet uns. Viele Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:53, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Danke fürs Antworten bzw. für Deine persönliche Positionierung. --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Die Frage "Wozu überhaupt" muss man sich stellen. Man investiert ja 'ne Menge Zeit, und wenn andere Wörterbücher besser sind, ist es ja vertane Zeit.
Meine 1. Antwort: kein Wörterbuch ist so vielfältig angelegt wie Wiktionary. Viel Info kann man sich aus anderen zuzammensuchen; in ein und demselben Artikel findet man sie in keinem der Konkurrenzunternehmen. Natürlich sind die Artikel im Wiktionary in vielen Fällen weit davon entfernt, diesen Anspruch zu erfüllen; für mich sind alle Artikel in einem nur vorläufigen Zustand, der jederzeit von jedem/r verbessert werden kann: alle haben Zugang! Das gilt für die anderen Internet-Wörterbücher nicht. Das hat Nachteile: Jede(r) kann theoretisch jeden Unsinn einfügen: um das zu verhindern, haben wir unsere Regeln bzgl. Quellen/Belegen. Eine Quelle genügt; wir haben kürzlich diskutiert, dass man sich im Falle wissenschaftlicher Werke als Referenzen auch unterhalb der 5 Belege zufrieden geben könnte. Es hat aber auch Vorteile: niemand ist von vornherein von einer Mitwirkung ausgeschlossen.
Meine 2. Antwort: Man kann Internetlexika/-enzyklopädien und -wörterbücher mal so sehen, dass sie sich gegenseitig ergänzen; ich halte es in vielen Fällen für sinnvoll, zu einem Stichwort sowohl Lexikonartikel als auch Wörterbuchartikel zu konsultieren, man kann sich auch in den verschiedenen Sprachausgaben umtun, um ein gutes Bild zu gewinnen.
Meine 3. Antwort: Ich habe immer daran gedacht, dass viele keinen Zugang zu den großen, oft auch teuren Nachschlagewerken haben; ich habe da immer an Deutschstudenten und -kollegen im Ausland gedacht; die haben die ständig zunehmende Möglichkeit, sich im Internet zu informieren.
Meine 4. Antwort: Wenn das Institut für Deutsche Sprache sich für Wikipedia und Wiktionary interessiert, und das tut es, darf man davon ausgehen, dass die beiden keine völlig ignorierbaren Institutionen sind.
Meine 5. Anwort ist persönlicher, zufälliger Art: Ich kenne jemand, der in der Werbung arbeitet und das Wiktionary in Sprachfragen zu Rate zieht. Hier meine Frage an alle: Weiß jemand von bestimmten Nutzern, dass sie Wiktionary nutzen, und wenn ja, wer und zu welchem Zweck? Dazu erfährt man leider so gut wie nichts. Vielleicht sollten wir einfach mal die Nutzer des Wiktionary bitten, sich zu melden und über ihre Erfahrungen zu berichten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:37, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Auch Dir danke für Deine Antworten, von denen mich vor allem die fünfte interessiert. Der Werbemann wird sich vermutlich nicht für die Flexionsformen von 'nachzählen' interessieren, die fände er dann hier. Für mich wäre die Frage wichtig, welche der vielen Komponenten, die Wiktionary anbietet, einen hohen Gebrauchswert haben. Offensichtlich spielt 'Aktualität' eine große Rolle, wobei ich mich bei 'Musterfeststellungsklage' die Interessenten nicht auf Wikipedia zugreifen - das könnte mit Google-Listungen zu tun haben, da sehe ich sprachinformationsbezogene Treffer immer ganz oben. Warum ausgerechnet ein Werbemann sich hier umtut, erstaunt mich dann doch sehr. Was die anderen Argumente angeht: Mitmachen-Können, (und Mitmachen-Wollen auch übrigens), kostenlos, schnelle Zugriffsmöglichkeit: Mit dem Mitmachen-Können und -Wollen hab ich hier schon manches blaue Wunder erlebt; kostenlos und schnell verfügbar sind inzwischen andere auch, und sogar sehr gute. Wozu also sich hier den Stress machen? Vielleicht komme ich noch dazu, das aus meinem Blickwinkel mal aufzustellen. Bis denne --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Wenn ich zufällig mal die Gelegenheit habe, einem Nur-Leser über die Schulter zu schauen – oft weil ich ihm vorgeschlagen habe, hier mal nachzuschauen – beobachte ich nur Unverständnis.
Das Dilemma, das ich oben erwähnt habe, besteht darin, dass wir Nischenlemmata (z. B. postfaktisch, vong, verpeilen und aktuell die MusterfeststellungsklageLisa Caspari u. a.: Merkel, Schulz und die Musterfeststellungsklage. In: Zeit Online. 3. September 2017, ISSN 0044-2070 (URL, abgerufen am 16. September 2017). Am 3. und 4. September jeweils über 700-mal abgerufen) brauchen, um Leser anzulocken, aber auch eine Vollständigkeit im Kernbereich (z. B. gehen, halten, kommen und deren Ableitungen), die leider noch nicht gegeben ist, um die Leser zu halten. Gruß in die Runde, Peter -- 18:01, 12. Sep. 2017 (MESZ)
Ihr tut halt auch nichts dafür, damit sich an den Defiziten im Sinne von 'Desiderata' was ändert, im Gegenteil. Da können wir noch 100 mal unsere Pirouetten drehen, ich kann nicht verstehen, dass etwas, dessen Existenz jeder Gutwillige kennt, mit 5 auf äußerst umständliche Weise zu bewerkstelligenden Beweisführungen, die in den wenigsten Fällen inhaltlich interessieren, gerechtfertigt und hier gegen Ignoranz und Dickfelligkeit verteidigt werden muss. Ich kann es nicht, echt nicht! Warum ich 5 Sätze mit der unpersönlichen Konstruktionsweise 'es geht hoch (in die Berge o.ä.)' und nochmal 5 mit einem Sachsubjekt 'unsere Route ging (an diesem Tag) hoch (auf 5000 m o.ä.)' beschaffen muss, verstehe ich nicht. Und ich mach's auch nicht. Wenn einer sagt, das gibt es nicht, dann kann er kein B2-Deutsch. Ich nehm mir dann keine Verben mehr vor, und bald wohl überhaupt nix mehr hier, weil argumentativ niemand erreichbar ist. Meine Mitarbeit macht so keinen Sinn. Dass Ihr mit vielem nicht in die Pötte kommt, ist systembedingt. Ich fühle mich hier mit Kleinlichkeiten, die inhaltlich absolut nichts bringen und nur den Laden aufhalten, gegängelt, bevormundet und schikaniert, wie einen Schulungen behandelt. So ein Instrument wie die 5ZR ist sinnvoll, selbstverständlich, aber man muss es mit Augenmaß handhaben, sonst vergrault man nur Leute. Bei mir habt Ihr's bald geschafft. Wenigstens hab ich's Euch dann gesagt. Grüße --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Von meinem (immer noch) österreichischen Standpunkt aus ist hochgehen (außer bei Explosionen und Wutanfällen) kein B2-Deutsch, sondern einfach falsch (bzw. bundesdeutsche Umgangssprache), weil es hinaufgehen heißt. --Peter -- 17:43, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Dann ist das auch ein nicht gut geeignetes Beispiel, da hab ich dann leider das Falsche erwischt in der Wunschliste. Pech, es sollte schon etwas sein, das erst einmal allgemein anerkannt ist. Andererseits ist es natürlich schon so, dass, wenn jemand mir sagt, 'morgen geht es hinauf auf 3000 m', ich dann weder sage 'das ist falsch' noch 'das kenne ich nicht/das gibt es nicht', nur weil man sich bei uns nicht so ausdrücken würde. --Rjoe (Diskussion) 17:51, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Wenn Du dann vom Berg wieder herunterkommst, sagst Du dann „Ich gehe tief“? --Peter -- 17:55, 18. Sep. 2017 (MESZ)
Peter, das sehe ich auch so. Aber mit Belegen :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:30, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Drei Beispiele, warum das Wiktionary sinnvoll ist: 1) Für die Abkürzung WR müsste man in zwei Büchern nachschlagen und zwei Internetseiten besuchen. 2) In Einträgen wie Währungsreform wird auf die Abkürzung hingewiesen, in üblichen Wörterbüchern nicht. 3) Synonyme wie bei Sitzungszimmer findest du bspw. im Duden nicht. Sicherlich sind wir in vielen Bereichen nicht perfekt. Aber wir arbeiten uns nach und nach weiter vor. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:07, 15. Sep. 2017 (MESZ)

Danke für die Rückmeldung. Wer ein Synonym für Sitzungszimmer sucht, sucht vielleicht auch nach anderen Synonymen. Wenn man ein wenig in der Breite Wiktionary mit dem vergleicht, was der Online-Duden in diesem Punkt bereitstellt, muss man sagen: Der Duden bietet in der Breite weitaus mehr. Zudem könnte man fragen, ob die Synonyme in Wiktionary so erschlossen sind, dass man sie schnell findet, und dass sie, wie in Synonymsammlungen üblich, reziprok aufeinander verweisen. Was die Bündelung der Information angeht, das könnte ein Vorteil sein. Ich nehme an, dass ein durchschnittlicher Wörterbuchbenutzer jedoch anderes von einem Wörterbuch erwartet, und dahin zielte meine Frage. --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)

Belegpflicht[Bearbeiten]

Hi Rjoe, hier mal drei Beispiele für das praktische Problem / das Dilemma oder wie man es nennen will, das was zwischen guten Ideen wie schnell und einfach und der gelebten Praxis steht

1. Du schreibst bei dann wollen wir mal einen Kommentar, in dem steht: 'meist sagt man das, wenn man es gar nicht meint, sondern sein eigenes Anfangen mit irgendetwas kommentiert.' Das finde ich falsch. Ich benutze es fast nie so. Für mich schließt es eigentlich immer den anderen ein. Sonst sage ich es nicht. Was nun? Soll ich den Kommentar löschen? Netter wäre ja, ich frage dich erst und bitte um einen Beleg. Was ich definitiv nicht will, ist es, Minuten meiner Lebenszeit einer Formulierung zu widmen und sie zu diskutieren. Selbst wenn wir uns einigen, und sie bleibt stehen, kann Nummer drei auftauchen und sagen: wo ist denn der Beleg dazu? Ich sehe das anders! Nur weil ihr beide das behauptet, ist es nicht gleich wahr! Und überhaupt: Das ist elitäres Gekungel, da sprechen sich die ach so wichtigen Angemeldeten ab und als IP hat man mal wieder keine Rechte! Und schon geht das Gespräch von vorne los. Unsere IP verteidigt ihre Ideen vehement, das habe schon ihre Oma so gesagt, alternativ, das war schon im Lateinischen so gemeint, alternativ: es gibt tausende von Belegen, wenn man googelt und sich nur bemüht. Was habe ich daraus gelernt? Die einzig praktizierbare Lösung in einem offenen Projekt ist die eingeforderte Belegpflicht.

2. Bei hochgehen hast du Bedeutungen 14 und 15 aufgenommen, die ich nicht teile. Man sagt nicht 'die Wellen gehen hoch' oder die 'Stimmung geht hoch' Stimmung kann steigen oder hoch kochen, aber nicht hochgehen. Was nun? Soll ich die Bedeutungen löschen? Bitte oben weiterlesen.

3. Bei hochgehen fügt morgen jemand Bedeutungen 16 und 17 ein. 16 ist 'über Gestirne, jeden Abend geht die Venus hoch, jeden Morgen die Sonne.' 17 ist 'übertragen: jeden Morgen gehe ich hoch, wenn ich aus dem Bett aufstehe'. Ich finde die Bedeutungen falsch. Was nun? Soll ich die Bedeutungen löschen? Bitte oben weiterlesen.

Für mich gibt es keine Alternative zur Belegpflicht. (Ich sage es einfach nur noch mal zur Sicherheit: bitte keine Erläuterungen, was inhaltlich von den Aussagen zu den Bedeutungen bei den Beispielen 1, 2, 3 zu halten ist.) Bitte Vorschläge, welche alternative strukturelle Lösung es für derartige Dilemmata geben kann. Was tun, wenn man so wie du, nicht auf Belegpflicht setzen will? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:30, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Ein wie mir scheint unaufhebbares Problem in unser beider Kommunikation ist, dass du nicht nur mal hier und da sondern recht häufig Dinge nicht kennst, die für mich selbstverständlich sind. Auch schreibst Du z.B., ich hätte geschrieben, der Satz würde meist so oder so benutzt. Das steht da aber garnicht, da steht oft! Wer von uns beidem wem mehr misstraut, ist nicht so wichtig, es fehlt jedenfalls das Vertrauen. Dass Du selbst etwas so oder so nicht so benutzt, heißt nicht, dass es das nicht gibt. Ich geb mal ein Beispiel: Im Lehrerzimmer sagt einer zum andern beim Rausgehen zum Unterricht - Kopien und mehrere Bücher unter den Arm geklemmt, schon halb in der Tür -: Dann wolln wer mal wieder. Ach so, wie war übrigens die 7b bei dir so drauf heute? [Es ist klar, dass der andere, wenn überhaupt, in einen anderen Unterricht geht; das Satz heißt dann einfach soviel wie: Für mich ist die Pause jetzt rum, ich muss wieder 'anne Schüppe', du kennst das ja.] Du schreibst selbst: Ich benutze es fast nie so, für mich schließt es eigentlich immer den anderen ein. Man kann sowas nicht alles ausdiskutieren, von mir aus kann das auch weg, war mir halt nur aufgefallen, aber wenn solche Missverständlichkeiten sich häufen, dann wird mir ein wenig mulmig und ich frage mich, was ist hier eigentlich los? Das mit dem 'da wollen dann auch noch andere drüber diskutieren und man kommt so an kein Ende' kann ich nachvollziehen, das ist wie gesagt in erster Linie Vertrauenssache, das muss man sich verdienen, verstehe ich soweit, aber mit einer Missvertrauensbasis kommt man hier schonmal gar nicht voran. Da würde ich es schon eher mit einem Vorschlag von Peter halten, der ein paarmal angedeutet hat, im englischen Wiktionary wird andersrum verfahren, 'nur' von der Community angezweifelte 'Bedeutungen' müssen 'mit dem großen Besteck' belegt werden. Da Du jedoch bei mir so einiges anzweifelst, hätte ich dann immer noch gut zu tun.
Du schreibst: Die 'Wellen gehen hoch' sagt man nicht. Doch, sagt man: https://www.google.de/search?num=100&rlz=1C1CHBF_deDE693DE693&q=%22wellen+gingen+hoch%22&oq=%22wellen+gingen+hoch%22&gs_l=psy-ab.3...103885.106608.0.109633.9.9.0.0.0.0.135.735.6j2.8.0....0...1.1.64.psy-ab..1.2.219...0i8i7i30k1.0.DoAkRyAzKF4 .
Du schreibst: 'Die Stimmung ging hoch' sagt man nicht: Doch, sagt man auch: https://www.google.de/search?num=100&rlz=1C1CHBF_deDE693DE693&q=%22stimmung+ging+hoch%22&oq=%22stimmung+ging+hoch%22&gs_l=psy-ab.3...78031.83612.0.83924.10.10.0.0.0.0.163.907.9j1.10.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.GYv9n_HODWQ . Man sagt auch 'die Emotionen gingen hoch', auch 'die Wellen der Empörung' und was weiß ich nicht noch so alles.
Bedeutung 16 würde ich tatsächlich löschen, die ist in [6] mehr oder weniger inbegriffen und außerdem stilistisch sehr unschön. Unterhalb einer nicht klar zu definierenden Grenze von Primitivität im Ausdruck sollte Schluss sein, da kann nur das Sprachgefühl entscheiden, in dem Fall im Zweifel das Sprachgefühl der Community. Ich wäre in diesem Fall nebenbei bemerkt auf Deiner Seite. Bei 17 (hochgehen als Alternativausdruck für 'hochfahren, aufschrecken, auffahren) denke ich: Ja, könnte auch noch aufgenommen werden, da ich daran zweifle, aber bitte mit Beleg, außer man googelt etwas, wo man sofort zwanzig dreißig Belege hat, was die ganze Belegerei überflüssig macht. Gestern war ich selbst auf so etwas gestoßen, wollte es nicht glauben, kurz gegoogelt: Gibt's doch, also Kommando zurück.
Meine 'strukturellen Alternativen' zur Belegpflicht: Nummer 1 ist immer das individuelle Sprachgefühl. Was klar auf der Hand liegt, sollte nicht belegt werden müssen. Einige hier machen das anscheinend gerne, okay, sollen sie ihren Spaß haben, ich selbst möchte lieber Einträge erstellen, da haben dann alle mehr davon. Bei Konflikten würde ich gerne nach Peters Idee verfahren, dass nur dann 'mit schwerem Gerät' belegt werden muss, wenn eine Bedeutung von der überwiegenden Mehrheit der Mitmacher hier angezweifelt wird und Google-Belege nicht ohne weiteres auffindbar sind, so dass nicht jeder sich auch sofort davon überzeugen kann. Über die Prozentzahl an erforderlichen Zweiflern müsste man sich noch unterhalten, vielleicht zwei Drittel, oder mehr als 50%? Grüße --Rjoe (Diskussion) 13:34, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Kannst Du bitte verlinken, wo und in welchem Zusammenhang ich diese Idee geäußert habe? Sollte es auf dieser Seite sein, gib bitte Datum und Uhrzeit der Wortmeldung oder noch besser den Difflink ([[Spezial:Diff/<Versionsnummer>]]) an. Danke, Peter -- 13:42, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Das ist schwierig, weil das so nebenbei zweimal in Diskussionen zu irgendwas fallengelassen wurde und ich nicht alles 'mitschneide'. Gibt's für sowas ne Suchfunktion? Ach so: Das war von mir verkürzt und dadurch falsch dargestellt. Von irgendwelchen Prozentzahlen oder Mehrheiten war bei Dir nicht die Rede. Ich hatte sagen wollen, dass ich an diese Idee anknüpfen wollte, nicht dass es Deine Idee ist und dass Du Dich dabei auf das Englische Wiktionary beziehst, wo Deinem Eindruck nach in ähnlicher Weise verfahren wird, wobei das aber, das hast Du dabei betont, mit dieser Belegpflicht wegen Zweifeln sehr streng und sehr strikt verfahren wird. --Rjoe (Diskussion) 13:49, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Ein Beispiel hab ich gefunden (was'n Difflink ist, keene Ahnung): https://de.wiktionary.org/wiki/Diskussion:Pate_stehen#Herkunft_Quellen_fehlen , ziemlich weit unten. --Rjoe (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Ja, im englischsprachigen Projekt geht man einen anderen Weg, aber hier ist es so und das werden wir nicht ändern können. --Peter -- 16:22, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Difflink geht so: Difflink --Peter -- 16:30, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Dein Vorschlag auf meine Frage nach alternativen Vorschlägen zur Belegpflicht ist: 'wenn eine Bedeutung von der überwiegenden Mehrheit der Mitmacher hier angezweifelt wird', dann wird belegt. Jede Bedeutung soll in eine allgemeine Abstimmung? Das ist unpraktikabel. Wir kriegen ja kaum die Löschkandidaten innerhalb eines Jahres abgearbeitet. Dein Vorschlag geht an der gelebten Praxis hier, einer mit einem kleinen Stamm freiwilliger Mitstreiter, vorbei.
Aber was viel wichtiger ist: du nimmst die Verantwortung für einen guten Artikel aus der Hand des Autors und bürdest das einer Gruppe auf. Jeder dürfte dann Artikel erstellen, wie es ihm gerade einfällt und den anderen sagen: ihr könnt ja googeln, wenn euch interessiert, ob das stimmt. Und dann könnt ihr darüber abstimmen, und wenn ihr euch alle einig werdet, dass das nötig ist, dann werde ich einen Beleg herbeischaffen. Also alle außer dem Autor sollen arbeiten und prüfen und korrigieren? Nein, nein, nein, der Autor ist verantwortlich. Liefert der nicht Akzeptables ab, wird das Ergebnis/Angebot nicht akzeptiert. Sorum spielt die Musik. In meinen Augen. Aber vielleicht haben ja andere Lust, ein Diskussionsforum für Bedeutungen zu eröffnen. Jeden Morgen schaut man da rein, was sich so getan hat, und was das für das eigene Tageswerk so nach sich zieht, womit man sich heute beschäftigen soll :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:19, 17. Sep. 2017 (MESZ)
Für mich stellt sich das genau andersrum dar: Man kann seine Verantwortung auch an die Belege delegieren und nach dem Motto arbeiten, ich besorg die 5 Nachweise, ob's dann hilft, interessiert mich nicht mehr. Ich bürde niemandem was auf und will das auch nicht. Wenn mir allerdings jemand damit kommt, dass er meint, mir ist diese oder jene Verwendung eines Wortes nicht bekannt, dann schick ich ihm einen Google-Link, da kann er sich dann davon überzeugen und gut ist. Was das Überprüfen angeht: Ich weiß nicht, wie andere das machen, aber ich schau mir dies und das an, wenn ich denke, das ist nicht okay, schreib ich kurz was in der Diskussion, wenn dem Autor daran liegt, wird er sich schon darauf beziehen. Du beziehst Dich auf eine weitgehend formalistische, man könnte auch sagen, sture Weise auf die 5ZR, anstatt mal zu überlegen: Gibt's das nicht sowieso wirklich, und könnte das nicht sinnvoll sein, das auch zu nennen? Konkret gefragt: Was hat dich dazu bewogen, an mich gerichtet zu texten, 'Wellen gehen hoch' und 'die Stimmung geht hoch' gebe es nicht?

Außerdem: Wenn die 'Engländer' es anders machen, scheint es also irgendwie auch anders zu gehen, auch denen ist bis jetzt nicht der Himmel auf den Kopf und ihr Laden nicht um die Ohren geflogen, beim Toutatis :) Grüße --Rjoe (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2017 (MESZ)

Ein Hinweis noch, der zeigt, dass wir durchaus wahrgenommen werden: „Wie er auf seine Erscheinung achtet, so benutzt er seine Wörter. Sie werden auf Ordentlichkeit überprüft, niemand soll ihn in eine falsche Ecke einordnen können. Die Startseite seines Browsers ist Wiktionary.org, dort ist jeder Begriff genau erklärt: Bedeutung, Herkunft, sinnverwandte Wörter, Beispiele. Für die wichtigsten Wörter kennt er alles auswendig, weiß welche Gefahren in der Verwendung von mehrdeutigen Wörtern liegen.“ (Der Erklärer – immer auf der richtigen Seite, 1. November 2017, (online)) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:12, 3. Nov. 2017 (MEZ)

Lemmaformulierung[Bearbeiten]

es gibt ja diverse Fälle von Redewendungen, die mit ergänzenden Wörtern wie 'jemand, jemanden, jemandem' oder 'etwas' formuliert werden oder werden können. Siehe zb Kategorie J. Wenn ich es richtig verstehe, wollen wir in eindeutigen und leichten Zweifelsfällen immer die reine Form und den Infinitiv als Lemma aufnehmen. Also auf Achse sein statt 'jemand ist auf Achse', um mal ein eindeutiges Beispiel für eindeutige Fälle zu nehmen. Manchmal ist eine Umstellung möglich, jemanden auf die Hörner nehmen -> 'auf die Hörner nehmen'. Manchmal ist eine Umstellung möglich, aber es hört sich auch gewöhnungsbedürftig an: jemandem verschlägt es die Sprache -> könnte auch sein 'die Sprache verschlagen'. Aber: jemandem platzt der Kragen, dafür hätte ich auch keinen besseren Vorschlag.
Gab oder gibt es zum Thema Lemmaformulierung schon Vorschläge, Ideen? Bei der Hilfe:Redewendungen steht leider noch nichts, das würde ich aber gerne ändern. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:54, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Sind hier nicht die Formulierungen in den Referenzen maßgeblich oder zumindest ein guter Anhalt, in welcher Form sie meist gebraucht werden? In {{Lit-Duden: Redewendungen}}, 3. Auflage heißt es zum Beispiel auf Seite 33 „auf [der] Achse sein“, auf Seite 379 „jmdn. auf die Hörner nehmen“, auf Seite 720 „jmdm. verschlägt es die Sprache“, aber „jmdm. die Sprache verschlagen/(geh.:) rauben“, auf Seite 445 „jmdm. platzt der Kragen“. Würden wir eigene Formulierungen zulassen, um der Infinitivform zu entsprechen, könnte dies beim Nachweis durch Referenzen Verwirrung stiften. Nur so als erste Idee dazu. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2017 (MESZ)
Infinitiv oder finite Verbform? Mir fällt es immer leichter, mir so etwas in grammatischen Kategorien vorzustellen: „Bei der Lemmaformulierung von Redewendungen wird nur dann eine finite Verbform gebraucht, wenn das zugehörige Subjekt fixer Bestandteil der Redewendung ist.“ Also: jemandem platzt der Kragen und jemandem verschlägt es die Sprache. Könnte das eine Faustregel sein? MfG --PaulaMeh (Diskussion) 15:05, 10. Okt. 2017 (MESZ)
Gefällt mir. Ein Lemma heißt übrigens auch sehen und nicht jemand sieht oder jemand sieht etwas. Gruß, Peter -- 15:41, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Ich würde auch einen Abflug machen und den Abflug machen zu Abflug machen vereinigen, es ist ja auch z. B. deinen Abflug machen (vgl. John Scalzi: Kollaps. S. Fischer, 2017 (Zitiert nach Google Books)) möglich. --Peter -- 21:38, 20. Okt. 2017 (MESZ)

Ich würde mich (wie Alexander Gamauf oben schon sagte) an den Referenzen orientieren. Und wenn ich das richtig überblicke, handhaben es Duden und Schemann so, wie es PaulaMeh oben formuliert hat. Eine Redewendung Abflug machen zu erfassen, würde mir niemals einfallen. Das finde ich überhaupt nicht richtig. Aber wie ich bereits an anderen Stellen vorgeschlagen habe, halte ich eine Weiterleitung von Abflug machen zu einen Abflug machen für sinnvoll. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:45, 20. Okt. 2017 (MESZ)

Ich hatte schon anderer Stelle gefragt, wieso die Übernahme von Bedeutungsformulierungen aus Standardreferenzen eine Urheberrechtsverletzung ist, nicht aber die Übernahme inhaltlicher Strukturen (Spezial:Diff/6201167). --Peter -- 08:00, 21. Okt. 2017 (MESZ)
Peter, auch das, also die Übernahme einer Struktur, stellt eine URV dar, also kann sie darstellen. Wo hast du gelesen, dass das nicht der Fall ist? ZB Wörterlisten nach einem spezifischen Kriterium sind urheberrechtsgeschützt wenn man sie kopieren will. Wenn ich eine Auflistung aller Wörter zum Thema Transsexualität mache, kann die nicht einfach jeder so kopieren. Ich kann mich wehren, weil es Urheberrechtsverletzung wäre. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:49, 22. Dez. 2017 (MEZ)
@ „Wo hast du gelesen, dass das nicht der Fall ist?“: Es wird immer wieder gefordert, die Bedeutungen (nicht ihre Formulierung!) entsprechend den Standardreferenzen zu strukturieren. Oder habe ich etwas falsch verstanden? Gruß, Peter -- 07:23, 23. Dez. 2017 (MEZ)

Es scheint, dass Paulas Formulierung allgemeinen Anklang findet -> Bei der Lemmaformulierung von Redewendungen wird nur dann eine finite Verbform gebraucht, wenn das zugehörige Objekt fixer Bestandteil der Redewendung ist. Also: jemandem platzt der Kragen und jemandem verschlägt es die Sprache. Ich werde das mal so in die Hilfe aufnehmen und auch, dass im Zweifelsfall dann die Lage in den Referenzen ausschlaggebend ist, mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:08, 23. Dez. 2017 (MEZ)

ich habe die Hilfe:Redewendungen dahingehend ergänzt. Bitte gerne Kommentare dort oder hier. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:21, 23. Dez. 2017 (MEZ)

Flexboxen bei Wortverbindungen[Bearbeiten]

hi, wie sieht die Meinung zu folgendem Vorschlag aus: bei Wortverbindungen (auch Redewendungen), die auch Verb sind, wird ja meist keine Verbtabelle angelegt, zb den Schein wahren. Es kann aber gerne eine Verbtabelle ausgefüllt werden, wenn das jemand möchte, zb hübsch machen. Dafür werden aber nicht alle einzelnen Wortformen im Namensraum Flexionen angelegt. Vielleicht könnte man ein Anmerkung schreiben: siehe Flexion bei machen, aber selbst das finde ich eigentlich überflüssig. (Um das technisch umzusetzen, wird in so einem Fall die Tabelle um |Flexion=nein ergänzt.) mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:06, 27. Okt. 2017 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Peter -- 16:12, 27. Okt. 2017 (MESZ)
auch Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2017 (MESZ)

„prädikative und adverbielle Form des Superlativs“[Bearbeiten]

Formen wie besten kriegen ja einen eigenen Abschnitt für die „prädikative und adverbielle Form des Superlativs“ mit am; dahinter steckt eigentlich ein Dativ Singular der schwachen Flexion, der bereits in den „Deklinierte Form“-Abschnitt gehört. Wo wir als Lemmata auch Verbformen mit getrenntem Zusatz wie spiele mit statt nur spiele haben, sollten Superlativformen mit am nicht besser unter einem Lemma mit am abgehandelt werden, also zum Beispiel am besten (oh, den Eintrag gibt es sogar)? Was meint ihr? -- IvanP (Diskussion) 21:56, 28. Okt. 2017 (MESZ)

das verstehe ich nicht. Ganz und gar nicht. Was hat die Steigerungsform besten mit spielen zu tun? Inhaltlich nichts, und das mit der Form, 'am < versus > mit' begreife ich nicht. 'mit' bei 'mitspielen' ist Wortbestandteil. 'am' bei am besten ist grammatisches Zusammenauftreten. am besten würde ich persönlich löschen wollen. Bitte erkär deinen Standpunkt neu. Am besten am Beispiel und anschaulich. Sonst raff ich das nicht und kann nicht Stellung nehmen und helfen :) Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:35, 22. Dez. 2017 (MEZ)

Belege für Steigerungs- oder Pluralformen, die nicht in den Standardreferenzen nachgewiesen sind.[Bearbeiten]

Vordiskussionen:

hi, da hast du dir aber viel vorgenommen, zu allen, würde ich mal sagen, -tät Substantiven wirst du einen Satz mit -täten finden. Ob das korrektes Deutsch ist, sei dahingestellt. Willst du die aufnehmen, obwohl unsere Standardreferenzen den Plural verneinen? Möchtest du immer 5 sammeln und dann auch die Flextabelle ausfüllen? Soll man nur mal eines nennen, als Exot? Im Gegensatz zu offensichtlichen Falschschreibungen sind es ja bei -täten in der Regel gebildete Leute, die sich ausgelassen haben und es publizierten. Schwierig, oder? Wie wollen wir mit dem Thema 'am Beispiel nachweislicher Plural -täten' umgehen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2017 (MEZ)

Wenn Seismizität die „Häufigkeit und Intensität von Erdbeben [ist], die in einer bestimmten Region auftreten“, dann muss es m. E. auch Häufigkeiten und Intensitäten von Erdbeben, die in verschiedenen Regionen auftreten, somit Seismizitäten geben. Die Fachliteratur bestätigt das. Gruß und weiterhin viel Spaß sowie viele Tacken, Peter -- 16:42, 3. Dez. 2017 (MEZ)
mir geht es nicht darum, ob es im Einzelfall sinnvoll ist, mir geht es darum, ob und unter welchen Bedingungen wir anders als die Standardreferenzen verfahren. Bisher sind die für uns das A und O. Und wollen wir das kennzeichnen, bie Seismizität habe ich eine Anmerkung geschrieben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:27, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Wir haben doch auch Einträge, die in den Standardreferenzen gar nicht verzeichnet sind. Gruß, Peter -- 17:29, 3. Dez. 2017 (MEZ)
mit 5 Zitaten, wenn es denn seine Ordnung hat, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:33, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Gerne – erledigt. Ich bekam allerdings schon von Udo den Vorwurf, dass dadurch die seltenere Form bei den Beispielen überrepräsentiert ist. Wir hatten auch schon eine ähnliche Diskussion bei anthrazit. LG --Peter -- 17:50, 3. Dez. 2017 (MEZ)
Service für Mit- und Nachleser: Es betrifft die Einträge Opazität und Seismizität‎. --Peter -- 18:13, 3. Dez. 2017 (MEZ)

Dann komme ich wieder zu meiner Anfangsfrage: Wie wollen wir mit dem Thema 'am Beispiel nachweislicher Plural -täten' umgehen? Ich sage ja nicht, dass ich eine Antwort habe, nur, dass es besser wäre, wir hätten eine Vorgehensweise :) Bei Steigerungsformen Länderadjektiven hatten wir 1 Beispiel und alle Formen werden aufgenommen. Wie ist das bei Genitivvariante und Dativ-e? Hast du eine Ahnung? Ich möchte das Thema nicht zu meinem Thema machen. Aber nur etwas in Einträgen sehen, was nach Regellage belegt ist. Fangen wir an, das nachlässig zu sehen, rächt sich das über kurz oder lang und macht eine Heidenarbeit. War immer so. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2017 (MEZ)

nichts hindert dich Peter oder euch oder andere daran, bessere Regelwerke zu erstellen, als die, die wir gerade haben. Alle Beteiligten in diesem Projekt sind nur dankbar, wenn es engagiert voran geht. Also Butter bei die Fische, Rumquaken kann ich auch. Es gilt bessere und durchdachte Konzepte zu finden, die auch daran denken, wo die Regel liegt und wo die Ausnahme. Los, stellt mal ein Konzept vor, das besser ist. Oder mindestens - formuliert mal konkret Fälle, in denen wir vielleich recht schnell bessere Lösungen finden, als die heute angewendeten. Wir haben ja schon angefangen über so was zu sprechen, auf deiner Diskussionsseite, Peter, ich nehme mal an, deshalb kommst du auch hier auf dieses wichtige Thema zurück, mit Beispiele/ der Anzahl Beispiele/ den Problemen damit, dass die Ausnahme mehr Platz bekommt als die Regel, hat Udo gesagt, stimmt natürlich, aber - aber all das deutet doch wirklich hin auf ein Bedürfnis nach Lösung. Anmerkungen schreiben, kann das ein guter Weg sein? Fühlt sich auch irgendwie blöd an.
also das konkrete Problem:
es gibt in der Praxis durch unzählige (nicht 2-5!) Beispiele Nachgewiesenes, das in mindestens einer Standardreferenz steht -> ok
es gibt in der Praxis durch unzählige (nicht 2-5!) Beispiele Nachgewiesenes, das in keiner Standardreferenz steht -> what now?
mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:02, 9. Dez. 2017 (MEZ)
Nachtrag: für das Thema Bedeutung ist das über die 5-Zitate geregelt. Hier gucken wir ja aber aktuell auf Worttrennung (siehe oben) und grammatikalische Form Plural (siehe Peters Disk). mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:12, 9. Dez. 2017 (MEZ)

Und es gibt auch in Standardreferenzen (computergenerierte) Fehler. Danke für Deinen konstruktiven Beitrag, Peter -- 20:14, 9. Dez. 2017 (MEZ)


Ich könnte mir vorstellen, dass Belege für die Ausnahmen ähnlich wie im englischsprachigen Schwesterprojekt auf die Diskussions- oder eine Unterseite des Eintrags ausgelagert werden. In einer Anmerkung kann auf diese verwiesen werden. Gruß in die Runde, Peter -- 21:02, 9. Dez. 2017 (MEZ)

danke, klasse, dass du das Thema aufnimmst mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:38, 9. Dez. 2017 (MEZ)
Es gibt neben den Standardreferenzen auch noch sogenannte seriöse Referenzen. Aus Wiktionary:Standardreferenz „Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (vgl. z. B. Literaturliste, Referenzen) zufriedenstellend belegt […]“. Man sollte sich nicht nur auf die Standardreferenzen beziehen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 07:03, 10. Dez. 2017 (MEZ)
Welche „seriöse[n] Referenzen“ würdest Du für die Pluralform Distanzlosigkeiten angeben? Um sie zu belegen, habe ich jetzt im Haupteintrag ausnahmslos Zitate mit Pluralformen angegeben, da der Singular durch Standardreferenzen ohnehin belegt ist. Dadurch entsteht das von Udo zu Recht kritisierte schiefe Bild. Gruß und Dank für Deinen Diskussionsbeitrag, Peter -- 09:00, 10. Dez. 2017 (MEZ)

ich finde es schade, wenn das schon erledigt sein soll. Statt dessen ein Vorschlag: Wir machen das so wie folgt, wenn sich keiner dagegen ausspricht. Wir sammeln Erfahrung damit und dann wird, wenn die Erfahrung gut ist und keiner das entgegen der Intention negativ ausnutzt, das ganze in einer 'Ein-Zitat-Regel' in Form gebracht und verabschiedet. Idee ist einerseits den Nachweis für so was wie Seismizitäten leicht zu machen, den für umgangssprachliche Fehlkonstruktionen aber hoch zu lassen:

  • In den Fällen, wo eine Pluralform nicht in wenigstens einer Standardreferenz genannt wird, kann der Plural trotzdem angegeben werden, wenn er sich als fachsprachliche Anwendung erweist. In diesem Fall reicht es, wenn ein zitiertes Beispiel aus einer (wie üblich akzeptierten, also kein Forum etc) Quelle, gerne aus einem Fachbuch des Themenbereichs, angegeben wird. In diesem Fall kann entweder eine Anmerkung geschrieben werden: Nachschlagwerke kennen den Plural nicht, es lassen sich aber fachsprachliche Beispielsätze mit der Pluralform finden. Oder es kann in der Vorlage K vermerkt werden: {{K|Geologie|kein Plural|ft=aber fachsprachlich auch mit Plural}} ==> Geologie, kein Plural, aber fachsprachlich auch mit Plural:

Susann Schweden (Diskussion) 20:48, 22. Dez. 2017 (MEZ)

Ich schlage „Nachschlagewerke“ anstelle von „Nachschlagwerken“ vor. Es ist auch die Frage, ob Wörter wie Seismizität eine nicht-fachsprachliche Verwendung haben. Gruß in die Runde, Peter -- 09:12, 24. Dez. 2017 (MEZ)
Distanzlosigkeit ist aber nicht „fachsprachlich“ und dennoch fehlt bislang eine Erklärung, dass der Plural selten ist. --gelbrot 16:41, 18. Mär. 2018 (MEZ)
Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Online-Duden und Canoo geben keinen Plural an, daher habe ich ihn durch Zitate belegt. Gruß, Peter -- 16:47, 18. Mär. 2018 (MEZ)
Der letzte Beitrag von Susann Schweden betonte eine Eingrenzung auf fachsprachliche Begriffe mit seltenem Plural. Doch betrifft die Frage nach grammatikalisch trivial möglichen aber sehr ungebräuchlichen Pluralbildungen nicht nur Fachbegriffe, sondern eben auch Begriffe wie Distanzlosigkeit. Ich würde dort bei den Bedeutungen entweder meist Singular oder Plural selten voranstellen. Diese Information gänzlich zu unterschlagen ist ja irreführend. LG --gelbrot 17:02, 18. Mär. 2018 (MEZ)
Gerade bei der Distanzlosigkeit habe ich den (nicht belegbaren) Verdacht, dass fachsprachlich (als Charaktereigenschaft) fast nur der Singular gebräuchlich ist, umgangssprachlich aber (leider) sehr häufig auch Distanzlosigkeiten (im Sinne von Übergriffen) vorkommen. --Peter -- 17:08, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Plural = Singular aber die Aussprache ist anders[Bearbeiten]

Wenn der Plural genauso geschrieben wird wie der Singular, aber anders ausgesprochen wird, liegt ein Spezialfall vor. Mit der letztens getroffenen Entscheidung zur IPA-Konformität sollen ja keine weiteren Ausspracheangaben im Grundeintrag angegeben werden. Die zuletzt angewendete "Lösung" dieses "Problems" wurde heute von einem Benutzer großflächig geändert, z. B. Spezial:Diff/6254984 oder Spezial:Diff/6254946. Ist das allgemein so gewünscht?, weil es widerspricht theoretisch eigentlich dem, was einmal festgelegt wurde (Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2015-1#Aussprache_in_Tabellenform.3F). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:54, 20. Dez. 2017 (MEZ)

Diskussion:Rechtsstatus. -- IvanP (Diskussion) 00:15, 21. Dez. 2017 (MEZ)

Vorlage K zur Bildung thematischer Kategorien[Bearbeiten]

ich möchte gerne hier einmal meinen Wunsch festhalten, dass wir uns entscheiden, wie es mit der Vorlage:K, den Kontextangaben, weitergeht. Anlass ist die Löschdiskussion zur Kategorie Botanik. Es gibt auch die Kategorie Linguistik. Ich habe nicht weiter geschaut, ob es aktuell noch andere thematische Kategorien gibt. Historisch gab es solche wohl nicht, aber nun im Zuge der immer breiter werdenden Anwendung der Vorlage K sehen die Möglichkeiten halt anders aus. In der letzten Liste der Einträge von K kann man sehen, was sich als Kategorie so anbieten könnte (gut wäre ja auch eine neue Liste aus einem neueren Dump, bitte :)). mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:27, 22. Dez. 2017 (MEZ)

Wenn ich mir das so recht überlege, bin ich für die Einführung von Sachkategorien. Es würde unser Wörterbuch bereichern, ohne dass ich dabei Nachteile erkennen kann. Nur die Zahl der Sachkats dürfte nicht ausufern, wenn jemand vielleicht auf die Idee kommt, eine Kategorie:Motorbootzubehör einrichten zu müssen.
--Betterknower (Diskussion) 23:57, 22. Dez. 2017 (MEZ)
genau mein Gedankengang und meine Befürchtung/Abgrenzung gegen Ausuferung. Die Einführung von Sachkategorien braucht eine Definition, damit es überschaubar bleibt und sinnvoll. Andererseits ist es ja egal, wie viele Einträge eine Kategorie hat, sie kann ja dennoch sinnvoll sein, auch wenn sie nur einen einzigen Eintrag hat. Strich und was Neues, meine Idee: 'thematische Kategorie' ist was ganz neues und anderes als die bisherigen Kategorien die wir so haben. Das ist die Sphäre Semantik/Bedeutung/Thema statt Grammatik. Vielleicht ein neuer Namensraum? Namens Thema? Das würde doch Sinn machen. Da hat man dann Thema:Biologie und Thema:Linguistik und Thema:was immer wir inhaltlich so wollen, mir gefällt das sehr, mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:57, 23. Dez. 2017 (MEZ)
Das klingt für mich so wie: Hey, lasst uns den gerade frei gewordenen Namensraum „Thesaurus“ flugs in „Thema“ umbenennen und alles von „Verzeichnis“ dorthin schieben. Ansonsten unterstützt die Mediawikisoftware Kategorien, die sich halt im Namensraum „Kategorien“ befinden. Man kann natürlich den Namensraum „Kategorien“ durch geschickte Wahl und Benennung von Unterseiten entsprechend strukturieren, wobei zu berücksichtigen wäre, ob dies nur deutsche Einträge oder Einträge aller Sprachen oder Einträge nach Sprachen getrennt umfassen sollte. -- Formatierer (Diskussion) 12:39, 24. Dez. 2017 (MEZ)
Ursprünglich war ich vor Jahren mal für Sachkategorien, habe mich aber von einer Mehrheit der Kontra-Sachkategorisierer und Kontra-Sachkategorisiererinnen davon überzeugen lassen. Die Leute haben sich weitgehend zurückgezogen, was nun? Das ist halt das Manko von Wiki-Projekten. Ich arbeite im Moment fleißig die Vorlage K in die Bedeutungen (und zwar nach Hinweis nur da) ein. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 14:34, 24. Dez. 2017 (MEZ)
Formatierer, natürlich nich...! Meine Idee ist, den Namensraum 'Kategorie' so zu lassen wie er ist, unbeleckt von inhaltlichen Sachthemen (außer denen der Grammatik natürlich). Damit man dort die Übersichtlichkeit bewahrt. Wenn einmal inhaltliche Kategorien/Themen/Kontextkategorien dazukommen, können das ganz schön viele werden. Wenn man das geschickt strukturieren möchte, wie du sagst, wird man einen Namenszusatz zur Kategorie brauchen, damit die alle zusammenstehen. Statt Namenszusatz zur Kategorie kann man das Baby auch gleich 'Kontextkategorie' nennen und einen eigenen Namensraum dafür haben. Vom Typ wie Kategorie = nur Listen-ausweisend, nicht wie Verzeichnis (oder ehemals Thesaurus), die ja auch selbst als Verzeichnisse gefüllt/editiert werden können. Die Vorlage K = Kontext macht eine Zuweisung eines Artikels zu einer Kontextkategorie und deren Inhalte kann man sich anzeigen lassen. Ich hoffe, ich habe ich mich so gut ausgedrückt, dass es nachvollziehbar ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:09, 29. Dez. 2017 (MEZ)
Es braucht auf jeden Fall eine festgelegte Kategorienordnung oder -systematik. Eine solche ist im Schwesterprojekt seit Jahren umkämpftes Gebiet von Experten wie z. B. Kollege Zweioeltanks oder Kollege Radschläger. Als Beispiel für die Schwierigkeit sei hier die Fotographie genannt, die in dieser Schreibweise noch nicht als Lemma existiert, aber in den Einträgen ampliar und diafragma als Kontext angegeben wird. --Peter -- 17:30, 29. Dez. 2017 (MEZ)
ja, danke, das ist sicherlich 1 Aspekt, auf den man Rücksicht nehmen muss. Also, dass ein genannter Begriff nicht als eigener Eintrag im Artikelnamensraum vorhanden ist. Im logischen Aufbau macht das aber keinen Unterschied, ob es einen Eintrag gibt oder nicht. Dann steht diese Gruppierung halt unter einem roten Begriff oder wird nicht gelistet, je nach dem, wie wir uns beschließen. Wir bestimmen hier und jetzt und später oder in einem MB, wie das aussieht. Eine Struktur entsteht durch gedankliches Ordnen und ist völlig unabhängig von vorhandenen Einträgen - auf welcher Ebene auch immer :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:16, 29. Dez. 2017 (MEZ)

Neuer Gedanke: damit man sieht, was es eigentlich gibt, könnte man in die Vorlage K eine Kategoriezuweisung nach Sprachen getrennt mit hineinschreiben. Kategorie:Kontext (Deutsch)/Begriff-1-der-Vorlage und Kategorie:Kontext (Deutsch)/Begriff-2-der-Vorlage. Dann 'pflegt' man die Abteilung Kontext/ indem man in den Artikel geht und dort unpassende Begriffe wie zb 'Angelzubehör' in 'Angeln' umändert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:35, 30. Dez. 2017 (MEZ)

Ich bin für die Einführung eines Kategoriesystems, das sich jetzt sozusagen über die Hintertür an der einzig sinnvollen Stelle in einem Wiktionary-Eintrag, der Bedeutungsangabe, auf natürliche Weise anbietet. Über die Aufnahme eines Kontext-Lemmas als Kategorie kann m. E. nur die Gemeinschaft aller Wiktionary Autoren in einer Abstimmung entscheiden. Nur so kann allgemeinverbindlich ein ausuferndes und damit auch wertloses Kategoriensystem verhindert werden. Die zunehmende Aufnahme von Fachwortschätzen spricht ebenfalls für die Einführung eines Kategoriensystems. Der jeweilige „Fachmann“ (und erst rech der Nicht-Fachmann in einem Gebiet) hat so eine vollkommen neue Zugriffsmöglichkeit auf das Wörterbuch. Ob man die Kategorie „Botanik“ belässt, ist eine pragmatische Frage. Mir als ausgebildetem Biologen zeigt sie die Sinnhaftigkeit eines solchen Kategorienansatzes praktisch auf. Andere Werke wie bspw. das in den Brockhaus (19. Auflage) integrierte, dreibändige Deutsche Wörterbuch verwenden solche Kategoriensysteme und legen sie inhaltlich in ihrer Einführung offen dar. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:52, 1. Jan. 2018 (MEZ)

Beleggenerator[Bearbeiten]

Mal eine technische Frage: In der WP gibt es den sog. „Beleggenerator“ im visuellen Bearbeitungsmodus (über Ikone aufrufbar). Mit diesem kann man sehr effektiv Internetbelege einfügen. Auf unserem Wiktionary habe ich es bisher nicht geschafft, dieses Tool aufzurufen und zu verwenden. Auch nicht mit den angegebenen Tastaturkürzeln. Vielleicht mache ich auch irgendetwas falsch. Kann man diesen Beleggenerator auch auf dem Wiktionary zugänglich machen? Das manuelle ausfüllen des Belegtemplates ist zeitraubend. Dieses Beleg-Tool würde für die hier Arbeitenden sehr viel Nutzen bringen.

PS: Die Belege Wadenbeißer und Silvesterkuss sind in WP generiert und dann nach Wiktionary kopiert. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 09:32, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Die Visuelle Bearbeitung hat in diesem Projekt noch weitere Tücken, z. B. wird bei Links der Form [[gehen]]d ein sinnloses <nowiki/> eingefügt.
s. a.
--Peter -- 10:14, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Vielen Dank für die Info. Man kann tatsächlich die Belege auf WP generieren und dann nach Wikt kopieren. Ich habe das gerade bei einem ISBN-Beleg getan. (siehe: corazón) Die Templates sind Gott Sei Dank auf allen Systemen kompatibel zueinander. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 10:54, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Was muss man denn machen, um zu diesem Beleggenerator zu kommen? Gibt es eine Hilfe dazu? Ich finde auf die Schnelle nichts dazu. -- Formatierer (Diskussion) 11:01, 4. Jan. 2018 (MEZ)
„Seite bearbeiten“ > Button „Belegen“ > „Literatur“ --Peter -- 11:03, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Du mußt nur eine WP Seite (empfehlenswerterweise im eigenen Namensraum) visuell editieren. Dann gehst du auf den Button "Belegen", gibst z.B. eine www-Adresse oder eine ISBN ein. Dann Knopf GENERIEREN. Dann kannst du das noch bearbeiten (einzelne Felder). 2 x Speichern. Die Referenz ist dann an der korrekten Stelle eingefügt. Ggf. musst du noch das ref-tag rausnehmen. Alles keine Hexerei. Funktioniert toll und ist kompatibel zum Wiktionary. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:10, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Diese Vorgangsweise ist ja noch viel praktischer. Bei mir steht „Erzeugen“ statt GENERIEREN. Gruß und Dank, Peter -- 11:20, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Auch wenn wir einen Workaround haben sollten wir sehen, dass die Funktionalität auf Wikt auch implementiert wird. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:26, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Ah, ok. ich hatte das so verstanden, dass bei uns dieser „Belegen“-Button auch vorhanden ist, nur nicht funktioniert. Da sind wohl verschiedene Ausbaustufen/Modi dieses Visual-Editors unterwegs. In Wikipedia wird er ja auch gar nicht mehr unter Beta geführt. Im englischen Wiktionary gelang es mir nur ihn (den VE) aufzurufen, wenn ich zusätzlich noch den „neuen Wikitext-Modus“ unter Beta einschaltete. Dort gibt es dann aber auch keinen entsprechenden „Belegen“-Button. Kurz gesagt: Ich weiß es doch auch nicht! Aber wenn dieser Editor Standard wird, suche ich mir bestimmt ein anderes Hobby. -- Formatierer (Diskussion) 11:41, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Ich gehe mal nicht davon aus, dass man generell den VE verwenden muss. Ich nutze nur diesen Beleggenerator und wechsle dann wieder in "meinen Standardeditor". --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Aus der Doku des VE: Belegen-Schaltfläche: Wenn der Citoid-Service in deinem Wiki aktiviert ist, wirst du eine „Belegen“-Schaltfläche anstatt eines Belegen-Menüs sehen.

Der Citoid-Service versucht Quellen-Vorlagen automatisch auszufüllen.

Man muss das wohl erst konfigurieren. Ich schau mir das mal an. -- Formatierer (Diskussion) 12:49, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Ich habe das nun laut obiger Anleitung angelegt. Ein Cite-Menu erscheint bei mir allerdings nicht, aber wenn man "<ref" in den Seitentext eintippt, öffnet sich das Cite-Bearbeitenfenster. Dort kann man dann weitere Eingaben machen. Der Citoid-Service ist noch eine weitere Erweiterung der Cite-Erweiterung :), der aufgrund einer ISBN das Formular automatisch ausfüllen kann. Dazu muss aber noch eine Tabelle erstellt werden, mittels derer die Zuordnung der Citoid-Daten zu den Vorlagefeldern geregelt wird. -- Formatierer (Diskussion) 14:53, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Herzlichen Dank für das Customizing und die Recherche! LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:59, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Falls jemand mitliest und sich wundert: Mein Problem im englischen Wiktionary war, dass ich in meinen Einstellungen unter "Bearbeiten" / "Bearbeitungsmodus" den "Quelltext-Editor anbieten" ausgewählt hatte, was dann den Start des Visul-Editors verhindert, es sei denn man aktiviert unter "Beta" den "neuer Wikitext-Modus", was dann den Visual-Editor startet. Mir ist aufgefallen, dass es hier bei uns im Visual-Editor unter dem Menü "Einfügen" / "Mehr" einen Eintrag "Zitat" gibt, der ebenfalls das Belegeditierfenster öffnet. Ob der schon immer, also vor meinen Änderungen, da war, weiß ich allerdings nicht. Wahrscheinlich ist dieser Eintrag in der deutschen Wikipedia von dort zu einem eigenen Menü-Eintrag verschoben worden und heißt dort halt "Belegen" statt "Zitat". Jetzt gilt es nur noch herauszufinden, wie man das macht. Es wird bereits ein API-Aufruf gestartet, wenn man eine ISBN eingibt, zum Beispiel dieser: request. Nun muss ich mich noch mit der Zuordnungstabelle beschäftigen. -- Formatierer (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2018 (MEZ)
So, funktioniert jetzt. Mittels Eingabe von "<ref" oder CTRL+SHIFT+K oder über das Menü "Einfügen / Mehr / Zitat" gelangt man in das Zitat-Fenster. Dort sollte es wie in der Wikipedia ablaufen. Felder, die in der Wikipedia-Literatur-Vorlage vorhanden sind, bei uns aber fehlen, habe ich erstmal auskommentiert. Das sind: Reihe, OCLC und PMC
// "series": "Reihe",
// "oclc": "OCLC",
// "PMCID": "PMC",
-- Formatierer (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Vielen Dank! --Peter -- 14:00, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Herzlichen Dank --Nasobema lyricum (Diskussion) 14:26, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Anfrage: Ist das auch möglich, die OCLC Nummer irgendwann auf Wiktionary zur Verfügung zu stellen? Also unsere Struktur um dieses Feld zu erweitern? Hintergrund: Wenn wir Werke zitieren wollen, die keine ISBN haben, sind die fast immer über OCLC im Worldcat zu finden. Ich arbeite von Zeit zu Zeit mit dem Neuen Herder von 1949. Den weise ich derzeit ganz klassisch mit unserer Literaturliste nach. Man bekommt dieses Werk über OCLC wissenschaftlich absolut korrekt nachgewiesen! Und das ist generell so für Werke ohne ISBN, seien es jetzt sehr alte oder auch rezente. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 14:38, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Funktioniert denn die Suche über die OCLC Nummer in der Wikipedia? Wenn ja, gib mal eine Beispielnummer an, dann muss dieses Feld nur zu unserer Vorlage hinzugefügt werden. Wenn die Suche in der Wikipedia nicht funktioniert, funktioniert es bei uns auch nicht, da wir ja den gleichen Suchservice benutzen. -- Formatierer (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Jein: Wenn ISBN und OCLC vorhanden ist, liest er die OCLC mit. Die Doppelangabe ist (zumindest in WP) nicht gewollt und muss man dort wieder rausnehmen. Aber: Wenn es keine ISBN gibt, kannst du auf worldcat (www.worldcat.org) die OCLC für das entsprechende Werk ermitteln und in das Template eintragen. Du hast dann einen Link auf den entsprechenden Datensatz im Worldcat und damit einen entsprechenden Nachweis des Werkes. Diese OCLC Nummer ist absoluter Bibliotheken-Standard. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:59, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Schau dir mal exemplarisch die erste Literaturangabe in folgendem WP-Artikel an. Der stammt von mir selbst, das ist ein Buch ohne ISBN: Àngel Codinach i Campllonc. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 20:13, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Es wäre unglaublich vorteilhaft, wenn dieses Feld wie in WP als reines Verlinkungsfeld in der Vorlage vorhanden wäre. An dem Suchservice muss nichts entwicklet werden. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 06:30, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Das wären also zwei unterschiedliche Sachen. Erstens das Anzeigen der OCLC Nummer mittels unserer Vorlage und zweitens die Suche mit der OCLC Nummer. Ich meine, dass ich bei meiner Recherche in den letzen Tagen mal auf einer Seite gelesen habe, dass letzteres für den Visual-Editor geplant sei, finde aber die Stelle nicht mehr. Aber wie heißt es so schön: Das Bessere ist der Feind des Guten. Es gibt nämlich bereits eine Möglichkeit in der Wikipedia im Standardeditor mit der OCLC Nummer zu suchen. Ich habe versucht es auch hier bei uns zu benutzen, aber das Skript erzeugt immer eine Meldung, weil User:PerfektesChaos "dewiktionary" nicht zu den erlaubten Ausführungsorten zählt. Möglicherweise müsste es auch etwas angepasst werden. Aber wenn du dir in der Wikipedia eine Benutzerunterseite "common.js" anlegst und mit dem gleichen Inhalt wie w:Benutzer:Formatierer/common.js füllst, dann kannst du im Text einer Seite zum Beispiel "OCLC 434434438" eingeben den Cursor davor setzen und mit dem neuen "cite"-Button die "<ref>" Referenz einfügen oder mit dem "kompakt"-Button die Literaturvorlage ausfüllen lassen.
Zur Literatur-Vorlage: Da müsste man sich hier auf die Reihenfolge der Nummern ISBN, OCLC einigen, wenn beide vorhanden sind, oder ob nur eine von beiden (oder mehreren) angezeigt werden soll und wenn ja welche. -- Formatierer (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2018 (MEZ) (bearbeitet von: IvanP (Diskussion) 10:57, 13. Mär. 2018 (MEZ))

Frohes Neues.

  • Der Ping ist soeben angekommen.
  • Ich wurde erwähnt, weil ein Skript von mir dewiktionary noch nicht kennen würde; das mag so sein, muss mir den Grund angucken, lässt sich ändern.
  • Zur Frage, ob ISBN und OCLC gleichzeitig: Ein Datensatz bei Worldcat=OCLC lässt sich immer auch über ISBN adressieren; wenn man ISBN hat, dann ist OCLC überflüssig. Gleiches für DNB oder LCCN.

LG --PerfektesChaos (Diskussion) 11:17, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Sodele; der Grund, warum citoidWikitext hierzuwiki nicht arbeiten kann, ist schlichttweg, dass das Skript nicht weiß, wie die hiesigen Vorlagen heißen und wie sie ausgefüllt werden sollen und welche Sonderwünsche man sonst noch so hätte.
LG --PerfektesChaos (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Zusammenfassung und offene Punkte[Bearbeiten]

Der Citoid-Service, der das automatische Ausfüllen der Vorlagen {{Internetquelle}} und {{Literatur}} ermöglicht, steht nun auch hier im Wiktionary zur Verfügung.

Visualeditor[Bearbeiten]

Im Visualeditor steht die Funktion durch Eingabe von "<ref" in den Seitentext oder über STRG+UMSCHALT+K oder im Menü "Einfügen" / "Mehr" Schaltfläche "Zitat" zur Verfügung. Hinweise zur Benutzung:

Wikieditor[Bearbeiten]

Im Wikieditor steht die Funktion durch eine neue "cite"-Schaltfläche zur Verfügung, die durch ein Helferlein CitoidWikitext aktiviert werden kann. Hinweise zur Benutzung:

Der dort unter Installation angegebene Hinweis zur Installation in der eigenen common.js ist hier bei uns nicht zu befolgen, da die Funktion hier bei uns durch oben angegebenes Helferlein aktiviert wird.

Offene Punkte[Bearbeiten]

Eine eigene "Belegen"-Schaltfläche wie in der Wikipedia, statt des Zitat-Eintrags im Menü, müssten wir extra beantragen, da wir das nicht selbst konfigurieren können. Ist das nötig? Soll die OCLC-Nummer in die Literaturvorlage übernommen werden? -- Formatierer (Diskussion) 18:27, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Kommentare[Bearbeiten]

Klasse! Danke, Peter -- 18:57, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Reimtastisch[Bearbeiten]

Hallo liebe Mitstreiter,

wie ich eben festgestellt habe, haben wir vor einiger Zeit die 10.000er-Grenze bei den deutschsprachigen Reimen erreicht. Das finde ich wahnsinnig toll. Einen herzlichen Dank an alle fleißigen Beitragenden. Dieses Ereignis wäre auch eine Nachricht auf unserer Hauptseite wert. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:54, 7. Jan. 2018 (MEZ)

Hallo Yoursmile, danke für den Hinweis. Ich habe die Nachricht mal auf Vorlage:Hauptseite/Aktuelles eingetragen. Falls meine Formulierung nicht gefällt, dann kann das ja jeder Admin und aktive Sichter umformulieren. Ich hoffe nur, dass das dann evtl. unerfahrene Benutzer nicht vermehrt dazu verleitet, Reime aus Unwissenheit falsch einzutragen, insbeseondere wegen der Regel „Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache vom Vokal der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht!“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:52, 7. Jan. 2018 (MEZ)

Kurzinfo im Schwesterprojekt[Bearbeiten]

Suche ich in der Wikipedia derzeit nach der Verpeilung, werde ich rechts in einem Kästchen mit folgender Information an uns verwiesen:

„(Ableitungsmorphem) -ung Synonyme: [1] Sondierung Beispiele: [1] „Die Verpeilung geschah etwas oberhalb der Insel, die nicht weit von der Falkenau'schen“.

Nicht gerade Werbung für uns, oder? --Peter -- 11:02, 7. Jan. 2018 (MEZ)

Es wird halt das erste im Fließtext gefundene Wort Verpeilung plus etwas vorhergehender und etwas nachfolgender Text ausgegeben. Wäre ein Hörbeispiel vorhanden, wäre das schon eine Verbesserung -- Formatierer (Diskussion) 11:33, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Es wird nicht immer das erste gefundene Lemma ausgegeben, sondern manchmal auch die Charakteristischen Wortkombinationen, wohl weil das Lemma dort öfter vorkommt. Ansonsten kam mir die Idee, dass unsere Hörbeispielvorlage bei leerer Vorlage das Lemma unsichtbar oder möglicherweise auch sichtbar in den Text schreiben könnte, um die Suchergebnisse zu beeinflussen, SEO sozusagen. Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen es in eben jenem Lemma einmal zu testen, wurde aber von einem übereifrigen Mitstreiter behindert. Wie machst du das? So schnell, dass ich kaum tippen kann? -- Formatierer (Diskussion) 11:55, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Ich habe nach meinem ebenfalls missglückten Versuch mittlerweile wieder auf Deine Version zurückgesetzt. Ich dachte irrtümlich, wenn wir am gleichen Lemma experimentieren, können wir Erfahrungen direkt austauschen und müssen sie nicht hier mühsam dokumentieren.
Vielleicht muss man auch etwas warten, bis es im Schwesterprojekt umgesetzt wird.
Nix für ungut, Peter -- 11:58, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Bei verpeilen kann ich derzeit überhaupt keine Logik erkennen, wonach die Stelle ausgewählt wird. Mitte des Eintrags? --Peter -- 12:01, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Wenn ich es nicht komplett verpeilt habe, ist es für mich die erste Stelle im Fließtext an der das Wort "verpeilen" auftaucht. Zusätzlich wird noch die flektierte Form eingefettet. -- Formatierer (Diskussion) 12:17, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Du hast recht (und Recht), die vorangehenden Zitate enthalten nur konjugierte Formen. Dass eine solche dennoch eingefettet wird, hat mich verwirrt. --Peter -- 12:20, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Bei unliebsam führt das dazu, dass derzeit die Standardreferenzen angezeigt werden.
Ebenso bei der Sondierung, obwohl sie davor in den Beispielen unflektiert auftritt. Das bestärkt mich in der Vermutung, dass Änderungen eine gewisse Zeit brauchen, berücksichtigt zu werden, da ich die Zitate erst heute Vormittag angegeben habe. --Peter -- 12:48, 7. Jan. 2018 (MEZ)

Kann uns das Perfekte Chaos helfen? Gruß nach nebenan, Peter -- 12:41, 7. Jan. 2018 (MEZ)

@Perfektes Chaos: Von hier kam auch ein Ping. Gruß, Peter -- 17:53, 10. Jan. 2018 (MEZ)
Further reading: Cross-wiki Search Result Improvements -- Formatierer (Diskussion) 17:46, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Das in der Wikipedia anzeigte Resultat entspricht dem, das auch hier bei uns bei der Volltextsuche angezeigt wird. Dabei wird ein Ergebnis, das den Suchbegriff im Titel enthält, zuerst angezeigt. Der darunter angezeigte Textausschnitt wird wohl nach der Häufigkeit des enthaltenen Suchbegriffs ausgewählt. Wer an genauerer Funktionsweise interessiert ist, möge bitte selbst nach weiteren Informationen suchen. -- Formatierer (Diskussion) 16:12, 9. Jan. 2018 (MEZ)

Vorstellung: Heraldik-Wiki-Vorlage[Bearbeiten]

Hallo zusammen,
zur Information: Udo T. war so freundlich und hat Wiktionary um eine Vorlage für Referenzen auf das Heraldik-Wiki erweitert (siehe: {{Heraldik-Wiki}}, erste Anwendungsbeispiele für die Vorlage findet Ihr in den Lemmata „melden“ und „überzwerch“). Ich habe in diesem Zusammenhang noch zwei Fragen:

  1. Wie gehe ich mit heraldischen Ausdrücken vor, die nicht oder nur am Rande in den bekannten Quellen (Grimm, Duden etc.) erwähnt werden, aber zweifelsfrei zur deutschen Sprache und heraldischen Terminologie gehören. Sollen die in Wiktionary ein Lemma erhalten -- oder eher nicht?
    Beispiel: Der Ausdruck „balkenweise“ ist fester Bestandteil der heraldischen Terminologie und wird daher im Heraldik-Wiki besprochen (siehe: Artikel im Heraldik-Wiki „balkenweise“). Gehört dieser Ausdruck in das Wiktionary? Und wenn ja: Wie könnte ein Wiktionary-Lemma beispielshalber dazu aussehen?
  2. In den heraldischen Wörterbüchern werden Ausdrücke oft beim Partizip Perfekt eines Wortes erläutert. Beispielsweise gibt es im Heraldik-Wiki das Lemma „gestutzt“, aber nicht das Lemma „stutzen“ (siehe: Artikel im Heraldik-Wiki „gestutzt“). Sollen in solchen Fällen im Wiktionary Referenzen auf den heraldischen Partizip-Perfekt-Ausdruck eingefügt werden? Und wenn ja: bei stutzen -- oder bei gestutzt -- oder bei beiden?

1001 Grüße --Arthur Diebold (Diskussion) 12:04, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Hallo zusammen, ganz allgemein möchte ich noch nachfragen, ob die von mir für Arthur Diebold erstellte Vorlage {{Heraldik-Wiki}} sowie ihre Einbindung in passenden Einträgen allgemeine Zustimmung findet oder nicht. Falls nicht, hat jemand evtl. Alternativen oder andere Vorschläge? Ich habe diese Vorlage natürlich erst mal nur vorläufig erstellt, um Arthur Diebold bei seinem Anliegen etwas unter die Arme zu greifen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2018 (MEZ)
Zu Punkt 1. und dem Beispiel „balkenweise“, das ich in keiner unserer Standard-Referenzen finden konnte: Dann müsste so ein Eintrag trotz allem mit 5 Beispiel-Zitaten aus seriösen Quellen belegt werden, was aber angesichts von über 1.500 Treffern bei Google-Books kein Problem sein sollte. Es ist dann halt nur etwas aufwendiger, den Begriff „balkenweise“ zu belegen. Und wenn man das Heraldik-Wiki als einen Beleg anerkennen würde und „Wikipedia-Suchergebnisse für „balkenweise“ dazunimmt, dann bräuchte es nur noch 3 Beispiel-Zitate.
Zu Punkt 2. würde ich sagen, dass „Artikel im Heraldik-Wiki „gestutzt““ (falls erwünscht) trotzdem in den Eintrag „stutzen“ hineingehört, da wir ja in flektierten Formen grundsätzlich keine weiteren Angaben machen. Es sei denn, man würde den Eintrag „gestutzt“ um den noch fehlenden Abschnitt für das Adjektiv erweitern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:45, 10. Jan. 2018 (MEZ)
Zu balkenweise: Es gibt dazu einen Eintrag im Lexikon der Heraldik (Oswald), deswegen ein klares JA. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:29, 13. Jan. 2018 (MEZ)

CEFR-Level[Bearbeiten]

In diesem Eintrag fand ich das in Form einer Anmerkung angegebene CEFR-Level (z. B. A1, vgl. w:Gemeinsamer europäischer Referenzrahmen für Sprachen) einer Vokabel. Wie findet ihr diese Angabe? Ich finde sie eigtl. ganz hilfreich, doch setzt das voraus, dass sie mit einer gewissen Häufigkeit, besser noch Zuverlässigkeit angegeben wird. Dann kann man auch eine eigene Vorlage für diese Angabe schaffen. Dann (oder auch sonst) wäre auch eine Kategorisierung möglich. Wie geht das urheberrechtlich? Hat die Liste Copyright? Bin gespannt auf eure Sichtweisen :) Liebe Grüße --gelbrot 15:47, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Ich finde das auch interessant, habe aber dieselben Bedenken bezüglich des Urheberrechts. Zudem wollte ich darauf hinweisen, dass einzelne Bedeutungen eines Wortes unterschiedlichen Niveaustufen zugeordnet sein können, z.B. Cambridge Dictionaries: „have“ (britisch), „have“ (US-amerikanisch) von A1 bis B1. --Trevas (Diskussion) 18:12, 16. Jan. 2018 (MEZ)
Ich bin ja derjenige, der die CEFR-Level anfängt, einzufügen. Ich würde das bei allen neuen Lemmata einfügen, solange wir hier nichts anderes beschließen. Urheberrecht: Ich ziehe das nicht aus einer Liste! Es gibt eine online verfügbare Liste, siehe hier. Jedoch findet sich die CEFR-Level-Einordnung auch immer auf dem Lemma von Cambridge Dictionaries selber und nur darauf erstelle ich den jeweiligen Link. Ich weiß nicht, ob das urheberrechtlich unzulässig ist. Kann sein, ich bin kein Experte. Aber einen oder mehrere müsste es doch bei der Wikipedia geben, oder? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:42, 25. Jan. 2018 (MEZ)
Ich bin oben nicht auf die Niveaustufen für unterschiedliche Bedeutungen eingegangen. Ein Beispiel, wie ich das aktuell löse: fancy. --Jeuwre (Diskussion) 11:01, 25. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo gelbrot, hallo Trevas, ich habe auf einer Wikipedia-Seite, deren Antwortenden sich mit Urheber- und Zitaterecht beschäftigen, nachgefragt, siehe hier. Dort sieht man in meinem Vorgehen keine Urheberrechtsverletzung, solange wir keine Liste daraus machen. Ob das jetzt ausreichend ist kann ich auch nicht beurteilen.
Vorlage: Eine eigene Vorlage für die CEFR-Level fände ich großartig. Übrigens auch für Deutsch/Französisch/Spanisch/…, schließlich gibt es diese Information für viele Sprachen. Wer könnte diese erstellen und hat Lust dazu? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 14:28, 25. Jan. 2018 (MEZ)
@Jeuwre und alle anderen daran Interessierte: ich habe mir darüber meine Gedanken gemacht und eine Vorlage ausgearbeitet: {{CEFR}}. In der Doku dazu ist die Anwendung beschrieben. Getestet habe ich es bei sober und fancy. Wenn jemand dazu Vorschläge machen möchte, bitte melden. --Betterknower (Diskussion) 00:23, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower, vielen Dank für Deine Mühe, echt Klasse! Eine Frage noch: Woher "weiß" Deine Vorlage, welche Quelle heranzuziehen ist? Im Englischen kenne ich nur die Cambridge Dictionaries, die das ausweisen. Aber vielleicht geben die Info auch das British Council oder andere heraus. Im Deutschen kenne ich es vom Goethe-Institut (siehe für A1, A2, B1, B2, aber auch die Deutsche Welle schreibt diese Info in ihre Artikel (u.a. in der Rubrik "Sprachbar", siehe für C2 beispielsweise hier). Möglicherweise gibt es noch andere ...
Wenn wir schon mal dabei sind: Ich habe die generelle Frage, ob die CEFR-Level in den Anmerkungen gut aufgehoben sind oder ob wir besser eine eigene Kategorie Überschrift CEFR-Level machen. Ich habe keine Präferenz. Was meint ihr? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:15, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Wäre die Kategorie CEFR-Level, die ich, wenn wir schon dieses Level erfassen, für sehr sinnvoll halte, nicht eine Liste, die oben von den Urheberrechtsexperten ausgeschlossen wurde? -- Formatierer (Diskussion) 14:41, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo Formatierer, ich würde es nur in das jeweilige Lemma als Text und sehr gerne mit Betterknowers Vorlage schreiben, keine Kategorie, ich habe mich schlecht ausgedrückt, Überschrift wäre besser. Oder erzeugt seine Vorlage auch gleich eine Kategorie CEFR-Level? Hm, vielleicht verstehe ich Dich auch nicht richtig (aber das liegt an mir)? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 15:53, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Ich meinte, dass du meintest, Betterknowers Vorlage solle auch automatisch eine oder mehrere Kategorien:CEFR-Level ... erzeugen, also so etwas wie Kategorie:Verb reflexiv (Deutsch), was ja einer Liste entspräche, die oben bereits ausgeschlossen wurde. Zurzeit erzeugt die Vorlage keine Kategorie. Sie ist aber auch erst ein Entwurf. Ja, manchmal redet man aneinander vorbei, wenn man Begriffe in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet und der Kontext nicht klar ist. -- Formatierer (Diskussion) 16:11, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Ich pinge jetzt mal nicht, die TS wird ja im Allgemeinen von sehr vielen Usern verfolgt. Jeuwre: meine Annahme war, dass für jede Sprache nur eine Quelle herangezogen wird. Jetzt frage ich mich: ist es nicht so, dass - unabhängig von der Quelle - der sich ergebende Level eine fixe Größe ist? Wäre es dann nicht einfacher für jede Sprache, nur eine - und nur eine - Quelle hier heranzuziehen? Die naheliegendste oder zuverlässigste etwa. Beim Goethe-Institut sehe ich ein anderes Problem: man müsste die Möglichkeit haben, eine (oder mehrere?) von drei/vier Goethe Seiten angeben zu können, falls ich das richtig mitbekommen habe.
Anmerkung vs. Überschrift: eine Anmerkung halte ich für angebracht, wenn in (wenigen) Einträgen auf eine Besonderheit hingewiesen werden soll. Wenn CEFR als Standard in den Einträgen etabliert ist, dann würde ich mich für eine Überschrift aussprechen.
--Betterknower (Diskussion) 22:29, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower,
>für jede Sprache nur eine Quelle herangezogen wird.
Ich finde Dein Argument absolut schlüssig, sich nur auf eine Quelle zu beziehen auch wenn es mehrere gibt (dazu hatte ich gestern noch keine Meinung). Die Quelle für Englisch habe ich benannt. Welche ist das für Deutsch? Die pdfs des Goethe-Institut habe ich nur aufgeführt, weil das die waren, die ich online gefunden habe. Aber das deckt ja nur eine kleine Teilmenge des Wortschatzes ab und B2 bis C2 fehlt völlig. Deshalb: Kennt jemand eine bessere Quelle für Deutsch? --Jeuwre (Diskussion) 15:27, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower, ich habe bei einer Redakteurin der Deutschen Welle nachgefragt, wie die Deutsche Welle Ihre Einordnung des Levels bei deren Wort der Woche, vergleiche „DW - Wort der Woche“, machen. Dort wird der ganze Text des jeweiligen WDW dem Level zugeordnet. Das machen sie, indem sie Lehrbücher 'Deutsch als Fremdsprache' heranziehen. Welche Lehrbücher kann ich nicht sagen (ich habe nachgefragt). Solange wir das nicht haben, können wir halt nur A1 - B1 aus den Goethe-Institut-Wortlisten zuordnen. Das bedeutet mindestens drei Quellen nur für A1-B1.
Ich habe mal für ein deutsches Lemma ein Beispiel gemacht, siehe Schwierigkeit.
Die Frage einer Einordnung in eine extra Überschrift oder unter Anmerkung ist dabei nicht geklärt. Ich stimme Dir zu, wenn CEFR als Standard in den Einträgen etabliert wäre, dann würde ich mich auch für eine neue Überschrift CEFR-Level aussprechen. Grüße --Jeuwre (Diskussion) 22:02, 2. Feb. 2018 (MEZ)
Zur Formatierung könnte ich mir etwa folgendes vorstellen

Wortschatz-Niveau:

CEFR-Level: A1[1]
Statt „Wortschatz-Niveau“ (oder „Sprachniveau“?) findet man vllt noch einen treffenderen Begriff. Evtl. gibt es ja (für ganz andere Sprachen) noch andere Zuordnungslevel, die man dann ebenfalls nennen könnte. Eine Hilfeseite Hilfe:CEFR-Level ist noch anzulegen. Im Zweifelsfall kann man ja mehrere Quellen in dem Einzelnachweis angeben. LG gelbrot 08:28, 3. Feb. 2018 (MEZ)
Außerdem ist dann die Reihenfolge in der Formatvorlage festzulegen. Es wurde die allererste Stelle nach der Flexbox verwendet. Ist das okay oder gibt es andere Vorstellungen? --gelbrot 16:17, 5. Feb. 2018 (MEZ)
Vgl. die neue Antwort auf w:Wikipedia:Urheberrechtsfragen#de.wiktionary.org_-_CEFR-Level:_Beispiel:_de.wiktionary.org/wiki/fancy --gelbrot 08:25, 9. Feb. 2018 (MEZ)
Guten Morgen Gelbrot, Betterknower, auf die Antwort von Pajz und ihre Konsequenzen würde ich gerne eingehen: Wir werden, anders als oben von mir erwähnt, nicht nur eine Quelle pro Sprache für die CEFR-Level benutzen können/dürfen. D.h., wir dürfen (für Deutsch) nicht nur aus den Goethe-Wortlisten oder (für Englisch) nicht nur aus dem Cambridge Dictionary "abschreiben," sondern werden selber Lehrbücher der jeweiligen Sprache eines bestimmten Levels heranziehen müssen. D.h. diese beiden Quellen dürfen (auch) benutzt werden, aber nur zu einem überschaubaren Anteil. Da wir also viele Quellen benötigen (werden), wäre es schön, wenn die Vorlage so geändert würde, dass man eine Quelle (ähnlich Vorlage:Literatur) und eine Seitenzahl angeben kann, auf der man das Lemma gefunden hat. Gibt es vielleicht so etwas wie eine Vorlage für eine Vorlage, so dass ich beispielsweise meine Lehrbücher selber ergänzt könnte?
Reihenfolge: Wir haben es ja bisher in der Überschrift Anmerkung untergebracht. Ich würde es dahinter schreiben vor Worttrennung. Name der Überschrift: Wortschatz-Niveau beschreibt es in meinen Augen gut. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 09:49, 11. Feb. 2018 (MEZ)
es ist sicher möglich, in der Vorlage auch die Quelle für den Level variabel angeben und anzeigen zu können. Ich sehe allerdings ein generelles Problem. Wenn ich das bisher Erwähnte richtig verstanden habe, ist es nicht zulässig, eine bestimmte Quelle massenhaft einzutragen. Wir sollten also (in der Hilfe) klar definieren, bis zu welchem Ausmaß es zulässig wäre. Mir scheint dies nicht auf vernünftige Art durchführbar zu sein. Was ist ein 'überschaubarer Anteil'?
--Betterknower (Diskussion) 22:32, 11. Feb. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower, Du hast vollkommen recht, wir dürfen nicht massenhaft kopieren/abschreiben. Was wir dürfen, sind verschiedene Quellen (besser: Lehrbüchern der jeweiligen Spache, die sich auf ein bestimmtes CEFR-Level - A1, A2, … - beziehen) benennen. Im Grunde ist das die Vorlage Literatur, nur für Sprachlehrbücher, und die Vorlage Internet für Online-Kurse. Da es von beidem Massen von Quellen gibt, sehe ich nicht, wie wir das sinnvoll auf Deine CEFR-Vorlage "übersetzen" können. Danke hier für Deinen Input!
Die Frage der Bezeichnung und Einordnung der Überschrift/des Textbausteins ist noch nicht geklärt. Hat jemand dazu eine Meinung? Oder soll das erstmal weiter unter Anmerkungen laufen? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:58, 14. Mär. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower, Udo, Gelbrot, ich habe im Lemma hin- und hergerissen ein "Deutsch als Fremdsprache"-Lehrbuch herangezogen für die Einordnung in das entsprechende CEFR-Level. Da es offensichtlich keine Widersprüche gegen diese zusätzliche Überschrift gibt: kann das jemand in eine Vorlage Wortschatz-Niveau gießen (ich weiß nicht, ob Vorlage der richtige Begriff ist: das was wir Textbausteine haben analog zu Aussprache, Bedeutungen, Herkunft, Synonyme, etc.)? Ich würde die Vorlage Literatur oder Internet benutzen, um den jeweiligen Beleg zu schreiben. Also es müsste keine weitere Vorlage CEFR-Level geben. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 18:56, 19. Mär. 2018 (MEZ)

Nur mal für mich zum Verständnis: Kann jeder Verlag bzw. jedes Institut, wer auch immer, seine eigenen Zugehörigkeiten bestimmter Wörter zu den jeweiligen CEFR-Leveln definieren? Wenn ja, dann kann es doch passieren, das der eine ein Wort (ggf. nur eine bestimmte Bedeutung) einem Level zuordnet, während der andere es einem anderen Level zuordnet. Wenn wir nun mal den einen, mal den anderen Verlag zitieren, kommt es dann nicht zu Irritationen beim Leser? -- Formatierer (Diskussion) 10:19, 20. Mär. 2018 (MEZ)

@Formatierer: Leider hast Du Recht mit Deiner Vermutung: A) Es gibt keine verbindliche(!) Zuordnung, B) jede Institution macht das nach eigenem Gutdünken, C) von unterschiedlichen Institutionen kommt es zu verschiedenen Zuordnungen, selbst wenn die Autoren dieselben sind. Die Erfahrung habe ich gemacht mit den oben erwähnten Wortlisten des Goethe-Instituts und dem Buch Sicher! - Deutsch als Fremdsprache - B2.1, Hueber-Verlag, 2013, Ismaning. Eine der maßgeblichen Autorinnen ist in beiden Fällen M. Perlmann-Balme. Trotzdem kann ein Wort verschiedenen Levels zugeordnet sein. Meine Lösung ist bisher: Ein Sprachlehrbuch eines bestimmten Levels zählt für mich mehr, als die Wortliste des Goethe-Instituts, da hier der Kontext umfangreicher ist, als ein einzelnes Beispiel in der Goethe-Wortliste. Aber trennscharf ist das nicht, das stimmt.
Selbst die Goethe-Wortlisten von A1 bis B1 kann man nicht einfach so übernehmen, da dasselbe Lemma in allen dreien vorkommen kann: suche mal in den dreien nach Montag … . Deshalb sind die Goethe-Wortlisten für mich bestenfalls ein Indiz, aber praktisch nicht verwendbar. --Jeuwre (Diskussion) 10:58, 20. Mär. 2018 (MEZ)
Ach so, und ich ziehe nicht jedes Wort eines Lehrbuches heran, sondern nur, wenn es in dessen Wortliste/Index/... auftaucht. Denn es könnte ja schon in einer früheren Stufe verwendet worden sein (und das gucke ich nicht nach wg. zuviel Aufwand). --Jeuwre (Diskussion) 11:03, 20. Mär. 2018 (MEZ)
@Formatierer:Und zur Beantwortung Deiner Frage, ob wir den Leser irritieren …. Wir tun wegen des Urheberrechts sowieso gut daran, möglichst viele verschiedenen Lehrbücher heranzuziehen. Ob das dann zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führt kann ich noch nicht sagen, glaube es aber nicht. Was ich mir vorstellen kann: der eine Verlag sortiert in B1.2 ein und der andere in B2.1. Aber gesehen habe ich das noch nicht, hier werden wir Erfahrungen sammeln müssen …. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2018 (MEZ)
@Jeuwre: Mit insource:/978-3-20-501207-2/ lässt sich – wenn die Informationen hier vollständig „eingepflegt“ sein werden – der B2-Wortschatz eines m. W. urheberrechtlich geschützten Werks ohne weiteren Aufwand rekonstruieren. Was meint der Fachmann dazu? Gruß euch beiden, Peter -- 09:44, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Wenn ich die Informationen im Schwesterprojekt richtig verstehe, geht es bei den CEFR-Levels um Kompetenzniveaus und nicht um einen bestimmten Umfang des Wortschatzes. --Peter -- 19:02, 23. Mär. 2018 (MEZ)

Zur Info: Damit die Kapitel-Überschrift etwas besser aussieht und ggf. später auch deutlich einfacher umbenannt werden kann, habe ich mal die Vorlage {{Wortschatz-Niveau}} erstellt. Außerdem lässt sich diese Überschrift dann auch übersetzen (siehe Wiktionary:Internationalisierung/Sprachenübersicht). Für Englisch habe ich mal "Vocabulary level" genommen. Dies bitte ggf. anpassen, falls es eine bessere Übersetzung gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:05, 20. Mär. 2018 (MEZ)

Mit der jetzigen Position im Eintrag – praktisch ganz oben – bin ich nicht einverstanden. Siehe Hilfe Diskussion:Wortschatz-Niveau --Seidenkäfer (Diskussion) 19:28, 23. Mär. 2018 (MEZ)

Bitte gerne bei Wiktionary:Vorlagendiskussion weiterdiskutieren, mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:10, 24. Mär. 2018 (MEZ)
Die allgemeine Diskussion (Sollen wir den CEFR-Level aufnehmen? Gibt es eine allgemeingültige Zuordnung? Aus welcher/n Quelle(n)? Wie ist es mit dem Urheberrecht?) gehört m. E. schon hierher. --Peter -- 08:25, 24. Mär. 2018 (MEZ)

Dass es keine allgemeingültige Zuordnung gibt, geht m. E. auch aus diesem Text des Goethe-Instituts auf Seite 69 hervor. Ich verstehe das so, dass es sich um einen Wortschatz handelt, der in einem Test verwendet wird, und nicht um einen Wortschatz, der einem bestimmten Level angehört. Die Wortliste wird im Vorwort auf Seite 5 als Orientierungshilfe bezeichnet.
Zusammenfassend stellt sich die Sache mir jetzt so dar: Die Levels betreffen Kompetenzen. Dazu werden von Organisationen, Verlagen und Vereinen Wortschatzlisten veröffentlicht. Diese unterliegen zumindest in einigen Fällen ausdrücklich dem Urheberrecht. Wenn wir diese Angaben einzeln, aber vollständig übernehmen würden, stellt das vielleicht eine gewisse Schöpfungshöhe dar, der Leser könnte aber mit der Volltextsuche die Listen mühelos wieder rekonstruieren, was m. E. urheberrechtlich zumindest bedenklich ist. Gruß, Peter -- 11:15, 25. Mär. 2018 (MESZ)

Bzgl. Formatierung und Hilfe:Wortschatz-Niveau: m.E. sollte CEFR immer als {CEFR} eingefügt werden, nie durch den manuellen Link auf WP, also so. Die Vorlage gibt das ja her und dann ist es einheitlich. Für „TOEFL“ oder "IELTS" sind entsprechende Vorlagen zu erstellen (zunächst auch ohne "ref").
Nebenbei: Verzeichnis:Deutsch/Grundwortschatz und Verzeichnis:Englisch/Grundwortschatz gibt es auch noch. gelbrot 07:59, 26. Mär. 2018 (MESZ)
Hab gerade noch Verzeichnis:Englisch/Wörterliste des Basic English gefunden, das ist sogar unter GNU, kann also problemlos aus {{Basic English}} eingefügt werden! LG --gelbrot 08:05, 26. Mär. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, hattest Du die Diskussion hier gesehen. Solange wir nicht in erheblichem Umfang abschreiben/kopieren/übernehmen, solange ist das o.k.. Erheblicher Umfang ist mehr als 20% eines Werkes, wie in der Hilfe beschrieben. Ich werde drunter bleiben und dann sind meine Bedenken, die ich auch hatte, ausgeräumt. Wir müssen auf die Experten vertrauen, was sollen wir sonst tun? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:16, 27. Mär. 2018 (MESZ)
@Jeuwre: Danke für den Hinweis auf die Diskussion im Schwesterprojekt. Ich finde die Seite 5 der dort verlinkten Broschüre sehr interessant. Ich sehe durch sie meine Meinung bestätigt, dass es sich bei der Level-Zugehörigkeit um keine dem Wort objektiv innewohnende Eigenschaft handelt. Gruß, Peter -- 14:37, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Wie willst Du garantieren, dass der Gesamtbestand der Informationen unter 20 % (wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese Grenze hier zutrifft) bleibt, wenn die Community mitarbeitet? Kein anderer Baustein (Worttrennung, Bedeutung, Unterbegriffe etc.) ist nur bei einem Teil der Einträge anzuwenden. Bei der Worttrennung handelt es sich um objektive Fakten aufgrund des Regelwerks, ähnlich liegt der Fall bei der Aussprache, hier aber scheint's um subjektiv nach eigenen Kritierien oder Korpora gewonnene Listen der Autoren. --Peter -- 11:06, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, Kein anderer Baustein … - Wie sieht das bei {{Herkunft}} aus? Es ist m.E. genau dasselbe: wir machen regelmäßig direkte Verweise aus {{Herkunft}} heraus. Bei den etymologischen Wörterbücher (bspw. von Kluge oder online auf DWDS) müsste man dann ebenfalls garantieren, dass die jeweilige Quelle bei maximal bis 20% von deren Einträgen herangezogen wird. Und da achtet, soweit ich das sehe, kein Mensch drauf. Ausserdem: Ehe wir soweit sind, von einem Werk mehr als 20% zu referenzieren, das wird noch lange dauern …. Im Moment sieht es ja eher so aus, als ob ich der einzige wäre, der {{Wortschatz-Niveau}} inhaltlich füllt. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:19, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Für mich ist die Herkunft eine wissenschaftlich ergründbare, frei formulierbare Tatsache, bei deren Angabe wir Werke als Referenz heranziehen. Die Listen, die als Orientierungshilfe für die Prüfungen erstellt wurden, sind das m. W. nicht. Wie ich schon mal schrieb (aber wieder entfernte), ebenso gut könnten wir bei lateinischen Wörtern angeben, in welchem Teil des Liber Latinus sie eingeführt werden. Grüße zurück, Peter -- 12:24, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Mit dem Urheberrecht kenne ich mich nicht so gut aus, aber ich habe mir mal einen Kommentar zum UrhG angeschaut. Die Ausgangslage in der Frage hier ist ja wohl die, dass es einen Rahmen gibt, der bestimmte eher abstrakte Anforderungen für Sprachtests stellt (etwa: Es gibt einen Test für Sprachniveau A. Sprachniveau A deckt meinetwegen unter anderem alle alltäglichen Gespräche ab, etwa beim Einkaufen, im Freundeskreis, mit der Nachbarschaft …), und dann andere Institutionen für die einzelnen Sprachen festlegen, was ihrer Ansicht nach denn notwendig ist für die alltäglichen Gespräche (Kenntnis von Auto, Straße, Haus, Bus, Morgen, Mittag, Abend, Nacht, Monatsnamen, Tagesnamen, Fahrrad …, aber zum Beispiel nicht Rhönrad, Pastinake, Frischling, Reuse …). Diese Zuordnung von Wörtern zu verschiedenen Sprachniveaus ist eine geistige Leistung, die das Ganze wohl zu einem Datenbankwerk nach § 4 Abs. 2 UrhG macht, da die Zuordnung nach den Maßgaben dieses Referenzrahmens als methodisch anzusehen sein dürfte. Wenn man nun ein solches „Zuordnungswerk“ quasi aussaugt, indem man in den hiesigen Einträgen angibt, dass das Werk X dieses Lemma als zugehörig zu einem bestimmten Sprachniveau angibt, dann kopiert man doch über kurz oder lang das ganze Werk. Das wäre urheberrechtswidrig. Bei der Herkunft dürfte es sich etwas anders verhalten, da die Informationen aus den Quellen nicht eins zu eins übernommen werden, sondern in den Fällen, wo umfangreiche Angaben bei uns wiedergegeben werden, meistens mehrere Werke zitiert werden, Bezüge zu unseren Bedeutungsangaben hergestellt werden, Bilder als Bezugspunkte für Herunftsangaben hinzugefügt werden. Das ist dann letztlich ein neues Werk, das sich nicht in der Wiedergabe von Daten erschöpft.
Ich persönlich sehe in der Wiedergabe solch subjektiver Einordnungen wie hier bei den Wörterlisten für die Sprachniveaus für das Wiktionary ohnehin nicht so viel Mehrwert. Anders sähe es schon aus, wenn verschiedene Quellen ausgewertet würden. Wenn man beispielsweise drei verschiedene Bücher hat, schreibt man bei dreifacher übereinstimmender Nennung hinein, dass dieses Wort zum Sprachniveau A gehört, bei zweifacher, dass es überwiegend zu Niveau A gezählt wird und bei einfacher Nennung, dass es teilweise dazugezählt wird. Oder man nimmt die Angabe nur dort auf, wo mindestens zwei der Werke übereinstimmen. Auf einer Hilfeseite könnte man die Vorgehensweise des Wiktionarys vorstellen (Auswertung der drei Listen und so weiter) und für die Einzelheiten auf die jeweiligen Werke verweisen. Das Wiktionary könnte auf diese Weise eine neue Stufe erreichen, indem auf einer breiten Datenbasis bestimmte Grundaussagen herausgefiltert würden, ohne die Inhalte diverser Lehrbücher hier eins zu eins abzubilden. Überlegenswert ist es vielleicht, sich auf bestimmte Niveaus zu beschränken, die besonders oft gebraucht werden (etwa für eine Einbürgerung) und an denen deshalb viele Leute interessiert sind. Oder ihr denkt euch eine eigene Zuordnung aus, was aber wohl viel Arbeit bedeuten würde und letztlich nur ein weiteres Einzelwerk wäre. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 19:13, 2. Apr. 2018 (MESZ)
Hallo Elleff Groom, zur Urheberrechtsfrage halte ich mich an die Ausagen, die von den Experten (Pajz) gemacht werden, siehe hier. Dort wird angeregt, nur maximal 20% eines Werkes zu übernehmen. Ich kenne kein Werk, wo wir auch nur annähernd in der Nähe von 20% sind. Zu Wortlisten, die in Lehrbüchern aufgeführt sind, deren Zweck ja nicht das Auflisten von Wörtern eines CEFR-Levels ist, Ich persönlich halte ich mich daran, nur eine bestimmte Seitenzahl/Wortzahl, die unter 20% der dem Level des Buches zugeordeneten Lemmata liegt, aus dieser einen Quelle heranzuziehen. Dann muss ggf. eine andere Quelle her. Ob maximal 20% richtig oder zu hoch ist oder wir auch 50% heranziehen könnten: keine Ahnung. Da ist der Text nicht eindeutig. 100% wären jedenfalls zuviel: Strebt man hier auf eine Vollübernahme, spricht aber m.E. einiges dafür, dies auch als nach Art wesentlichen Teil anzusehen.
Du schreibst: subjektiver Einordnungen: Deswegen ist es ja gut, dass wir uns auf Quellen beziehen, die eine solche Einordnung nicht in Form von Listen, sondern in einem kompletten Lehrbuch für ein bestimmtes Niveau, vornehmen. Wie subjektiv das ist, hängt von den Autoren ab und wieviel Mühe die sich mit dem Lehrbuch gegeben haben.
Du schreibst: Wenn man beispielsweise drei verschiedene Bücher hat. Warum drei und nicht vier oder zwei oder eins. Es wäre das erste Mal, dass wir eine Mindestzahl an Referenzen benennen müssten. Wortschatz-Niveau wird sich, wie bei vielen Themen, nur nach und nach entwickeln. Dazu muss man aber auch die Gelegenheit geben: Ich bin strikt dagegen, mehrere Quellen angeben zu müssen. Dann können wir das ganze lassen, den Aufwand wird keiner treiben wollen/können. Aber natürlich ist es gut, wenn man mehrere Quellen für die Einsortierung hat. Das würde sich im Zeitablauf automatisch ergeben, denn jeder, der Interesse daran hat, kann andere Lehrbücher heranziehen.
Du schreibst: Das Wiktionary könnte auf diese Weise eine neue Stufe erreichen, indem auf einer breiten Datenbasis bestimmte Grundaussagen herausgefiltert würden, ohne die Inhalte diverser Lehrbücher hier eins zu eins abzubilden. Klar, ich wünsche mir auch eine breitestmögliche Datenbasis. Je mehr unterschiedliche Lehrbücher, um so besser. Aber wie ich eben schon schrieb: das wird sich nur im Zeitablauf ergeben.
Du schreibst: Überlegenswert ist es vielleicht, sich auf bestimmte Niveaus zu beschränken Warum sollen für C1/C2-Lemmata nicht dieselben Standards gelten, wie für die Referenzierung auf A1-Lemmata? Das ist doch simpel: Lehrbuch = Quelle, auf die wir referenzieren dürfen und können. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:05, 8. Apr. 2018 (MESZ)
@Jeuwre: Wo wurde die Grenze von 20 % in diesem Zusammenhang erstmals genannt – und von wem? --Peter -- 15:33, 8. Apr. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, Du hast vollkommen recht, 20% wurde in der Antwort auf meine Anfrage bei Wikipedia gar nicht erwähnt (es ist schon solange her). Stattdessen heißt es dort nur (und auch nur in Bezug auf Datenbank-ähnliche Wortlisten, wie denen des Goetheinstituts): Gegen eine vereinzelte Übernahme von kleinen Datenbankteilen spricht dabei nichts. Zu einem Problem wird das Vorgehen, wenn es in größerem Ausmaß erfolgt. In der (in wesentlichen Teilen von mir geschriebenen) „Hilfe: Wortschatz-Niveau“ wurden daraus die Zahl 20%. Mea Culpa.
Die Frage bleibt: Was ist ein größeres Ausmaß? Zu Listen in Lehrbüchern ist die Frage offen: Ist ein wesentlicher Teil die Wortliste/der Index am Ende des Lehrbuches mit jeweils einer i. d. R. nicht vollständigen Übersetzung - meist in einem einzelnen Wort - (oder sind wesentlich die Verwendung des Wortes vorne im Kontext, der didaktische Aufbau des Buchs, die Übungen, Bilder, etc.)? Ähnlich wie beim Cambridge-Dictionary: sind dort die Bedeutung, die Beispiele, die Synonyme/SvWs wesentlicher? In der Praxis habe ich mich daran gehalten: Auf die Goethe-Listen habe ich nur in ein paar Fällen referenziert. Auf Lehrbuch-Wortlisten wollte ich zu max. 20% referenzieren. Beim Cambridge-Dictionary kriegen wir eine %-Zahl nicht raus, da wir die Grundgesamtheit (die Anzahl der Lemmata, die eine CEFR-Einordnung haben) nicht kennen. Ob 20% bei Lehrbüchern in Ordnung ist: keine Ahnung, es könnten auch 50% sein, die ganze Liste wäre wohl nicht o.k.: Strebt man hier auf eine Vollübernahme, spricht aber m.E. einiges dafür, dies auch als nach Art wesentlichen Teil anzusehen. Ich halte mich also bei Lehrbüchern bis auf weiteres an 20%, das ist vorsichtig.
Ich passe die „Hilfe: Wortschatz-Niveau“ an und nehme die 20%-Zahl raus, damit wir dort besser werden. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 19:46, 8. Apr. 2018 (MESZ)

Flektierte Formen von Partizipien[Bearbeiten]

Canoo bezeichnet bestellt und geschenkt auch als Adjektive. Ich bin davon nicht völlig überzeugt, sie bezeichnen ja keine Eigenschaft, sondern das Ende einer Handlung. Gleichwohl sind flektierte Formen wie der geschenkte Gaul oder das bestellte Essen gebräuchlich. Die erstgenannte ist derzeit ein Rotlink, der zweitgenannte Eintrag führt Deklinationsformen des Adjektivs bestellt an, das aber aktuell nur eine konjugierte Form des Präsens des Verbs ist: Spezial:Permanentlink/5592885. Das ist für einen (fremdsprachigen) Leser verwirrend, wenn er auf diese Formen (auch den gehabten Schaden, das kürzlich gelesene Buch und das gerne aufgesuchte Museum) in seiner Lektüre stößt. Wie können wir ihm – allgemein, also nicht durch eine ad-hoc-Lösung in diesem Einzelfall – helfen? Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 16:36, 22. Jan. 2018 (MEZ)

Ich sehe da nur eine einzige Möglichkeit. Wir nehmen das Wiktionary sofort vom Netz, bearbeiten alle vorhandenen Mängel offline und ergänzen alles noch Fehlende. In zwanzig bis dreißig Jahren ist das Wiki dann komplett fehlerfrei und vollständig und kann dann wieder online gehen. -- Formatierer (Diskussion) 13:55, 23. Jan. 2018 (MEZ)
Wenn ich nicht auf Inkonsistenzen hinweisen kann, ohne Sarkasmus zu ernten, bleibt mir wohl auch nur die Möglichkeit, offline zu gehen – zumindest was das vorliegende Projekt betrifft. Wenn alle Konjugationsformen aller slawischen Sprachen eingetragen sein werden, können dann ja die deutschen Partizipformen vervollständigt werden. --Peter -- 15:55, 23. Jan. 2018 (MEZ)
nun sei mal nicht beleidigt. Wer austeilt, sollte einstecken können. Du schreibst gerne in einem Stil, bei dem ich zwischen den Zeilen lese: 'Ihr seid alle blöd hier, weil ihr nicht seht, dass Ihr es eigentlich so machen solltet, wie ich finde.' Wenn da mal Gegenwind kommt, ist das doch normal. Ich finde auch, das unkonkretes Anmahnen von Inkonsistenzen sinnleer ist. Hier gibt es niemanden, der das für dich tut. Mach es selbst, wenn es dir wichtig ist :) Du kennst doch zwischenzeitlich das Procedere: Vorschlag machen, im Zweifel abstimmen und umsetzen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:05, 23. Jan. 2018 (MEZ)
Der Text zwischen den Zeilen kommt bei Dir nicht so an, wie er gemeint ist. Ich halte hier niemanden für „blöd“, im Gegenteil! Ich versuche nur auf Probleme hinzuweisen, welche die Komplexität des Projekts mit sich bringt. Meines Erachtens fehlt es dem Schwarm nicht an Intelligenz, sondern der Schwarm ist zu klein, auch weil neue fleißige Fische oft schnell wieder wegschwimmen. Wann wurde denn der letzte Aktive-Sichter-Status verliehen? In allgemeinen Diskussionen möchte ich über die Sache sprechen, es soll sich niemand persönlich angesprochen, eingefordert oder gar angegriffen fühlen.
Da es mir aber scheint's nicht gelingt, mich unmissverständlich auszudrücken, versuche ich bis auf Weiteres mich aus kontroversen Diskussionen herauszuhalten und auf gelegentliche Eintragsbearbeitungen sowie -erstellungen zu beschränken. Gruß in die Runde, Peter -- 08:38, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Es stimmt, dass ich auch ganz gerne polemisch schreibe, aber (hoffentlich) immer in Verbindung mit konkreten Vorschlägen oder Anliegen. Ausschließlichen Sarkasmus als Antwort finde ich hier aber unangebracht. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 17:08, 23. Jan. 2018 (MEZ)
Immerhin habe ich einen konkreten Lösungsvorschlag gemacht. Wenn du der Meinung bist, wir sollten auch immer zu den Partizipien die deklinierten Formen angeben, warum schreibst du das nicht einfach, sondern formulierst es so, dass es wie eine Hausaufgabe an dumme Schüler aussieht? -- Formatierer (Diskussion) 19:52, 23. Jan. 2018 (MEZ)
Warum schreibe ich es nicht einfach? Weil ich damit keine positiven Erfahrungen gemacht habe: „dort war noch nicht die Rede davon, mehrere tausend Einträge zu ändern“ (Udo in Benutzer Diskussion:Peter Gröbner/Archiv/2016#Einfügen der Zeile mit dem Komparativ) --Peter -- 20:36, 23. Jan. 2018 (MEZ)
@Formatierer: Oder meintest Du, warum nicht einfach schriebe, wir sollten sie angeben?
  1. Gebe ich hier nicht die Regeln vor.
  2. Bin ich mir – wie oben geschrieben – unsicher, ob es nicht doch Adjektive sind.
--Peter -- 20:42, 23. Jan. 2018 (MEZ)

Es wurde ja beschlossen, dass diese Formen, wenn vorhanden, für alle Verben relevant sind und unter der Wortart „Deklinierte Form“ angelegt werden, s. v.a. Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/12#MB_Wortart_einiger_flektierter_Formen (und davor Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/11#MB_Flektierte_Formen.2C_Adjektivbestimmung, vgl. Links zu den MBs). Das Skript für die flektierten Formen ermöglicht dies nicht. Ob die Partizipgrundform auch als eigenständiger Adjektiv-Eintrag anlegt wird, scheint Einzelfallentscheidung zu sein. LG gelbrot 20:24, 24. Jan. 2018 (MEZ)

Aah, die Meinungsbilder fanden im Zeitraum meines Umzugs statt. Das habe ich dann mangels Internet gar nicht richtig registriert. Letzte Woche war hier Friederike zu Besuch. Die Party verlief ziemlich turbulent. Wenn die Nachwehen überstanden sind, schaue ich mir das mal an. -- Formatierer (Diskussion) 08:45, 25. Jan. 2018 (MEZ)


Es gibt 7962 Kategorie:Partizip I (Deutsch)-Einträge davon 7820 ohne Adjektiv und 8117 Kategorie:Partizip II (Deutsch)-Einträge, davon 7628 ohne Adjektiv. Zur manuellen Bearbeitung der Adjektive ist das etwas viel und nicht in überschaubarer Zeit zu ergänzen. Einige der Partizipien sind steigerbar, einige nicht. Das verkompliziert die Sache etwas. Eine Frage ist, was man in die grammatischen Merkmale der deklinierten Formen schreiben würde, wenn das Adjektiv noch fehlt. Normalerweise würde da etwas wie folgt stehen:

  • Nominativ Plural alle Genera der starken Deklination des Superlativs des Adjektivs <...>

Wenn aber gar kein Adjektiveintrag vorhanden ist, könnte man auch schreiben

  • Nominativ Plural alle Genera der starken Deklination des Positivs/Komparativs/Superlativs des Partizips I <...>

bzw.

  • Nominativ Plural alle Genera der starken Deklination des Positivs/Komparativs/Superlativs des Partizips II <...>

Wenn dann doch ein Adjektiv-Abschnitt erstellt wurde, müsste man aber in den deklinierten Formen das Partizip wieder in Adjektiv ändern, um die Verwirrung der Leserschaft zu entwirren.

Eine pragmatische Lösung wäre eine Vorlage:Adjektiv fehlt zu erstellen, die einen Pseudo-Adjektivabschnitt im Eintrag der Partizipien anzeigt. Ich habe mal ein Beispiel im Eintrag „erstellt“ erstellt. Diese Vorlage müsste dann die Einträge in eine Wartungskategorie stellen, damit man diese Einträge wiederfindet. Die Vorlage könnte von einem Bot automatisch in die Partizip-Einträge geschrieben werden, deren Adjektiv noch fehlt. Dann müsste nur noch ein weiterer Bot oder Sachbearbeiter die flektierten Formen erstellen. Das wären dann je nach Steigerungsmöglichkeit etwa 75000 bis 225000 Einträge. Soweit so gut. -- Formatierer (Diskussion) 16:50, 27. Jan. 2018 (MEZ)

@Formatierer, @Peter: Mir gefällt diese Vorlage:Adjektiv fehlt, weil sie im Gegensatz zu {{erweitern}} unaufgeregt die erforderliche Information liefert, dass noch ein deutsches Adjektiv existiert, das aber erst ausgearbeitet werden muss. Ich habe daher die Generierung der Wartungskategorie Kategorie:Wiktionary:Abschnitte fehlen (Deutsch) in die Vorlage eingebaut. Dennoch geben mir drei Dinge noch zu denken:
  1. Die Statistik der deutschen Adjektive wird erhöht, ohne dass es diesfalls einen substanziellen Eintrag gibt.
  2. Die Anzahl der Wartungsvorlagen wird vermehrt; man könnte die Vereinigung mit einer anderen existenten Vorlage überlegen.
  3. Die gegenständliche Vorlage bedient nur die deutsche Problemstellung.
Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 16:42, 19. Feb. 2018 (MEZ)
Die Vorlage gefällt mir gut, wenn es sich denn aus linguistischer Sicht tatsächlich um Adjektive handelt, was ich nicht beurteilen kann.
Für die andere Richtung (von der flektierten Form zur Bedeutung): Gibt es eine (Format-)Vorlage für einzeln zu erstellende einheitliche Einträge, die bei häufig zu lesenden Formen wie z. B. „gelieferte“ (Ware) oder „tragende“ (Wand) auf das entsprechende Verb (oder auch dessen Partizip) verweist? Gruß und Dank euch beiden und allen anderen, Peter -- 16:50, 19. Feb. 2018 (MEZ)
Ich hab mal ein Muster gemacht: rekommandierter. Grüße mit der Bitte um Rückmeldung, Peter -- 14:48, 24. Feb. 2018 (MEZ)
m. E. spricht oder liest man öfter von einem rekommandierten Brief, als davon, dass Leute etwas rekommandierten. Der Online-Duden führt das Partizip nicht als Adjektiv, Canoo schon, aber ohne Bedeutungsangabe. --Peter -- 08:50, 25. Feb. 2018 (MEZ)
@Peter: Wenn Duden die von dir zitierten Adjektive nicht anführt, heißt das noch nicht, dass sie nicht von Duden als Adjektive anerkannt werden: „Die zentrale Konversionsart beim Adjektiv ist die Konversion der Partizipien I und II (entscheidende Aussage, ausgezeichnetes Essen ›sehr gutes Essen‹). … Die Partizipien werden dekliniert und damit in die Wortart Adjektiv umgesetzt, verfügen jedoch nicht automatisch über sämtliche Merkmale der Wortart Adjektiv (…).“ Weiteres kann dem untenstehenden Literaturzitat „Die Grammatik“ entnommen werden. Ebenso heißt es bei Metzler-Lexikon Sprache: „Diese ›syntakt. K.‹ ermöglicht es, wortartspezif. Merkmale in andere Wortarten zu überführen, …“ (siehe Online-Zitat unten).
Die von dir zitierte Literatur stellt demnach eine kontroverse Auffassung zum Mainstream der Linguistik dar, die wir hier unmöglich bestätigen oder gar entscheiden können. Solltest du anderer Meinung sein, ersuche ich dich, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten. Denn sollte ein Benutzer das Adjektiv rekommandiert anlegen, würde entweder eine Überschreibung der Einträge „rekommandierten“ und „rekommandierter“ oder eine Mischkulanz mit den restlichen flektierten Formen erfolgen. Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 16:51, 25. Feb. 2018 (MEZ)
Ich denke, so bald wird das Adjektiv bei diesem selten verwendeten (derzeit führt dieser Link übrigens lediglich zu Verbformen des Präteritums) Wort nicht erstellt werden. Wenn doch, kann mein Eintrag überschrieben werden. Ich werde keine weiteren derartigen Einträge erstellen. Du kannst aber gerne auch einen Löschantrag stellen. Gruß, Peter -- 16:50, 26. Feb. 2018 (MEZ)
@Peter: Ich finde es durchaus spannend, dass du neue Ideen der Linguistik oder vernachlässigte Bereiche der deutschen Sprache aufspürst und zur Sprache bringst. Daraus entstehen meist Neuerungen für unser gemeinsames Projekt. Danke! --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2018 (MEZ)
Ich habe die „Vorlage:Adjektiv fehlt“ mal nach Vorlage:Wortart fehlt verschoben. Man kann nun die fehlende Wortart als Parameter angeben und optional einen Sprachparameter (spr=xxx) - wobei „Deutsch“ die Voreinstellung ist. Und die fehlende Wortart taucht auch nicht mehr in der Statistik auf. -- Formatierer (Diskussion) 16:35, 26. Feb. 2018 (MEZ)
@Formatierer: Ich hoffe, dass deine gelungene Vorlage breite Zustimmung finden wird. Von mir jedenfalls ein
Symbol support vote.svg Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2018 (MEZ)

wer mal schauen möchte, wie das ohne Konsens oder Abfrage über Darstellung gerade aussieht -> verglasen, verglasend, verglast, mir ist nicht so klar, wie wir das mit den Referenzen halten sollen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:03, 17. Mär. 2018 (MEZ)

Ich habe die Definition bei verglasend etwas angepasst. Referenzen zu finden dürfte in vielen dieser Fälle schwierig sein, da diese Formen normalerweise nur dann, wenn ihre Bedeutung vom Verb abweicht oder sich die Form verselbstständigt hat, lexikalisiert sind. 5 Zitate sollten reichen. -- Formatierer (Diskussion) 07:28, 18. Mär. 2018 (MEZ)
ha,ha, guter Joke. Ich glaube nicht, dass ich die Einträge verglasend + verglast als Adjektiv anlege, wenn ich 10 Beispiele mit Quellangabe beibringen soll. Aufwand/Nutzen stimmen da nicht. Andererseits muss man Fragwürdigkeiten eben ausschließen können. Und wir haben alle gelernt, dass das nur über Belegpflicht geht, wenn man an einen Autor gerät, der es wissen will und Grenzen austestet. Schwierig. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:35, 18. Mär. 2018 (MEZ)
Nun ja, gerade bei diesen beiden von Dir zur Ansicht angebotenen Einträgen habe ich mittlerweile einige Zitate mit etwas vom Verb im Haupteintrag abweichender Bedeutung gefunden und angegeben. Andererseits gibt es sehr wohl auch Formen, die hinterfragt werden müssen: s. Diskussion:entblödet. Gruß und Dank, Peter -- 13:08, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Gerundivum (Flexion der erweiterten Infinitive)[Bearbeiten]

Dazu kommen dann auch noch die erweiterten Infinitive, auszubildender, auszubildende, auszubildendes, ... -- Formatierer (Diskussion) 13:20, 8. Feb. 2018 (MEZ)
Stimmt, es gibt nicht nur die betenden Hände von Dürer (1), die hängenden Gärten der Semiramis (2), sondern auch den größten anzunehmenden Unfall. (3) --Peter -- 07:00, 16. Feb. 2018 (MEZ)
Ich habe mal ein Beispiel erstellt, wie ich mir das vorstelle: Flexion:aufzuwärmen und aufzuwärmende. Steigerungen sollten ja beim Gerundivum nicht vorkommen. Wenn das so weit akzeptabel ist, baue ich das ins Skript ein. -- Formatierer (Diskussion) 16:58, 3. Mär. 2018 (MEZ)
Danke! --Peter -- 17:09, 3. Mär. 2018 (MEZ)
Ich habe ein zusätzliches Beispiel auf der Seite Flexion:rasieren/Gerundivum mit eigener Deklinationsvorlage für das Gerundivum erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 15:51, 21. Mär. 2018 (MEZ)
Dann sollte m. E. rasierend auch auf die Flexion:rasieren/Gerundivum verlinken. Gruß und Dank für Deine Mühewaltung, Peter -- 17:53, 21. Mär. 2018 (MEZ)
Eigentlich nicht, da „rasierend“ keine Grundform des Gerundivums ist. Siehe auch diese Diskussion: Flexion_Diskussion:aufwärmen/Gerundivum. Eher wären die Links auf der Flexionsseite Flexion:rasieren/Gerundivum mit „zu“ zu verlinken also nach „zu rasierende“, da wir diese Einträge aber nicht erstellen, müssten eher die Links auf der Gerundivumflexionsseite „entlinkt“ werden. -- Formatierer (Diskussion) 18:17, 21. Mär. 2018 (MEZ)
Die Grundform des Gerundivums wäre in diesem Fall *zu rasierend, eine Form, die so nicht existiert. -- Formatierer (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2018 (MEZ)

Literatur[Bearbeiten]

  • Ulrike Hass (Herausgeber): Stichwortansetzung von Partizipien. In: Grundfragen der elektronischen Lexikographie. Walter de Gruyter, 2005, Seite 91ff (Google Books)
  • Antje Dammel: Partizipien II zwischen Flektiertheit und Unflektiertheit Deutsch, Afrikaans, Schwedisch und oberdeutsche Dialekte im Sprachkontrast. In: Björn Rothstein (Herausgeber): Nicht-flektierende Wortarten. Walter de Gruyte, 2012, Seite 247ff (Google Books), besonders …. Seite 271 (Google Books)

--Peter — 07:53, 28. Jan. 2018 (MEZ)

  • Dudenredaktion: Die Grammatik. Unentbehrlich für richtiges Deutsch. 9. Auflage. Bibliographisches Institut, 2016, ISBN 9783411911776, Seite 764 (zitiert nach Google Books).
  • Helmut Glück, Michael Rödel (Herausgeber): Metzler-Lexikon Sprache. 5., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2016, ISBN 978-3-476-02641-5, Seite 369 (zitiert nach Google Books)

--Alexander Gamauf (Diskussion) 16:51, 25. Feb. 2018 (MEZ)

Vorlagenname Affixe fremder Herkunft[Bearbeiten]

es gibt schon seit langem Tabellen zu Präfixen/und Vorsilben im weiteren Sinn und Suffixen/Nachsilben für deutsche Einträge, die dann als Navileiste unter so einen Artikel kommen. Diejenigen 'heimischer' Herkunft heißen Vorlage:Präfixe (Deutsch) und Vorlage:Suffixe (Deutsch). Das ist soweit so gut und kann so bleiben.
Weitere 'fremde' Affixe sind zwischenzeitlich alle in einer gemeinsamen Tabelle vereinigt, der Vorlage:Neoklassische Formative (Deutsch), auf diese Zusammenstellung verweisen die beiden sehr alten Vorlagen: Vorlage:lateinische Präfixe (Deutsch) und Vorlage:griechische Präfixe (Deutsch). Immerhin sieht es in den Einträgen in der Leseansicht ok aus, nur die Namen der Vorlagen machen es schwierig, weil sie nicht mehr bezeichnen, was sie enthalten. Für die Neoklassischen Formative hatten wir schon mal einen Löschantrag, der deshalb nicht umgesetzt wurde, weil der Inhalt der Tabelle natürlich wertvoll ist. Besser wäre es jedenfalls, statt dieser drei Namen nur einen Namen zu haben und einen, der die Tabelle gut beschreibt und der nicht ewig lang ist.
Die Tabelle enthält Präfixe und Suffixe, also = Affixe, die auf lateinischen und griechischen Ursprung zurückgehen. Ich schlage mal Vorlage:Fremdaffixe (Deutsch) vor. Ideen? Vorschläge? Kommentare? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2018 (MEZ)

Vorlage:Fremdaffixe (Deutsch) wird es dann also, mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:43, 5. Feb. 2018 (MEZ)
ist umgesetzt mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:04, 8. Feb. 2018 (MEZ)
kann archiviert werden

Umgang mit dem Zeichen ®[Bearbeiten]

Wie wollen wir es nun machen? Das Zeichen wird in manchen Fonts bereits hochgestellt dargestellt (sodass das sup-Element bewirkt, dass es noch höher erscheint), in anderen Fonts jedoch nicht. Eine andere Möglichkeit wäre, statt des Registriert-Zeichens (U+00AE) den eingekreisten lateinischen Großbuchstaben R (U+24C7) in Verbindung mit sup-Tags zu verwenden (Test: Coca-Cola) oder eine SVG-Grafik.

Im DPMA-Register sind „TESAFILM“ und „tesafilm“ eingetragen, aber nicht „Tesafilm“. Trotzdem ®? Im Eintrag Apple steht sogar „Apple ©“. Ich bin kein Experte, aber der Name Apple ist doch sicher nicht durch das Copyright, sondern markenrechtlich geschützt, oder? -- IvanP (Diskussion) 17:03, 28. Jan. 2018 (MEZ)

Apple habe ich korrigiert. Nach Wiktionary:Relevanzkriterien#Firmen_und_Marken ist das Markenzeichen zu verwenden, aber die Formatierung ist nicht geregeln. Wikipedia-Artikel „Registered Trade Mark“ sagt: „Das Registered-Trade-Mark-Symbol ist ein meist in kleinerer Schriftgröße dargestellter, hochgestellter, eingekreister Großbuchstabe „R“, der hinter dem Namen der Waren- und Dienstleistungsmarke angefügt wird.“ Ich würde vorschlagen, es ohne Leerzeichen, hochgestellt, aber nicht zusätzlich verkleinert anzufügen. Oder gibt es da bei manchen Fonts Probleme? Was würdet ihr von einer verlinkten Darstellung halten? Microsoft® lg --gelbrot 16:30, 5. Feb. 2018 (MEZ)

Was haltet ihr von einer Vorlage:(R), die eine einheitliche Darstellung garantieren würde? Also Microsoft{{(R)}}? Ich wäre für Microsoft®. LG --gelbrot 16:58, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Levenshtein-Distanz[Bearbeiten]

Bei einigen Ähnlichkeiten wird ein Levenshtein-Abstand angegeben. Haltet ihr das für sinnvoll? Das kann man sich ja bei Bedarf selbst ausrechnen und es gibt noch andere Metriken wie die Damerau-Levenshtein-Distanz. (@Caligari) Wenn wir aber Ähnlichkeiten dadurch definieren, dass die Levenshtein-Distanz kleiner als, sagen wir mal, 4 ist, dann kann das vielleicht stehen bleiben. -- IvanP (Diskussion) 17:04, 28. Jan. 2018 (MEZ)

Nein, finde ich nicht sinnvoll. Aber mein Verständnis von dem, was unter Ähnliche Wörter aufgeführt werden sollte, unterscheidet sich sowieso sehr von dem hier Üblichen. Bin eher hier bei banal dabei. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:28, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Wie ich dort schon schrieb: „Meines Erachtens werden Ähnlichkeiten generell zu häufig gesehen.“ --Peter -- 17:30, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Die Angabe der Levenshtein-Distanz richtet ja keinen Schaden an, jedoch taugt sie als Ähnlichkeitsdefinition nur bedingt, da sie bei kurzen Wörtern versagt. Die Einträge b, d, p und q haben jeweils einen Levenshtein-Abstand von 1 untereinander. Die Levenshtein-Distanz zweier beliebiger dreibuchstabiger Wörter ist immer kleiner oder gleich 3. -- Formatierer (Diskussion) 18:10, 28. Jan. 2018 (MEZ)
„Die Angabe der Levenshtein-Distanz richtet ja keinen Schaden an“ – Und wenn jetzt noch jd. zahlreiche weitere Distanzen ergänzen will? Warum ausgerechnet Levenshtein? -- IvanP (Diskussion) 18:15, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Wenn jetzt noch jd. zahlreiche weitere Distanzen ergänzen will? Dann wäre das zu diskutieren. Zu den zwei Ähnlichkeiten „ähnlich geschrieben“ und „ähnlich ausgesprochen“ käme vielleicht noch eine Dritte, nämlich „sieht ähnlich“ aus. Die Buchstaben ‚d‘ und ‚b‘ sind sich optisch sicher ähnlicher als ‚e‘ und ‚x‘. Das könnte insbesondere bei den CJK-Sprachen relevant sein. Warum ausgerechnet Levenshtein? Nun, die Damerau-Levenshtein-Distanz ((1) bei Kiel zu Keil, Vertauschung von e und i) ist mir persönlich auch sympatischer, da dabei die durch Vertauschung erreichte Distanz kleiner als bei der Levenshtein-Distanz ((2) Kiel zu Keil, i löschen und i einfügen) ist, was ich intuitiver eher als Ähnlichkeit bezeichnen würde. Wenn es uns nicht gelingt eine formale Definition von Ähnlichkeit zu erstellen, bleibt alles wie gehabt und jeder hat seine eigenen Vorstellungen von Ähnlichkeit. Tatsächlich lasse ich mir bereits seit langem aus den Datenbank-Dumps Vorschläge für ähnliche Wörter mit einer Damerau-Levenshtein-Distanz von 1 generieren. Dabei kommen aber gerade bei kürzeren Einträgen große Mengen an Vorschlägen heraus und ich frage mich wie sinnvoll es wäre, so etwas unter Ähnlichkeiten einzutragen. Zum Beispiel bei tanken : Anken, banken, Banken, danken, Danken, ranken, Ranken, sanken, stanken, Tacken, taken, talken, Talken, Tangen, tanke, Tanke, tankend, Tanker, Tankern, Tankes, tanket, tankten, tannen, Tannen, Tansen, Tanten, tanzen, Tanzen, tranken, tunken, Tunken, wanken, Wanken, zanken, Zanken -- Formatierer (Diskussion) 17:07, 8. Feb. 2018 (MEZ)

IPA-Hilfe[Bearbeiten]

Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich würde es gut finden, wenn meine Änderungsvorschläge so langsam umgesetzt werden … Ihr könnt ja hier schreiben, falls es noch Einwände gibt. -- IvanP (Diskussion) 17:04, 28. Jan. 2018 (MEZ)

Gerne. Vielen Dank! Besonders am Herzen liegen mir zwei Dinge: 1. nur z. B. [bn̩] statt auch [bm̩] oder [bən] oder Bereichsangaben mit Tilde oder so. Das ist ja alles regelmäßig und kann bei Bedarf an zentraler Stelle erläutert werden. 2. [ʔ] auch am Wortanfang. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:16, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Von mir aus gerne.
Ich fände es auch gut, wenn die Buttons über dem Eingabefenster bei den Affrikaten mit der gängigen Praxis übereinstimmen würden.
Ein besonderer Wunsch wäre noch, dass beim [z] auf die weitgehend stimmlose Aussprache im Süden des Sprachraums hingewiesen wird. Es geht mir nicht darum, sie als Standardaussprache anzuerkennen, sondern darum, dass jemand, der das s in Wiese stimmlos spricht, weiß, dass mit [z] nicht seine Aussprache gemeint ist.
Mit Gruß und Dank, Peter -- 17:18, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Was mir spontan auffällt: Im Visual-Editor sind die Bögen oben t͡s, d͡ʒ, ... -- Formatierer (Diskussion) 17:59, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Bei mir sind sie unten, so wie wir ja auch Diphthonge mit einer untergesetzten umgedrehten Brevis notieren. In der sechsten Auflage des Aussprachedudens werden untergesetzte Affrikatenbögen verwendet. Andererseits: Google liefert „[u]ngefähr 34.900 Ergebnisse“ für "t͡s", dagegen „[u]ngefähr 2.860 Ergebnisse“ für "t͜s". Was ist für das Deutsche gängiger? Und soll das überhaupt entscheidend sein? Es kann ja schon mal damit angefangen werden, [ʀ] durch [ʁ] zu ersetzen (dazu: Diskussion:zweikeimblättrig). -- IvanP (Diskussion) 18:31, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Bei mir sind sie immer (angemeldet-visuell, angemeldet-Quellcode, unangemeldet-visuell und unangemeldet-Quellcode) oben. --Peter -- 09:57, 15. Feb. 2018 (MEZ)
@Peter Ich habe gemeint, dass sie in meinem IPA-Entwurf unten sind. -- IvanP (Diskussion) 10:00, 15. Feb. 2018 (MEZ)
Alles klar. Ich meinte die Buttons – die müssten dann wohl ggf. Deinem Entwurf angepasst werden. Gruß und Dank für Deinen Hinweis, Peter -- 10:02, 15. Feb. 2018 (MEZ)

Global preferences available for testing[Bearbeiten]

Apologies for writing in English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen.

Greetings,

Global preferences, a highly request feature in the 2016 Community Wishlist, is available for testing.

  1. Read over the help page, it is brief and has screenshots
  2. Login or register an account on Beta English Wikipedia
  3. Visit Global Preferences and try enabling and disabling some settings
  4. Visit some other language and project test wikis such as English Wikivoyage, the Hebrew Wikipedia and test the settings
  5. Report your findings, experience, bugs, and other observations

Once the team has feedback on design issues, bugs, and other things that might need worked out, the problems will be addressed and global preferences will be sent to the wikis.

Please let me know if you have any questions. Thanks! --Keegan (WMF) (talk) 01:24, 27. Feb. 2018 (MEZ)

Von der Seite Wiktionary:Meinungsbild/Vorlage_und_Standards hierher geschoben und die fehlerhafte distribution list ebenfalls angepasst wurde von dem Benutzer -- Formatierer (Diskussion) 14:46, 27. Feb. 2018 (MEZ)

Persönliche Formen bei ‚fließen‘ und Konsorten[Bearbeiten]

Was meint ihr?

persönliche Formen bisher angegeben bei
  1. abfließen (laut Canoo ja [canoo.net „abfließen“], laut Duden nein [Duden online „abfließen“]),
  2. durchfließen (laut Canoo ja [canoo.net „durchfließen“], der Online-Duden kennt es nicht),
  3. entfließen (laut Canoo ja [canoo.net „entfließen“], der Duden bezieht es nur auf Dinge [Duden online „entfließen“]),
  4. fließen (laut Canoo ja [canoo.net „fließen“], laut Duden nein [Duden online „fließen“]),
  5. zerfließen (laut Canoo ja [canoo.net „zerfließen“], laut Duden ja [Duden online „zerfließen“] [logisch nachvollziehbar]),
  6. zusammenfließen (laut Canoo ja [canoo.net „zusammenfließen“], laut Duden nein [Duden online „zusammenfließen“]);
persönliche Formen nicht angegeben bei
  1. herunterfließen (laut Canoo ja [canoo.net „herunterfließen“], laut Duden nein [Duden online „herunterfließen“]),
  2. hindurchfließen [von mir angelegt] (laut Canoo ja [canoo.net „hindurchfließen“], laut Duden nein [Duden online „hindurchfließen“]).

Gruß, --HГq (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2018 (MEZ)

Wenn Canoo die Flexion belegt, reicht das m. E. als Beleg aus. Man kann natürlich auch zusätzlich eine Anmerkung im Eintrag angegeben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:33, 5. Mär. 2018 (MEZ)
Wenn es nicht eindeutig wirklich ganz sicher nur unpersönlich ist : Typ regnen, habe ich oft alle Formen aufgenommen und dann eine Anmerkung geschrieben, so wie diese hier:

Anmerkung:

Das Verb prasseln wird überwiegend in der 3. Person Einzahl (Singular) oder Mehrzahl (Plural) verwendet.

Anmerkung:

Das Verb rudimentieren wird überwiegend in der 3. Person Einzahl (Singular) oder Mehrzahl (Plural) verwendet. Da es aber Objekte gibt, die rudimentieren können, handelt es sich nicht um ein unpersönliches Verb.

Anmerkung:

Das Verb knospen wird laut Duden (ref) nur unpersönlich verwendet. Eine andere Referenz nennt alle Konjugationsformen (ref). Meist ist es so, dass andere als die unpersönlichen Formulierungen nur dann verwendet werden, wenn es sich um literarische (häufig auch sehr alte) Werke – oder aber (neuzeitlichen) Slang – handelt.

Anmerkung zur Flexion:

Dieses Verb wird im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch nicht/nicht mehr in der 1. und 2. Person Singular oder Plural verwendet. Ausnahmen in Poesie und Werbung sind aber möglich. Siehe dazu auch unpersönliches Verb, Impersonale und defektives Verb, Defektivum, sowie das Verzeichnis Verben mit unvollständiger Flexion.
mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:45, 5. Mär. 2018 (MEZ)
Die Anmerkung zur Flexion finde ich wirklich gut, die werde ich wohl bei den nächsten „Kandidaten“ einsetzen, wenn es bei den Refs wieder erhebliche Meinungsunterschiede zur Flexion gibt. Danke und Gruß, --HГq (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2018 (MEZ)

WICHTIG: Review der Administratorenaktivität[Bearbeiten]

Hallo,

eine Politik der Rücknahme "erweiterter Rechte" (Administrator, Bürokrat usw.) wurde angenommen durch Übereinstimmung der weltweiten Gemeinschaft von 2013. Dieser Politik folgend, überprüfen die stewards Aktivitäten von Administratoren auf allen Wikimedia Foundation wikis ohne Inaktivitätsrichtlinie. Nach unserer Kenntnis hat dein wiki kein formales Verfahren, "erweiterte Rechte" inaktiver Nutzerkonten zurückzuziehen. Dies bedeutet, dass die Stewards sich darum kümmern, der Administratoraktivitätenüberprüfungfolgend.

Wir haben entschieden, dass folgende Nutzer unter diese Inaktivitätskriterien (keine Eintragungen und keine Protokolle seit mehr als zwei Jahren) fallen:

  1. Benutzer:Crux
  2. Benutzer:Tragopogon

Diese Nutzer erhalten bald eine Mitteilung, eine Gemeinschaftsdiskussion zu starten, wenn sie einige oder alle Rechte wiedererlangen wollen. Falls die Nutzer nicht reagieren, werden ihre Rechte durch die Stewards entfernt.

Falls jedoch die einzelne Gemeinschaft ihren eigenen Prozess zur Aktivitätsprüfung starten möchte, der den weltweiten Prozess überflüssig macht, und eine andere Entscheidung über diese inaktiven Rechtehalter möchte oder schon eine Richtlinie getroffen hat, die wir verpasst haben, dann möge dies bitte bei stewards bei Meta-Wiki angegeben werden, damit wir wissen, dass wir die Überprüfung eures wiki nicht weiterführen. Danke, --MarcoAurelio (Diskussion) 19:53, 6. Mär. 2018 (MEZ)

Erste Version der lexikographischen Wikidata erscheint im April[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

Nach mehreren Jahren der Diskussion und einem Jahr Entwicklung und Abstimmung mit den Communitys, wird das Entwicklerteam die erste Version der lexikographischen Daten in Wikidata im April 2018 herausbringen.

Ein neuer Namensraum und mehrere neue Datentypen werden erstellt, um Wörter und Sätze in vielen Sprachen zu modellieren. Benutzer können dann Wörter in Wikidata beschreiben und sämtliche Informationen in Zukunft abfragen, um sie innerhalb und außerhalb der Wikimedia-Projekte zu verwenden.

Wenn du neugierig bist, wie die neuen Datenstrukturen aussehen werden, kannst einen Blick in das Datenmodell werfen. Mit ihr wird eine neue technische Struktur vorgeschlagen, doch werden Benutzer auch weiterhin die Freiheit haben, Daten so zu modellieren und zu organisieren, wie sie es bevorzugen. Dies geschieht auch durch die üblichen offenen Diskussionen und Community-Prozesse, die auf Wikidata vorherrschen. Die Dokumentation wird Schritt für Schritt verbessert, mit jeder neuen Version und der Hilfe der Community.

Beachte, dass die im April erscheinende erste Version in Zukunft verbessert und weiter ausgebaut wird, auch durch deine Tests, Kommentare und Verbesserungsvorschläge. Manche Funktionen können noch fehlen und manche Fehler können noch auftreten. Wir können aber schon sagen, dass folgende Funktionen in der ersten Version verfügbar sein werden:

  • Lexeme, Formen, Aussagen, Qualifikatoren, Referenzen hinzufügen, bearbeiten und löschen
  • In Datenobjekten und Lexemen auf Datenobjekte und Lexeme verlinken
  • Elementare Suchfunktion

Die folgenden Funktionen werden nicht in der ersten Version enthalten sein, sind aber für die Zukunft geplant:

  • RDF-Unterstützung (das heißt: die Fähigkeit auf query.wikidata.org Abfragen durchzuführen)
  • Sinne (Senses) werden nicht in der ersten Version enthalten sein, um euch etwas Zeit zu geben, Eigenschaften, Prozesse, usw. in Lexeme und Formen zu implementieren
  • Vorschlagen der Entitäten und bessere Suchfunktionen
  • Lexeme zusammenfügen

Hier kannst du auf eine detailliertere Liste der Funktionen schauen. Nach dem ersten Erscheinen, werden wir eine Diskussion mit euch allen starten, was die wichtigsten Funktionen für euch sind, sodass wir wissen, woran wir als nächstes arbeiten sollen.

Danke an alle, die sich schon für lexikographische Daten auf Wikidata interessieren und uns unterstützen. Wir hoffen, dass auch du die neuen Funktionen testen wirst und mit den Sprachen, die du kennst, experimentierst und uns ein Feedback geben kannst, damit wir unsere Tools in Zukunft verbessern können.

Bis die erste Version erscheint, kannst du folgendes schon tun:

  • Fülle die Liste der Tools mit deinen Ideen für Tools, die in der lexikographischen Wikidata eingebaut werden sollen
  • Füge deine Ideen für coole Abfragen, die du mit den Wörtern und Sätzen in Zukunft machen willst, hinzu.
  • Schau auf die Projektseite und auf ihre Diskussionsseite, auf der einige schon ihre Fragen stellen und über die Modellierung und andere Themen diskutieren (gerne auch auf deutsch).
  • Falls du in der Wiktionary-Community bist und gut bescheid weißt, diskutiere mit Nutzern und beantworte die Fragen, die über die Wikidata gestellt werden. Du kannst dich auch als Botschafter zwischen Wikidata und deine Wiktionary eintragen.

Zu guter letzt, möchten wir euch höflich darauf hinweisen, dass vorerst keine Massenimporte egal aus welcher Quelle durchgeführt werden sollen. Dafür gibt es mehrere Gründe: wie oben erwähnt, wird es die erste Version sein und wir müssen überblicken können, wie unser System auf manuelle Bearbeitungen reagiert, bevor diese automatisiert werden. Das System könnte nicht bereit sein für riesige Importe zu Beginn. Desweiteren werden lexikographische Daten in Wikidata unter der CC0-Lizenz veröffentlicht und jeder Nutzer trägt die Verantwortung, dass die hinzugefügten Daten kompatibel mit dieser Lizenz sind. Für weitere Informationen, kannst du den Hinweis des WMF-Rechtsteam anschauen. Außerdem, möchten wir dich ermutigen mit der Community abzusprechen, bevor ein Import von einem Wiktionary in Betracht gezogen wird. Die Benutzer der Wiktionary haben in den letzen zwei Jahrzehnten viel Arbeit aufgewendet um Definitionen zu schreiben und wir sollten respektvoll mit dieser Arbeit umgehen und mit der Community diskutieren um gemeinsame Lösungen zu finden, um mit lexikographischen Daten zu arbeiten und die Verwendung dieser zusammen zu genießen.

Falls du irgendwelche Fragen oder Ideen hast, schreibe auf Wikidata Diskussion:Lexikographische Daten oder kontaktiere mich.

Vielen Dank für deine Unterstützung und ich werde übere weitere Details berichten. Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 16:34, 7 March 2018 (UTC)

Du weißt noch nicht was Wikidata ist? Mache eine Tour durch Wikidata! übersetzt vom Original von BigbossFrin 19:40, 7. Mär. 2018 (MEZ)

Falls die Maske zur Dateneingabe genauso wenig intuitiv ist wie diejenige, die bisher für Wikipedia-Daten eingesetzt wird, ist das Projekt zum Scheitern verurteilt. Sehe dem Ganzen noch sehr skeptisch entgegen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2018 (MEZ)
Ich finde es gut, dass ein neues Modell parallel zu Wiktionary gestartet wird, denn angesichts der massenhaft gedoppelten Daten in den verschiedenen Wiktionary-Sprachen, kann man nicht sagen, dass der Status Quo optimal ist. Niemand ist gezwungen daran mitzuarbeiten und ich finde die Erfahrungen aus der bestehenden Wikidata haben uns gezeigt, dass das Projekt keineswegs zum Scheitern verurteilt ist. Auch wenn es dem einzelnen Autor nicht gleich ersichtlich ist, strukturierte Daten sind oft einfach praktischer als Fließtexte (Beispiel Etymologie). Ich würde gerne von dir wissen was du mit "wenig intuitiv" meinst, vielleicht lässt sich daran ja etwas ändern. Viele Grüße BigbossFrin 23:46, 7. Mär. 2018 (MEZ)
Ich schrieb am 28. Sep. 2016 um 08:48 (MESZ) hier in der Teestube: „Ich habe nie verstanden, wieso die Informationen zu einem z. B. italienischen Wort in zig anderen Sprachversionen des Projekts dargestellt werden, anstelle einer zentralen Eingabe mit Anzeige in der Sprache des Lesers – wie es bei der Navigation in anderssprachigen Schwesterprojekten funktioniert.“ und am 17. Okt. 2015 um 07:15 (MESZ) bei den Meinungsbildern „Ich sehe das generelle Problem darin, dass es in jeder Sprachversion des Projekts voneinander nahezu unabhängige Einträge der Übersetzungen in andere Sprachen gibt, was mich als Leser zunächst überrascht und verwirrt hat.“ Als ich hier anfing, war dieses Projekt für mich (v. a. bei den Übersetzungen ohne der Einfügen-Erweiterung) auch wenig intuitiv. Gruß in die Runde, Peter -- 06:49, 8. Mär. 2018 (MEZ)
Ich bin gespannt, ob das wirklich funktioniert. Das Problem, das ich vor allem sehe, ist die Verständigung über Sprachgrenzen hinweg. Wenn man schon bei uns hier die Diskussionen zu kleinsten Änderungen betrachtet (z.B. zu IPA, Dialekten, ...), wie sollen dann komplexere Fragen multilingual diskutiert werden. Also mein Englisch ist für detaillierte Diskussion zu z.B. Nuancen der Sprache nicht ausreichend. --Balû Diskussion 09:50, 8. Mär. 2018 (MEZ)
Und wenn erst die Sinne (bei uns Bedeutungen) kommen, wird's noch komplizierter. Es ist doch jetzt schon schwierig genug, im deutschen den Unterschied zwichen Bedeutungen festzustellen und dann auch exakt zu formulieren. Wie das multilingual gehen soll? Ich lasse mich überraschen ;-) --Balû Diskussion 09:53, 8. Mär. 2018 (MEZ)

Wikidata wird sicher die Art und Weise verändern, wie Autoren mit dem Wiktionary umgehen.

  • Für mich, der in regelmäßigen Abständen die Datenbank-Dumps herunterläd und auswertet, wird das bedeuten, dass diese in Zukunft kaum noch Daten enthalten werden, da die meisten der Daten in Wikidata gespeichert sein werden. Da muss ich mir überlegen wie und ob ich in Zukunft den Korrekturservice noch werde leisten können. Ein Download der Wikidata-Dumps scheidet aufgrund des enormen Umfangs aus Zeit- und Platzgründen schon mal aus.
  • Da wohl kaum jemand die Lust verspüren dürfte alle Daten aus den einzelnen Wikis noch einmal in Wikidata einzupflegen, wird es wohl auf Importbots hinauslaufen, die diese Arbeit übernehmen. Dabei stellt sich natürlich die Frage, welche Daten aus welchen Wikis importiert werden. Beispielsweise die italienischen Wörter bevorzugt aus dem italienischen Wiki importieren und was dort fehlt aus anderen Wikis und wenn, dann in welcher Wiki-Reihenfolge hinzufügen? Und wie geht man bei Sprachen vor, die kein eigenes Wiki besitzen?
  • Wenn es denn einmal die Importbots geben wird, könnten diese auch benutzt werden, um neue Einträge aus den Wikis zu Wikidata hinzuzufügen. Das wird dann über kurz oder lang die Frage aufwerfen, ob neue Einträge noch in den einzelnen Wikis erstellt werden sollen, oder ob es nicht sinnvoller wäre diese gleich in Wikidata zu erstellen. Dann wäre im jeweiligen Sprachwiki nur noch eine Art Template-Eintrag zu erstellen, der mit den grundlegenden Daten aus Wikidata versorgt wird und nur noch mit ergänzenden Informationen aufgefüllt werden müsste.
  • Werden alle Daten der einzelnen Sprachen auf gleiche Art und Weise modelliert werden, oder wird es aufgrund sprachlicher Schwierigkeiten zu divergierenden Modellen der einzelnen Sprachen innerhalb von Wikidata kommen? Also sozusagen einmal ein englisches Modell deutscher Einträge, ein deutsches Modell deutscher Einträge, ein französisches Modell deutscher Einträge usw. Wer koordiniert so etwas und in welcher Sprache?
  • Die Bestandteile, die aufgrund des Unterschieds unserer CC BY-SA-Lizenz und der dort benutzten CC0-Lizenz nicht nach Wikidata importiert werden können, also zum Beispiel die Bedeutungsangaben, wenn sie eine gewisse (ich weiß es doch auch nicht) Schöpfungshöhe erreichen, müssen dort ja noch einmal neu erstellt werden. Was insofern unglücklich ist, als dass eine hier einmal gefundene gelungene Definition dort anders - eventuell nicht so gelungen - lauten müsste. (Off topic: Wenn man das einmal konsequent durchdenkt, könnte theoretisch jeder Verfasser eines neuen Wörterbuchs sozusagen mit seinen Definitionen das Leben für die Ersteller neuer Wörterbücher immer schwerer machen, da irgendwann alle treffenden Definitionen aufgebraucht sind und man sich immer verquastere Definitionen ausdenken müsste.) -- Formatierer (Diskussion) 17:19, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, Flex-Tabellen und Einträge flektierter Formen mit den grammati(kali)schen Angaben (ohne Schöpfungshöhe) zentral zu speichern und in die jeweiligen Sprachprojekte einzubinden. --Peter -- 17:23, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Davon gehe ich aus. -- Formatierer (Diskussion) 17:43, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Wenn es (vorerst) dabei bliebe, wären Deine Bedenken, die ich großteils teile, unbegründet. Gruß, Peter -- 17:50, 11. Mär. 2018 (MEZ)

Anagramme[Bearbeiten]

Auf Verzeichnis:Deutsch/Anagramme sind etliche Anagramme, die durch Auflösung von Umlauten oder ß entstehen, z. B. Beule - übel und außen - sausen. Da sich wohl niemand darum reißen wird, das zu ändern, habe ich das nachträglich in die Beschreibung/Definition aufgenommen und auch für die Hilfe:Anagramme im Ähnlichkeiten-Abschnitt. Sind damit alle einverstanden?

Nebenbei: Können die Anagramme aus dem Verzeichnis irgendwie automatisiert in die Einträge übernommen werden? LG --gelbrot 13:52, 11. Mär. 2018 (MEZ)

von mir aus ok, mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:04, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Mir erschließt sich der Sinn dieser Kreuzworträtselumschrift nicht. Dazu wird das doch sicher sprachspezifisch sein, das heißt in anderen Sprachen werden da andere Regeln gelten. -- Formatierer (Diskussion) 15:05, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Ich habe das aus Hilfe:Anagramme wieder entfernt, da eine Begründung nicht erfolgte. Nachher werden noch lauter Einträge wie Ueberholverbot erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 16:46, 2. Apr. 2018 (MESZ)
Brauchen wir überhaupt ein Verzeichnis für Anagramme oder soll es eine Kategorie geben? Es gibt nämlich sehr viele … Siehe auch Verzeichnis Diskussion:Deutsch/Heterogramme. -- IvanP (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2018 (MEZ)
brauchen wir sicher nicht :) aber wenn sich jemand gerne damit beschäftigt, kann er ja ein Verzeichnis füllen. Kategorie hingegen hört sich für mich mehr nach offiziellem Vorgehen an, mit Regeln und Prüfen und Korrigieren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:00, 2. Apr. 2018 (MESZ)

Der sch… Visual Editor ignoriert offensichtlich komplett unsere Formatvorgaben[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

jetzt habe ich es schon wieder erlebt: Insbesondere bei Neuerstellungen macht der Visual Editor anscheinend, was er will, siehe diese Version vom Eintrag Aufnahmefähigkeit (bitte den Quelltext betrachten!).

Das kann es meines Erachtens nun wirklich nicht sein. Mir graut es schon, wenn irgendwann mal wieder ein Bot-Lauf notwendig wird und sich die Bots in derart verunstalteten Quelltexten nicht mehr zurechtfinden...

Kann man denn dagegen überhaupt nichts unternehmen? Notfalls muss der Visual Editor dann eben in unserem Projekt deaktiviert werden, solange das nicht besser wird.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:51, 11. Mär. 2018 (MEZ)

@Formatierer: Danke, dass Du das im Phabricator zusätzlich gemeldest hast (sehe ich nämlich gerade erst eben). Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:54, 11. Mär. 2018 (MEZ)

Aussprache-Varianten[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

da immer wieder entsprechende Diskussionen "aufflammen" (siehe aktuell: Diskussion:Stellenwert), möchte ich mal einen Vorschlag machen. Wie wäre es denn, wenn wir im bisherigen Aussprache-Abschnitt nur die Standard-Lautung (z. B. nach Aussprache-Duden) und ggf. noch max. 1 Haupt-Variante eintragen würden und alle weiteren möglichen Nebenformen, die es evtl. geben könnte, in einen optionalen Aussprache-Varianten-Abschnitt (und auch nur im Haupt-Eintrag) unterbringen würden?

Ich habe diesen Vorschlag schon öfters mal in Diskussionen gemacht, aber bisher hat sich daraus nichts entwickelt. Ich mache diesen Vorschlag auch im Hinblick darauf, weil die meisten flektierten Formen mit checkpage angelegt werden und checkpage soll auch weiterhin nur die Angaben im bisherigen Aussprache-Abschnitt für die flektierten Formen übernehmen.

Um zu verdeutlichen, wie ich mir das in etwa vorstelle, habe ich das mal im Eintrag Stellenwert "provisorisch" eingebaut. Sollte der Vorschlag Zustimmung finden, kann man ja immer noch eine richtige Vorlage erstellen, die dann bei Bedarf in einen Eintrag eingebaut werden kann.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:55, 12. Mär. 2018 (MEZ)

Ich sehe keine Problem bei verschluckten Vokalen, silbenbildenden Konsonanten u. Ä., allerdings bei der Länge und Kürze von Vokalen und bei der Betonung. Weert und eerst klingt für mich einfach grauslich, ebenso Kopii und Mathematiik, auch wenn ich die beiden letzteren notgedrungen jetzt auch so spreche. Ganz schlimm wird es bei Giraffen, Judo und Kaffe. Allerdings würdest Du ja in diesen Fällen noch eine Variante zulassen und in einigen hat sie auch der Duden. Wie ist das dann aber mit dem Urheberrecht? Gruß in alle Richtungen, Peter -- 17:09, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Danke Udo T., für deinen Vorschlag! Ich bin dafür, dass wir uns nur am Aussprache-Duden orientieren, nicht nur an dessen Einträgen, sondern auch an dessen allgemeinen Regeln. Das heißt, wir transkribieren Wörter, die nicht dort zu finden sind, nach diesen Regeln, Fehler/Ungereimtheiten bei Einträgen im Aussprache-Duden bereinigen wir selbständig. IvanP ist ja auch noch da.
Ein Baustein „Aussprache-Varianten“ finde ich prima. Da dieser sehr umfangreich werden kann, empfinde ich es aber als störend, wenn der auch noch vor den Bedeutungen steht. Kann man das vielleicht irgendwie mit zu- und aufklappen lösen? Oder in die Fußnoten?
Für alle Aussprache-Varianten müsste auch Platz für Hörbeispiele sein. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 12. Mär. 2018 (MEZ)
(nicht meine Baustelle, aber) unten stehen ja auch noch Dialekte im Übersetzungsabschnitt. Wenn sich eine Aussprache also zu 100% eindeutig in veränderter Schriftform niederschlägt, steht sie dort? Wie entscheide ich, ob die Schriftform zur angegebenen Aussprache die Form a oder b hat? Beispiel: Wird zur IPA zb 'Weert' oder 'Wert' geschrieben. Über eine Quelle/Referenz? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:41, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Also von mir stark Symbol oppose vote.png Contra. 1. "Standard-Lautung" braucht erst einmal eine klar Definition; keine Dialekte? Keine Umgangssprache, nur Hochsprache oder Fachsprache? 2. Was ist mit Wörtern, die gar keine Standard-Lautung haben bzw nur außerhalb der „Standardsprache“ verwemdet werden? Oder welche, die nicht im Aussprache-Duden oder anderen Aussprache-Referenzen stehen? 3. Was ist außerdem, wenn es für die Pluralform eine spezielle Aussprache unabhängig vom Singular gibt, soll die dann im Haupteintrag oder sogar gar nicht angegeben werden? - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:02, 12. Mär. 2018 (MEZ)
@MoC: zu 1. Definition Standard-Lautung: Vorschlag ist gemäß Duden, steht oben. Zu 2. Nach allgemeinen Duden-Aussprache-Regeln. Zu 3. Für mich unverständliche Frage. Beispiel? --Seidenkäfer (Diskussion) 19:43, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu 1. und 2. zu. Zum Punkt 3. von MoC: Die Aussprache der Pluralform soll doch sowieso nur im Eintrag für die Pluralform angegeben werden. Und in Spezialfällen wie z. B. Status (Singular wird wie der Plural geschrieben, aber anders ausgesprochen) machen wir ja eine Ausnahme davon (falls das mit Punkt 3. gemeint sein soll)... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Hier sind übrigens weitere Abweichungen zwischen Ausspracheduden und Krech/Stock:
  • achtzehn und achtzig: Ausspracheduden jeweils mit nur einem [t] (achttausend jedoch mit zwei in Folge!), Krech/Stock mit zwei ([t͜t])
  • Österreich: Ausspracheduden mit [ə], Krech/Stock mit [ɐ] (ADABA: AT [ˈøːstɘʀa͡eç], DE [ˈøːstɐʀa͡eç], CH [ˈøːstɐˌʀa͡eç])
Braucht [ˈøːstəʀaɪ̯ç] bei uns einen Nebenakzent? -- IvanP (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Meine Position ist:
Quellen: Ich habe Probleme mit einer sogenannten "Standardlautung", in der nur eine Aussprache als "die gültige" definiert wird. Aus meiner Sicht wäre das Ergebnis subjektiv. Auch wenn ich mir selber eine solche standardisierte Lautung wünschte: Fakt ist, sie existiert regelmäßig nicht[1]. Aussprachen sind halt in der Realität vielfältig, diese Realität sollten wir zumindest zu einem Teil akzeptieren. Stellenwert ist ein gutes Beispiel, da meines Erachtens wirklich beides gesprochen wird: [ˈʃtɛlənˌveːɐ̯t] (Stellen: zwei Silben) und [ˈʃtɛlnˌveːɐ̯t] (Stellen: eine Silbe). Das ist doch kein kleiner Unterschied mehr einer verschluckten Endsilbe. Deshalb plädiere ich zumindest für die Beibehaltung der bisherigen Lösung, in der wenigstens die beiden Hauptwerke deutscher Aussprache gleichberechtigt nebeneinander hier als gültige Quelle herangezogen werden können. Selbst wenn das Ergebnis nicht perfekt ist, scheint es mir besser, als Seidenkäfers Vorschlag der Einschränkung nur auf den Duden oder Udos Vorschlag der Aussprache-Varianten. Dann lieber mal zwei oder vier oder sechs Transkriptionen nebeneinander als jeweils gültige stehen lassen. In der Regel sind es ja weniger. Kurz: ich plädiere dafür, was in Krech/Stock oder Duden aufgeführt ist, kann auch hier transkribiert werden.
Transkription: Das ist eigentlich off-topic, wir sollten zuerst das Quellen-Thema bearbeiten, aber gut. Ich beziehe mich auf unsere Zeichentabelle. Das Problem scheint mir, ergänzten wir neue Zeichen, dann entfernten wir uns von den beiden aufgeführten Quellen. Andererseits sehe ich auch die Vorteile der oben von IvanP aufgeführten [] und [t͜t]. Sicher bin ich nicht, aber wahrscheinlich überwiegen bei beiden Zeichen die Vorteile für unsere Leser. Das muss man möglicherweise im Einzelfall entscheiden. Ivan hat ja auf seiner Seite IvanP-IPA eine Reihe weiterer meines Erachtens guter Vorschläge. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:45, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Jeuwre, es geht mir nicht um [a͡e] und [t͜t], mit den Schreibweisen [aɪ̯] und [tt] bin ich zufrieden. Es geht darum, dass Krech/Stock für acht-zehn und acht-zig morphologienah zwei [t] angeben und für Österreich ein [ɐ]. Die ADABA gibt für die deutsche und Schweizer Aussprache denn auch [ɐ] an, der Ausspracheduden ein [ə]. -- IvanP (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Oder hier: Krech/Stock geben für Marshscher Apparat [ʃ͡ʃ] an, der Ausspracheduden hat marshscher Apparat mit nur einem [ʃ]. Was meint denn Dr. Karl-Heinz Best, sollen wir für Wörter wie boschsch (also Name Bosch plus Suffix -sch) [ʃʃ] oder nur ein [ʃ] angeben? -- IvanP (Diskussion) 22:23, 2. Apr. 2018 (MESZ)

s. a. Diskussion:Versinneres --Peter -- 13:54, 17. Mär. 2018 (MEZ)

Gehen wir von Eigennamen aus: "das Kelchsche Anwesen", "das Boschsche Anwesen" etc: ich plädiere für [çʃ] und entsprechend für [ʃʃ] als Standardlautung, wohl wissend, dass die tatsächliche Aussprache oft vereinfachen wird. Aber zwischen dem phonetischen Standard - den man anstreben sollte - und phonetischer Praxis gibt es durchaus Unterschiede. Man kann aber nicht immer alle denkbaren Varianten notieren; das ist weder möglich noch sinnvoll und m.E. auch nicht unsere Aufgabe. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 08:29, 3. Apr. 2018 (MESZ)

Quellen:

Vorschlagsliste für das WdW - Reorganisieren/Löschen von älteren Vorschlägen[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich möchte Euch bitten, mir die Zustimmung zu geben, Vorschläge, die schon eine bestimmte Zeit (meist weit oben) auf der Vorschlagsliste stehen, nach Ablauf einer bestimmten Zeit zu löschen. So entfernte (reorganisierte) Vorschläge können aber jederzeit erneut unten auf die Liste hinzugefügt werden.

Die Erfahrung zeigt mir, dass die Wenigsten ein einmal abgegebenes "Contra" oder "Abwartend" später überprüfen und ggf. ihre Abstimmung ändern. Und für mich und sicherlich auch Caligari ist es einfach zu aufwendig, ein einmal abgegebenes "Contra" oder "Abwartend" dahingehend zu überprüfen, ob es immer noch Bestand hat.

Ich möchte es in Euer Ermessen stellen, nach welchem Zeitraum Vorschläge reorganisiert werden sollen/dürfen:

  1. ich stelle mal zur Auswahl: 6 Monate / 9 Monate / 12 Monate.
  2. Man kann das evtl. noch mit weiteren Kriterien verknüpfen, z. B. dass ein Vorschlag zusätzlich mindestens ein "Contra" oder "Abwartend" enthalten muss, bevor er aus den Vorschlägen nach Zeitablauf gemäß 1. entfernt werden darf.

Es würde das wöchentliche Aussuchen des neuen WdW deutlich vereinfachen, wenn ich nicht immer die alten Vorschläge mit auswerten müsste, die nach momentanen Stand aber wohl nicht mehr so schnell zum Zug kommen würden.

Es können gerne auch noch weitere Vorschläge gemacht werden, nach welchem Modus die Vorschläge reorganisert werden dürfen. Ihr könnt natürlich auch sagen, nö, das wollen wir nicht. Dann müssen ich und Caligari eben damit leben.

Aber wie ich schon oben geschrieben habe, kann ein einmal reorganisierter Vorschlag später jederzeit erneut vorgeschlagen werden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2018 (MEZ)

Ich hab mal geschaut bei den Vorschlägen und ich würde sagen, nach der bisherigen „Festgefahren“-Usance wären schon einige fürs Entfernen fällig. Das könnte man ohne Weiteres mal etwas festzurren und mit festen Fristen versehen, würde ich sagen. Zum Beispiel: Fünf Monate nach der letzten Wortmeldung zu dem Vorschlag wird bei Überwiegen der Contra- und Abwartend-Stimmen gegenüber den Pro-Stimmen sowie bei einem Gleichstand Contra+Abwartend versus Pro oder nicht geringem Nicht-Pro-Stimmenanteil (ab 25% der Gesamtstimmenanzahl hat sich bei meinen Überlegungen als meine persönliche „Schmerzgrenze“ herauskristallisiert, wo ich abweichende Meinungen als nicht mehr zu vernachlässigen ansehe) eine Markierung mit Hinweis auf die bevorstehende Entfernung des Vorschlags platziert. Nach einem weiteren Monat kommt es dann zur Entfernung, sofern sich die Lage in der Zwischenzeit nicht so geändert hat, dass jetzt eine Markierung nicht mehr gesetzt werden dürfte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:23, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Man sollte diese Vorschläge aber nicht einfach löschen, sondern in ein Archiv oder eine extra Seite verschieben. Nicht, dass das Wort irgendwann erneut vorgeschlagen wird. Auch der Transparenz wegen. Sofern mindestens eine begründete Kontrastimme vorhanden ist, würde ich den Vorschlag nach 6 Wochen archivieren/aus der Liste löschen, wenn der Mangel in der Zeit nicht beseitigt wurde. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:27, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Ich kann Udos Vorschlag nur gutheißen. Ich würde Euch bitten, es so einfach wie möglich zu halten. Als Beispiel: alles, was nach 6 Monaten nicht mindestens drei saldierte Zustimmungen (= Anzahl Zustimmungen ./. Anzahl Ablehnungen) hat: entfernen. Andere einfache Vorschläge: gerne! Bräuchten wir für die Transparenz wirklich ein Archiv? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Bisher gab es für die gelöschten Vorschläge kein Archiv. Für notwendig halte ich das auch eigentlich nicht. Man könnte stattdessen bei konkreten Kritikpunkten einen Baustein in den Eintrag setzen und diese dort nennen. Gegebenenfalls auch mit einem Hinweis auf die gescheiterte Kandidatur und einem statischen Link, so dass der Eintrag erst nach Abarbeitung der Punkte wieder vorgeschlagen wird. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:24, 13. Mär. 2018 (MEZ)

Ich habe gestern die Nummerierung repariert (Spezial:Diff/6342109/6342136), frage mich aber, ob eine gemeinsame Durchzählung von Pro- und Contrastimmen bei ohnehin wenigen Einträgen sinnvoll ist. Gruß in die Runde, Peter -- 05:30, 17. Apr. 2018 (MESZ)

Notification from edit summary[Bearbeiten]

Funktioniert. Ich habe es gerade ausprobiert: Spezial:Diff/6308759. Übrigens: Die Zusammenfassungszeile kann neuerdings bis zu 1000 Zeichen lang sein. --Peter -- 17:33, 16. Mär. 2018 (MEZ)
Wurde mittlerweile auf 500 Zeichen verkürzt. --Peter -- 10:59, 15. Apr. 2018 (MESZ)

Notation der Worttrennung bei Wörtern mit Bindestrich[Bearbeiten]

Bei uns steht unter Hilfe:Worttrennung zur französischen Sprache:

Ein mit Bindestrich geschriebenes Wort wird nach dem Bindestrich getrennt. (après-·rasage)

Bei Bindestrichen ist aber die Besonderheit, dass kein zusätzlicher Bindestrich zur Trennung geschrieben wird. Es wird ja nicht so getrennt:

après--
rasage

Sondern so:

après-
rasage

Anscheinend belassen wir es in der Regel beim Bindestrich, ohne zusätzlich ein Trennzeichen hinzuzufügen, zum Beispiel:

X-Chro·mo·som, Plural: X-Chro·mo·so·men

Da aber in der Regel das · zur Markierung von Trennstellen verwendet wird, kann so der Eindruck entstehen, dass zwischen dem Bindestrich und dem direkt darauf folgenden Zeichen gar nicht getrennt werden kann. Eine Alternative wäre, statt des Bindestrichs ein · zu verwenden. Dr. Karl-Heinz Best schrieb etwa „x·te“ in den Eintrag x-te. Dass x-te mit Bindestrich geschrieben wird, ist ja bereits im Lemma zu sehen. Vor der Reform konnte entwik·keln getrennt werden, ungetrennt wurde aber natürlich nicht entwikkeln geschrieben, sondern entwickeln. Der Rechtschreibduden, der die Worttrennung bereits in Lemmata inkorporierte, ging wiederum so vor: „ent|wịckeln [Trenn. …wik|keln]“ Im Wikidata-Datenmodellbeispiel Leiter (noun, German) wird der Bindestrich zur Angabe der Worttrennung verwendet („Lei-ter“). Ungünstig ist dies, wenn es in irgendeiner Sprache, in der Worttrennung möglich ist, ein Wort mit einem Bindestrich gibt, der nicht als Trennstrich herhalten kann. Gibt’s das? Im RDR-Regelwerk steht: „Einzelne Vokalbuchstaben am Wortanfang oder -ende werden nicht abgetrennt[.]“ Da hier von Vokalbuchstaben die Rede ist, könnte man auf die Idee kommen, zu argumentieren, dass zwar das zulässig ist:

b-
Moll

Aber nicht das:

a-
Moll

Eine lächerliche Diskrepanz! Gegen diese Interpretation ließe sich zum einen anführen, dass der Buchstabe a in a-Moll (ebenso wie b in b-Moll) zitatartig verwendet wird; dass er als [] gesprochen wird, liegt schlichtweg an der Aussprache der Buchstabenbezeichnung. Zum anderen ließe sich anführen, dass der Bindestrich schon in der Schreibweise in ungetrennter Form auftaucht. Es ist also nicht der Fall, dass der Buchstabe a vom gesamten Rest dieser Schreibweise (inklusive Bindestrich) getrennt wird. Nach dieser Denke könnte

a-
zyklisch

als nicht worttrennungsbedingte Bindestrichschreibung (zur Hervorhebung) – also in ungetrennter Form: a-zyklisch – gerechtfertigt werden. Im russischsprachigen Wiktionary wird an Trennstellen ein grüner Bindestrich verwendet, zudem ein roter Mittelpunkt an Silbengrenzen, an denen nicht getrennt werden kann, weil sonst ein einzelner Buchstabe vom Rest des Wortes abgetrennt wird, zum Beispiel: о·гры́-зок (oder auch: веч-но-дви-га-те-ле-стро·е́-ни·е). Wobei es im Deutschen umgekehrt aber auch Trennstellen gibt, die nicht der aussprachlichen Silbifizierung entsprechen (Inter·esse). Wie sollen wir es nun machen?

Etwas off-topic: Duden online hat im Eintrag x-te, x-ter, x-tes „[ˈɪkstɛs]“ statt „[ˈɪkstəs]“ (aber korrekt „[ˈɪkstə]“) und im Eintrag n-te, n-ter, n-tes „[ˈɛntɛs], [ˈɛnt…]“ statt „[ˈɛntəs]“ (aber korrekt „[ˈɛntə]“). Zur Bedeutung von x-te heißt es unter anderem „(Mathematik) bezeichnet die als Exponent auftretende Unbekannte“ und zur Bedeutung von n-te „bezeichnet eine als Exponent auftretende endliche Zahl“. Tatsächlich sind x-te und n-te ja einfach Ordinalzahlen, wobei x und n in der Mathematik als Variable herhalten; Exponenten sind nur ein Anwendungsfall („n-te Potenz“, „n-te Wurzel“), andere sind etwa „n-te Ableitung“ und „n-te Primzahl“. -- IvanP (Diskussion) 23:21, 13. Mär. 2018 (MEZ)

„x·te“ war bloß 'n Schreibfehler für „x-te“. Pardon! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2018 (MEZ)
Ich bin dafür es beim Status quo zu belassen. Das Wikidata-Beispiel dient dort ja nur als Beispiel. Vielleicht gelingt ihnen dort eine Modellierung, die auch das Problem der Mehrfachtrennung von Wörtern etwa bei Elektronenmikroskop zufriedenstellend löst. -- Formatierer (Diskussion) 14:08, 14. Mär. 2018 (MEZ)
Es könnten einfach mehrere Möglichkeiten eingetragen werden, Wikidata ist ja kein Papier:
  • Pte-ra-no-don
  • Pte-ran-odon
  • Pter-ano-don
  • Pter-an-odon
Vielleicht kann eine Wiktionary-Vorlage daraus dann „Pte·r·a·n·o·don“ (vier frei schwingende Buchstaben, habe ich von CUS!) machen. Im Fremdwörterlexikon unter wissen.de steht übrigens „Pte|ra|n|o|don 〈n.; –s, –no|dọn|ten〉“, hier fehlt die Trennung zwischen r und a und im Plural die Trennung zwischen dem ersten n und dem direkt darauf folgenden o, außerdem werden die Endungen mit einem Halbgeviertstrich angegeben. Rechts findet sich ein Kasten (ebenfalls Wahrig Fremdwörterlexikon!) mit einer anderen Darstellungsform: „Pte|ran|o|don, auch: Pte|ra|no|don 〈n.-s, -no|dọn|ten〉“ Wenn aber entgegen der Aussprache zwischen dem ersten n und dem darauf folgenden o getrennt wird (der Ausspracheduden gibt zu dem Wort jedenfalls keine Aussprache mit Knacklaut an), dann ist die Morphologie die Grundlage dafür und es greift § 107 E1 („Einzelne Vokalbuchstaben am Wortanfang oder -ende werden nicht abgetrennt, […]“), dann also bitte nicht Pte|ran|o|don, sondern Pte|ran|odon! (Außerdem sind hier „n.“ und „-s“ nicht mehr durch Semikolon und Leerzeichen voneinander getrennt, die Endungen werden mit einem Bindestrich-Minus angegeben.)
Wobei, wie Peter einst schrieb, „ein Wort in den allerseltensten Fällen über drei Zeilen geht.“ Andererseits kann eine Angabe à la „he·r·aus“ für Verwirrung sorgen („Wie kann denn das r eine Silbe bilden??“). Ferner könnten in Wikidata aussprachespezifische Worttrennungen angegeben werden, etwa „Sau|ce“ für die Aussprache [ˈzoːsə] und „Sauce“ für die (laut Duden online österreiche) Aussprache [zoːs]. -- IvanP (Diskussion) 16:47, 17. Mär. 2018 (MEZ)
Mir gefällt der Vorschlag von IvanP sehr gut. Unsere derzeitige Notation kann vor allem für Neulinge für Verwirrung sorgen und sorgte in der Vergangenheit auch schon für Verwirrung. Zudem ist das derzeitige Trennzeichen (für Neubeiträger) wirklich nicht leicht/auf intuitive Art zu finden. Der Bindestrich befindet sich auf jeder Tastatur. --Betterknower (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2018 (MEZ)

Feedback zur Verbesserung von Lua-Funktionen benötigt[Bearbeiten]

Hallo,

wer regelmäßig Lua-Module verwendet, sie erstellt und verbessert, wird hiermit um Mithilfe gebeten:

Das Wikidata-Entwicklungsteam möchte mehr Lua-Funktionen zur Verfügung stellen, um die Erfahrung derer zu verbessern, die Lua-Skripte zur Wiederverwendung von Wikidata-Daten in Wikimedia-Projekten schreiben. Das Ziel ist es, die in den verschiedenen Wikiprojekten existierenden Module zu harmonisieren, die Lua-Programmierung für die Communitys zu vereinfachen und die Performance dieser Sprache zu verbessern.

Das Team möchte gerne mehr darüber erfahren, welche Gewohnheiten und Bedürfnisse Lua-Programmierer haben und was hilfreich für sie wäre. Dazu gibt es ein paar Fragen auf dieser Seite. Die Seite ist auf Englisch, aber es kann gerne auch auf Deutsch geantwortet werden.

Vielen Dank, Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 10:46, 27. Mär. 2018 (MESZ)

alternative Schreibung ohne 'e'[Bearbeiten]

Wir hatten bei den Löschkandidaten eine Diskussion zu der verkürzten Form gehn. Sie bleibt, weil sie ja belegt ist. Die Idee ist aber, für diese Formen der alternativen Schreibung von Verben ohne 'e' eine Hinweisbox ähnlich der 'CH + L Schreibweise' zu schaffen. Ich habe hier Benutzerin:Susann Schweden/gehn gebastelt. Auch wenn wir es nicht so lösen, wäre es wohl gut, dass nicht jedesmal alle flektierten Formen angelegt werden. Wie sieht denn die Meinungslage dazu aus? mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:59, 3. Apr. 2018 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 10:36, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro: ich wäre auch sehr dafür, diese Fälle lediglich mit einer Hinweisbox, wie z. B. die von Susann, anzulegen. Falls das keine mehrheitliche Zustimmung finden sollte, dann aber wenigstens nur als Lemmaverweis und ohne Flexbox (so wie es momentan (noch) in gehn der Fall ist). Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:54, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Danke Susann, für die Ausarbeitung dieses Vorschlags. Anmerkung: Ich weiß nicht, wie es mit der Gültigkeit der Schreibweise mit Apostroph steht (gibt es ja auch tausendfach), also z. B. Wikipedia-Artikel „Aufrecht geh’n“. Vielleicht könnte man das gleich noch mit einbauen? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:29, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol oppose vote.png Kontra Weil es sich meiner Ansicht genau so verhält wie bei sicherer und sichrer. Die eine Form ist aus der anderen durch e-Tilgung hervorgegangen. Trotzdem haben beide ihren eigenen Eintrag, da Worttrennung, Aussprache, Hörbeispiel und Reim unterschiedlich sind. Gen ist ein Homophon von gehn, nicht aber von gehen, ebenso reimt sich zehn auf gehn, aber nicht auf gehen. All das können wir bei einem verkürzten Eintrag nicht notieren. Deshalb stimme ich für einen normalen Eintrag mit Lemmaverweis. Die Besonderheit ist halt nur, dass es sich bei gehn um einen Infinitiv handelt. Auf eine eigene Flexionstabelle kann ich verzichten, da es ja nur um die Form gehn geht, alle anderen sich doch gleich.-- Formatierer (Diskussion) 17:28, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Symbol oppose vote.png Kontra Siehe Formatierer. Zum Thema Flexionstabelle: Es gibt natürlich auch Formen wie (wir) gehn, (sie) gehn und gehn werden. Allerdings betrachte ich gehen und gehn als zwei Infinitive desselben Wortes. Wir könnten es nun so machen, dass das Wort als Ganzes nur unter dem Lemma gehen abgehandelt wird, wobei die Flexionsseite Flexion:gehen auch die Form gehn umfasst, während es im Eintrag gehn speziell um die Wortformen geht, die gehn lauten, was wiederum analog gehandhabt werden kann wie mit anderen Verbformen:

Grammatische Merkmale:

  • Infinitiv Präsens Aktiv des Verbs gehen
  • 1. Person Plural Indikativ Präsens Aktiv des Verbs gehen
(Kommt vielleicht komisch, aber nur um das mal in den Raum zu werfen …) Statt Konjugierte Form schreiben wir dann aber vielleicht besser Verbform, da hier auch der Infinitiv dabei ist.
Wollen wir eigentlich auch Kontraktionen mit ’s für es ins Wiktionary aufnehmen (zum Beispiel geht’s/gehts)? Nur, wenn sie belegt werden können, oder immer, wenn die entsprechende Verbform möglich ist? -- IvanP (Diskussion) 18:49, 4. Apr. 2018 (MESZ)

›andere‹ als die gängige Schreibweise[Bearbeiten]

vielleicht wird es auf den zweiten Blick doch umfangreicher und verdient, im Kontext angeschaut zu werden:

gibt es noch mehr? Was man im weitesten Blick unter das Thema fassen kann? Dann arbeite ich mal ein MB aus und wir beschließen viele Aspekte eines Paketes. Das kann dann danach in die Hilfe/Hilfen als verbindliche Vorgabe aufgenommen werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:10, 4. Apr. 2018 (MESZ)

bestehend und bekannt sind ->
bitte gerne mehr, und jeweils mit Beispiel oder Link, damit wir alles zusammen betrachten können. mg Susann Schweden (Diskussion) 21:35, 4. Apr. 2018 (MESZ)
Was ich noch gerne hätte, ist eine klare Abgrenzung von alternativen Schreibweisen zu Nebenformen. In Hilfe:Alternative Schreibweisen steht derzeit: „Während bei Nebenformen Wörter aufgelistet werden, die dasselbe bedeuten wie das Lemma, aber etwas anders ausgesprochen werden […], erfassen die alternativen Schreibweisen nur solche Wörter, die exakt wie das Lemma ausgesprochen werden.“ Dazu folgende Fragen:
  1. Wann können wir überhaupt sagen, dass eine Aussprache tatsächlich einer Schreibweise entspricht? Im Eintrag gehen steht derzeit „in Österreich auch und allgemein spontansprachlich: [ɡeːn]“, bei [ɡeːn] wird aber das zweite ⟨e⟩ in ⟨gehen⟩ gar nicht ausgesprochen. Soll die Angabe also im Sinne einer strikten Phonem-Graphem-Korrespondenz auf gehn beschränkt sein oder im Sinne einer pragmatisch-praxistauglichen Zuordnung auch unter gehen genannt werden, da viele zwar [ɡeːn] sagen, aber ⟨gehen⟩ schreiben? Noch krasser: Nach der traditionellen Kodifikation wird [ˈfɪʁtl̩], [ˈfɪʁʦeːn] und [ˈfɪʁʦɪç] gesprochen, aber es wird nicht ⟨Virrtel⟩, ⟨virrzehn⟩ und ⟨virrzig⟩ geschrieben, sondern eben ⟨Viertel⟩, ⟨vierzehn⟩ und ⟨vierzig⟩. Was bedeutet das für die Einordnung als Nebenform / alternative Schreibweise, sollen wir gar einen Eintrag unter dem Lemma Virrtel als „fiktive Schreibweise“ anlegen und dort die Aussprache [ˈfɪʁtl̩] aufführen, dabei aber anmerken, dass das Wort ausschließlich in der gesprochenen Sprache verwendet wird? Im Eintrag Libyens habe ich das einst so gelöst, dass im Ausspracheabschnitt nur die Varianten [ˈliːbi̯əns] sowie (selten:) [ˈliːbyəns], [ˈliːby̆əns] angegeben waren, aber in einem gesonderten Abschnitt (Anmerkung zur Aussprache:) auch [ˈlyːbi̯əns] aufgeführt war: „Die Lautkombination []/[y̆ə] ist im Deutschen beinahe unikal (siehe auch Erinnye). Stattdessen wird oft [ˈliːbi̯əns] oder metathetisch [ˈlyːbi̯əns] (ähnlich wie Syriens) gesprochen, ebenso ist die Falschschreibung Lybiens anzutreffen.“ (Über das Wort metathetisch können wir uns streiten: Ist die Aussprache [ˈlyː…] derart akzeptiert, dass wir von einem vollzogenen Sprachwandelprozess reden können, oder handelt es sich schlichtweg um einen häufigen Fehler?) Caligari hat die Anmerkung zur Aussprache jedoch entfernt, im Ausspracheabschnitt steht nunmehr: „[ˈliːbi̯əns], auch: [ˈlyːbi̯əns], selten: [ˈliːbyəns], [ˈliːby̆əns]“ Für die nachfolgenden Beispiele gehe ich von einer strengen Phonem-Graphem-Korrespondenz aus:
  2. Was ist, wenn eine Schreibweise gleich ausgesprochen werden kann wie eine andere, aber auch so, wie es die andere nicht kann? Oxid entspricht der Aussprache [ɔˈksiːt], Oxyd kann auch so ausgesprochen werden (das y wird dann als [] gesprochen, vgl. Polyester), aber auch als [ɔˈksyːt]. Nebenformen oder alternative Schreibweisen? Beides??
  3. Wie ist mit nicht mehr gültigen Schreibweisen umzugehen, die ausschließlich unterschiedlich ausgesprochen werden können? Sollen sie überhaupt unter „Veraltete Schreibweisen:“ stehen oder sollen wir es vielleicht wie gefolgt machen (Zierat und Zierrat)?

Nebenformen:

nicht mehr gültige Schreibweise: Zierat, Aussprache: [ˈʦiːʀaːt]
Im Eintrag Zierat könnte stehen: „Zierat ist eine alte Schreibweise für eine Nebenform von Zierrat. Sie ist seit der Rechtschreibreform [„Rechtschreibreform“ statt „Reform“, damit klar wird, dass es um die Schreibung und nicht um das Wort selbst geht -- Ivan] von 1996 nicht mehr korrekt.“ Oder: „Zierat stand für eine Nebenform von Zierrat. Die Schreibweise ist seit der Reform von 1996 nicht mehr korrekt.“ Sofern wir zwischen nicht mehr gültigen Schreibweisen und rechtschreiblich nicht mehr gültigen Nebenformen unterscheiden: Wie sollen Schlägel (Reformschreibung) und Schlegel (in der Bedeutung „Schlaginstrument“ nicht mehr gültig) eingeordnet werden? Schlägel wird im Gegensatz zu Schlegel mit [ɛː] gesprochen, allerdings ist es in vielen Gegenden üblich (vgl. Ausspracheduden), /ɛː/ in Wörtern wie Käse als [] zu sprechen.
  1. Schmand und Schmant werden gleich ausgesprochen, allerdings unterscheidet sich die Aussprache der Formen Schmandes und Schmantes. Sind Schmand und Schmant also Nebenformen? Oder sind Schmand und Schmant als alternative Schreibweisen einzuordnen, Schmandes und Schmantes dagegen nicht mehr? Oder sind Schmand und Schmant als alternative Schreibweisen einzuordnen und gerade deswegen auch Schmandes und Schmantes?
  2. Neben der Aussprache kann sich auch die morphologische Struktur unterscheiden, zum Beispiel ist aufwändig eine Ableitung von Aufwand, aufwendig dagegen eine Ableitung von aufwenden. Es könnte gar argumentiert werden, dass kennenlernen in Zusammenschreibung ein Kompositum darstellt, kennen lernen in Getrenntschreibung nicht. Also Nebenformen? (Was Bindestrichschreibweisen angeht, so ist die Funktion des Bindestrichs ja die, zu (ver)binden. Insofern sind für mich zum Beispiel Schifffahrt und Schiff-Fahrt eindeutig alternative Schreibweisen. Dass ich von einer Schreibweise als ein Wort gesprochen habe, wo Bindestriche im Spiel waren, hat im LEO-Forum übrigens zu einem Missverständnis geführt, siehe Beiträge #2 und #3 in dem Thread.) Wir können die Sache auch pragmatisch angehen: Es gibt zum Beispiel Schnapsbrennerei als Kompositum aus Schnaps und Brennerei, Aussprache [ˈʃnapsbʀɛnəˌʀaɪ̯], aber auch Schnapsbrennerei als Ableitung von Schnapsbrenner, Aussprache [ˌʃnapsbʀɛnəˈʀaɪ̯]. Statt nun zwei Abschnitte zu machen, können wir in einem Abschnitt einfach beide Aussprachen nennen und im Herkunftsabschnitt nach Aussprache differenzieren. Analog könnten aufwändig und aufwendig als alternative Schreibweisen behandelt und im Herkunftsabschnitt nach Schreibweise differenziert werden.
Ich selbst habe im Zusammenhang mit Čevapčići ausnahmsweise die Abschnittsüberschrift Ungültige Schreibweisen: verwendet (Hintergrund). -- IvanP (Diskussion) 15:59, 5. Apr. 2018 (MESZ)
Im Eintrag Abecedarium findet sich Abcdearium als alternative Schreibweise (ich meine nicht Abcdarium!), Dr. Karl-Heinz Best hat sie eingetragen, weißt du noch, woher du sie hast? Ich kann sie für das Deutsche nämlich nicht belegen, für die Schreibweise Abecedearium erhalte ich aber zumindest eine geringe Ausbeute (Pätzolds Ökonomischer Thesaurus, [8], [9]). Darüber hinaus würde ich sie als Nebenform statt alternative Schreibweise einordnen, bei Abecedearium wird schließlich noch ein e nach dem d gesprochen, die Schreibweise Abecedarium wäre dafür sinnlos, da hier der e-Laut bei b und c notiert wird, bei d aber nicht. -- IvanP (Diskussion) 01:05, 6. Apr. 2018 (MESZ)
Ich kann die Form "Abcedearium" leider nicht mehr nachweisen. Korrekter "Nebenform", ja.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:58, 19. Apr. 2018 (MESZ)

Adjektivische Deklination: Maskulinum und Femininum im selben Abschnitt?[Bearbeiten]

So wie zum Beispiel erste (Nominativ Singular Femininum der starken Flexion) und erster (Nominativ Singular Maskulinum der starken Flexion) als Wortformen desselben Adjektivs (bei uns unter dem Lemma erste) angesehen werden, so könnten doch auch Erste und Erster (oder zum Beispiel Angestellte und Angestellter) als Wortformen desselben substantivierten Adjektivs behandelt werden. Ich stelle mir also vor, dass maskuline und feminine Formen gemeinsam in einer Deklinationstabelle genannt werden (vielleicht auf einer gesonderten Flexionsseite), wobei wir uns dann auf irgendein Lemma einigen müssten, unter dem das Wort als Ganzes abgehandelt wird (Angestellte, Angestellter, Angestellt-, Angestellt, was auch immer; vgl. Flexion Diskussion:aufwärmen/Gerundivum). canoonet macht es bereits so: Im Wörterbuch Rechtschreibung wird zwar immer nur ein Geschlecht angegeben (welches das ist, ist unterschiedlich – gebe ich Angestellten oder Angestellter in die Suchmaske ein, lande ich bei „Angestellte: Nomen, feminin“, gebe ich Angestellte oder Angestelltem in die Suchmaske ein, lande ich bei „Angestellte: Nomen, maskulin“; es gibt auch Wörter wie Festangestellte, da lande ich mit jeder Form bei „Nomen, maskulin“), im Flexionsabschnitt heißt es dann aber „die und der“ und es werden sowohl maskuline als auch feminine Formen angezeigt. Was haltet ihr davon?

Wie machen wir es bei Wörtern wie Azubi und Hindu? Wir führen „der Azubi“ und „die Azubi“ in unterschiedlichen Abschnitten, „der Aspie“ und „die Aspie“ gemeinsam in einem („Substantiv, m, f“). Einige alte Grammatiken würden hier von einem Genus commune sprechen und vielen, die „geschlechtsneutral“ oder „geschlechtergerecht“ schreiben wollen, geht es tatsächlich nicht so, dass sie den Gebrauch von Studis mit dem Argument ablehnen würden, das sei ja entweder der Plural von maskulinem Studi oder der Plural von femininem Studi und somit doch nicht geschlechtsneutral. Bei Azubi ließe sich zudem argumentieren, dass sich das Wort vom adjektivisch deklinierten Substantiv Auszubildende(r) herleitet. Studi lässt sich nicht nur von Student(in), sondern auch von Studierende(r) herleiten, Aspie im Prinzip von Asperger-Betroffene(r). Allerdings kann bei den resultierenden Wörtern von einer adjektivischen Deklination nicht die Rede sein, für den Plural wird ja ein -s drangehängt.

Meinungen sind herzlich willkommen! -- IvanP (Diskussion) 18:26, 6. Apr. 2018 (MESZ)

Lautschriftinkonsistenzen[Bearbeiten]

ʀ statt ʁ und ʁ statt ʀ[Bearbeiten]

Wer Langeweile hat und sich mit der Lautschrift und unseren Konventionen auskennt, kann sich mal die Seite Benutzer:Formatierer/Lautschrift anschauen. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2018 (MESZ)

e oder ə ?[Bearbeiten]

Bei Verben auf -erieren Lautschrift [əʀiːʀən] oder [eʀiːʀən]?

-- Formatierer (Diskussion) 10:38, 15. Apr. 2018 (MESZ)

Peter, zum Knacklaut kannst du mal hier lesen. In vielen Fällen, in denen der Ausspracheduden in der aktuellen Auflage eine Variante mit Knacklaut zwischen unbetontem und betontem Vokal führt, der nicht durch eine morphologische Grenze aufgrund einer Präfigierung oder Komposition bedingt ist, geben die 6. Auflage und das Wörterbuch von Krech/Stock keine solche Variante an, zum Beispiel Oase (Krech/Stock nur „oˈaːzə“, aktuelle Auflage des Aussprachedudens „oˈ[|]a:zə“).
Was [e] vs. [ə] angeht, so heißt es im Ausspracheduden „deɡeneˈri:rən“, aber „reɡəneˈri:rən“, aber „ɡenəˈri:rən“ …
Ich erinnere an dieser Stelle daran, dass nach meinem IPA-Vorschlag statt [ʀ] nur noch [ʁ] verwendet werden soll – hierzu verweise ich auf folgende Diskussionen: Diskussion:zweikeimblättrig, Wiktionary Diskussion:Deutsch/Lautschrift#Schreibung R-Laut. -- IvanP (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2018 (MESZ)
Danke für Deine Hinweise. Ich sehe bei den Ausspracheangabe immer wieder das Problem, dass unterschiedliche Vorgangsweisen durch unterschiedliche Referenzen belegbar sind, denke aber, dass es für den Leser verwirrend ist, wenn sich unsere Angaben widersprechen. Gruß, Peter -- 17:04, 15. Apr. 2018 (MESZ)