Wiktionary:Teestube/Archiv/2018/01

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auf ein Neues ...

Prosit Neujahr - Susann

ein wenig, oder vielleicht eigentlich doch besonders in memoriam Lars/Ыруатук, dem ich das 2012 schickte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:00, 1. Jan. 2018 (MEZ)

- Ebenfalls an alle ein Frohes Neues und herzlichsten Dank für all Eure Beiträge des vergangenen Jahres!
-- Ich erinnere gerne Nino Barbieri aus der Frühzeit des Wiktionary und alle Anderen, die zu früh oder auch viel zu früh von uns gegangen sind!
-- Vielleicht noch eine Bemerkung zum Tod. Es gibt soziale und es gibt biologische respektive medizinische Tode. Und beide Arten von Tod sind verdammt real! Sie sind immer Abbruch von Beziehungen! --Nasobema lyricum (Diskussion) 01:45, 1. Jan. 2018 (MEZ)
-- Liebe Grüße aus einem doch sehr veränderten Katalonien und Spanien! --Nasobema lyricum (Diskussion) 00:43, 1. Jan. 2018 (MEZ)

🥂--Peter -- 01:13, 1. Jan. 2018 (MEZ)

Grüße und frohes Neues an alle. In Erinnerung an Chester Bennington, der letztes Jahr starb. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:50, 1. Jan. 2018 (MEZ)
Guten Morgen! Auch von mir ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr an alle. Wenn wir uns an Personen erinnern, darf Kronf nicht fehlen. --Yoursmile (Diskussion) 08:44, 1. Jan. 2018 (MEZ)
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Genitiv von Toponymen mit County

Hallo zusammen,

in Kategorie:Wartung roter Link de-Toponym gibt es 9 Einträge, die alle auf „County Name“ lauten. Es ist durchgehend als Genitiv in der Flexbox „County Names“ angegeben, was ich allerdings etwas in Zweifel ziehe. Meines Erachtens müsste der jeweilige Genitiv wohl eher „Countys Name“ lauten.

Was sagen die anderen dazu?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:55, 12. Jan. 2018 (MEZ)

m. E. völlig klar. Es heißt ja auch nicht des Bundesland Wiens. Gruß, Peter -- 21:49, 12. Jan. 2018 (MEZ)
Jetzt, wo Du es sagst, ok. Aber jetzt fällt mir wiederum ein, dass diese Einträge gegen unsere Relevanzkriterien für Toponyme verstoßen und eigentlich gelöscht werden müssen. Der Eintrag Galway z. B. ist ok, aber County Galway ist es gem. den RK dann ja nicht, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:19, 12. Jan. 2018 (MEZ)
Abgesehen von den Wiktionary-Relevanzkriterien ist der Begriff County lt. Duden online „County“ entweder weiblichen oder sächlichen Geschlechts, somit gäbe es auch ein Genitiv-s. Ansonsten würde ich derartige Einträge ebenfalls zur Löschung vorschlagen. Grüße aus Wien, --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:51, 12. Jan. 2018 (MEZ)
Ich habe jetzt mal formal einen Löschantrag für alle 9 Einträge gestellt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:18, 13. Jan. 2018 (MEZ)
Penibel versuche ich, bei Toponymen all das an administrativen, anderen Staats-Bezeichnungen und dgl. wie Herzogtum rauszuwerfen resp. zu bereinigen und zu separieren und es bei Toponymen bei der „Kern“-Ortsbezeichnung, dem Essential sozusagen, zu belassen. Es ist aber wieder auch so eine Arbeit für den Kollegen Sisyphos. So auch bei county. Raus damit. Viele Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 14:23, 13. Jan. 2018 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:29, 3. Feb. 2018 (MEZ)

Flektierte Formen von Partizipien

Canoo bezeichnet bestellt und geschenkt auch als Adjektive. Ich bin davon nicht völlig überzeugt, sie bezeichnen ja keine Eigenschaft, sondern das Ende einer Handlung. Gleichwohl sind flektierte Formen wie der geschenkte Gaul oder das bestellte Essen gebräuchlich. Die erstgenannte ist derzeit ein Rotlink, der zweitgenannte Eintrag führt Deklinationsformen des Adjektivs bestellt an, das aber aktuell nur eine konjugierte Form des Präsens des Verbs ist: Spezial:Permanentlink/5592885. Das ist für einen (fremdsprachigen) Leser verwirrend, wenn er auf diese Formen (auch den gehabten Schaden, das kürzlich gelesene Buch und das gerne aufgesuchte Museum) in seiner Lektüre stößt. Wie können wir ihm – allgemein, also nicht durch eine ad-hoc-Lösung in diesem Einzelfall – helfen? Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 16:36, 22. Jan. 2018 (MEZ)

Ich sehe da nur eine einzige Möglichkeit. Wir nehmen das Wiktionary sofort vom Netz, bearbeiten alle vorhandenen Mängel offline und ergänzen alles noch Fehlende. In zwanzig bis dreißig Jahren ist das Wiki dann komplett fehlerfrei und vollständig und kann dann wieder online gehen. -- Formatierer (Diskussion) 13:55, 23. Jan. 2018 (MEZ)
Wenn ich nicht auf Inkonsistenzen hinweisen kann, ohne Sarkasmus zu ernten, bleibt mir wohl auch nur die Möglichkeit, offline zu gehen – zumindest was das vorliegende Projekt betrifft. Wenn alle Konjugationsformen aller slawischen Sprachen eingetragen sein werden, können dann ja die deutschen Partizipformen vervollständigt werden. --Peter -- 15:55, 23. Jan. 2018 (MEZ)
nun sei mal nicht beleidigt. Wer austeilt, sollte einstecken können. Du schreibst gerne in einem Stil, bei dem ich zwischen den Zeilen lese: 'Ihr seid alle blöd hier, weil ihr nicht seht, dass Ihr es eigentlich so machen solltet, wie ich finde.' Wenn da mal Gegenwind kommt, ist das doch normal. Ich finde auch, das unkonkretes Anmahnen von Inkonsistenzen sinnleer ist. Hier gibt es niemanden, der das für dich tut. Mach es selbst, wenn es dir wichtig ist :) Du kennst doch zwischenzeitlich das Procedere: Vorschlag machen, im Zweifel abstimmen und umsetzen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:05, 23. Jan. 2018 (MEZ)
Der Text zwischen den Zeilen kommt bei Dir nicht so an, wie er gemeint ist. Ich halte hier niemanden für „blöd“, im Gegenteil! Ich versuche nur auf Probleme hinzuweisen, welche die Komplexität des Projekts mit sich bringt. Meines Erachtens fehlt es dem Schwarm nicht an Intelligenz, sondern der Schwarm ist zu klein, auch weil neue fleißige Fische oft schnell wieder wegschwimmen. Wann wurde denn der letzte Aktive-Sichter-Status verliehen? In allgemeinen Diskussionen möchte ich über die Sache sprechen, es soll sich niemand persönlich angesprochen, eingefordert oder gar angegriffen fühlen.
Da es mir aber scheint's nicht gelingt, mich unmissverständlich auszudrücken, versuche ich bis auf Weiteres mich aus kontroversen Diskussionen herauszuhalten und auf gelegentliche Eintragsbearbeitungen sowie -erstellungen zu beschränken. Gruß in die Runde, Peter -- 08:38, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Es stimmt, dass ich auch ganz gerne polemisch schreibe, aber (hoffentlich) immer in Verbindung mit konkreten Vorschlägen oder Anliegen. Ausschließlichen Sarkasmus als Antwort finde ich hier aber unangebracht. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 17:08, 23. Jan. 2018 (MEZ)
Immerhin habe ich einen konkreten Lösungsvorschlag gemacht. Wenn du der Meinung bist, wir sollten auch immer zu den Partizipien die deklinierten Formen angeben, warum schreibst du das nicht einfach, sondern formulierst es so, dass es wie eine Hausaufgabe an dumme Schüler aussieht? -- Formatierer (Diskussion) 19:52, 23. Jan. 2018 (MEZ)
Warum schreibe ich es nicht einfach? Weil ich damit keine positiven Erfahrungen gemacht habe: „dort war noch nicht die Rede davon, mehrere tausend Einträge zu ändern“ (Udo in Benutzer Diskussion:Peter Gröbner/Archiv/2016#Einfügen der Zeile mit dem Komparativ) --Peter -- 20:36, 23. Jan. 2018 (MEZ)
@Formatierer: Oder meintest Du, warum nicht einfach schriebe, wir sollten sie angeben?
  1. Gebe ich hier nicht die Regeln vor.
  2. Bin ich mir – wie oben geschrieben – unsicher, ob es nicht doch Adjektive sind.
--Peter -- 20:42, 23. Jan. 2018 (MEZ)

Es wurde ja beschlossen, dass diese Formen, wenn vorhanden, für alle Verben relevant sind und unter der Wortart „Deklinierte Form“ angelegt werden, s. v.a. Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/12#MB_Wortart_einiger_flektierter_Formen (und davor Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/11#MB_Flektierte_Formen.2C_Adjektivbestimmung, vgl. Links zu den MBs). Das Skript für die flektierten Formen ermöglicht dies nicht. Ob die Partizipgrundform auch als eigenständiger Adjektiv-Eintrag anlegt wird, scheint Einzelfallentscheidung zu sein. LG gelbrot 20:24, 24. Jan. 2018 (MEZ)

Aah, die Meinungsbilder fanden im Zeitraum meines Umzugs statt. Das habe ich dann mangels Internet gar nicht richtig registriert. Letzte Woche war hier Friederike zu Besuch. Die Party verlief ziemlich turbulent. Wenn die Nachwehen überstanden sind, schaue ich mir das mal an. -- Formatierer (Diskussion) 08:45, 25. Jan. 2018 (MEZ)


Es gibt 7962 Kategorie:Partizip I (Deutsch)-Einträge davon 7820 ohne Adjektiv und 8117 Kategorie:Partizip II (Deutsch)-Einträge, davon 7628 ohne Adjektiv. Zur manuellen Bearbeitung der Adjektive ist das etwas viel und nicht in überschaubarer Zeit zu ergänzen. Einige der Partizipien sind steigerbar, einige nicht. Das verkompliziert die Sache etwas. Eine Frage ist, was man in die grammatischen Merkmale der deklinierten Formen schreiben würde, wenn das Adjektiv noch fehlt. Normalerweise würde da etwas wie folgt stehen:

  • Nominativ Plural alle Genera der starken Deklination des Superlativs des Adjektivs <...>

Wenn aber gar kein Adjektiveintrag vorhanden ist, könnte man auch schreiben

  • Nominativ Plural alle Genera der starken Deklination des Positivs/Komparativs/Superlativs des Partizips I <...>

bzw.

  • Nominativ Plural alle Genera der starken Deklination des Positivs/Komparativs/Superlativs des Partizips II <...>

Wenn dann doch ein Adjektiv-Abschnitt erstellt wurde, müsste man aber in den deklinierten Formen das Partizip wieder in Adjektiv ändern, um die Verwirrung der Leserschaft zu entwirren.

Eine pragmatische Lösung wäre eine Vorlage:Adjektiv fehlt zu erstellen, die einen Pseudo-Adjektivabschnitt im Eintrag der Partizipien anzeigt. Ich habe mal ein Beispiel im Eintrag „erstellt“ erstellt. Diese Vorlage müsste dann die Einträge in eine Wartungskategorie stellen, damit man diese Einträge wiederfindet. Die Vorlage könnte von einem Bot automatisch in die Partizip-Einträge geschrieben werden, deren Adjektiv noch fehlt. Dann müsste nur noch ein weiterer Bot oder Sachbearbeiter die flektierten Formen erstellen. Das wären dann je nach Steigerungsmöglichkeit etwa 75000 bis 225000 Einträge. Soweit so gut. -- Formatierer (Diskussion) 16:50, 27. Jan. 2018 (MEZ)

@Formatierer, @Peter: Mir gefällt diese Vorlage:Adjektiv fehlt, weil sie im Gegensatz zu {{erweitern}} unaufgeregt die erforderliche Information liefert, dass noch ein deutsches Adjektiv existiert, das aber erst ausgearbeitet werden muss. Ich habe daher die Generierung der Wartungskategorie Kategorie:Wiktionary:Abschnitte fehlen (Deutsch) in die Vorlage eingebaut. Dennoch geben mir drei Dinge noch zu denken:
  1. Die Statistik der deutschen Adjektive wird erhöht, ohne dass es diesfalls einen substanziellen Eintrag gibt.
  2. Die Anzahl der Wartungsvorlagen wird vermehrt; man könnte die Vereinigung mit einer anderen existenten Vorlage überlegen.
  3. Die gegenständliche Vorlage bedient nur die deutsche Problemstellung.
Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 16:42, 19. Feb. 2018 (MEZ)
Die Vorlage gefällt mir gut, wenn es sich denn aus linguistischer Sicht tatsächlich um Adjektive handelt, was ich nicht beurteilen kann.
Für die andere Richtung (von der flektierten Form zur Bedeutung): Gibt es eine (Format-)Vorlage für einzeln zu erstellende einheitliche Einträge, die bei häufig zu lesenden Formen wie z. B. „gelieferte“ (Ware) oder „tragende“ (Wand) auf das entsprechende Verb (oder auch dessen Partizip) verweist? Gruß und Dank euch beiden und allen anderen, Peter -- 16:50, 19. Feb. 2018 (MEZ)
Ich hab mal ein Muster gemacht: rekommandierter. Grüße mit der Bitte um Rückmeldung, Peter -- 14:48, 24. Feb. 2018 (MEZ)
m. E. spricht oder liest man öfter von einem rekommandierten Brief, als davon, dass Leute etwas rekommandierten. Der Online-Duden führt das Partizip nicht als Adjektiv, Canoo schon, aber ohne Bedeutungsangabe. --Peter -- 08:50, 25. Feb. 2018 (MEZ)
@Peter: Wenn Duden die von dir zitierten Adjektive nicht anführt, heißt das noch nicht, dass sie nicht von Duden als Adjektive anerkannt werden: „Die zentrale Konversionsart beim Adjektiv ist die Konversion der Partizipien I und II (entscheidende Aussage, ausgezeichnetes Essen ›sehr gutes Essen‹). … Die Partizipien werden dekliniert und damit in die Wortart Adjektiv umgesetzt, verfügen jedoch nicht automatisch über sämtliche Merkmale der Wortart Adjektiv (…).“ Weiteres kann dem untenstehenden Literaturzitat „Die Grammatik“ entnommen werden. Ebenso heißt es bei Metzler-Lexikon Sprache: „Diese ›syntakt. K.‹ ermöglicht es, wortartspezif. Merkmale in andere Wortarten zu überführen, …“ (siehe Online-Zitat unten).
Die von dir zitierte Literatur stellt demnach eine kontroverse Auffassung zum Mainstream der Linguistik dar, die wir hier unmöglich bestätigen oder gar entscheiden können. Solltest du anderer Meinung sein, ersuche ich dich, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten. Denn sollte ein Benutzer das Adjektiv rekommandiert anlegen, würde entweder eine Überschreibung der Einträge „rekommandierten“ und „rekommandierter“ oder eine Mischkulanz mit den restlichen flektierten Formen erfolgen. Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 16:51, 25. Feb. 2018 (MEZ)
Ich denke, so bald wird das Adjektiv bei diesem selten verwendeten (derzeit führt dieser Link übrigens lediglich zu Verbformen des Präteritums) Wort nicht erstellt werden. Wenn doch, kann mein Eintrag überschrieben werden. Ich werde keine weiteren derartigen Einträge erstellen. Du kannst aber gerne auch einen Löschantrag stellen. Gruß, Peter -- 16:50, 26. Feb. 2018 (MEZ)
@Peter: Ich finde es durchaus spannend, dass du neue Ideen der Linguistik oder vernachlässigte Bereiche der deutschen Sprache aufspürst und zur Sprache bringst. Daraus entstehen meist Neuerungen für unser gemeinsames Projekt. Danke! --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2018 (MEZ)
Ich habe die „Vorlage:Adjektiv fehlt“ mal nach Vorlage:Wortart fehlt verschoben. Man kann nun die fehlende Wortart als Parameter angeben und optional einen Sprachparameter (spr=xxx) - wobei „Deutsch“ die Voreinstellung ist. Und die fehlende Wortart taucht auch nicht mehr in der Statistik auf. -- Formatierer (Diskussion) 16:35, 26. Feb. 2018 (MEZ)
@Formatierer: Ich hoffe, dass deine gelungene Vorlage breite Zustimmung finden wird. Von mir jedenfalls ein
Symbol support vote.svg Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2018 (MEZ)

wer mal schauen möchte, wie das ohne Konsens oder Abfrage über Darstellung gerade aussieht -> verglasen, verglasend, verglast, mir ist nicht so klar, wie wir das mit den Referenzen halten sollen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:03, 17. Mär. 2018 (MEZ)

Ich habe die Definition bei verglasend etwas angepasst. Referenzen zu finden dürfte in vielen dieser Fälle schwierig sein, da diese Formen normalerweise nur dann, wenn ihre Bedeutung vom Verb abweicht oder sich die Form verselbstständigt hat, lexikalisiert sind. 5 Zitate sollten reichen. -- Formatierer (Diskussion) 07:28, 18. Mär. 2018 (MEZ)
ha,ha, guter Joke. Ich glaube nicht, dass ich die Einträge verglasend + verglast als Adjektiv anlege, wenn ich 10 Beispiele mit Quellangabe beibringen soll. Aufwand/Nutzen stimmen da nicht. Andererseits muss man Fragwürdigkeiten eben ausschließen können. Und wir haben alle gelernt, dass das nur über Belegpflicht geht, wenn man an einen Autor gerät, der es wissen will und Grenzen austestet. Schwierig. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:35, 18. Mär. 2018 (MEZ)
Nun ja, gerade bei diesen beiden von Dir zur Ansicht angebotenen Einträgen habe ich mittlerweile einige Zitate mit etwas vom Verb im Haupteintrag abweichender Bedeutung gefunden und angegeben. Andererseits gibt es sehr wohl auch Formen, die hinterfragt werden müssen: s. Diskussion:entblödet. Gruß und Dank, Peter -- 13:08, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Gerundivum (Flexion der erweiterten Infinitive)

Dazu kommen dann auch noch die erweiterten Infinitive, auszubildender, auszubildende, auszubildendes, ... -- Formatierer (Diskussion) 13:20, 8. Feb. 2018 (MEZ)
Stimmt, es gibt nicht nur die betenden Hände von Dürer (1), die hängenden Gärten der Semiramis (2), sondern auch den größten anzunehmenden Unfall. (3) --Peter -- 07:00, 16. Feb. 2018 (MEZ)
Ich habe mal ein Beispiel erstellt, wie ich mir das vorstelle: Flexion:aufzuwärmen und aufzuwärmende. Steigerungen sollten ja beim Gerundivum nicht vorkommen. Wenn das so weit akzeptabel ist, baue ich das ins Skript ein. -- Formatierer (Diskussion) 16:58, 3. Mär. 2018 (MEZ)
Danke! --Peter -- 17:09, 3. Mär. 2018 (MEZ)
Ich habe ein zusätzliches Beispiel auf der Seite Flexion:rasieren/Gerundivum mit eigener Deklinationsvorlage für das Gerundivum erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 15:51, 21. Mär. 2018 (MEZ)
Dann sollte m. E. rasierend auch auf die Flexion:rasieren/Gerundivum verlinken. Gruß und Dank für Deine Mühewaltung, Peter -- 17:53, 21. Mär. 2018 (MEZ)
Eigentlich nicht, da „rasierend“ keine Grundform des Gerundivums ist. Siehe auch diese Diskussion: Flexion_Diskussion:aufwärmen/Gerundivum. Eher wären die Links auf der Flexionsseite Flexion:rasieren/Gerundivum mit „zu“ zu verlinken also nach „zu rasierende“, da wir diese Einträge aber nicht erstellen, müssten eher die Links auf der Gerundivumflexionsseite „entlinkt“ werden. -- Formatierer (Diskussion) 18:17, 21. Mär. 2018 (MEZ)
Die Grundform des Gerundivums wäre in diesem Fall *zu rasierend, eine Form, die so nicht existiert. -- Formatierer (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2018 (MEZ)

Literatur

  • Ulrike Hass (Herausgeber): Stichwortansetzung von Partizipien. In: Grundfragen der elektronischen Lexikographie. Walter de Gruyter, 2005, Seite 91ff (Google Books)
  • Antje Dammel: Partizipien II zwischen Flektiertheit und Unflektiertheit Deutsch, Afrikaans, Schwedisch und oberdeutsche Dialekte im Sprachkontrast. In: Björn Rothstein (Herausgeber): Nicht-flektierende Wortarten. Walter de Gruyte, 2012, Seite 247ff (Google Books), besonders …. Seite 271 (Google Books)

--Peter — 07:53, 28. Jan. 2018 (MEZ)

  • Dudenredaktion: Die Grammatik. Unentbehrlich für richtiges Deutsch. 9. Auflage. Bibliographisches Institut, 2016, ISBN 9783411911776, Seite 764 (zitiert nach Google Books).
  • Helmut Glück, Michael Rödel (Herausgeber): Metzler-Lexikon Sprache. 5., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2016, ISBN 978-3-476-02641-5, Seite 369 (zitiert nach Google Books)

--Alexander Gamauf (Diskussion) 16:51, 25. Feb. 2018 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 19:16, 13. Mai 2018 (MESZ)

Reimtastisch

Hallo liebe Mitstreiter,

wie ich eben festgestellt habe, haben wir vor einiger Zeit die 10.000er-Grenze bei den deutschsprachigen Reimen erreicht. Das finde ich wahnsinnig toll. Einen herzlichen Dank an alle fleißigen Beitragenden. Dieses Ereignis wäre auch eine Nachricht auf unserer Hauptseite wert. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:54, 7. Jan. 2018 (MEZ)

Hallo Yoursmile, danke für den Hinweis. Ich habe die Nachricht mal auf Vorlage:Hauptseite/Aktuelles eingetragen. Falls meine Formulierung nicht gefällt, dann kann das ja jeder Admin und aktive Sichter umformulieren. Ich hoffe nur, dass das dann evtl. unerfahrene Benutzer nicht vermehrt dazu verleitet, Reime aus Unwissenheit falsch einzutragen, insbeseondere wegen der Regel „Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache vom Vokal der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht!“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:52, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 07:59, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Vorstellung: Heraldik-Wiki-Vorlage

Hallo zusammen,
zur Information: Udo T. war so freundlich und hat Wiktionary um eine Vorlage für Referenzen auf das Heraldik-Wiki erweitert (siehe: {{Heraldik-Wiki}}, erste Anwendungsbeispiele für die Vorlage findet Ihr in den Lemmata „melden“ und „überzwerch“). Ich habe in diesem Zusammenhang noch zwei Fragen:

  1. Wie gehe ich mit heraldischen Ausdrücken vor, die nicht oder nur am Rande in den bekannten Quellen (Grimm, Duden etc.) erwähnt werden, aber zweifelsfrei zur deutschen Sprache und heraldischen Terminologie gehören. Sollen die in Wiktionary ein Lemma erhalten -- oder eher nicht?
    Beispiel: Der Ausdruck „balkenweise“ ist fester Bestandteil der heraldischen Terminologie und wird daher im Heraldik-Wiki besprochen (siehe: Artikel im Heraldik-Wiki „balkenweise“). Gehört dieser Ausdruck in das Wiktionary? Und wenn ja: Wie könnte ein Wiktionary-Lemma beispielshalber dazu aussehen?
  2. In den heraldischen Wörterbüchern werden Ausdrücke oft beim Partizip Perfekt eines Wortes erläutert. Beispielsweise gibt es im Heraldik-Wiki das Lemma „gestutzt“, aber nicht das Lemma „stutzen“ (siehe: Artikel im Heraldik-Wiki „gestutzt“). Sollen in solchen Fällen im Wiktionary Referenzen auf den heraldischen Partizip-Perfekt-Ausdruck eingefügt werden? Und wenn ja: bei stutzen -- oder bei gestutzt -- oder bei beiden?

1001 Grüße --Arthur Diebold (Diskussion) 12:04, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Hallo zusammen, ganz allgemein möchte ich noch nachfragen, ob die von mir für Arthur Diebold erstellte Vorlage {{Heraldik-Wiki}} sowie ihre Einbindung in passenden Einträgen allgemeine Zustimmung findet oder nicht. Falls nicht, hat jemand evtl. Alternativen oder andere Vorschläge? Ich habe diese Vorlage natürlich erst mal nur vorläufig erstellt, um Arthur Diebold bei seinem Anliegen etwas unter die Arme zu greifen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2018 (MEZ)
Zu Punkt 1. und dem Beispiel „balkenweise“, das ich in keiner unserer Standard-Referenzen finden konnte: Dann müsste so ein Eintrag trotz allem mit 5 Beispiel-Zitaten aus seriösen Quellen belegt werden, was aber angesichts von über 1.500 Treffern bei Google-Books kein Problem sein sollte. Es ist dann halt nur etwas aufwendiger, den Begriff „balkenweise“ zu belegen. Und wenn man das Heraldik-Wiki als einen Beleg anerkennen würde und „Wikipedia-Suchergebnisse für „balkenweise“ dazunimmt, dann bräuchte es nur noch 3 Beispiel-Zitate.
Zu Punkt 2. würde ich sagen, dass „Artikel im Heraldik-Wiki „gestutzt““ (falls erwünscht) trotzdem in den Eintrag „stutzen“ hineingehört, da wir ja in flektierten Formen grundsätzlich keine weiteren Angaben machen. Es sei denn, man würde den Eintrag „gestutzt“ um den noch fehlenden Abschnitt für das Adjektiv erweitern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:45, 10. Jan. 2018 (MEZ)
Zu balkenweise: Es gibt dazu einen Eintrag im Lexikon der Heraldik (Oswald), deswegen ein klares JA. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:29, 13. Jan. 2018 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 07:59, 1. Jul. 2018 (MESZ)

CEFR-Level

In diesem Eintrag fand ich das in Form einer Anmerkung angegebene CEFR-Level (z. B. A1, vgl. w:Gemeinsamer europäischer Referenzrahmen für Sprachen) einer Vokabel. Wie findet ihr diese Angabe? Ich finde sie eigtl. ganz hilfreich, doch setzt das voraus, dass sie mit einer gewissen Häufigkeit, besser noch Zuverlässigkeit angegeben wird. Dann kann man auch eine eigene Vorlage für diese Angabe schaffen. Dann (oder auch sonst) wäre auch eine Kategorisierung möglich. Wie geht das urheberrechtlich? Hat die Liste Copyright? Bin gespannt auf eure Sichtweisen :) Liebe Grüße --gelbrot 15:47, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Ich finde das auch interessant, habe aber dieselben Bedenken bezüglich des Urheberrechts. Zudem wollte ich darauf hinweisen, dass einzelne Bedeutungen eines Wortes unterschiedlichen Niveaustufen zugeordnet sein können, z.B. Cambridge Dictionaries: „have“ (britisch), „have“ (US-amerikanisch) von A1 bis B1. --Trevas (Diskussion) 18:12, 16. Jan. 2018 (MEZ)
Ich bin ja derjenige, der die CEFR-Level anfängt, einzufügen. Ich würde das bei allen neuen Lemmata einfügen, solange wir hier nichts anderes beschließen. Urheberrecht: Ich ziehe das nicht aus einer Liste! Es gibt eine online verfügbare Liste, siehe hier. Jedoch findet sich die CEFR-Level-Einordnung auch immer auf dem Lemma von Cambridge Dictionaries selber und nur darauf erstelle ich den jeweiligen Link. Ich weiß nicht, ob das urheberrechtlich unzulässig ist. Kann sein, ich bin kein Experte. Aber einen oder mehrere müsste es doch bei der Wikipedia geben, oder? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:42, 25. Jan. 2018 (MEZ)
Ich bin oben nicht auf die Niveaustufen für unterschiedliche Bedeutungen eingegangen. Ein Beispiel, wie ich das aktuell löse: fancy. --Jeuwre (Diskussion) 11:01, 25. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo gelbrot, hallo Trevas, ich habe auf einer Wikipedia-Seite, deren Antwortenden sich mit Urheber- und Zitaterecht beschäftigen, nachgefragt, siehe hier. Dort sieht man in meinem Vorgehen keine Urheberrechtsverletzung, solange wir keine Liste daraus machen. Ob das jetzt ausreichend ist kann ich auch nicht beurteilen.
Vorlage: Eine eigene Vorlage für die CEFR-Level fände ich großartig. Übrigens auch für Deutsch/Französisch/Spanisch/…, schließlich gibt es diese Information für viele Sprachen. Wer könnte diese erstellen und hat Lust dazu? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 14:28, 25. Jan. 2018 (MEZ)
@Jeuwre und alle anderen daran Interessierte: ich habe mir darüber meine Gedanken gemacht und eine Vorlage ausgearbeitet: {{CEFR}}. In der Doku dazu ist die Anwendung beschrieben. Getestet habe ich es bei sober und fancy. Wenn jemand dazu Vorschläge machen möchte, bitte melden. --Betterknower (Diskussion) 00:23, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower, vielen Dank für Deine Mühe, echt Klasse! Eine Frage noch: Woher "weiß" Deine Vorlage, welche Quelle heranzuziehen ist? Im Englischen kenne ich nur die Cambridge Dictionaries, die das ausweisen. Aber vielleicht geben die Info auch das British Council oder andere heraus. Im Deutschen kenne ich es vom Goethe-Institut (siehe für A1, A2, B1, B2, aber auch die Deutsche Welle schreibt diese Info in ihre Artikel (u.a. in der Rubrik "Sprachbar", siehe für C2 beispielsweise hier). Möglicherweise gibt es noch andere ...
Wenn wir schon mal dabei sind: Ich habe die generelle Frage, ob die CEFR-Level in den Anmerkungen gut aufgehoben sind oder ob wir besser eine eigene Kategorie Überschrift CEFR-Level machen. Ich habe keine Präferenz. Was meint ihr? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:15, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Wäre die Kategorie CEFR-Level, die ich, wenn wir schon dieses Level erfassen, für sehr sinnvoll halte, nicht eine Liste, die oben von den Urheberrechtsexperten ausgeschlossen wurde? -- Formatierer (Diskussion) 14:41, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo Formatierer, ich würde es nur in das jeweilige Lemma als Text und sehr gerne mit Betterknowers Vorlage schreiben, keine Kategorie, ich habe mich schlecht ausgedrückt, Überschrift wäre besser. Oder erzeugt seine Vorlage auch gleich eine Kategorie CEFR-Level? Hm, vielleicht verstehe ich Dich auch nicht richtig (aber das liegt an mir)? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 15:53, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Ich meinte, dass du meintest, Betterknowers Vorlage solle auch automatisch eine oder mehrere Kategorien:CEFR-Level ... erzeugen, also so etwas wie Kategorie:Verb reflexiv (Deutsch), was ja einer Liste entspräche, die oben bereits ausgeschlossen wurde. Zurzeit erzeugt die Vorlage keine Kategorie. Sie ist aber auch erst ein Entwurf. Ja, manchmal redet man aneinander vorbei, wenn man Begriffe in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet und der Kontext nicht klar ist. -- Formatierer (Diskussion) 16:11, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Ich pinge jetzt mal nicht, die TS wird ja im Allgemeinen von sehr vielen Usern verfolgt. Jeuwre: meine Annahme war, dass für jede Sprache nur eine Quelle herangezogen wird. Jetzt frage ich mich: ist es nicht so, dass - unabhängig von der Quelle - der sich ergebende Level eine fixe Größe ist? Wäre es dann nicht einfacher für jede Sprache, nur eine - und nur eine - Quelle hier heranzuziehen? Die naheliegendste oder zuverlässigste etwa. Beim Goethe-Institut sehe ich ein anderes Problem: man müsste die Möglichkeit haben, eine (oder mehrere?) von drei/vier Goethe Seiten angeben zu können, falls ich das richtig mitbekommen habe.
Anmerkung vs. Überschrift: eine Anmerkung halte ich für angebracht, wenn in (wenigen) Einträgen auf eine Besonderheit hingewiesen werden soll. Wenn CEFR als Standard in den Einträgen etabliert ist, dann würde ich mich für eine Überschrift aussprechen.
--Betterknower (Diskussion) 22:29, 27. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower,
>für jede Sprache nur eine Quelle herangezogen wird.
Ich finde Dein Argument absolut schlüssig, sich nur auf eine Quelle zu beziehen auch wenn es mehrere gibt (dazu hatte ich gestern noch keine Meinung). Die Quelle für Englisch habe ich benannt. Welche ist das für Deutsch? Die pdfs des Goethe-Institut habe ich nur aufgeführt, weil das die waren, die ich online gefunden habe. Aber das deckt ja nur eine kleine Teilmenge des Wortschatzes ab und B2 bis C2 fehlt völlig. Deshalb: Kennt jemand eine bessere Quelle für Deutsch? --Jeuwre (Diskussion) 15:27, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower, ich habe bei einer Redakteurin der Deutschen Welle nachgefragt, wie die Deutsche Welle Ihre Einordnung des Levels bei deren Wort der Woche, vergleiche „DW - Wort der Woche“, machen. Dort wird der ganze Text des jeweiligen WDW dem Level zugeordnet. Das machen sie, indem sie Lehrbücher 'Deutsch als Fremdsprache' heranziehen. Welche Lehrbücher kann ich nicht sagen (ich habe nachgefragt). Solange wir das nicht haben, können wir halt nur A1 - B1 aus den Goethe-Institut-Wortlisten zuordnen. Das bedeutet mindestens drei Quellen nur für A1-B1.
Ich habe mal für ein deutsches Lemma ein Beispiel gemacht, siehe Schwierigkeit.
Die Frage einer Einordnung in eine extra Überschrift oder unter Anmerkung ist dabei nicht geklärt. Ich stimme Dir zu, wenn CEFR als Standard in den Einträgen etabliert wäre, dann würde ich mich auch für eine neue Überschrift CEFR-Level aussprechen. Grüße --Jeuwre (Diskussion) 22:02, 2. Feb. 2018 (MEZ)
Zur Formatierung könnte ich mir etwa folgendes vorstellen

Wortschatz-Niveau:

CEFR-Level: A1[1]
Statt „Wortschatz-Niveau“ (oder „Sprachniveau“?) findet man vllt noch einen treffenderen Begriff. Evtl. gibt es ja (für ganz andere Sprachen) noch andere Zuordnungslevel, die man dann ebenfalls nennen könnte. Eine Hilfeseite Hilfe:CEFR-Level ist noch anzulegen. Im Zweifelsfall kann man ja mehrere Quellen in dem Einzelnachweis angeben. LG gelbrot 08:28, 3. Feb. 2018 (MEZ)
Außerdem ist dann die Reihenfolge in der Formatvorlage festzulegen. Es wurde die allererste Stelle nach der Flexbox verwendet. Ist das okay oder gibt es andere Vorstellungen? --gelbrot 16:17, 5. Feb. 2018 (MEZ)
Vgl. die neue Antwort auf w:Wikipedia:Urheberrechtsfragen#de.wiktionary.org_-_CEFR-Level:_Beispiel:_de.wiktionary.org/wiki/fancy --gelbrot 08:25, 9. Feb. 2018 (MEZ)
Guten Morgen Gelbrot, Betterknower, auf die Antwort von Pajz und ihre Konsequenzen würde ich gerne eingehen: Wir werden, anders als oben von mir erwähnt, nicht nur eine Quelle pro Sprache für die CEFR-Level benutzen können/dürfen. D.h., wir dürfen (für Deutsch) nicht nur aus den Goethe-Wortlisten oder (für Englisch) nicht nur aus dem Cambridge Dictionary "abschreiben," sondern werden selber Lehrbücher der jeweiligen Sprache eines bestimmten Levels heranziehen müssen. D.h. diese beiden Quellen dürfen (auch) benutzt werden, aber nur zu einem überschaubaren Anteil. Da wir also viele Quellen benötigen (werden), wäre es schön, wenn die Vorlage so geändert würde, dass man eine Quelle (ähnlich Vorlage:Literatur) und eine Seitenzahl angeben kann, auf der man das Lemma gefunden hat. Gibt es vielleicht so etwas wie eine Vorlage für eine Vorlage, so dass ich beispielsweise meine Lehrbücher selber ergänzt könnte?
Reihenfolge: Wir haben es ja bisher in der Überschrift Anmerkung untergebracht. Ich würde es dahinter schreiben vor Worttrennung. Name der Überschrift: Wortschatz-Niveau beschreibt es in meinen Augen gut. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 09:49, 11. Feb. 2018 (MEZ)
es ist sicher möglich, in der Vorlage auch die Quelle für den Level variabel angeben und anzeigen zu können. Ich sehe allerdings ein generelles Problem. Wenn ich das bisher Erwähnte richtig verstanden habe, ist es nicht zulässig, eine bestimmte Quelle massenhaft einzutragen. Wir sollten also (in der Hilfe) klar definieren, bis zu welchem Ausmaß es zulässig wäre. Mir scheint dies nicht auf vernünftige Art durchführbar zu sein. Was ist ein 'überschaubarer Anteil'?
--Betterknower (Diskussion) 22:32, 11. Feb. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower, Du hast vollkommen recht, wir dürfen nicht massenhaft kopieren/abschreiben. Was wir dürfen, sind verschiedene Quellen (besser: Lehrbüchern der jeweiligen Spache, die sich auf ein bestimmtes CEFR-Level - A1, A2, … - beziehen) benennen. Im Grunde ist das die Vorlage Literatur, nur für Sprachlehrbücher, und die Vorlage Internet für Online-Kurse. Da es von beidem Massen von Quellen gibt, sehe ich nicht, wie wir das sinnvoll auf Deine CEFR-Vorlage "übersetzen" können. Danke hier für Deinen Input!
Die Frage der Bezeichnung und Einordnung der Überschrift/des Textbausteins ist noch nicht geklärt. Hat jemand dazu eine Meinung? Oder soll das erstmal weiter unter Anmerkungen laufen? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:58, 14. Mär. 2018 (MEZ)
Hallo Betterknower, Udo, Gelbrot, ich habe im Lemma hin- und hergerissen ein "Deutsch als Fremdsprache"-Lehrbuch herangezogen für die Einordnung in das entsprechende CEFR-Level. Da es offensichtlich keine Widersprüche gegen diese zusätzliche Überschrift gibt: kann das jemand in eine Vorlage Wortschatz-Niveau gießen (ich weiß nicht, ob Vorlage der richtige Begriff ist: das was wir Textbausteine haben analog zu Aussprache, Bedeutungen, Herkunft, Synonyme, etc.)? Ich würde die Vorlage Literatur oder Internet benutzen, um den jeweiligen Beleg zu schreiben. Also es müsste keine weitere Vorlage CEFR-Level geben. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 18:56, 19. Mär. 2018 (MEZ)

Nur mal für mich zum Verständnis: Kann jeder Verlag bzw. jedes Institut, wer auch immer, seine eigenen Zugehörigkeiten bestimmter Wörter zu den jeweiligen CEFR-Leveln definieren? Wenn ja, dann kann es doch passieren, das der eine ein Wort (ggf. nur eine bestimmte Bedeutung) einem Level zuordnet, während der andere es einem anderen Level zuordnet. Wenn wir nun mal den einen, mal den anderen Verlag zitieren, kommt es dann nicht zu Irritationen beim Leser? -- Formatierer (Diskussion) 10:19, 20. Mär. 2018 (MEZ)

@Formatierer: Leider hast Du Recht mit Deiner Vermutung: A) Es gibt keine verbindliche(!) Zuordnung, B) jede Institution macht das nach eigenem Gutdünken, C) von unterschiedlichen Institutionen kommt es zu verschiedenen Zuordnungen, selbst wenn die Autoren dieselben sind. Die Erfahrung habe ich gemacht mit den oben erwähnten Wortlisten des Goethe-Instituts und dem Buch Sicher! - Deutsch als Fremdsprache - B2.1, Hueber-Verlag, 2013, Ismaning. Eine der maßgeblichen Autorinnen ist in beiden Fällen M. Perlmann-Balme. Trotzdem kann ein Wort verschiedenen Levels zugeordnet sein. Meine Lösung ist bisher: Ein Sprachlehrbuch eines bestimmten Levels zählt für mich mehr, als die Wortliste des Goethe-Instituts, da hier der Kontext umfangreicher ist, als ein einzelnes Beispiel in der Goethe-Wortliste. Aber trennscharf ist das nicht, das stimmt.
Selbst die Goethe-Wortlisten von A1 bis B1 kann man nicht einfach so übernehmen, da dasselbe Lemma in allen dreien vorkommen kann: suche mal in den dreien nach Montag … . Deshalb sind die Goethe-Wortlisten für mich bestenfalls ein Indiz, aber praktisch nicht verwendbar. --Jeuwre (Diskussion) 10:58, 20. Mär. 2018 (MEZ)
Ach so, und ich ziehe nicht jedes Wort eines Lehrbuches heran, sondern nur, wenn es in dessen Wortliste/Index/... auftaucht. Denn es könnte ja schon in einer früheren Stufe verwendet worden sein (und das gucke ich nicht nach wg. zuviel Aufwand). --Jeuwre (Diskussion) 11:03, 20. Mär. 2018 (MEZ)
@Formatierer:Und zur Beantwortung Deiner Frage, ob wir den Leser irritieren …. Wir tun wegen des Urheberrechts sowieso gut daran, möglichst viele verschiedenen Lehrbücher heranzuziehen. Ob das dann zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führt kann ich noch nicht sagen, glaube es aber nicht. Was ich mir vorstellen kann: der eine Verlag sortiert in B1.2 ein und der andere in B2.1. Aber gesehen habe ich das noch nicht, hier werden wir Erfahrungen sammeln müssen …. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2018 (MEZ)
@Jeuwre: Mit insource:/978-3-20-501207-2/ lässt sich – wenn die Informationen hier vollständig „eingepflegt“ sein werden – der B2-Wortschatz eines m. W. urheberrechtlich geschützten Werks ohne weiteren Aufwand rekonstruieren. Was meint der Fachmann dazu? Gruß euch beiden, Peter -- 09:44, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Wenn ich die Informationen im Schwesterprojekt richtig verstehe, geht es bei den CEFR-Levels um Kompetenzniveaus und nicht um einen bestimmten Umfang des Wortschatzes. --Peter -- 19:02, 23. Mär. 2018 (MEZ)

Zur Info: Damit die Kapitel-Überschrift etwas besser aussieht und ggf. später auch deutlich einfacher umbenannt werden kann, habe ich mal die Vorlage {{Wortschatz-Niveau}} erstellt. Außerdem lässt sich diese Überschrift dann auch übersetzen (siehe Wiktionary:Internationalisierung/Sprachenübersicht). Für Englisch habe ich mal "Vocabulary level" genommen. Dies bitte ggf. anpassen, falls es eine bessere Übersetzung gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:05, 20. Mär. 2018 (MEZ)

Mit der jetzigen Position im Eintrag – praktisch ganz oben – bin ich nicht einverstanden. Siehe Hilfe Diskussion:Wortschatz-Niveau --Seidenkäfer (Diskussion) 19:28, 23. Mär. 2018 (MEZ)

Bitte gerne bei Wiktionary:Vorlagendiskussion weiterdiskutieren, mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:10, 24. Mär. 2018 (MEZ)
Die allgemeine Diskussion (Sollen wir den CEFR-Level aufnehmen? Gibt es eine allgemeingültige Zuordnung? Aus welcher/n Quelle(n)? Wie ist es mit dem Urheberrecht?) gehört m. E. schon hierher. --Peter -- 08:25, 24. Mär. 2018 (MEZ)

Dass es keine allgemeingültige Zuordnung gibt, geht m. E. auch aus diesem Text des Goethe-Instituts auf Seite 69 hervor. Ich verstehe das so, dass es sich um einen Wortschatz handelt, der in einem Test verwendet wird, und nicht um einen Wortschatz, der einem bestimmten Level angehört. Die Wortliste wird im Vorwort auf Seite 5 als Orientierungshilfe bezeichnet.
Zusammenfassend stellt sich die Sache mir jetzt so dar: Die Levels betreffen Kompetenzen. Dazu werden von Organisationen, Verlagen und Vereinen Wortschatzlisten veröffentlicht. Diese unterliegen zumindest in einigen Fällen ausdrücklich dem Urheberrecht. Wenn wir diese Angaben einzeln, aber vollständig übernehmen würden, stellt das vielleicht eine gewisse Schöpfungshöhe dar, der Leser könnte aber mit der Volltextsuche die Listen mühelos wieder rekonstruieren, was m. E. urheberrechtlich zumindest bedenklich ist. Gruß, Peter -- 11:15, 25. Mär. 2018 (MESZ)

Bzgl. Formatierung und Hilfe:Wortschatz-Niveau: m.E. sollte CEFR immer als {CEFR} eingefügt werden, nie durch den manuellen Link auf WP, also so. Die Vorlage gibt das ja her und dann ist es einheitlich. Für „TOEFL“ oder "IELTS" sind entsprechende Vorlagen zu erstellen (zunächst auch ohne "ref").
Nebenbei: Verzeichnis:Deutsch/Grundwortschatz und Verzeichnis:Englisch/Grundwortschatz gibt es auch noch. gelbrot 07:59, 26. Mär. 2018 (MESZ)
Hab gerade noch Verzeichnis:Englisch/Wörterliste des Basic English gefunden, das ist sogar unter GNU, kann also problemlos aus {{Basic English}} eingefügt werden! LG --gelbrot 08:05, 26. Mär. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, hattest Du die Diskussion hier gesehen. Solange wir nicht in erheblichem Umfang abschreiben/kopieren/übernehmen, solange ist das o.k.. Erheblicher Umfang ist mehr als 20% eines Werkes, wie in der Hilfe beschrieben. Ich werde drunter bleiben und dann sind meine Bedenken, die ich auch hatte, ausgeräumt. Wir müssen auf die Experten vertrauen, was sollen wir sonst tun? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:16, 27. Mär. 2018 (MESZ)
@Jeuwre: Danke für den Hinweis auf die Diskussion im Schwesterprojekt. Ich finde die Seite 5 der dort verlinkten Broschüre sehr interessant. Ich sehe durch sie meine Meinung bestätigt, dass es sich bei der Level-Zugehörigkeit um keine dem Wort objektiv innewohnende Eigenschaft handelt. Gruß, Peter -- 14:37, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Wie willst Du garantieren, dass der Gesamtbestand der Informationen unter 20 % (wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese Grenze hier zutrifft) bleibt, wenn die Community mitarbeitet? Kein anderer Baustein (Worttrennung, Bedeutung, Unterbegriffe etc.) ist nur bei einem Teil der Einträge anzuwenden. Bei der Worttrennung handelt es sich um objektive Fakten aufgrund des Regelwerks, ähnlich liegt der Fall bei der Aussprache, hier aber scheint's um subjektiv nach eigenen Kritierien oder Korpora gewonnene Listen der Autoren. --Peter -- 11:06, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, Kein anderer Baustein … - Wie sieht das bei {{Herkunft}} aus? Es ist m.E. genau dasselbe: wir machen regelmäßig direkte Verweise aus {{Herkunft}} heraus. Bei den etymologischen Wörterbücher (bspw. von Kluge oder online auf DWDS) müsste man dann ebenfalls garantieren, dass die jeweilige Quelle bei maximal bis 20% von deren Einträgen herangezogen wird. Und da achtet, soweit ich das sehe, kein Mensch drauf. Ausserdem: Ehe wir soweit sind, von einem Werk mehr als 20% zu referenzieren, das wird noch lange dauern …. Im Moment sieht es ja eher so aus, als ob ich der einzige wäre, der {{Wortschatz-Niveau}} inhaltlich füllt. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:19, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Für mich ist die Herkunft eine wissenschaftlich ergründbare, frei formulierbare Tatsache, bei deren Angabe wir Werke als Referenz heranziehen. Die Listen, die als Orientierungshilfe für die Prüfungen erstellt wurden, sind das m. W. nicht. Wie ich schon mal schrieb (aber wieder entfernte), ebenso gut könnten wir bei lateinischen Wörtern angeben, in welchem Teil des Liber Latinus sie eingeführt werden. Grüße zurück, Peter -- 12:24, 27. Mär. 2018 (MESZ)
Mit dem Urheberrecht kenne ich mich nicht so gut aus, aber ich habe mir mal einen Kommentar zum UrhG angeschaut. Die Ausgangslage in der Frage hier ist ja wohl die, dass es einen Rahmen gibt, der bestimmte eher abstrakte Anforderungen für Sprachtests stellt (etwa: Es gibt einen Test für Sprachniveau A. Sprachniveau A deckt meinetwegen unter anderem alle alltäglichen Gespräche ab, etwa beim Einkaufen, im Freundeskreis, mit der Nachbarschaft …), und dann andere Institutionen für die einzelnen Sprachen festlegen, was ihrer Ansicht nach denn notwendig ist für die alltäglichen Gespräche (Kenntnis von Auto, Straße, Haus, Bus, Morgen, Mittag, Abend, Nacht, Monatsnamen, Tagesnamen, Fahrrad …, aber zum Beispiel nicht Rhönrad, Pastinake, Frischling, Reuse …). Diese Zuordnung von Wörtern zu verschiedenen Sprachniveaus ist eine geistige Leistung, die das Ganze wohl zu einem Datenbankwerk nach § 4 Abs. 2 UrhG macht, da die Zuordnung nach den Maßgaben dieses Referenzrahmens als methodisch anzusehen sein dürfte. Wenn man nun ein solches „Zuordnungswerk“ quasi aussaugt, indem man in den hiesigen Einträgen angibt, dass das Werk X dieses Lemma als zugehörig zu einem bestimmten Sprachniveau angibt, dann kopiert man doch über kurz oder lang das ganze Werk. Das wäre urheberrechtswidrig. Bei der Herkunft dürfte es sich etwas anders verhalten, da die Informationen aus den Quellen nicht eins zu eins übernommen werden, sondern in den Fällen, wo umfangreiche Angaben bei uns wiedergegeben werden, meistens mehrere Werke zitiert werden, Bezüge zu unseren Bedeutungsangaben hergestellt werden, Bilder als Bezugspunkte für Herunftsangaben hinzugefügt werden. Das ist dann letztlich ein neues Werk, das sich nicht in der Wiedergabe von Daten erschöpft.
Ich persönlich sehe in der Wiedergabe solch subjektiver Einordnungen wie hier bei den Wörterlisten für die Sprachniveaus für das Wiktionary ohnehin nicht so viel Mehrwert. Anders sähe es schon aus, wenn verschiedene Quellen ausgewertet würden. Wenn man beispielsweise drei verschiedene Bücher hat, schreibt man bei dreifacher übereinstimmender Nennung hinein, dass dieses Wort zum Sprachniveau A gehört, bei zweifacher, dass es überwiegend zu Niveau A gezählt wird und bei einfacher Nennung, dass es teilweise dazugezählt wird. Oder man nimmt die Angabe nur dort auf, wo mindestens zwei der Werke übereinstimmen. Auf einer Hilfeseite könnte man die Vorgehensweise des Wiktionarys vorstellen (Auswertung der drei Listen und so weiter) und für die Einzelheiten auf die jeweiligen Werke verweisen. Das Wiktionary könnte auf diese Weise eine neue Stufe erreichen, indem auf einer breiten Datenbasis bestimmte Grundaussagen herausgefiltert würden, ohne die Inhalte diverser Lehrbücher hier eins zu eins abzubilden. Überlegenswert ist es vielleicht, sich auf bestimmte Niveaus zu beschränken, die besonders oft gebraucht werden (etwa für eine Einbürgerung) und an denen deshalb viele Leute interessiert sind. Oder ihr denkt euch eine eigene Zuordnung aus, was aber wohl viel Arbeit bedeuten würde und letztlich nur ein weiteres Einzelwerk wäre. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 19:13, 2. Apr. 2018 (MESZ)
Hallo Elleff Groom, zur Urheberrechtsfrage halte ich mich an die Ausagen, die von den Experten (Pajz) gemacht werden, siehe hier. Dort wird angeregt, nur maximal 20% eines Werkes zu übernehmen. Ich kenne kein Werk, wo wir auch nur annähernd in der Nähe von 20% sind. Zu Wortlisten, die in Lehrbüchern aufgeführt sind, deren Zweck ja nicht das Auflisten von Wörtern eines CEFR-Levels ist, Ich persönlich halte ich mich daran, nur eine bestimmte Seitenzahl/Wortzahl, die unter 20% der dem Level des Buches zugeordeneten Lemmata liegt, aus dieser einen Quelle heranzuziehen. Dann muss ggf. eine andere Quelle her. Ob maximal 20% richtig oder zu hoch ist oder wir auch 50% heranziehen könnten: keine Ahnung. Da ist der Text nicht eindeutig. 100% wären jedenfalls zuviel: Strebt man hier auf eine Vollübernahme, spricht aber m.E. einiges dafür, dies auch als nach Art wesentlichen Teil anzusehen.
Du schreibst: subjektiver Einordnungen: Deswegen ist es ja gut, dass wir uns auf Quellen beziehen, die eine solche Einordnung nicht in Form von Listen, sondern in einem kompletten Lehrbuch für ein bestimmtes Niveau, vornehmen. Wie subjektiv das ist, hängt von den Autoren ab und wieviel Mühe die sich mit dem Lehrbuch gegeben haben.
Du schreibst: Wenn man beispielsweise drei verschiedene Bücher hat. Warum drei und nicht vier oder zwei oder eins. Es wäre das erste Mal, dass wir eine Mindestzahl an Referenzen benennen müssten. Wortschatz-Niveau wird sich, wie bei vielen Themen, nur nach und nach entwickeln. Dazu muss man aber auch die Gelegenheit geben: Ich bin strikt dagegen, mehrere Quellen angeben zu müssen. Dann können wir das ganze lassen, den Aufwand wird keiner treiben wollen/können. Aber natürlich ist es gut, wenn man mehrere Quellen für die Einsortierung hat. Das würde sich im Zeitablauf automatisch ergeben, denn jeder, der Interesse daran hat, kann andere Lehrbücher heranziehen.
Du schreibst: Das Wiktionary könnte auf diese Weise eine neue Stufe erreichen, indem auf einer breiten Datenbasis bestimmte Grundaussagen herausgefiltert würden, ohne die Inhalte diverser Lehrbücher hier eins zu eins abzubilden. Klar, ich wünsche mir auch eine breitestmögliche Datenbasis. Je mehr unterschiedliche Lehrbücher, um so besser. Aber wie ich eben schon schrieb: das wird sich nur im Zeitablauf ergeben.
Du schreibst: Überlegenswert ist es vielleicht, sich auf bestimmte Niveaus zu beschränken Warum sollen für C1/C2-Lemmata nicht dieselben Standards gelten, wie für die Referenzierung auf A1-Lemmata? Das ist doch simpel: Lehrbuch = Quelle, auf die wir referenzieren dürfen und können. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:05, 8. Apr. 2018 (MESZ)
@Jeuwre: Wo wurde die Grenze von 20 % in diesem Zusammenhang erstmals genannt – und von wem? --Peter -- 15:33, 8. Apr. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, Du hast vollkommen recht, 20% wurde in der Antwort auf meine Anfrage bei Wikipedia gar nicht erwähnt (es ist schon solange her). Stattdessen heißt es dort nur (und auch nur in Bezug auf Datenbank-ähnliche Wortlisten, wie denen des Goetheinstituts): Gegen eine vereinzelte Übernahme von kleinen Datenbankteilen spricht dabei nichts. Zu einem Problem wird das Vorgehen, wenn es in größerem Ausmaß erfolgt. In der (in wesentlichen Teilen von mir geschriebenen) „Hilfe: Wortschatz-Niveau“ wurden daraus die Zahl 20%. Mea Culpa.
Die Frage bleibt: Was ist ein größeres Ausmaß? Zu Listen in Lehrbüchern ist die Frage offen: Ist ein wesentlicher Teil die Wortliste/der Index am Ende des Lehrbuches mit jeweils einer i. d. R. nicht vollständigen Übersetzung - meist in einem einzelnen Wort - (oder sind wesentlich die Verwendung des Wortes vorne im Kontext, der didaktische Aufbau des Buchs, die Übungen, Bilder, etc.)? Ähnlich wie beim Cambridge-Dictionary: sind dort die Bedeutung, die Beispiele, die Synonyme/SvWs wesentlicher? In der Praxis habe ich mich daran gehalten: Auf die Goethe-Listen habe ich nur in ein paar Fällen referenziert. Auf Lehrbuch-Wortlisten wollte ich zu max. 20% referenzieren. Beim Cambridge-Dictionary kriegen wir eine %-Zahl nicht raus, da wir die Grundgesamtheit (die Anzahl der Lemmata, die eine CEFR-Einordnung haben) nicht kennen. Ob 20% bei Lehrbüchern in Ordnung ist: keine Ahnung, es könnten auch 50% sein, die ganze Liste wäre wohl nicht o.k.: Strebt man hier auf eine Vollübernahme, spricht aber m.E. einiges dafür, dies auch als nach Art wesentlichen Teil anzusehen. Ich halte mich also bei Lehrbüchern bis auf weiteres an 20%, das ist vorsichtig.
Ich passe die „Hilfe: Wortschatz-Niveau“ an und nehme die 20%-Zahl raus, damit wir dort besser werden. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 19:46, 8. Apr. 2018 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 07:59, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Kurzinfo im Schwesterprojekt

Suche ich in der Wikipedia derzeit nach der Verpeilung, werde ich rechts in einem Kästchen mit folgender Information an uns verwiesen:

„(Ableitungsmorphem) -ung Synonyme: [1] Sondierung Beispiele: [1] „Die Verpeilung geschah etwas oberhalb der Insel, die nicht weit von der Falkenau'schen“.

Nicht gerade Werbung für uns, oder? --Peter -- 11:02, 7. Jan. 2018 (MEZ)

Es wird halt das erste im Fließtext gefundene Wort Verpeilung plus etwas vorhergehender und etwas nachfolgender Text ausgegeben. Wäre ein Hörbeispiel vorhanden, wäre das schon eine Verbesserung -- Formatierer (Diskussion) 11:33, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Es wird nicht immer das erste gefundene Lemma ausgegeben, sondern manchmal auch die Charakteristischen Wortkombinationen, wohl weil das Lemma dort öfter vorkommt. Ansonsten kam mir die Idee, dass unsere Hörbeispielvorlage bei leerer Vorlage das Lemma unsichtbar oder möglicherweise auch sichtbar in den Text schreiben könnte, um die Suchergebnisse zu beeinflussen, SEO sozusagen. Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen es in eben jenem Lemma einmal zu testen, wurde aber von einem übereifrigen Mitstreiter behindert. Wie machst du das? So schnell, dass ich kaum tippen kann? -- Formatierer (Diskussion) 11:55, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Ich habe nach meinem ebenfalls missglückten Versuch mittlerweile wieder auf Deine Version zurückgesetzt. Ich dachte irrtümlich, wenn wir am gleichen Lemma experimentieren, können wir Erfahrungen direkt austauschen und müssen sie nicht hier mühsam dokumentieren.
Vielleicht muss man auch etwas warten, bis es im Schwesterprojekt umgesetzt wird.
Nix für ungut, Peter -- 11:58, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Bei verpeilen kann ich derzeit überhaupt keine Logik erkennen, wonach die Stelle ausgewählt wird. Mitte des Eintrags? --Peter -- 12:01, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Wenn ich es nicht komplett verpeilt habe, ist es für mich die erste Stelle im Fließtext an der das Wort "verpeilen" auftaucht. Zusätzlich wird noch die flektierte Form eingefettet. -- Formatierer (Diskussion) 12:17, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Du hast recht (und Recht), die vorangehenden Zitate enthalten nur konjugierte Formen. Dass eine solche dennoch eingefettet wird, hat mich verwirrt. --Peter -- 12:20, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Bei unliebsam führt das dazu, dass derzeit die Standardreferenzen angezeigt werden.
Ebenso bei der Sondierung, obwohl sie davor in den Beispielen unflektiert auftritt. Das bestärkt mich in der Vermutung, dass Änderungen eine gewisse Zeit brauchen, berücksichtigt zu werden, da ich die Zitate erst heute Vormittag angegeben habe. --Peter -- 12:48, 7. Jan. 2018 (MEZ)

Kann uns das Perfekte Chaos helfen? Gruß nach nebenan, Peter -- 12:41, 7. Jan. 2018 (MEZ)

@Perfektes Chaos: Von hier kam auch ein Ping. Gruß, Peter -- 17:53, 10. Jan. 2018 (MEZ)
Further reading: Cross-wiki Search Result Improvements -- Formatierer (Diskussion) 17:46, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Das in der Wikipedia anzeigte Resultat entspricht dem, das auch hier bei uns bei der Volltextsuche angezeigt wird. Dabei wird ein Ergebnis, das den Suchbegriff im Titel enthält, zuerst angezeigt. Der darunter angezeigte Textausschnitt wird wohl nach der Häufigkeit des enthaltenen Suchbegriffs ausgewählt. Wer an genauerer Funktionsweise interessiert ist, möge bitte selbst nach weiteren Informationen suchen. -- Formatierer (Diskussion) 16:12, 9. Jan. 2018 (MEZ)

Vorlagenname Affixe fremder Herkunft

es gibt schon seit langem Tabellen zu Präfixen/und Vorsilben im weiteren Sinn und Suffixen/Nachsilben für deutsche Einträge, die dann als Navileiste unter so einen Artikel kommen. Diejenigen 'heimischer' Herkunft heißen Vorlage:Präfixe (Deutsch) und Vorlage:Suffixe (Deutsch). Das ist soweit so gut und kann so bleiben.
Weitere 'fremde' Affixe sind zwischenzeitlich alle in einer gemeinsamen Tabelle vereinigt, der Vorlage:Neoklassische Formative (Deutsch), auf diese Zusammenstellung verweisen die beiden sehr alten Vorlagen: Vorlage:lateinische Präfixe (Deutsch) und Vorlage:griechische Präfixe (Deutsch). Immerhin sieht es in den Einträgen in der Leseansicht ok aus, nur die Namen der Vorlagen machen es schwierig, weil sie nicht mehr bezeichnen, was sie enthalten. Für die Neoklassischen Formative hatten wir schon mal einen Löschantrag, der deshalb nicht umgesetzt wurde, weil der Inhalt der Tabelle natürlich wertvoll ist. Besser wäre es jedenfalls, statt dieser drei Namen nur einen Namen zu haben und einen, der die Tabelle gut beschreibt und der nicht ewig lang ist.
Die Tabelle enthält Präfixe und Suffixe, also = Affixe, die auf lateinischen und griechischen Ursprung zurückgehen. Ich schlage mal Vorlage:Fremdaffixe (Deutsch) vor. Ideen? Vorschläge? Kommentare? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2018 (MEZ)

Vorlage:Fremdaffixe (Deutsch) wird es dann also, mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:43, 5. Feb. 2018 (MEZ)
ist umgesetzt mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:04, 8. Feb. 2018 (MEZ)
kann archiviert werden

Levenshtein-Distanz

Bei einigen Ähnlichkeiten wird ein Levenshtein-Abstand angegeben. Haltet ihr das für sinnvoll? Das kann man sich ja bei Bedarf selbst ausrechnen und es gibt noch andere Metriken wie die Damerau-Levenshtein-Distanz. (@Caligari) Wenn wir aber Ähnlichkeiten dadurch definieren, dass die Levenshtein-Distanz kleiner als, sagen wir mal, 4 ist, dann kann das vielleicht stehen bleiben. -- IvanP (Diskussion) 17:04, 28. Jan. 2018 (MEZ)

Nein, finde ich nicht sinnvoll. Aber mein Verständnis von dem, was unter Ähnliche Wörter aufgeführt werden sollte, unterscheidet sich sowieso sehr von dem hier Üblichen. Bin eher hier bei banal dabei. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:28, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Wie ich dort schon schrieb: „Meines Erachtens werden Ähnlichkeiten generell zu häufig gesehen.“ --Peter -- 17:30, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Die Angabe der Levenshtein-Distanz richtet ja keinen Schaden an, jedoch taugt sie als Ähnlichkeitsdefinition nur bedingt, da sie bei kurzen Wörtern versagt. Die Einträge b, d, p und q haben jeweils einen Levenshtein-Abstand von 1 untereinander. Die Levenshtein-Distanz zweier beliebiger dreibuchstabiger Wörter ist immer kleiner oder gleich 3. -- Formatierer (Diskussion) 18:10, 28. Jan. 2018 (MEZ)
„Die Angabe der Levenshtein-Distanz richtet ja keinen Schaden an“ – Und wenn jetzt noch jd. zahlreiche weitere Distanzen ergänzen will? Warum ausgerechnet Levenshtein? -- IvanP (Diskussion) 18:15, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Wenn jetzt noch jd. zahlreiche weitere Distanzen ergänzen will? Dann wäre das zu diskutieren. Zu den zwei Ähnlichkeiten „ähnlich geschrieben“ und „ähnlich ausgesprochen“ käme vielleicht noch eine Dritte, nämlich „sieht ähnlich“ aus. Die Buchstaben ‚d‘ und ‚b‘ sind sich optisch sicher ähnlicher als ‚e‘ und ‚x‘. Das könnte insbesondere bei den CJK-Sprachen relevant sein. Warum ausgerechnet Levenshtein? Nun, die Damerau-Levenshtein-Distanz ((1) bei Kiel zu Keil, Vertauschung von e und i) ist mir persönlich auch sympatischer, da dabei die durch Vertauschung erreichte Distanz kleiner als bei der Levenshtein-Distanz ((2) Kiel zu Keil, i löschen und i einfügen) ist, was ich intuitiver eher als Ähnlichkeit bezeichnen würde. Wenn es uns nicht gelingt eine formale Definition von Ähnlichkeit zu erstellen, bleibt alles wie gehabt und jeder hat seine eigenen Vorstellungen von Ähnlichkeit. Tatsächlich lasse ich mir bereits seit langem aus den Datenbank-Dumps Vorschläge für ähnliche Wörter mit einer Damerau-Levenshtein-Distanz von 1 generieren. Dabei kommen aber gerade bei kürzeren Einträgen große Mengen an Vorschlägen heraus und ich frage mich wie sinnvoll es wäre, so etwas unter Ähnlichkeiten einzutragen. Zum Beispiel bei tanken : Anken, banken, Banken, danken, Danken, ranken, Ranken, sanken, stanken, Tacken, taken, talken, Talken, Tangen, tanke, Tanke, tankend, Tanker, Tankern, Tankes, tanket, tankten, tannen, Tannen, Tansen, Tanten, tanzen, Tanzen, tranken, tunken, Tunken, wanken, Wanken, zanken, Zanken -- Formatierer (Diskussion) 17:07, 8. Feb. 2018 (MEZ)

Umgang mit dem Zeichen ®

Wie wollen wir es nun machen? Das Zeichen wird in manchen Fonts bereits hochgestellt dargestellt (sodass das sup-Element bewirkt, dass es noch höher erscheint), in anderen Fonts jedoch nicht. Eine andere Möglichkeit wäre, statt des Registriert-Zeichens (U+00AE) den eingekreisten lateinischen Großbuchstaben R (U+24C7) in Verbindung mit sup-Tags zu verwenden (Test: Coca-Cola) oder eine SVG-Grafik.

Im DPMA-Register sind „TESAFILM“ und „tesafilm“ eingetragen, aber nicht „Tesafilm“. Trotzdem ®? Im Eintrag Apple steht sogar „Apple ©“. Ich bin kein Experte, aber der Name Apple ist doch sicher nicht durch das Copyright, sondern markenrechtlich geschützt, oder? -- IvanP (Diskussion) 17:03, 28. Jan. 2018 (MEZ)

Apple habe ich korrigiert. Nach Wiktionary:Relevanzkriterien#Firmen_und_Marken ist das Markenzeichen zu verwenden, aber die Formatierung ist nicht geregeln. Wikipedia-Artikel „Registered Trade Mark“ sagt: „Das Registered-Trade-Mark-Symbol ist ein meist in kleinerer Schriftgröße dargestellter, hochgestellter, eingekreister Großbuchstabe „R“, der hinter dem Namen der Waren- und Dienstleistungsmarke angefügt wird.“ Ich würde vorschlagen, es ohne Leerzeichen, hochgestellt, aber nicht zusätzlich verkleinert anzufügen. Oder gibt es da bei manchen Fonts Probleme? Was würdet ihr von einer verlinkten Darstellung halten? Microsoft® lg --gelbrot 16:30, 5. Feb. 2018 (MEZ)

Was haltet ihr von einer Vorlage:(R), die eine einheitliche Darstellung garantieren würde? Also Microsoft{{(R)}}? Ich wäre für Microsoft®. LG --gelbrot 16:58, 18. Mär. 2018 (MEZ)

Ich habe das jetzt mit Vorlage:(R) umgesetzt und eingebunden. --gelbrot 20:36, 30. Jul. 2018 (MESZ) Service: Kategorie:Markenname gelbrot 20:52, 30. Jul. 2018 (MESZ)
@gelbrot Schreibe hier bitte [[:Kategorie:Markenname]] statt [[Kategorie:Markenname]]. Bei der letztgenannten Variante wird die Teestube dieser Kategorie zugeordnet. -- IvanP (Diskussion) 21:56, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Klar, sorry, hatte mich vertippt. Danke für den Hinweis! lg --gelbrot 09:09, 31. Jul. 2018 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:35, 17. Aug. 2018 (MESZ)

IPA-Hilfe

Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich würde es gut finden, wenn meine Änderungsvorschläge so langsam umgesetzt werden … Ihr könnt ja hier schreiben, falls es noch Einwände gibt. -- IvanP (Diskussion) 17:04, 28. Jan. 2018 (MEZ)

Gerne. Vielen Dank! Besonders am Herzen liegen mir zwei Dinge: 1. nur z. B. [bn̩] statt auch [bm̩] oder [bən] oder Bereichsangaben mit Tilde oder so. Das ist ja alles regelmäßig und kann bei Bedarf an zentraler Stelle erläutert werden. 2. [ʔ] auch am Wortanfang. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:16, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Von mir aus gerne.
Ich fände es auch gut, wenn die Buttons über dem Eingabefenster bei den Affrikaten mit der gängigen Praxis übereinstimmen würden.
Ein besonderer Wunsch wäre noch, dass beim [z] auf die weitgehend stimmlose Aussprache im Süden des Sprachraums hingewiesen wird. Es geht mir nicht darum, sie als Standardaussprache anzuerkennen, sondern darum, dass jemand, der das s in Wiese stimmlos spricht, weiß, dass mit [z] nicht seine Aussprache gemeint ist.
Mit Gruß und Dank, Peter -- 17:18, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Was mir spontan auffällt: Im Visual-Editor sind die Bögen oben t͡s, d͡ʒ, ... -- Formatierer (Diskussion) 17:59, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Bei mir sind sie unten, so wie wir ja auch Diphthonge mit einer untergesetzten umgedrehten Brevis notieren. In der sechsten Auflage des Aussprachedudens werden untergesetzte Affrikatenbögen verwendet. Andererseits: Google liefert „[u]ngefähr 34.900 Ergebnisse“ für "t͡s", dagegen „[u]ngefähr 2.860 Ergebnisse“ für "t͜s". Was ist für das Deutsche gängiger? Und soll das überhaupt entscheidend sein? Es kann ja schon mal damit angefangen werden, [ʀ] durch [ʁ] zu ersetzen (dazu: Diskussion:zweikeimblättrig). -- IvanP (Diskussion) 18:31, 28. Jan. 2018 (MEZ)
Bei mir sind sie immer (angemeldet-visuell, angemeldet-Quellcode, unangemeldet-visuell und unangemeldet-Quellcode) oben. --Peter -- 09:57, 15. Feb. 2018 (MEZ)
@Peter Ich habe gemeint, dass sie in meinem IPA-Entwurf unten sind. -- IvanP (Diskussion) 10:00, 15. Feb. 2018 (MEZ)
Alles klar. Ich meinte die Buttons – die müssten dann wohl ggf. Deinem Entwurf angepasst werden. Gruß und Dank für Deinen Hinweis, Peter -- 10:02, 15. Feb. 2018 (MEZ)

Ich habe heute das Zugbild angelegt und dazu die Flexbox, die Worttrennung und die Aussprache per C&P vom Flugbild übernommen. Den ersten Laut habe ich – wie es ein neuer Mitarbeiter wohl auch tun würde – mit den Sonderzeichen über dem Bearbeitungsfeld auf t͡s geändert, was Udo völlig zu Recht korrigiert hat. Trotzdem empfinde ich diese Inkonsequenz als störend. Gruß in die Runde, Peter -- 20:14, 6. Mai 2018 (MESZ)

Bei den Lautschriftangaben von Übersetzungen in slawische Sprachen kommt das t͡s sehr oft vor. Hat dieser Unterschied zur deutschen Lautschrift einen bestimmten Grund? --Peter -- 14:39, 9. Jun. 2018 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 10:23, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Beleggenerator

Mal eine technische Frage: In der WP gibt es den sog. „Beleggenerator“ im visuellen Bearbeitungsmodus (über Ikone aufrufbar). Mit diesem kann man sehr effektiv Internetbelege einfügen. Auf unserem Wiktionary habe ich es bisher nicht geschafft, dieses Tool aufzurufen und zu verwenden. Auch nicht mit den angegebenen Tastaturkürzeln. Vielleicht mache ich auch irgendetwas falsch. Kann man diesen Beleggenerator auch auf dem Wiktionary zugänglich machen? Das manuelle ausfüllen des Belegtemplates ist zeitraubend. Dieses Beleg-Tool würde für die hier Arbeitenden sehr viel Nutzen bringen.

PS: Die Belege Wadenbeißer und Silvesterkuss sind in WP generiert und dann nach Wiktionary kopiert. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 09:32, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Die Visuelle Bearbeitung hat in diesem Projekt noch weitere Tücken, z. B. wird bei Links der Form [[gehen]]d ein sinnloses <nowiki/> eingefügt.
s. a.
--Peter -- 10:14, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Vielen Dank für die Info. Man kann tatsächlich die Belege auf WP generieren und dann nach Wikt kopieren. Ich habe das gerade bei einem ISBN-Beleg getan. (siehe: corazón) Die Templates sind Gott Sei Dank auf allen Systemen kompatibel zueinander. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 10:54, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Was muss man denn machen, um zu diesem Beleggenerator zu kommen? Gibt es eine Hilfe dazu? Ich finde auf die Schnelle nichts dazu. -- Formatierer (Diskussion) 11:01, 4. Jan. 2018 (MEZ)
„Seite bearbeiten“ > Button „Belegen“ > „Literatur“ --Peter -- 11:03, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Du mußt nur eine WP Seite (empfehlenswerterweise im eigenen Namensraum) visuell editieren. Dann gehst du auf den Button "Belegen", gibst z.B. eine www-Adresse oder eine ISBN ein. Dann Knopf GENERIEREN. Dann kannst du das noch bearbeiten (einzelne Felder). 2 x Speichern. Die Referenz ist dann an der korrekten Stelle eingefügt. Ggf. musst du noch das ref-tag rausnehmen. Alles keine Hexerei. Funktioniert toll und ist kompatibel zum Wiktionary. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:10, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Diese Vorgangsweise ist ja noch viel praktischer. Bei mir steht „Erzeugen“ statt GENERIEREN. Gruß und Dank, Peter -- 11:20, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Auch wenn wir einen Workaround haben sollten wir sehen, dass die Funktionalität auf Wikt auch implementiert wird. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:26, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Ah, ok. ich hatte das so verstanden, dass bei uns dieser „Belegen“-Button auch vorhanden ist, nur nicht funktioniert. Da sind wohl verschiedene Ausbaustufen/Modi dieses Visual-Editors unterwegs. In Wikipedia wird er ja auch gar nicht mehr unter Beta geführt. Im englischen Wiktionary gelang es mir nur ihn (den VE) aufzurufen, wenn ich zusätzlich noch den „neuen Wikitext-Modus“ unter Beta einschaltete. Dort gibt es dann aber auch keinen entsprechenden „Belegen“-Button. Kurz gesagt: Ich weiß es doch auch nicht! Aber wenn dieser Editor Standard wird, suche ich mir bestimmt ein anderes Hobby. -- Formatierer (Diskussion) 11:41, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Ich gehe mal nicht davon aus, dass man generell den VE verwenden muss. Ich nutze nur diesen Beleggenerator und wechsle dann wieder in "meinen Standardeditor". --Nasobema lyricum (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2018 (MEZ)

Aus der Doku des VE: Belegen-Schaltfläche: Wenn der Citoid-Service in deinem Wiki aktiviert ist, wirst du eine „Belegen“-Schaltfläche anstatt eines Belegen-Menüs sehen.

Der Citoid-Service versucht Quellen-Vorlagen automatisch auszufüllen.

Man muss das wohl erst konfigurieren. Ich schau mir das mal an. -- Formatierer (Diskussion) 12:49, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Ich habe das nun laut obiger Anleitung angelegt. Ein Cite-Menu erscheint bei mir allerdings nicht, aber wenn man "<ref" in den Seitentext eintippt, öffnet sich das Cite-Bearbeitenfenster. Dort kann man dann weitere Eingaben machen. Der Citoid-Service ist noch eine weitere Erweiterung der Cite-Erweiterung :), der aufgrund einer ISBN das Formular automatisch ausfüllen kann. Dazu muss aber noch eine Tabelle erstellt werden, mittels derer die Zuordnung der Citoid-Daten zu den Vorlagefeldern geregelt wird. -- Formatierer (Diskussion) 14:53, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Herzlichen Dank für das Customizing und die Recherche! LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:59, 4. Jan. 2018 (MEZ)
Falls jemand mitliest und sich wundert: Mein Problem im englischen Wiktionary war, dass ich in meinen Einstellungen unter "Bearbeiten" / "Bearbeitungsmodus" den "Quelltext-Editor anbieten" ausgewählt hatte, was dann den Start des Visul-Editors verhindert, es sei denn man aktiviert unter "Beta" den "neuer Wikitext-Modus", was dann den Visual-Editor startet. Mir ist aufgefallen, dass es hier bei uns im Visual-Editor unter dem Menü "Einfügen" / "Mehr" einen Eintrag "Zitat" gibt, der ebenfalls das Belegeditierfenster öffnet. Ob der schon immer, also vor meinen Änderungen, da war, weiß ich allerdings nicht. Wahrscheinlich ist dieser Eintrag in der deutschen Wikipedia von dort zu einem eigenen Menü-Eintrag verschoben worden und heißt dort halt "Belegen" statt "Zitat". Jetzt gilt es nur noch herauszufinden, wie man das macht. Es wird bereits ein API-Aufruf gestartet, wenn man eine ISBN eingibt, zum Beispiel dieser: request. Nun muss ich mich noch mit der Zuordnungstabelle beschäftigen. -- Formatierer (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2018 (MEZ)
So, funktioniert jetzt. Mittels Eingabe von "<ref" oder CTRL+SHIFT+K oder über das Menü "Einfügen / Mehr / Zitat" gelangt man in das Zitat-Fenster. Dort sollte es wie in der Wikipedia ablaufen. Felder, die in der Wikipedia-Literatur-Vorlage vorhanden sind, bei uns aber fehlen, habe ich erstmal auskommentiert. Das sind: Reihe, OCLC und PMC
// "series": "Reihe",
// "oclc": "OCLC",
// "PMCID": "PMC",
-- Formatierer (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Vielen Dank! --Peter -- 14:00, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Herzlichen Dank --Nasobema lyricum (Diskussion) 14:26, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Anfrage: Ist das auch möglich, die OCLC Nummer irgendwann auf Wiktionary zur Verfügung zu stellen? Also unsere Struktur um dieses Feld zu erweitern? Hintergrund: Wenn wir Werke zitieren wollen, die keine ISBN haben, sind die fast immer über OCLC im Worldcat zu finden. Ich arbeite von Zeit zu Zeit mit dem Neuen Herder von 1949. Den weise ich derzeit ganz klassisch mit unserer Literaturliste nach. Man bekommt dieses Werk über OCLC wissenschaftlich absolut korrekt nachgewiesen! Und das ist generell so für Werke ohne ISBN, seien es jetzt sehr alte oder auch rezente. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 14:38, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Funktioniert denn die Suche über die OCLC Nummer in der Wikipedia? Wenn ja, gib mal eine Beispielnummer an, dann muss dieses Feld nur zu unserer Vorlage hinzugefügt werden. Wenn die Suche in der Wikipedia nicht funktioniert, funktioniert es bei uns auch nicht, da wir ja den gleichen Suchservice benutzen. -- Formatierer (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Jein: Wenn ISBN und OCLC vorhanden ist, liest er die OCLC mit. Die Doppelangabe ist (zumindest in WP) nicht gewollt und muss man dort wieder rausnehmen. Aber: Wenn es keine ISBN gibt, kannst du auf worldcat (www.worldcat.org) die OCLC für das entsprechende Werk ermitteln und in das Template eintragen. Du hast dann einen Link auf den entsprechenden Datensatz im Worldcat und damit einen entsprechenden Nachweis des Werkes. Diese OCLC Nummer ist absoluter Bibliotheken-Standard. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:59, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Schau dir mal exemplarisch die erste Literaturangabe in folgendem WP-Artikel an. Der stammt von mir selbst, das ist ein Buch ohne ISBN: Àngel Codinach i Campllonc. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 20:13, 6. Jan. 2018 (MEZ)
Es wäre unglaublich vorteilhaft, wenn dieses Feld wie in WP als reines Verlinkungsfeld in der Vorlage vorhanden wäre. An dem Suchservice muss nichts entwicklet werden. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 06:30, 7. Jan. 2018 (MEZ)
Das wären also zwei unterschiedliche Sachen. Erstens das Anzeigen der OCLC Nummer mittels unserer Vorlage und zweitens die Suche mit der OCLC Nummer. Ich meine, dass ich bei meiner Recherche in den letzen Tagen mal auf einer Seite gelesen habe, dass letzteres für den Visual-Editor geplant sei, finde aber die Stelle nicht mehr. Aber wie heißt es so schön: Das Bessere ist der Feind des Guten. Es gibt nämlich bereits eine Möglichkeit in der Wikipedia im Standardeditor mit der OCLC Nummer zu suchen. Ich habe versucht es auch hier bei uns zu benutzen, aber das Skript erzeugt immer eine Meldung, weil User:PerfektesChaos "dewiktionary" nicht zu den erlaubten Ausführungsorten zählt. Möglicherweise müsste es auch etwas angepasst werden. Aber wenn du dir in der Wikipedia eine Benutzerunterseite "common.js" anlegst und mit dem gleichen Inhalt wie w:Benutzer:Formatierer/common.js füllst, dann kannst du im Text einer Seite zum Beispiel "OCLC 434434438" eingeben den Cursor davor setzen und mit dem neuen "cite"-Button die "<ref>" Referenz einfügen oder mit dem "kompakt"-Button die Literaturvorlage ausfüllen lassen.
Zur Literatur-Vorlage: Da müsste man sich hier auf die Reihenfolge der Nummern ISBN, OCLC einigen, wenn beide vorhanden sind, oder ob nur eine von beiden (oder mehreren) angezeigt werden soll und wenn ja welche. -- Formatierer (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2018 (MEZ) (bearbeitet von: IvanP (Diskussion) 10:57, 13. Mär. 2018 (MEZ))

Frohes Neues.

  • Der Ping ist soeben angekommen.
  • Ich wurde erwähnt, weil ein Skript von mir dewiktionary noch nicht kennen würde; das mag so sein, muss mir den Grund angucken, lässt sich ändern.
  • Zur Frage, ob ISBN und OCLC gleichzeitig: Ein Datensatz bei Worldcat=OCLC lässt sich immer auch über ISBN adressieren; wenn man ISBN hat, dann ist OCLC überflüssig. Gleiches für DNB oder LCCN.

LG --PerfektesChaos (Diskussion) 11:17, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Sodele; der Grund, warum citoidWikitext hierzuwiki nicht arbeiten kann, ist schlichttweg, dass das Skript nicht weiß, wie die hiesigen Vorlagen heißen und wie sie ausgefüllt werden sollen und welche Sonderwünsche man sonst noch so hätte.
LG --PerfektesChaos (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2018 (MEZ)

Zusammenfassung und offene Punkte

Der Citoid-Service, der das automatische Ausfüllen der Vorlagen {{Internetquelle}} und {{Literatur}} ermöglicht, steht nun auch hier im Wiktionary zur Verfügung.

Visualeditor

Im Visualeditor steht die Funktion durch Eingabe von "<ref" in den Seitentext oder über STRG+UMSCHALT+K oder im Menü "Einfügen" / "Mehr" Schaltfläche "Zitat" zur Verfügung. Hinweise zur Benutzung:

Wikieditor

Im Wikieditor steht die Funktion durch eine neue "cite"-Schaltfläche zur Verfügung, die durch ein Helferlein CitoidWikitext aktiviert werden kann. Hinweise zur Benutzung:

Der dort unter Installation angegebene Hinweis zur Installation in der eigenen common.js ist hier bei uns nicht zu befolgen, da die Funktion hier bei uns durch oben angegebenes Helferlein aktiviert wird.

Offene Punkte

Eine eigene "Belegen"-Schaltfläche wie in der Wikipedia, statt des Zitat-Eintrags im Menü, müssten wir extra beantragen, da wir das nicht selbst konfigurieren können. Ist das nötig? Soll die OCLC-Nummer in die Literaturvorlage übernommen werden? -- Formatierer (Diskussion) 18:27, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Kommentare

Klasse! Danke, Peter -- 18:57, 16. Jan. 2018 (MEZ)
Ich sehe im Wikieditor die neue "cite"-Schaltfläche nicht mehr, kann das Helferlein aber im Visuellen Editor über die Eingabe von "<ref" in den Seitentext oder über cmd+UMSCHALT+K oder im Menü "Einfügen" / "Mehr" Schaltfläche "Zitat" aufrufen. Übrigens bin ich aktuell der einzige, der in den vergangenen 11 Tagen den Visuellen Editor benutzt hat. Die Akzeptanz hält sich also in diesem Projekt in Grenzen. Im Schwesterprojekt gab es in der letzten Stunde über 50 Visuelle Bearbeitungen. Gruß in die Runde, Peter -- 08:31, 29. Aug. 2018 (MESZ)