Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2011-1

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Inhaltsverzeichnis

Umstellung der Literaturliste

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Das Meinungsbild ist mit elf Stimmen einstimmig angenommen worden. --18:10, 15. Jan 2011 (MEZ)

Das Meinungsbild wird derzeit umgesetzt. --Trevas (Diskussion) 18:10, 15. Jan 2011 (MEZ)

Gegenstand des Meinungsbildes ist die Änderung der Struktur der Literaturliste sowie der daran angeschlossenen Vorlagen. Diesem Meinungsbild gingen mehrere Diskussionen voran, insbesondere:

Vorschlag

Das Wichtigste in Kürze:

  • Statt der bisherigen Einbindung nach dem Schema {{Literaturliste|<Bezeichnung>}} soll neu eine deutlich homogenere Bezeichnungsschematik angewandt werden, die stets entweder dem Muster {{Lit-<Hauptautor/Hrsg.>: <Kurztitel>}} oder {{Lit-<Kurztitel>}} folgt. Letztere Variante wird verwendet, wenn andere Angaben nicht sinnvoll und nur umständlich wären.
  • Die Einbindung dieser Vorlagen in Einträgen führt zur Anzeige der vollständigen bibliographischen Angaben und nicht nur wie bislang bestimmter Kürzel. Die Angaben in den Lit-Vorlagen werden über die Wikipedia-Vorlage {{Literatur}} generiert und sind somit in allen Einträgen einheitlich.
  • Die Literaturliste wird aufgeteilt in einen Teil für "Nachschlagewerke" (Lexika, Wörterbücher, sprachwissenschaftliche Literatur etc.) und für solche Werke, aus denen wir (fast) nur für Beispielsätze zitieren (Belletristik und dergleichen). Die vorgeschlagene Einbindungsmethode erlaubt es überdies, auf einfache Weise auch die in den vorangegangenen Diskussionen immer wieder gewünschten "fachspezifische" Listen zu erstellen, die beispielsweise die Literatur zu einem bestimmten Themenfeld versammeln. Dies wird noch im Detail zu klären sein.

Im Folgenden soll die konkrete Gestalt der Änderungen dargelegt werden:

  • Die neue Bezeichnungsschematik ist ein Kompromiss zwischen der notwendigen Flexibilität und der Einheitlichkeit. Konkret würde beispielsweise statt der bisherigen Konstruktion {{Literaturliste|Küpper, WddU}} neu {{Lit-Küpper: Umgangssprache}} (oder {{Lit-Küpper: Wörterbuch der Umgangssprache}}) verwendet. Andere Bezeichnungen wären {{Lit-Ausspracheduden}}, {{Lit-Ehmann: Endgeil}}, {{Lit-Fischer: Schwäbisches Wörterbuch}} oder {{Lit-Flaubert: Madame Bovary}}. Die Kurztitel sollen möglichst eindeutig (und möglichst kurz ;)) sein.
    Die Verwendung von Lit- als Präfix bringt auch eine Vereinheitlichung mit der Syntax für Referenzen (Ref-) mit sich.
  • Wie an der Syntax erkennbar ist, gibt es also für jede Literatur-Vorlage eine eigene Vorlagenseite. Dies schont Server-Ressourcen und ermöglicht eine einfachere Umstellung, da man so Vorlage um Vorlage angehen kann.
  • Wie oben angeführten Beispielbezeichnungen zu entnehmen ist gibt es in den Vorlagen keine Angaben zum Verlag oder zur Auflage. Diese können aber als optionale Parameter mitgegeben werden. Beispiel: {{Lit-Goethe: Faust|V=Beck}} und {{Lit-Goethe: Faust|V=Bucerius}}. Die Vorlage enthält dann intern die Anweisung, jeweils andere Literaturangaben anzuzeigen, je nach dem welcher Verlag gewählt wurde. Ähnlich gehen wir bei der Auflagenangabe vor: {{Lit-Goethe: Faust|V=Beck|A=1}}, {{Lit-Goethe: Faust|V=Bucerius|A=2}} etc. In Werken, bei denen der Verlag klar ist, wird die Verlagsangabe weggelessen: {{Lit-Ausspracheduden|A=3}}. Wurde eine Auflagen- oder Verlagsangabe noch nicht im Vorlagentext festgelegt, wird eine aussagekräftige Fehlermeldung angezeigt.
  • Den Vorlagentext selbst zu schreiben, ist vom Prinzip her nicht schwer, aber für manche eventuell etwas ungewohnt, weshalb wir ja ein entsprechendes Tutorial (bzw. eine Kopiervorlage für verschiedene Fälle) bereitstellen können; damit sollte das kein Problem mehr sein [eine Vorlage könnte zum Beispiel so aussehen - will nun jemand eine vierte Auflage ergänzen, müsste er einfach noch eine Zeile einfügen). Außerdem schwebt mir eine Anfrageseite vor, auf der man neue Ergänzungen beantragen kann. Ich kümmere mich darüber hinaus gerne um die Implementierung und weiß auch von einigen anderen aktiven Nutzern, die sich mit der Art von Vorlagensyntax auskennen.
    In dem Quelltext sieht man auch schön, dass hier die {{Literatur}}-Vorlage benutzt wird. Mit ihr macht es fast schon Spaß, Literaturangaben zu erzeugen, da dafür ein wunderbares Formular bereitsteht, das man nur noch ausfüllen muss: http://toolserver.org/~magnus/templator.php?language=de; es gibt sogar Möglichkeiten, sich die Vorlage automatisch anhand der ISBN ausfüllen zu lassen, das habe ich allerdings noch nicht versucht, vgl. Vorlage:Literatur#Hilfsmittel und Werkzeuge)
  • All die nötigen Informationen, die der Benutzer von Welt braucht, findet er in der (neuen) Literaturliste (wird man in der Umstellungsphase aufsplitten müssen), die beispielsweise diese Informationen enthalten könnte. Der Benutzer sieht in der Spalte "Auflagen" sofort, welche Auflagen schon in die Vorlage eingespeist wurden, und für welche Verlage die Vorlage schon definiert ist (für jeden Verlag gibt es entsprechend eine neue Zeile, damit die Literaturangaben noch stimmen). Mit der "Kopiervorlage" kann er sich seine Vorlage direkt in den Eintrag kopieren und muss nur noch evtl. eine Auflagenzahl ergänzen. Über den Link "Werkverweise" bleibt die bisherige Funktion erhalten, sich alle eine Textquelle referenzierenden Einträge anzeigen zu lassen.

Pill (Kontakt) 02:14, 26. Dez. 2010 (MEZ)

Abstimmungsmodalitäten

Dieser nach mehreren Diskussionen überarbeitete Vorschlag soll nun zur Abstimmung gestellt werden, sodass die Zustimmung, die sich in den Gesprächen zeigte, festgehalten werden kann. Gleichsam ist dieses Meinungsbild nicht so zu verstehen, dass das Konzept wie vorgestellt „in Stein gemeißelt“ wäre; dafür ist er viel zu konkret. Es werden sicherlich wie bei jeder Umstellung Probleme auftreten, um deren Lösung wir uns gemeinschaftlich bemühen können -- seit fast zwei Jahren ist das Thema irgendwie immer mal wieder präsent, weil viele die Probleme der immer länger werdenden bisherigen Literaturliste sehen, aber es wird nichts umgesetzt, weil das "Votum" der Benutzerschaft fehlt. Hier geht es genau darum, sich auf eine Grundkonzeption zu verständigen, und deshalb ist Feedback hier natürlich auch besonders willkommen.

Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn sich mindestens 2/3 der Abstimmenden (exkl. Enthaltungen) dafür entscheiden.

Abstimmung

Ich befürworte den Vorschlag

  1. --Trevas (Diskussion) 19:55, 30. Dez. 2010 (MEZ)
  2. --Crux (Diskussion) 14:45, 31. Dez. 2010 (MEZ)
  3. --Ыруатук (Diskussion) 15:03, 31. Dez. 2010 (MEZ)
  4. --Hystrix (Diskussion) 15:08, 31. Dez. 2010 (MEZ)
  5. Ivadon (DiskussionBeiträge) 15:49, 31. Dez. 2010 (MEZ)
  6. --Betterknower (noissuksid) 16:34, 31. Dez. 2010 (MEZ)
  7. --TheIgel69 (Diskussion) 00:25, 3. Jan 2011 (MEZ)
  8. --Balû Diskussion 13:06, 3. Jan 2011 (MEZ) (auch wenn die Zweiteilung sicher noch zu diskutieren wäre)
  9. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:51, 3. Jan 2011 (MEZ) (habe noch Bedenken bei der Aufspaltung der Listen – s.u.)
  10. --Baisemain (Diskussion) 18:34, 7. Jan 2011 (MEZ) (Eine sehr gute Idee, die schon lange herumschwirrt und endlich mal angegangen wird, vielen Dank Pill!)
  11. --Mathemaster (Diskussion) 20:27, 7. Jan 2011 (MEZ) (Im "Superwahljahr" möchte ich mich meiner Stimme natürlich nicht enthalten ;D)

Ich lehne den Vorschlag ab

  1. ...

Diskussion

Das Grundkonzept finde ich gut. Nichtssagende Kürzel sollten auf jeden Fall vermieden werden. Insgesamt sollte eine einheitliche (soweit es möglich ist, klar) Benennung die Liste für Autoren und Leser übersichtlicher machen.

Eine kleine Frage tut sich bereits auf (sie muss natürlich nicht sofort geklärt werden): Auf welche Liste sollten Sachbücher wie "Tipler: Physik" oder "Purves: Biologie" kommen? Sie können ja sowohl als Referenz für Fachbegriffe dienen, aber auch Zitatbelege bringen. Persönlich würde ich zu der 2. Liste (für Zitate, wie Belletristik) tendieren, da es keine "sprachwissenschaftliche" Literatur ist. Ganz sicher bin ich mir dabei noch nicht. --Crux (Diskussion) 14:45, 31. Dez. 2010 (MEZ)

Hallo Crux, ich sehe das wie du. Über die Bezeichnungen der Listen sollten wir uns noch Gedanken machen. Aber die Werke gehören wohl eher in die "zweite" Liste -- wären es Physikwörterbücher, sollten sie in 1, aber als "normale" Physik-/Biologiebücher in 2. —Pill (Kontakt) 17:09, 31. Dez. 2010 (MEZ)

Ich habe kein wirklich gutes Gefühl bei der Sache. Ein Beispiel: Die Trennung von Nachschlagewerken und Quellenwerken. In etlichen Fällen musste ich aus Nachschlagewerken Beispielsätze entnehmen. Schon ist die Systematik im Eimer. Ich halte auch Angaben zur Auflage von der zweiten an für wichtig, da mit der Auflage oft der Text, der Satzspiegel etc. wechseln. Gleiches gilt für die Anagaben zum Verlag, der ja von Auflage zu Auflage wechseln kann. Was macht man mit Zitaten aus Reprints, wo zumindest Hinweise auf den Originaltext sinnvoll sind, wenn möglich? Außerdem habe ich den Eindruck, dass das Vorhaben so komplex wird, dass man sich kaum alles merken kann. Woher weiß ich z.B., welche Werke schon in der Liste sind? Wer soll die bereits vorhandenen Zitate auf die neue Version umstellen? Für die Kategorisierung der Linguistik hat Alexander fast nur Vorbehalte kassiert, obwohl das ein Themenbereich ist, der jedem mehr oder weniger aus der Schule bekannt sein dürfte und bei dem die Zahl der Einträge begrenzt ist. Und hier ein derart aufwendiges Verfahren für nichts als die Standardisierung von Literaturangaben, ohne Widerspruch. Ich sehe mich außer Stande, dem Vorschlag zuzustimmen, will ihn aber auch nicht blockieren (könnte ich ja auch gar nicht). Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:23, 31. Dez. 2010 (MEZ)

Hallo Karl-Heinz, die Trennung der Werke in der Liste beeinflusst nicht die Systematik. Die Systematik (Kategorisierung etc.) bleibt identisch, es handelt sich lediglich um eine Möglichkeit, die Seite Wiktionary:Literaturliste übersichtlicher zu gestalten, da sie sonst zu lang wird. Wenn jeder weiß, dass er Wörterbücher und Enzyklopädien auf S. 1 und alles andere auf S. 2 findet, findet er sich einfacher zurecht. Sofern sich das nicht etabliert, ist es zudem leicht änderbar.
Die Angaben zur Auflage und zum Verlag sind immer notwendig mit einem Datensatz verbunden. Wer eine bestimmte Vorlage verwendet legt durch diesen Gebrauch stets auch eine konkrete Auflage und einen konkreten Verlag fest, der auf der Eintragsseite angezeigt wird. Hierdurch wird dem Wechsel von Schriftspiegeln etc. Rechnung getragen. Vielleicht verstehe ich aber auch dein Anliegen falsch?
Das Problem der Komplexität besteht, ist aber einfach dem Umfang der Literaturliste geschuldet. Man wird nicht umherkommen, auf der Liste nachzuschauen, aber das ist ja derzeit nicht anders, oder? Es ist aber meiner Meinung nach leichter, sich eine einheitliche Benennung zu merken als uneinheitlich vergebene Buchstabenkombinationen. Im Übrigen ist mit dem Konzept ja primär die Idee verbunden, vollständige Literaturangeben einzubinden. Dies ist mit der derzeitigen Einbindung ohnehin nicht möglich (die Parserfunktion würde viel zu komplex), sodass - wenn wir das wollen (was ich aus den bisherigen Diskussionen immer geschlossen habe) - wir das Prinzip der Vorlage ohnehin umstellen müssten.
Die Umstellung ist natürlich recht komplex, ohne Frage. In einem ersten Schritt wäre es wohl am besten, eine große Liste zu erstellen, auf der Vorschläge zur Benennung der neuen Vorlage für die bisherige Literatur stehen und die man zunächst gemeinsam anschauen kann, ehe die Vorlagen konkret umgestellt werden. In einer nachfolgenden Übergangsphase werden die bisherigen Literaturlisten-Vorlagen und die neuen parallel existieren, wobei Werk für Werk umgestellt würde. Es handelt sich unbestritten um eine große Masse, aber ich halte es nicht für utopisch, sie in einiger Zeit umgestellt zu haben, da man diesen Prozess halbautomatisch durchführen kann. Ein Programm wie w:WP:AWB kann die bisherige Angabe durch die neue Vorlage ersetzen und dem Anwender dann die Änderung auf der Seite anzeigen. Man muss dann mitunter noch ein, zwei Satzzeichen ändern und auf ok klicken, schon ist die Änderung gespeichert. Beispiel: Reihe. AWB kann mir hier bspw. {{Literaturliste|Kluge|sup=24}} direkt in {{Lit-Kluge|A=24}} umwandeln, mir würde das angezeigt und ich könnte direkt auf "Speichern" klicken.
Der Zusammenhang zur Kategorisierung der Linguistik-Einträge erschließt sich mir nicht ganz, da der Vorschlag keine Bestrebungen zur Änderung der Kategorisierung vorsieht.
Hoffe, ich konnte ein Wenig zur Klärung der Problempunkte beitragen. Neujahrsgrüße, —Pill (Kontakt) 17:55, 31. Dez. 2010 (MEZ)
Lieber Dr. Karl-Heinz Best,
ich habe mir in den vergangenen Tagen mehrmals sowohl Pills Vorschlag als auch die bisherigen Diskussionen durchgelesen und mir die zugehörigen Unterseiten angeschaut. Ich habe überlegt, ob ich hier auch noch weitere Vorschläge einbringe, habe mich dann aber zu einem unkommentierten „Pro“, da hier vieles, was das Wiktionär (für Anfänger) einfacher machen könnte, zu lange diskutiert wird (siehe Kategorisierung der Linguistik).
Wenn ich beispielsweise einen Satz als Beleg aus der Wochenzeitung „Die Zeit“ verwenden wollte, dann musste ich mich erst durch die LiLi scrollen, dann andere Einträge aufrufen, um nachzuschauen, wie die Verlinkung erfolgt und bin oft nicht bei den ersten Beiträgen mit der Form einverstanden gewesen.
So wie ich den Vorschlag verstanden habe, wird es für jede Auflage, jedes Reprint usw. eine Kopiervorlage geben, die dann auch von Anfängern einfach verwendet werden kann.
So wie ich mir die Liste vorstelle, könnte sie in 1. Wörterbücher (für Referenz/Herkunft), 2. Nachschlagewerke (Lexika, Physik-Fachbücher, … für Bedeutung, Beispiele), 3. Quellenwerke (für Beispiele), 4. Zeitschriften (für Beispiele) … eingeteilt werden. Liebe Grüße und guten Rutsch! — Hystrix (Diskussion) 18:30, 31. Dez. 2010 (MEZ)

Das vorgestellte Konzept ist gut durchdacht und wird nach dessen Umsetzung eine Qualitätssteigerung für das Wiktionary bringen. Bei der Aufteilung der Literaturverweise auf verschiedene Listen sollten wir jedoch auch an die Anfänger denken, die das erste Mal eine Literaturquelle einrichten oder verwenden wollen:

  • Dabei wäre - zumindestens in der Übergangsphase - eine Zentralevidenz sicher von Vorteil, mit der man feststellen kann, ob eine bestimmter Literatureintrag (neuer Art) bereits vorhanden ist bzw. wie der Aufruf der Vorlage erfolgen muss. Dabei bietet sich natürlich die bestehende Literaturliste an, in der alle expandierten Referenzen zu sehen sind. Nach der kompletten Umstellung können wir natürlich eine Suchmethode installieren, die den Suchenden auf die richtige Literaturliste führt.
  • Da nicht alle mit der Erstellung von Vorlagen vertraut sind, wäre auch eine genaue Bauanleitung für die Erstellung bzw. Erweiterung der entsprechenden Vorlagen wünschenswert.

Allen ein gutes Neues Jahr! --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:51, 3. Jan 2011 (MEZ)

Beispiele bei fremdsprachigen Einträgen

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Der Vorschlag wurde mit 4 zu 11 Stimmen abgelehnt. --Mathemaster (Diskussion) 12:14, 21. Mär. 2011 (MEZ)

Intention

Dieses Meinungsbild soll helfen, die Darstellung von Beispielsätzen in den nichtdeutschen Einträgen zu vereinheitlichen. Diesem Meinungsbild ging eine Diskussionen in der Teestube voran:

In der Diskussion stellte sich heraus, das kein Konsens über die Form der Beispielsätze besteht. Es sind Einträge mit etlichen verschiedenen Varianten im Wiktionary genutzt. Darunter gibt es auch eine Variante, die die Vorlage Fremdsprachige Beispiele benutzt. Diese Vorlage hilft bei Einträgen mit besonders vielen (siehe sentir) oder großen Beispielen (z.B. Gedichte) dies übersichtlich zu gestalten. Daher kann auf sie nicht verzichtet werden. Auf der anderen Seite ist die Verwendung einer Vorlage ein größeres Hinderniss für Mitarbeiter, die einen Eintrag nur mit ein oder zwei kurzen Beispielen belegen wollen.

Aus diesen Gründen schlägt dieses Meinungsbild fogende Ergänzung für Hilfe:Beispiele vor, um dadurch eine einheitliche Darstellung der Beispielsätze in fremdsprachigen Einträgen zu erhalten:

Fremdsprachige Beispiele

Für Beispielsätze in Einträgen zu Wörtern aus anderen Sprachen als Deutsch sollte zusätzlich eine deutsche Übersetzung aufgeführt werden. Es empfiehlt sich aus Gründen des leichteren Erfassens des Inhalts sowie der Struktur, die deutsche Entsprechung des kursiv geschriebenen fremdsprachigen Wortes ebenfalls in kursiver Schrift zu schreiben.

Der Beispielsatz und die Übersetzung werden durch einen langen Bindestrich ( — ) getrennt. Dieser ist direkt unterhalb des unter dem Editierfenster bei den Sonderzeichen zu finden. Dieses Beispiel zu web browser veranschaulicht das:

[1] My favorite web browser is Firefox. — Mein bevorzugter Webbrowser ist Firefox.

Desweiteren gibt es noch die Vorlage:Fremdsprachige Beispiele, mit der die selbe Formatierung erreicht werden kann. Deren Benutzung wird hier erläutert. Der obige Satz kann durch folgenden Code ebenfalls mit der Vorlage dargestellt werden:

{{Fremdsprachige Beispiele|TS=— |[1] |My favorite ''web browser'' is Firefox. |Mein bevorzugter ''Webbrowser'' ist Firefox.}}

Der Gebrauch der Vorlage ist wie folgt geregelt:

  1. Der Einsatz der Vorlage ist grundsätzlich vorzusehen. Wurde die Vorlage in einen Eintrag eingebaut, so ist das wegeditieren zu unterlassen.
  2. Die Verwendung der Vorlage kann bei kurzen Sätzen unterbleiben (etwa wenn Beispielssatz und Übersetzung bei mittlerer Schriftgröße in eine Zeile passen würden).
  3. Bei mehr als 5 Beispielsätzen ist die Vorlage vorzuziehen. (siehe sentir)
  4. Bei Verwendung von <br> (z.B. bei Zitierung von Versen) ist die Vorlage vorzuziehen. (siehe relativize)

Abstimmung

Ich bin für diese Ergänzung

  1. TheIgel69 (Diskussion) 13:04, 7. Mär. 2011 (MEZ) - klar bin ich dafür
  2. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:50, 7. Mär. 2011 (MEZ)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 16:49, 7. Mär. 2011 (MEZ)
  4. Trevas (Diskussion) 17:49, 7. Mär. 2011 (MEZ)

Ich bin gegen diese Ergänzung

  1. --Ыруатук (Diskussion) 15:24, 7. Mär. 2011 (MEZ) Ich befürworte wie früher Variante 5, siehe Diskussion in der Teestube
  2. --Baisemain (Diskussion) 16:40, 7. Mär. 2011 (MEZ) Ich befürworte aus den unten genannten Gründen die Variante 5 (Übersetzung ohne Vorlage in neuer Zeile unter dem fremdsprachigen Beispiel) und zwar ausnahmslos.
  3. --Ambrosius (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2011 (MEZ) Ich sehe keine Vorteile in dieser Vorlage.
  4. Pill (Kontakt) 18:00, 7. Mär. 2011 (MEZ) (Teile Baisemains Ausführungen hierzu vollumfänglich. Ganz abgesehen davon verstehe ich nicht so ganz, wo so lange Beispielsätze herkommen ... wenn die so lang sind, dass es mit Doppelpunkten schlecht aussieht, kann ich mir nur sehr, sehr schwer vorstellen, dass die wirklich so lang sein müssen ... wir wollen Beispiele für die Wortverwendung angeben, nicht mehr. Bei Beispiel"sätzen" wie dem von Trevas angegebenen sehe ich zum Beispiel nicht, dass er dazu dienen würde, die Wortverwendung klarzumachen.)
  5. --Asgar (Diskussion) 05:21, 8. Mär. 2011 (MEZ)
  6. --WissensDürster (Diskussion) 12:22, 8. Mär. 2011 (MEZ) Ähnliche Einwende wie Baisemain. Da ich auch schon einige englischsprachige Einträge erstellt habe, denke ich, man kann den Mehraufwand sogar in Minuten Arbeitszeit messen.
  7. - -sche (ansprechen) 08:19, 9. Mär. 2011 (MEZ) Ich bin der Meinung, dass wir die Vorlage erlauben und doch die Doppelpunkte (:[1]<br>::, Variante 5) vorziehen sollen.
  8. --Akinom Wegen der Einfachheit bevorzuge ich Variante 5 (deutsche Übersetzung in Zeile 2 mit Einrückung). Einfach aus dem Grund, weil man keine Vorlagen kennen und können muss.
  9. --Crux (Diskussion) 15:47, 14. Mär. 2011 (MEZ)
  10. --Mathemaster (Diskussion) 11:27, 18. Mär. 2011 (MEZ) Schließe mich meinen Vorrednern an. Je einfacher, desto besser - also keine Vorlage für die Beispielsätze.
  11. --Daniel Janke (Diskussion) 23:54, 20. Mär. 2011 (MEZ) Unabhängig vom Inhalt, lehne ich das Meinungsbild bereits aus formalen Gründen ab. Es ist nirgendwo die notwendige Stimmenverteilung für die Annahme des Meinungsbildes festgelegt. Damit ist das Meinungsbild (ausgenommen einstimmige Annahme) sowieso nichtig.

Diskussion

Ich möchte kurz meine Bedenken zur Vorlage darlegen.

  1. Die Benutzung der Vorlage für Verse ist eine Zweckentfremdung. Dies sollte mittels eigener noch zu erstellenden Vorlage Vers oder Gedicht gemacht werden.
  2. Eine unterschiedliche Regelung für verschiedene Fälle führt wieder zu Unklarheiten. Zudem bin ich für ein einheitliches Aussehen für alle Einträge, fremdsprachig oder deutsch. Das ist sowohl für den menschlichen als auch den maschinellen Leser besser.
  3. Mit der Vorlage divergieren deutsche und fremdsprachige Einträge mehr und mehr. Das halte ich für eine ungünstige Entwicklung, da ein Wörterbucheintrag, als Textsorte betrachtet, einer strengen Gleichförmigkeit im Layout bedarf. Dies stellt sicher, dass der Leser schnell die ihn interessierende Information findet. Der Wechsel zwischen unterschiedlichen Darstellungen läuft der Gleichförmigkeit entgegen.
  4. Ich finde die lineare Variante übersichtlich und keineswegs problematisch, auch nicht bei Einträgen wie sentir.
    :[1] This is an example sentence.&#13;::Dies ist ein Beispielsatz.
    {{Fremdsprachige Beispiele|TS=— |[1] |This is an example sentence. |Dies ist ein Beispielsatz.}}
    :[1] Fallacious arguments are often structured using rhetorical patterns that obscure the logical argument, making fallacies more difficult&#13; to diagnose.&#13;:: Irrige Argumente sind oft so strukturiert, dass sie rhetorische Muster benutzen, welche das logische Argument verschleiern und machen es so &#13;  schwieriger den Trugschluss zu diagnostizieren.
    {{Fremdsprachige Beispiele|TS=— &#13;|[1] Fallacious arguments are often structured using rhetorical patterns that obscure the logical argument, making fallacies more difficult &#13;to diagnose.&#13;|Irrige Argumente sind oft so strukturiert, dass sie rhetorische Muster benutzen, welche das logische Argument verschleiern und machen es so &#13;  schwieriger den Trugschluss zu diagnostizieren.}}
  5. Die Vorlage macht es für den Gelegenheitsautoren meiner Meinung nach unnötig kompliziert und verschlechtert die Lesbarkeit des Quelltexts. Der Gewinn durch die Vorlage ist Ansichtssache und geht in meinen Augen gegen Null. Ich halte es für wunderbar einfach, wenn man einfach zwei Doppelpunkte unter das Beispiel setzen muss und die Übersetzung darunter schreibt. Das lässt sich auch sehr einfach im Nachhinein machen. Der Reiz der tabellarisch Darstellung erschließt sich mir nicht. Sie bricht die sonst recht lineare Struktur des Eintragshauptteils auf.

Trotz Alexanders geduldiger Arbeit an der Vorlage, halte ich sie nach wie vor für entbehrlich. Sie erkauft eine optische Finesse, über die man streiten kann, recht teuer, wie ich finde. An dieser Stelle ist der Gewinn für den Leser minimal (aus meiner Sicht sogar negativ) und für den Autor nur negativ. --Baisemain (Diskussion) 15:30, 7. Mär. 2011 (MEZ)

  • Antwort auf baisemains Bedenken:
zu 2.: Ja ich stimme in diesem Punkt überein und bin daher der Meinung, dass die Vorlage standardmäßig in allen fremdsprachigen Einträgen verwendet werden sollte.
zu 3.: Diesen Punkt kann ich nicht nachvollziehen. In deutschen Einträgen werden die Beispielsätze nicht übersetzt. Demnach ist divergieren sie zwangsläufig im Layout.
zu 4.: Vielleicht liegt es daran, dass ich den Einwand 1. nicht ganz verstanden habe, aber ich finde, die lineare Variante in vielen Fällen nicht übersichtlicher. So finde ich das Beispiel in relativize mit der Vorlage übersichtlicher:
[2] Thus there are languages that can only relativize subjects, such as Malagasy. Starting from a simplex sentence like (47), the only possible relative clause is (48):
Nahita ny vehivavy ny mpianatra. (47)
saw the woman the student
'The student saw the woman.'
[...]
ny mpianatra [izay nahita ny vehivavy] (48)
the student that saw the woman
'the student who saw the woman' (Bernard Comrie, Language Universals & Linguistic Typology, 2. Auflage, Seite 156)
—  Es gibt also Sprachen, wie das Madagassische, die nur Substantive näher bestimmen können. Geht man von einem einfachen Satz wie (47) aus, so ist (48) der einzige mögliche Relativsatz:
Nahita ny vehivavy ny mpianatra. (47)
sah die Frau der Student
'Der Student sah die Frau.'
[...]
ny mpianatra [izay nahita ny vehivavy] (48)
der Student der sah die Frau
'der Student, der die Frau sah'
als die lineare Variante:
[2] Thus there are languages that can only relativize subjects, such as Malagasy. Starting from a simplex sentence like (47), the only possible relative clause is (48):
Nahita ny vehivavy ny mpianatra. (47)
saw the woman the student
'The student saw the woman.'
[...]
ny mpianatra [izay nahita ny vehivavy] (48)
the student that saw the woman
'the student who saw the woman' (Bernard Comrie, Language Universals & Linguistic Typology, 2. Auflage, Seite 156)
Es gibt also Sprachen, wie das Madagassische, die nur Substantive näher bestimmen können. Geht man von einem einfachen Satz wie (47) aus, so ist (48) der einzige mögliche Relativsatz:
Nahita ny vehivavy ny mpianatra. (47)
sah die Frau der Student
'Der Student sah die Frau.'
[...]
ny mpianatra [izay nahita ny vehivavy] (48)
der Student der sah die Frau
'der Student, der die Frau sah'
zu 5.: Wie ein Eintrag richtig formatiert wird, wird ein Gelegenheitsautor immer erst nachschauen müssen, auch wenn es die Übersetzung „nur“ in der nächsten Zeile mit zwei Doppelpunkten eingesetzt wird. Sollte diese Vorlage in fremdsprachigen Einträgen verwendet werden, wird sie auch in den Formatvorlagen eingetragen, wo dann auch Hilfen gegeben werden könnten, damit auch Gelegenheitsautoren mit dieser Vorlage zurechtkommen sollten, z.B.
{{Beispiele}}
{{Fremdsprachige Beispiele|TS=—
|[1]
|<!-- fremdsprachiger Beispielsatz -->
|<!-- deutsche Übersetzung -->
}}
Aus meiner Sicht stellt die Vorlage bei konsequenter Anwendung kein Hindernis für Autoren dar. Es stellt hingegen zumindest für mich eine Erleichterung beim Lesen dar, da ich als Leser mit dieser zweispaltige Aufteilung aus anderen gedruckten Werken (vorwiegend Grammatiken, wie z.B. „Lateinische Grammatik“ von Rubenbauer/Hofmann, „Ars Graeca“ oder teilweise „Die französische Grammatik“ von Dethloff/Wagner, da Wörterbücher eher selten ganze Sätze mit Übersetzung anbieten) vertraut bin. --Trevas (Diskussion) 17:47, 7. Mär. 2011 (MEZ)
Hallo allerseits.
Es scheint aus meinem Text scheinbar nicht klar hervorzugehen, dass die Vorlage lediglich optional ist. Um ein einheitliches Aussehen aller fremdsprachigen Einträge zu gewährleisten, erklärt der Absatz verbindlich, wie dieser Stil auszusehen hat. Und ob die Übersetzung nun eingerückt unter dem Beispiel oder durch Bindestrich getrennt daneben steht, ist doch völlig egal. Darüber hinaus arbeiten die meisten Online-Wörterbücher auch spaltenweise. Die Regeln zur Vorlage sollen lediglich eventuellen Streitfällen vorbeugen.
zu 1) Ein extra Vorlage für Gedichte (müsste ja deutsch und fremdsprachige Einträge geben) führt doch unweigerlich zu mehr Verwirrung im Vorlagen-Chaos und externe Programme hätten einen weiteren Fall, mit dem sie umgehen können müssen. Das <br /> wird bei den Flexionstabellen gerne gesehen, warum nicht auch hier(mit oder ohne Vorlage)?
zu 2) Wie Trevas sagt, müsste man die Vorlage dann komplett verbannen oder als obligatorisch sehen.
zu 3) In diesem Punkt (Beispiele) haben deutsche und fremdsprachige Einträge nun mal ein unterschiedliches Aussehen. Das ist auch ohne Vorlage mit Doppelpunkt oder Bindestrich so.
zu 4) Wie von Trevas bereits angesprochen entfaltet die Vorlage bei Gedichten ihr potential, da man die Übersetzung Zeile für Zeile nachvollziehen kann. Untereinander geht das auf jeden Fall nicht so flüssig. Und im Gegensatz zu Pill finde ich Gedichte oder auch längere Textpassagen durchaus hilfreich.
zu 5) Bei diesem Vorschlag ist die Vorlage lediglich optional. Gelegenheitsautoren sollen nun statt der Doppelpunkte einen Bindestrich schreiben. Das halte ich für keine Verkomplikation der gegenwärtigen Lage. Davon abgesehen erkennt ein Autor zur Zeit nicht, wie Beispiele formatiert werden sollen oder das er dazu eine Übersetzung angeben soll. Mit dieser Ergänzung zur Hilfe:Beispiele, der Verlinkung der Hilfseiten und nicht zu letzt eine Erweiterung der Formatvorlagen um die hier besprochene Vorlage (siehe Trevas oben) bringen dem ahnungslosen Editor wesentlich mehr. --TheIgel69 (Diskussion) 23:53, 7. Mär. 2011 (MEZ)

Wurde die Vorlage in einen Eintrag eingebaut, so ist das wegeditieren zu unterlassen. Das rote in Satz stört mich an meißten. ist zu unterlassen, ist verboten, ist nicht erlaubt.
Ist nicht das was ich unter Freiheit verstehe. Ich denke das hier noch ein bisschen der Geist von OS ist. Wenn wir uns jetzt erstmal nur noch nach bsp. 3 + 5 aus der Teestube richten haben wir doch schon viel gewommen. -Stillgrinz geschnuddel 10:34, 8. Mär. 2011 (MEZ)

Ich habe halt versucht Konflikte mit solchen Regeln vorzubeugen. Wahrscheinlich kann man Regel 1 getrost weglassen und stattdessen einfach richtungsweisende Regeln für den Gebrauch der Vorlage aufstellen. Das wären dann die Regeln 2-4.
Was mich an der Verwendung von Variante 3 + 5 stört, ist das uneinheitliche Aussehen der Einträge. Mal untereinander und mal neben einander. Deshalb habe ich hier vorgeschlagen, statt der beiden Doppelpunkte einen Bindestrich zu verwenden. Der Arbeitsaufwand eines Editierers wäre der selbe. --TheIgel69 (Diskussion) 17:24, 8. Mär. 2011 (MEZ)

Grundsätzlich

Ich halte es für wichtig, dass wir uns mit diesem Thema befassen. Ich habe jedoch ein paar grundsätzliche Fragen zu den Abstimmungsmodalitäten. Die Diskussion in der Teestube zeigte ja, dass kein Konsens besteht. Deshalb bin ich etwas erstaunt, dass dieses Meinungsbild so dargestellt wird, als sei diese Vorlage die einzige Option.

Es werden 4 Regeln zur Verwendung einfach in den Raum gestellt, die ich für fragwürdig halte:

  1. Die Verwendung der Vorlage kann bei kurzen Sätzen unterbleiben (etwa wenn Beispielssatz und Übersetzung bei mittlerer Schriftgröße in eine Zeile passen würden)."
    Eine Ausnahme macht die Sache komplizierter als nötig. Zudem gibt es keine einheitliche Zeilenbreite. Jeder nutzt andere Browsereinstellungen und Auflösungen. Das Wikt sieht auf einem Smartphone doch anders aus als auf einem 22"-Monitor.
  2. Bei mehr als 5 Beispielsätzen ist die Vorlage vorzuziehen.
    Wieso bei 5? Wieso nicht bei 10?
  3. […]z.B. bei Zitierung von Versen[…] ist die Vorlage vorzuziehen.
  1. Eine Vorlage für "fremdsprachige Beispiele" soll auch für Verse verwendet werden? Das erschließt sich mir nicht. (Ungeachtet der Frage, dass wir noch keine tolle Lösung für Verse haben.)

Angenommen ich begrüßte die Vorlage grundsätzlich, mir passten aber diese Regeln nicht. Was sollte ich dann abstimmen?

Und zweitens: Angenommen eine Mehrheit stimmt gegen diese Ergänzung. Sollte die Vorlage dann gänzlich entfernt werden? Oder soll das Hin und Her bleiben, wie es ist? Das bleibt leider in diesem Meinungsbild unklar. --Gruß Crux (Diskussion) 19:07, 8. Mär. 2011 (MEZ)

ich bin auch sehr unsicher worüber hier abgestimmt wird und wie das ergebnis aussehen wird. ich werde hier mal ein paar gedanken skizzieren:
  • warum ist die alte und recht verbreitete version mit den zwei zeilen und den zwei doppelpunkten vor der deutschen übersetzung gar keine option mehr? sie scheint ja doch noch anklang zu finden. das englische, französische und niederlänische wiktionary haben auch die darstellung untereinander und ich habe mich wunderbar daran gewöhnt. steht jetzt trevas gewöhnung gegen meine?
  • anders als stillgrinz sehe ich auch, dass es nur eine variante geben soll. die andere ist zu "verbieten", sofern man das in einem wiki überhaupt kann. warum aber soll es nur noch die mit den bindestrichen geben? ein nebeneinander der beiden layouts sollte aber keine option sein.
  • kann man jetzt nur abstimmen, ob die hier aufgestellten regeln zur hilfe hinzugefügt werden oder nicht? aber die bindestrichversion soll unabhängig vom abstimmungsergebnis eingeführt (durchgesetzt) werden und wir stimmen nur ab, wann die vorlage benutzt wird? sehe ich das richtig?
  • im meinungsbild wird einfach festgestellt, dass die bindestrichvariante besser lesbar sei. das ist aber keineswegs zweifelsfrei so und kann bestritten werden.
  • muss denn auf alles eine vorlage geschmissen werden? für mich ist das mit kanonen auf spatzen schießen. die alte variante ließ sich wunderbar mit der tastatur eigneben, ohne zu viel mit der maus herumfahren zu müssen. das deutsche wiktionary hat schon genug regeln, die alle mehr oder weniger ihre berechtigung haben, es dem novizen, aber am anfang recht schwer machen, einzusteigen. jetzt auch noch mehr vorlagen und technischen schnickschnack in die einträge zu bringen, macht das wiktionary eher was für insider und leute, die sich gut mit markup auskennen. das ist vielleicht den benutzern, die schon lange dabei sind, gar nicht mehr so richtig klar.
  • man kann auch von variante 5 eine ähnliche version in die formatvorlagen einbauen. da ist die vorlage ganz sicher kein vorteil.
  • ich sehe es wie baisemain: die bindestrichvariante weicht stärker von den deutschen einträgen ab, auch wenn die fremsprachigen seiten immer von den deutschen abweichen. die frage ist nur wie viel.
ich finde das meinungsbild wie crux eher unklar und etwas unfair, wenn variante 5 wirklich nicht zur auswahl steht. --Neuplatoniker (Diskussion) 20:29, 8. Mär. 2011 (MEZ)
  • Beim Versuch der Aufstellung von Regeln in der Teestube sind doch die Formulierungen so gewählt worden, dass die Trivialvariante nicht festgelegt wird. In der ursprünglichen Fassung dieses Meinungsbildes wurde die Variante 5 von TheIgel69 sogar als einzige Alternative zur Vorlage präsentiert. Meine persönliche Präferenz der Darstellung von fremdsprachigem Beispielsatz und Übersetzung in einer Zeile auch ohne Vorlage steht hier nicht zur Diskussion. Meines Erachtens sollte hier nur über den Modus vivendi abgestimmt werden, unter welchen prinzipiellen Bedingungen welche Darstellungsform gewählt werden soll. Sonst sind Editwars unvermeidlich wie in der Vergangenheit schon geschehen.
  • Die vorgeschlagene Verwendung der Vorlage für Verse bezieht sich nicht auf deutschsprachige Einträge, sondern ausschließlich auf fremdsprachige Beispielsätze und deren Übersetzung. Da sollte man der Idee von Baisemain nähertreten, für deutschsprachige Beispielsätze eine eigene Vorlage zu entwicklen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:33, 8. Mär. 2011 (MEZ)
Guten Abend, eins vorweg, dies war mein erster Versuch eines Meinungsbildes. Daher ist es nicht bis zu Ende gedacht. Es gibt keine Auswahlmöglichkeiten, sondern nur einen Vorschlag, den es zu bewerten gilt. Die aufgestellten Regeln fand ich dabei besonders wichtig, da zwei Varianten unweigerlich zu Konflikten führen. Falls dieses Meinungsbild abgelehnt wird (was sehr wahrscheinlich ist), ändert sich am Status Quo nichts.
Ich plane eine zweite Abstimmung. Diesmal soll aber für konkrete Varianten abgestimmt werden.
  • nur Doppelpunkt-Variante
  • nur Strich-Variante
  • nur Vorlagen-Variante
  • Doppelpunkt und Vorlage
  • Strich und Vorlage
Ich denke das sind die favorisierten Modi. Falls dann eine der beiden Mix-Varianten gewählt wurde, kann man in der Teestube immer noch über Regelungen nachsinnen.
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 23:06, 10. Mär. 2011 (MEZ)
Ich willkomme diese zweite Abstimmung. Danke, Gruß --Ыруатук (Diskussion) 23:29, 10. Mär. 2011 (MEZ)
Ich begrüße ebenfalls eine zweites Meinungsbild; ich denke, das wird uns dann Klarheit verschaffen. Viele Grüße, --Mathemaster (Diskussion) 11:32, 18. Mär. 2011 (MEZ)

Beispiele bei fremdsprachigen Einträgen (2)

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Das Ergebnis zeigt klar, dass die Community in Zukunft alle Beispielsätze in der Form von Variante 3 sehen möchte 9 von 13 Abstimmenden stimmten dafür. Die Hilfe:Beispiele bekommt einen entsprechenden Vermerk.

Intention

Dieses Meinungsbild soll helfen, die Darstellung von Beispielsätzen in den nichtdeutschen Einträgen zu vereinheitlichen. Diesem Meinungsbild ging eine Diskussion in der Teestube und ein anderes Meinungsbild voran.

In der Diskussion stellte sich heraus, das kein Konsens über die Form der Beispielsätze besteht. Es sind Einträge mit verschiedenen Varianten im Wiktionary enthalten.

Hier soll nun entschieden werden, welche der unten aufgeführten Variante(n) zukünftig für die Darstellung von Beispielen bei fremdsprachigen Einträgen verwendet werden soll.

Abstimmungsmodalitäten

Jeder stimmberechtigte Benutzer hat die Möglichkeit sich für beliebig viele Vorschläge auszusprechen. Dies kommt Benutzergruppen zu gute, die nicht einen bestimmten Vorschlag favorisieren, sondern eine Gruppe von Vorschlägen. (z.B. auf jeden Fall mit Vorlage - Aussehen ist egal)

Der Vorschlag mit den meisten Stimmen gilt als Standard für Beispiele bei fremdsprachigen Einträgen. Bei Stimmgleichheit kommt es zu einem Stechen zwischen den relevanten Vorschlägen. Dabei hat jeder Benutzer nur eine Stimme und kann sie einem Vorschlag zuordnen. Wird ein Vorschlag mit mehr als einer Variante gewählt, muss im Anschluss an das Meinungsbild eine Regelung für die Koexistenz dieser Varianten ausgearbeitet werden.

Sollte jemand während der Abstimmungsphase seine favorisierte Variante oder Vorschlag nicht unter den bereits vorgestellten wiederfinden, ist es ihm frei gestellt das Meinungsbild mit weiteren Varianten und/oder Vorschlägen zu ergänzen.

Varianten

Die verschiedenen bereits genutzten Varianten werden hier aufgeführt:

1) Übersetzung in selber Zeile, getrennt durch einen kurzen Strich (Eintrag bátur):

[1] hann skundaði sær til báts - er eilte (vom Dorf hinunter) zum Boot

2) Übersetzung in selber Zeile, getrennt durch einen langen Strich (Eintrag criminal):

[1] My brother is criminal. — Mein Bruder ist kriminell.

3) Übersetzung eingerückt in nächster Zeile (Eintrag mona de Pasqua):

[1] La nostra mona de Pasqua d'aquest any té la forma d'un camp de futbol.
Dieses Jahr hat unsere Ostertorte die Form eines Fußballfeldes.

4) Übersetzung eingerückt und kursiv in nächster Zeile (Eintrag abaisser):

[1a] Il faut abaisser le niveau d'eau du barrage avant que la crue n'arrive.
Man muss die Wasserhöhe im Stausee senken, bevor die Flut kommt.

5) Übersetzung eingerückt und mit Pfeil in nächster Zeile (Eintrag stać):

[1] Dlaczego pan stoi? Niech] pan się usiądzie.
→ Warum stehen Sie? Setzen Sie sich doch.

6) Übersetzung in Klammer in der selben Zeile (Eintrag amore):

[3] Quella ragazza è un amore. (Dieses Mädchen ist ein Schatz.)

7) Benutzung der Vorlage Fremdsprachige Beispiele ohne Trennzeichen (Eintrag sentir):

[1] Nous sentions son incertitude. Wir spürten seine/ihre Unsicherheit.

8) Benutzung der Vorlage Fremdsprachige Beispiele mit Trennzeichen langer Strich (Eintrag open):

[1a] The door is open. —  Die Tür ist offen.

9) Benutzung der Vorlage Fremdsprachige Beispiele mit Trennzeichen kurzer Strich :

[1a] The door is open. –  Die Tür ist offen.

10) Benutzung der Vorlage Fremdsprachige Beispiele ohne Trennzeichen als Parameter, aber als kurzer Strich beim Parameter Übersetzung (Eintrag caïman):

[1,2]

Est-ce queles caïmans attaquent parfois les hommes ? demandai-je au nègre tout en armant mon fusil. - Greifen Kaimane manchmal Menschen an? fragte ich den Neger, indem ich mein Gewehr lud.

Abstimmung

Vorschlag 1

Ausschließliche Verwendung von Variante 1

Pro

Vorschlag 2

Ausschließliche Verwendung von Variante 2

Pro

Vorschlag 3

Ausschließliche Verwendung von Variante 3

Pro

Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 23:42, 1. Apr. 2011 (MESZ) Bitte keine Frühstarts ;) – Merlin G. (Diskussion) 00:38, 3. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro (the early bird...) --Ыруатук (Diskussion) 02:04, 4. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro Das ist, denke ich, die sauberste Variante. Gruß --Yoursmile (Diskussion) 14:45, 4. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro Vorschlag 12 ist meiner Meinung nach die beste Lösung — die Vorlage erlauben und die Doppelpunkte (:[1]<br>::) doch vorziehen / auch erlauben. Es wäre absolut schade, bei Einträgen wie relativize (und anderen Einträgen, die Verse enthalten) auf die Vorlage zu verzichten. Ich sähe doch lieber die ausschließliche Verwendung von Variante 3 als die ausschließliche Verwendung einer Vorlage. - -sche (ansprechen) 01:24, 5. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Crux (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2011 (MESZ) Über eine alternative Vorlage für Verse kann ja dennoch diskutiert werden.

Symbol support vote.svg Pro --Neuplatoniker (Diskussion) 12:33, 11. Apr. 2011 (MESZ) wie ich im letzten meinungsbild schon meinte, bin dagegen mehrere varianten zuzulassen. das einheitliche layout der einträge würde unnötig leiden, was für neue autoren und leser beidermaßen schlecht wäre. zudem ist die vorlagenlose, zweizeilige variante leicht zu erlernen und übersichtlich.

Symbol support vote.svg Pro, obwohl ich bei sehr kurzen Beispielsätzen Variante 2 vorziehen würde... --Mathemaster (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Ambrosius (Diskussion) 15:35, 13. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (noissuksid) 00:40, 16. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Baisemain (Diskussion) 14:39, 16. Apr. 2011 (MESZ)

Vorschlag 4

Ausschließliche Verwendung von Variante 4

Pro

Symbol support vote.svg Pro finde ich so am schönsten --Tragopogon (Diskussion) 16:30, 4. Apr. 2011 (MESZ)

Vorschlag 5

Ausschließliche Verwendung von Variante 5

Pro

Vorschlag 6

Ausschließliche Verwendung von Variante 6

Pro

Vorschlag 7

Ausschließliche Verwendung von Variante 7

Pro

Vorschlag 8

Ausschließliche Verwendung von Variante 8

Pro

Symbol support vote.svg Pro Ich stelle mich mal gegen Variante 3 :) -- TheIgel69 (Diskussion) 15:17, 4. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro --Paramecium (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2011 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro Ich stimme für diese Lösung, weil durch die Verwendung einer Vorlage das Layout ganz einfach dem jeweiligen Zeitgeschmack angepasst werden kann. Wird sie so eingesetzt wie in open demonstriert, sollte die Verwendung recht einfach und übersichtlich sein. Durch diese Vorlage lassen sich alle hier aufgeführten Layouts generieren. (Noch besser wäre es, das Trennsymbol nur in der Vorlage zu definieren und nicht editierbar zu machen) -- Formatierer (Diskussion) 10:56, 16. Apr. 2011 (MESZ)

Vorschlag 9

Ausschließliche Verwendung von Variante 9

Pro

Vorschlag 10

Ausschließliche Verwendung von Variante 10

Pro

Vorschlag 11

Verwendung von Variante 3 (Übersetzung eingerückt in nächster Zeile) und Variante 7 (Vorlage ohne Trennzeichen)

Pro

Symbol support vote.svg Pro Vorschlag 12 ist meiner Meinung nach die beste Lösung — die Vorlage erlauben und die Doppelpunkte (:[1]<br>::) doch vorziehen / auch erlauben. Das Aussehen der Vorlage ist mir doch nicht so wichtig, so ich sprech mich auch für diese elfte Lösung aus. - -sche (ansprechen) 01:32, 5. Apr. 2011 (MESZ)

Vorschlag 12

Verwendung von Variante 3 (Übersetzung eingerückt in nächster Zeile) und Variante 8 (Vorlage mit Trennzeichen langer Strich)

Pro

Symbol support vote.svg Pro Vorschlag 12 ist meiner Meinung nach die beste Lösung: die Vorlage erlauben und die Doppelpunkte (:[1]<br>::) doch vorziehen / auch erlauben. - -sche (ansprechen) 01:10, 5. Apr. 2011 (MESZ)

Vorschlag 13

Verwendung von Variante 3 (Übersetzung eingerückt in nächster Zeile) und Variante 9 (Vorlage mit Trennzeichen kurzer Strich)

Pro

Symbol support vote.svg Pro Vorschlag 12 ist meiner Meinung nach die beste Lösung — die Vorlage erlauben und die Doppelpunkte (:[1]<br>::) doch vorziehen / auch erlauben. Das Aussehen der Vorlage ist mir doch nicht so wichtig, so ich sprech mich auch für diese dreizehnte Lösung aus. - -sche (ansprechen) 01:34, 5. Apr. 2011 (MESZ)

Vorschlag 14

Verwendung von Variante 2 (Übersetzung in selber Zeile, getrennt durch einen langen Strich) und Variante 8 (Vorlage mit Trennzeichen langer Strich)

Pro

Vorschlag 15

Verwendung von Variante 1 (Übersetzung in selber Zeile, getrennt durch einen kurzen Strich) und Variante 9 (Vorlage mit Trennzeichen kurzer Strich)

Pro

Diskussion

Ehrlich gesagt kann ich hier für gar nichts stimmen – mich stört das Wort „ausschließlich“. Für längere Beispielsätze gefällt mir Variante 3, für kurze kommen auch andere Varianten in Frage bzw. finde ich andere Varianten besser. Hm. Ich würde einfach bei den kurzen Sätzen in der gleichen Zeile mit „–“ trennen und bei längeren mit <br> und „–“ und eingerückt die Übersetzung in die nächste Zeile schreiben. Wenn jemand meine Ansicht da oben irgendwo einordnen kann, gerne. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:52, 7. Apr. 2011 (MESZ)

Ich habe hier 15 Vorschläge aufgelistet, welche auf bereits benutzten Varianten basieren. Das es darüber hinaus weitere gibt, ist klar. Daher habe ich im einleitenden Text auf mögliche Ergänzungen hingewiesen. Bastel dir also Vorschlag 16 und stimm dafür. --TheIgel69 (Diskussion) 22:23, 7. Apr. 2011 (MESZ)

Übersetzungsabschnitt

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Am Meinungsbild haben insgesamt 14 Personen teilgenommen, wobei die Beteiligung bei den einzelnen Fragen zwischen 6 und 14 schwankt. Dem Meinungsbild ist zu entnehmen, dass die Vorlage Übersetzung umleiten in Zukunft nur noch bei nichtdeutschen Eigennamen (Toponyme, Vor- und Nachnamen) angewendet werden soll. Alle anderen Einträge sollen die Standard-Vorlage verwenden. Der Übersetzungsabschnitt soll in Zukunft nach Wortbedeutungen aufgeteilt werden. Zusätzlich wurden weitere Stilistische Fragen zu dem Übersetzungsabschnitt geklärt. --TheIgel69 (Diskussion) 13:21, 20. Jun 2011 (MESZ)

Intention

Dieses Meinungsbild soll helfen, die Darstellung der Wiktionary-Einträge möglichst zu vereinheitlichen. Hinter den Stimmabgaben können kurze Bemerkungen eingefügt werden, für längere Anmerkungen bitte die Diskussionsseite nutzen.

Sofern nicht anders angegeben, hat jeder jeder stimmberechtigte Benutzer genau eine Stimme. Hängt im zweiten Teil die Entscheidung von einer anderen Frage ab, so kann man durchaus mehrfach abstimmen. Dabei ist allerdings hinter jeder Stimme in dem entsprechendem Teil ein Vermerk zu hinterlassen. (Bsp: PRO einklappen, wenn Aufteilung der Übersetzungsboxen)

Bei jedem Abschnitt wird die Antwort mit den meisten Stimmen als bindendes Ergebnis angenommen. Gibt es keine Mehrheit, so wird in diesem Meinungsbild auch kein Urteil darüber gefällt.

Im ersten Abschnitt soll darüber abgestimmt werden, unter welchen Umständen die Vorlage Übersetzung umleiten in Zukunft angewendet werden soll. Im zweiten Abschnitt geht es konkret um die Formatierung der Übersetzungsvorlage.

Die Hilfe:Übersetzungen ist zu ungenau und soll im Anschluss an das Meinungsbild um die entsprechenden Ergebnisse ergänzt werden.

Anwendung der Vorlage Übersetzung umleiten

Aktuell gibt es keine Richtlinien oder Empfehlungen, wann im Übersetzungsabschnitt auf andere Lemmata verwiesen wird, anstatt konkret die Übersetzungen anzugeben. In der Hilfe:Übersetzungen wird die Vorlage:Übersetzungen umleiten nicht nur eingeführt, sondern zu gleich kritisiert. Daher stellt sich zu erst die Frage, ob auf die Vorlage:Übersetzungen umleiten komplett verzichtet werden soll.

PRO Übersetzungen umleiten CONTRA Übersetzungen umleiten
Redundanzen vermeiden: „Bei Wörtern, die konkrete, greifbare Gegenstände bezeichnen, wäre eine eigene Übersetzungstabelle für jede Sprache nur eine Kopie der anderen“ Zitat Benutzer:Olaf Studt
nichtdeutsche Einträge sind leichter zu warten, da Übersetzungsabschnitt lediglich die deutschen Übersetzungen aufzeigt deutsche Einträge sind schwerer zu warten, da bei Veränderung der Bedeutungsnummerierung (eine Bedeutung streichen oder neue Reihenfolge), die auf den Eintrag verweisenden nichtdeutschen Einträge ebenfalls geändert werden müssen (Vorlage:Übersetzungen umleiten verweißt auf konkrete Bedeutung)
höhere Fehleranfälligkeit bei Übersetzungen, wegen obigen Punkt
Benutzer bekommt nicht alle Informationen auf einer Seite geliefert, sondern muss sich durchklicken.
engl. hospital -> Krankenhaus -> ital. ospedale
Synonyme Übersetzungen bekommt er ebenfalls erst beim Klick auf Krankenhaus
In beiden Varianten werden die selben deutschen Übersetzungen angezeigt. Wenn man aber nicht umleitet, haben Editoren zusätzlich die Chance Übersetzungen für weitere Sprachen einzupflegen.

Soll zur Vorlage:Übersetzungen umleiten in diesem Meinungsbild abgestimmt werden?

PRO: Mit den nächsten Fragen soll über die Vorlage entschieden werden
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro - -sche (ansprechen) 02:16, 14. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Crux (Diskussion) 13:12, 16. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Baisemain (Diskussion) 22:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  7. Symbol support vote.svg ProElleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:15, 17. Jun 2011 (MESZ).
  8. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)
  9. Symbol support vote.svg Pro --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
CONTRA: Der ungeregelte Zustand soll auch in Zukunft bestehen
  1. Symbol oppose vote.png Contra--Tragopogon (Diskussion) 18:24, 7. Jun 2011 (MESZ)

Soll die Vorlage:Übersetzungen umleiten weiter im Übersetzungsabschnitt verwendet werden?

Die Gültigkeit dieser Frage setzt ein positives Ergebnis der obigen voraus. Benutzer die gegen eine Regelung sind, können trotzdem weiter abstimmen und das Meinungsbild ihren Wünschen entsprechend beeinflussen.

PRO: Übersetzungen sollen auch weiterhin umgeleitet werden können
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Tragopogon (Diskussion) 18:21, 7. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Wikember (Diskussion) 18:46, 7. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ) nur wo unbedingt nötig. „Übersetzungen umleiten“ ist für Otto Normaluser nicht leicht verständlich.
  5. Symbol support vote.svg Pro - -sche (ansprechen) 02:17, 14. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
  7. Symbol support vote.svg ProElleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:15, 17. Jun 2011 (MESZ).
  8. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)
  9. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ)
CONTRA: Umleitungen sind nicht erwünscht
  1. Symbol oppose vote.png Contra --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra --Balû Diskussion 06:58, 16. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra --Crux (Diskussion) 13:12, 16. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol oppose vote.png Contra --Baisemain (Diskussion) 22:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol oppose vote.png Contra --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)

Welche Einträge sollen umgeleitet werden?

Vorausgesetzt die Vorlage:Übersetzungen umleiten soll weiterhin verwendet werden, wird in diesem Teil nun über eine Einschränkung dieser Vorlage abgestimmt. Wird die Vorlage vom überwiegenden Teil abgelehnt, so ist das Ergebnis dieses Teiles nichtig. Jeder Stimmberechtigte kann bei jedem unten aufgeführten Vorschlag seine Stimme abgeben. Da die Vorschläge 2-6 disjunkte Mengen darstellen, sind alle Ergebnisse mit mehr PRO als CONTRA Stimmen gültig. Vorschlag 1 schließt 3-6 mit ein.

Vorschlag 1: Alle nichtdeutschen Einträge
PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ) (können umgeleitet werden, nicht sollen, siehe Diskussion unten)
CONTRA
  1. Symbol oppose vote.png Contra --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra --Balû Diskussion 06:59, 16. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol oppose vote.png Contra --Baisemain (Diskussion) 22:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol oppose vote.png Contra --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol oppose vote.png Contra --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
Vorschlag 2: Deutschen Einträge sollen auf Synonyme verweisen
PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ) (können verweisen, nicht sollen, z. B. Pilznamen, siehe Diskussion unten)
CONTRA
  1. Symbol oppose vote.png Contra --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol oppose vote.png Contra --Baisemain (Diskussion) 22:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol oppose vote.png Contra --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol oppose vote.png Contra --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
Vorschlag 3: Toponyme
PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ) falls die Vorlage weiterhin Verwendung finden soll, halte ich es hier für angemessen
  3. Symbol support vote.svg Pro --Wikember (Diskussion) 18:47, 7. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro - -sche (ansprechen) 02:20, 14. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
  7. Symbol support vote.svg ProElleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:15, 17. Jun 2011 (MESZ).
  8. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)
  9. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ)
CONTRA
  1. Symbol oppose vote.png Contra --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra --Baisemain (Diskussion) 22:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
Vorschlag 4: Vornamen
PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ) falls die Vorlage weiterhin Verwendung finden soll, halte ich es hier für angemessen
  3. Symbol support vote.svg Pro --Wikember (Diskussion) 18:52, 7. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol support vote.svg ProElleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:15, 17. Jun 2011 (MESZ).
  7. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)
  8. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ) (können verweisen, nicht sollen, siehe Diskussion unten)
CONTRA
  1. Symbol oppose vote.png Contra --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra --Baisemain (Diskussion) 22:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
Vorschlag 5: Nachnamen
PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ) falls die Vorlage weiterhin Verwendung finden soll, halte ich es hier für angemessen
  3. Symbol support vote.svg Pro --Wikember (Diskussion) 18:53, 7. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
CONTRA
  1. Symbol oppose vote.png Contra --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra --Baisemain (Diskussion) 22:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
Vorschlag 6: Wörter, die in allen Sprachen genau eine Bedeutung haben
PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Wikember (Diskussion) 18:55, 7. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ) (können verweisen, nicht sollen, capitalismo kein gutes Beispiel, siehe Diskussion unten)
CONTRA
  1. Symbol oppose vote.png Contra --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra --Yoursmile (Diskussion) 19:03, 7. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol oppose vote.png Contra --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol oppose vote.png Contra --Baisemain (Diskussion) 22:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol oppose vote.png Contra --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)

Aussehen der Standard Übersetzungsvorlage

Soll bei Substantiven das Geschlecht dahinter erscheinen?

  • es gibt die Vorlagen {m}, {f}, {n} und weitere
  • siehe Portemonnaie
PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Crux (Diskussion) 13:12, 16. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol support vote.svg Pro--Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ)
  7. Symbol support vote.svg Pro --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
CONTRA
  1. Symbol oppose vote.png Contra --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)

Sollen die einzelnen Bedeutungen durch ein Symbol getrennt werden?

PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ) (nur Komma)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ) (Semikolon)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ) (Semikolon)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
CONTRA

Soll der Übersetzungsabschnitt per default eingeklappt sein?

  • bei uns immer ausgeklappt zu sehen (wer klappt das denn ein?)
  • im engl. Wikt. immer eingeklappt
eingeklappt
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ) (der Übersichtlichkeit wegen)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ) (bessere Übersicht)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Wikember (Diskussion) 18:41, 7. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
ausgeklappt
  1. Symbol support vote.svg Pro - -sche (ansprechen) 03:09, 14. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Crux (Diskussion) 13:12, 16. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg ProElleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:15, 17. Jun 2011 (MESZ).
  6. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)

Kennzeichnung regionaler Sprachversionen

  • nicht einheitlich
  • vergleiche engl. Übersetzungen in Hirngespinst und Pyjama
  • stimmberechtigte Benutzer können sich bei dieser Frage für mehrere Varianten entscheiden
Variante 1

Nennung des Landes in der die Sprachversion geläufig ist:

  • Österreich:
  • Liechtenstein:
Variante 2

groß und ausgeschrieben

  • Amerikanisch:
Variante 3

groß und abgekürzt

  • Amerik.:
Variante 4

klein und ausgeschrieben

  • amerikanisch:
Variante 5

klein und abgekürzt

  • amerik.:
PRO Variante 1 nicht verlinkt
PRO Variante 1 verlinkt
PRO Variante 2 nicht verlinkt
PRO Variante 2 verlinkt
PRO Variante 3 nicht verlinkt
PRO Variante 3 verlinkt
PRO Variante 4 nicht verlinkt
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro - -sche (ansprechen) 03:10, 14. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Crux (Diskussion) 13:12, 16. Jun 2011 (MESZ)
  7. Symbol support vote.svg Pro --Olaf Studt (Diskussion) 18:06, 17. Jun 2011 (MESZ)
  8. Symbol support vote.svg ProElleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:15, 17. Jun 2011 (MESZ).
  9. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ)
  10. Symbol support vote.svg Pro --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
PRO Variante 4 verlinkt
PRO Variante 5 nicht verlinkt
  1. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
PRO Variante 5 verlinkt

Verlinkung von Begleitwörtern

Manchmal ist es vorteilhaft, der Übersetzung ein zwei Wörter hinzuzufügen. Beispiele dafür sind:

  • vulgär
  • in potugiesischen Städten (aus Getto)
  • je nach Kontext: (aus fehlbar)
  • kindersprachlich und Schiff (aus Bauch)

In einigen Fällen bietet es sich an, diese Wörter zu verlinken. In der obigen Phrase wäre es das Schlachwort zum Beispiel Kontext. Gegen die Verlinkung spricht die schlechtere Übersichtlichkeit. Mehr verlinkte Wörter lassen ein schlechter das wesentliche finden: das übersetzte Wort

Begleitwörter sollen verlinkt werden
Begleitwörter sollen nicht verlinkt werden
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ) 'je nach Kontext' halte ich für entbehrlich
  4. Symbol support vote.svg Pro --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg ProElleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:15, 17. Jun 2011 (MESZ).
  6. Symbol support vote.svg Pro --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ)
  7. Symbol support vote.svg Pro --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)

Aufteilung der Übersetzungsboxen nach Wortbedeutung

  • siehe Diskussion in der Teestube
  • bei uns werden alle Übersetzungen hintereinander geschrieben
  • gewünscht von einigen Mitglieder ist das System aus dem engl. Wikt. (siehe color)
  • wird dieser Teil angenommen, so ist Symboltrennungs-Frage bedeutungslos
PRO
  1. Symbol support vote.svg Pro --Yoursmile (Diskussion) 21:28, 6. Jun 2011 (MESZ) (ein absolutes Muss für die Übersichtlichkeit - bei unseren Übersetzungen durchzublicken fällt manchmal sehr schwer...)
  2. Symbol support vote.svg Pro --TheIgel69 (Diskussion) 14:16, 7. Jun 2011 (MESZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Tragopogon (Diskussion) 18:28, 7. Jun 2011 (MESZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Wikember (Diskussion) 18:39, 7. Jun 2011 (MESZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Betterknower (Diskussion) 00:08, 12. Jun 2011 (MESZ)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Balû Diskussion 07:05, 16. Jun 2011 (MESZ)
  7. Symbol support vote.svg ProElleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:15, 17. Jun 2011 (MESZ).
  8. Symbol support vote.svg Pro --Trevas (Diskussion) 19:19, 18. Jun 2011 (MESZ)
  9. Symbol support vote.svg Pro --Neuplatoniker (Diskussion) 22:24, 19. Jun 2011 (MESZ)
CONTRA
  1. Symbol oppose vote.png Contra --Ыруатук (Diskussion) 00:21, 19. Jun 2011 (MESZ) (ich finde es wahrscheinlicher dass der Benutzer ein (deutsches) Wort in einer Sprache übersetzen will, nicht eine Bedeutung in allen Sprachen. Also finde ich eine Aufteilung nach Sprache, nicht nach Bedeutung, natürlicher)

Diskussion

Ein kritischer Kommentar (zu Frage 4.2 im Meinungsbild)

Die Frage wenn man auf andere Lemmata verwiesen soll, anstatt konkret die Übersetzungen anzugeben, ist sehr wichtig. Ich muss trotzdem zugeben dass ich finde den Zeitpunkt (zu früh) und die Formulierung dieses Meinungsbilds unglücklich gewählt. Meine Gründe dafür sind:

1. Die jeweilige Qualität der Übersetzungen

a) Die Qualität der Übersetzungen hier in Wiktionary liegt jetzt leider weit unter der Qualität der Einträge im Allgemeinen. Die Übersetzungen sind oft sehr „grob“, ohne Rücksicht auf die Bedeutungsnuancen und die Konnotationen der Wörter; ob das Wort hochsprachlich oder dialektal, abwertend oder vulgär ist. Man hat sogar manchmal „übersetzt“ ohne zu verstehen ob das Wort in der Zielsprache ein Substantiv oder ein Verb ist.
Die Qualität der Übersetzungen in den fremdsprachigen Einträgen liegt (oft weit) unter der Qualität der Übersetzungen in den deutschen Einträgen.

b) Man hat Übersetzungen von den deutschen Einträgen zu den fremdsprachigen Einträgen kopiert. Man hat Übersetzungen von anderen Wiktionarys kopiert. Man hat Übersetzungen von Wikipedia kopiert, offenbar ohne den Artikel zu lesen. Man hat Übersetzungen von einer Menge von Quellen kopiert ohne die Zielsprache zu verstehen. Ich finde das eigentlich schwer Übersetzung zu nennen. Ich habe als professioneller Übersetzer gearbeitet und ich weiß dass es bei Übersetzung wichtiger ist die Zielsprache, als die Ausgangssprache, sehr gut zu beherrschen. Leider fehlt diese Kenntnis noch hier.
Wenn man hier z. B. 50 Übersetzungen hineinkopiert ohne die Zielsprache zu verstehen/beherrschen, hat man auch ungefähr 50 Stunde von Arbeit für die Mitarbeiter geschaffen, diese Übersetzungen zu überprüfen und eventuell korrigieren.

c) Ich habe jezt eine Arbeit gestartet, alle Übersetzungen ins Chinesische hier in Wiktionary zu überprüfen und korrigieren. Das ist eine große Arbeit weil man chinesische Übersetzungen von den deutschen Einträgen zu X fremdsprachigen Einträgen kopiert hat, und dann hat man auch die Fehler X Mal kopiert. Nun, wenn ich in X Einträgen dieselbe Fehler korrigieren muss, dann bin ich natürlich nicht so froh.

Ich kann nur die „Schwerarbeit“ ausführen, und Chinesisch ist nur eine (1) Sprache. Ich glaube man muss eigentlich alle Übersetzungen hier systematisch überprüfen. Vor uns liegt eine riesengroße Arbeit ehe die Qualität der Übersetzungen akzeptabel ist.

Meine Meinung nach brauchen wir erst eine Diskussion wie wir die Qualität der Übersetzungen erheben und sichern können (und die Übersetzungsabschnitte aufräumen). Dann können wir auch die Werkzeuge (die Vorlagen) diskutieren.

Siehe auch die Diskussion hier.

2. Es ist eine sprachliche Frage nicht eine Frage des Layouts

Ich finde es ausgezeichnet dass wir das Layout der Einträge mit den Meinungsbildern bestimmen. Damit können wir „unnötige“ und zwecklose Zwiste vermeiden.

Die Frage ob man auf andere Lemmata verwiesen soll oder die Übersetzungen konkret angeben ist doch keine Frage des Layouts, es ist eine wichtige sprachliche Frage.

Ich meine, dass man diese Frage für alle Wörter und alle Sprachen nicht gleichzeitig entscheiden kann. Verschiedene Sprachen und verschiedene Wörter fordern verschiedene Lösungen. Ein Mitarbeiter kann nicht alle Sprachen beherrschen und alle Komplikationen überblicken.

Ich finde es wichtiger dass der Mitarbeiter eine sprachlige Motivierung geben kann, warum er eine spezifische Lösung der Übersetzung gewählt hat, als dass er nur einen Hinweis zu einer Regel geben kann.

P.S.) Ich hoffe die Information in den Übersetzungsabschnitten auch praktisch verwendbar wird. Sprachen sind aber leider nicht gleich „konstruiert“. Darum muss man manchmal spezielle sprachliche Konstruktionen erklären, grammatikalische Unähnlichkeiten beleuchten, u.s.w., um eine verwendbare und begreifliche Übersetzung vermitteln zu können.
Ich meine deshalb dass wir in Zukunft den Übersetzungsabschnitt total umgestalten müssen. Vergleiche nur mit einem traditionellen Wörterbuch. Mein Wörterbuch verwendet ungefähr 50 Zeilen oder 350 Wörter um stecken (ins Schwedische) zu übersetzen! Mit nur 10 Zielsprachen bedeutet das ungefähr 500 Zeilen oder 3500 Wörter.
Um zu vermeiden dass der Eintrag dann in Übersetzungen ertrinken, muss man das Layout irgendwie verändern.

Also: Lieber eine Diskussion in der Teestube wie wir , mit unseren Voraussetzungen , die Qualität der Übersetzungen verbessern können, als (umgekehrt) eine Entscheidung welche Werkzeuge wir bei der Übersetzung verwenden können.
Gruß --Ыруатук (Diskussion) 14:00, 18. Mai 2011 (MESZ)


Hey Ыруатук,
ich denke schon, dass es doch eine Frage des Layouts ist. Wenn dieser Abschnitt einem bestimmten Standard entspricht, können Leute wie Formatierer diesen Abschnitt auswerten und Hilfen zu Verbesserungen generieren. Desweiteren hilft ein standardisiertes Layout (welches auch so in der Hilfe propagiert werden sollte) den Nutzern bei der Arbeit. Manche sind sich zum Beispiel unsicher, welche Variante jetzt die richtige ist.
zu a) „die Übersetzungen sind oft sehr „grob“ “ - Da stimme ich dir voll zu. Und noch groben werden sie, wenn die Übersetzung einfach irgendwo umgeleitet wird. Im Eintrag selber (egal welche Sprache) sollten Übersetzungen und entsprechende Kommentare zu finden sein. Das macht das Anlegen und Lesen leichter.
zu b) Das ist ein Problem, was man im Auge behalten muss. Ich wäre dafür einige Benutzer (vllt. auch mit Admin-Rechten) für jeweils eine Sprache (evtl. auch mehr) einzuteilen. Diese könnten dann konkret neue Einträge und Übersetzungen für diese Sprache checken. Mit den neuen Kategorien Übersetzungen wäre das auch eine schaffbare Aufgabe
zu PS: „Sprachen sind aber leider nicht gleich „konstruiert“. Darum muss man manchmal spezielle sprachliche Konstruktionen erklären“ - Gerade aus diesem Grund sollte man doch bei den Übersetzungen nicht mit der Umleitung arbeiten. So kann man Sprache A zu Sprache B übersetzen und die jeweiligen Besonderheiten beachten. Eine Umleitung aufs von Englische aufs Deutsche und dann zum Französischen, lässt solche Aspekte außer acht, dass es ein Wort im englischen und französischen gibt, aber nicht im deutschen. Diese Übersetzung würde hier wahrscheinlich nicht zu finden sein.
zum Ertrinken in Übersetzungen: Da gibt es zwei einfache Hilfsmittel. Einerseits die Übersetzung nach Bedeutungen gliedern und zweitens alles per default einklappen. Beide Punkte haben sich im engl. Wiktionary bewährt. Schick wäre auch, wenn man in den persönlichen Benutzereinstellungen aussuchen kann, ob der Abschnitt ein- oder ausgeklappt sein soll. Ich weiß aber nicht, ob das realisierbar ist.
PS: Was die meisten hier vergessen, ist, dass dieses Projekt nicht nur von Menschen, sondern auch von Maschinen lesbar sein soll. Es ist ja das ultimative Zeil, dass alle Programme die irgendwas mit Sprachen zu tun haben, das Wiktionary als Basis benutzen. Um diesem Ziel Rechnung zu tragen, ist es unerlässlich Standards mit möglichst wenigen Ausnahmen zu schaffen.
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 10:38, 20. Mai 2011 (MESZ)
Das ultimative Ziel?! Aber zum Inhaltlichen: Ich glaube nicht, dass wir maschinenlesbaren Datenbanken wie LEO und dict.cc Konkurenz machen können und sollen. Ein Vorteil unseres Wiki- und damit handgeschriebenen Wörterbuchs ist ja, dass der Autor eines Eintrags die Form den semantischen Erfordernissen anpassen kann. Paradebeispiel dafür „mein“ Eintrag auf, bei dem ich nicht sehe, dass man die Bedeutungsnummerierung, wie gefordert, noch weiter linearisieren kann (das – ebenfalls handgeschriebene – Grimm’sche Wörterbuch hat bis zu fünf Gliederungsebenen!). -- Olaf Studt (Diskussion) 19:26, 23. Mai 2011 (MESZ)
Die möglichen semantischen Erfordernisse für die Vorlage:Übersetzungen umleiten habe ich ja mit der Frage „Welche Einträge sollen umgeleitet werden?“ versucht zu erfassen. Ohne solch eine Formalisierung ist es leider Tatsache, das jeder diese Vorlage nach seinem gut Dünken benutzt. Trevas ist offensichtlich ein Fan dieser Vorlage und baut sie in jedem seiner Beiträge ein. Das wirkt insgesamt dann leider völlig unausgewogen.
Daher bin ich immer noch dafür, die Vorlage:Übersetzungen umleiten aus der Welt zu schaffen, da der Leser nicht dumm ist und auch bei der normalen Vorlage den Übersetzungsabschnitt des deutschen Eintrags finden kann (aber nicht muss, da evtl. seine Zielübersetzung bereits im Eintrag vorhanden ist). --TheIgel69 (Diskussion) 23:06, 23. Mai 2011 (MESZ)

„Siehe auch“ statt „siehe“

Ich habe die Vorlage:Übersetzungen umleiten bisher mehr oder weniger zähneknirschend benutzt, weil sie ja von der Community so beschlossen worden ist. Nun, da sie zur Disposition steht, möchte ich Folgendes zu Bedenken geben: Sobald es in einer Sprache mehr Übersetzungen als nur für die eine, „umzuleitende“ Bedeutung gibt, sollten sämtliche Übersetzungen in diese Sprache, einschließlich der „umzuleitenden“, in der Tabelle stehen, ergo muss in der Vorlage „siehe auch“ stehen. Einzige Ausnahme sind die oben erwähnten Fälle, in denen es in allen Sprachen nur eine einzige Bedeutung gibt (das Beispiel capitalismo gehört allerdings nicht dazu, da englisch capitalism sowohl für das oft abewertende deutsche Wort Kapitalismus als auch für Marktwirtschaft stehen kann). Mit dieser veränderten Semantik wäre allerdings auch der Name „Übersetzungen umleiten“ hinfällig. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:14, 23. Mai 2011 (MESZ)

Kommentar von Ыруатук:
Meine Meinung war natürlich, dass diese Frage primär eine sprachliche Frage ist, und dass die Qualität der Übersetzungen zurzeit viel dringender und wichtiger ist, als die Frage des Layouts des Übersetzungsabschnitts, siehe unten.

Ich meine auch das wir eine realistische Lösung finden müssen, mit Ausgangspunkt in einem realistischen Bild der jetzigen Qualität der Übersetzungen.

Das primäre Problem ist, dass wenige Mitarbeiter jetzt übersetzen. Die Anzahl Personen, die jetzt in eine europäische Sprache übersetzt, ist etwa 1 Person für jede Sprache (mit Ausnahme von Englisch). Die westeuropäische Sprachen sind natürlich überrepräsentiert. Diese Mitarbeiter übersetzen oftmals nur sporadisch. Es gibt jetzt kaum ein Mitarbeiter, der in eine nichteuropäische Sprache übersetzt. Man übersetzt primär in den deutschsprachigen Einträgen.

Demnach sei es nicht überaschend, dass die Qualität der Übersetzungen in den fremdsprachigen Einträgen so niedrig ist.

Wenn ich die Übersetzungen in den fremdsprachigen Einträgen studiere, dann finde ich:

1) die von den deutschsprachigen Einträgen kopierte Übersetzungen.
Sie sind heute oft ziemlich alt, oft schon in 2005-2006 hineingeschrieben. Wenn man die Versionsgeschichte studiert, sieht man dass alle Übersetzungen gleichzeitig hineingeschrieben ist, manchmal über 50 Übersetzungen. Da ein Polyglotte der 50 Sprachen beherrscht sehr seltsam ist wird man natürlich misstrauisch. Typische Einträgen wo diese Übersetzungen kommen vor sind:

Namen: Muhammed ( in verschiedenen Varianten) , Wikipedia, ......
Tiere und Obst: Elefant, Apfel,...
Andere einfache Begriffe/Dinge: Hand, Auge, Apotheke.....

Man kann zuerst konstatieren, dass diese Wörter kaum doppeldeutig sind. Man hat auch keinen Versuch gemacht die Übersetzungen von den deutschsprachigen Einträgen zu "verbessern". Man hat sie nur kopiert.

Man kann in der Versionsgeschichte auch sehen dass man keine Veränderungen seit der Kopierung gemacht hat. Das bedeutet dass diese Übersetzungsabschnitte heute enthalten sprachliche Fehler, veraltendes Layout und Fehler, die man bei der Kopierung gemacht hat.

Wenn man die umleiten-Vorlage vermeiden will, hat man hier eine großartige Gelegenkeit diese "Übersetzungen" jetzt zu überprüfen und formatieren, natürlich ohne die Übersetzungen in den deutschsprachigen Einträgen nur noch einmal zu kopieren. Gibt es einige freiwillige Polyglotten, die 50 Übersetzungen(/Eintrag ) überprüfen und formatieren wollen?

Persönlich kann ich nicht finden dass diese "Übersetzungen" die Qualität der Übersetzungsabschnitte erhöhen.

2) Wenn man alle fremdsprachige Einträge betrachtet sind doch diese kopierte "Übersetzungen" eine kleine Minorität. In den meisten Fällen gibt es nur ein Paar (<4) Übersetzungen. Vergleicht man diese Übersetzungen mit den Übersetzungen im entsprechenden deutschsprachigen Eintrag sind die Abweichungen wenige. Ich finde das natürlich. Ich habe schon konstatiert dass es jetzt gibt sehr wenige Mitarbeiter hier die übersetzen. Meine Vermutung ist, dass man die meisten Übersetzungen denn vermutlich über Deutsch gemacht hat.

Soll man z. B. aus dem Serbische ins Französische übersetzen muss man sonst entweder beide Sprachen beherrschen oder wenigstens ein Serbisch-Französisch Wörterbuch zu Verfügung haben. Einen Luxus, den wir nicht alle besitzen.
Die Realität ist also, dass den Unterschied in der Qualität der Übersetzungen, zwischen Einträge mit den Übersetzungen konkret angegeben und die mit einem Verweis sind zurzeit sehr schwer zu entdecken.

Es gibt auch kein Verbot (soweit mir bekannt ist) Übersetzungen in einem Eintrag hinzufügen, wenn man mit dem Verweis nicht zufrieden ist (ohne den Verweis zu entfernen). Ich glaube dass wir alle solche Verbesserungen begrüßen. Es hat doch kein Sinn, nur die Übersetzungen im deutschsprachigen Eintrag zu kopieren. Dann hat man die Qualität der Übersetzung nicht erhöht, sondern nur eine typographische Veränderung gemacht und eine Fehlerquelle hinzugefügt, wie wir bei der kopierten "Übersetzungen" oben gesehen haben.

Wenn ich die Übersetzungsabschnitte studiere, kann ich nur konstatieren dass die Qualität der Übersetzungen hat nichts zu tun mit Vorlagen oder anderen Layoutfragen. Vermutlich sind die wichtigste Faktoren anstatt wie gut der Übersetzer die Ausgangssprache und (besonders) die Zielsprache beherrscht, und wie sorgfältig er/sie ist.

3) Man soll in dieser Diskussion auch nicht die Verweise zwischen deutschsprachige Einträge vergessen. Sie kommen am öftesten in Einträgen mit Tiernamen und Pflanzennamen vor. Sonst sind die Übersetzungen über alle Synonyme zerstreut. Ich habe keine Aktivität gesehen, diese Übersetzungen zu allen Synonymen zu kopieren. Ich kann nicht einsehen, dass eine solche Kopierung trägt zu der Qualität der Übersetzungen bei. Ich finde es auch sehr unpraktisch für den Benutzer dass die Übersetzungen jetzt oft zerstreut sind.

Mein Schlusssatz ist:

  • dass wir von einer realistischen Auffassung der jetzigen Qualität der Übersetzungen ausgehen müssen
  • dass wir auch eine realistische Auffassung, warum die Qualität (besonders in den fremdsprachigen Einträgen) so niedrig ist, haben müssen. Ich kann keine Stütze für die Auffassung, dass eine Vorlage der Qualität der Übersetzung beeinflusst, in den Übersetzungsabschnitten finden.
  • ich finde heute auch die Frage ob die Übersetzungen auch von Maschinen lesbar sind sekundär. Die Übersetzungen müssen erst (für Menschen primär) lesenswert sein.

Ich finde Fragen wie wir die Qualität der Übersetzungen erhöhen können viel interessanter. Fragen wie:

a) Was machen wir jetzt mit diesen alten kopierten Übersetzungen?
b) Müssen wir in Zukunft Referenzen und Quellen, wie für die Bedeutung und die Herkunft, auch für die Übersetzungen fordern?

Gruß --Ыруатук (Diskussion) 12:18, 29. Mai 2011 (MESZ)

Kommentar von TheIgel69
Hey,
schön das du dir so viele Gedanken dazu machst. Aber ehrlich gesagt, sehe ich gerade nicht, wo du mit der Diskussion hinwillst. Du meinst, eine Abstimmung über ein einheitliches Layout des Übersetzungsabschittes ist zur Zeit ungünstigt, weil man erst darüber diskutieren muss, wie man die schlechten Übersetzungen verbessern kann. Ich unterstelle dir mal: Falls es keine zufrieden stellende Lösung für dieses Problem gibt, werden alle Übersetzungen nur noch im deutschen Eintrag geführt (wie im engl. Wiktionary). Diese Design-Entscheidung würde das Problem der schlechten Übersetzungen sicherlich aus der Welt schaffen.
Aber ich fände das Schade, da unsere Kross-Übersetzungen dieses Wiktionary von allen anderen abhebt. Mechanismen zur Qualitätssicherung lassen sich bestimmt finden:
  • Zuständigkeitsbereiche schaffen (Benutzer stehen stellvertretend für 1-3 Sprachen)
  • Bot überprüft Übersetzungen mit Einträgen in den anderen Wiktionaries oder Wörterbüchern (IF A=B, THEN B=A, ELSE stimmt evtl. was nicht)
  • Übersetzungen müssen gesichtet werden: Mit Hilfe der neuen Übersetzungskategorien kann man da sicherlich was bauen
Besonders die technischen Qualitätssicherungsmechanismen machen erst Sinn, wenn das Layout fest steht. Vielleicht sollte man diesen Punkt mit in das Meinungsbild übernehmen. Wir erarbeiten uns ein entsprechendes Konzept und stellen dieses samt der Entscheidung über die zukünftige Verwendung der Vorlage Übersetzung umleiten zur Abstimmung.
PS: vllt hilft ja wirklich mal ein Community-Treffen. Dank der Unterstützung v. Wiki-Media kostet das noch nicht mal was :)
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 14:15, 30. Mai 2011 (MESZ)
Wo ich hinwill? Ich will die Qualität der Übersetzungen erhöhen. Gruß --Ыруатук (Diskussion) 14:53, 30. Mai 2011 (MESZ)
Das ist mir klar! Aber was hat das primär mit dem Layout zu tun? --TheIgel69 (Diskussion) 15:57, 30. Mai 2011 (MESZ)

Verlinkungen in Beispielsätzen

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Abstimmung (Beginn: 25. November 2011; Ende: 9. Dezember 2011)
Mit 9:1 Stimmen wurde entschieden, dass die Beispielsätze in deutschen Einträgen nicht verlinkt werden.

Intention

Die Verlinkung von einzelnen Wörtern in deutschen Beispielsätzen wurde bisher nie per Meinungsbild festgelegt - trotzdem ist es bisher gängige Praxis, dass man keine Wörter verlinkt. Selbst die Hilfsseite verbietet eine Verlinkung. Da manche Nutzer trotzdem einzelne Wörter als Hilfe zum Verständnis des Satzes verlinken, soll dieses Meinungsbild nun die Beispielsätze vereinheitlichen.

Diese Abstimmung betrifft nur die Beispielsätze in deutschsprachigen Einträgen, da die Verlinkung von Wörtern in fremdsprachigen Beispielen bereits vor längerer Zeit per Meinungsbild verboten wurde: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2010#Verlinkungen in fremdsprachigen Beispielsätzen.

Vorschlag

Zur Vereinheitlichung soll in diesem Meinungsbild entschieden werden, ob man innerhalb von Beispielsätzen verlinken darf oder nicht.

Abstimmung

Ich bin für die Verlinkung

  1. --Betterknower (Diskussion) 20:09, 27. Nov. 2011 (MEZ), siehe auch die Disku weiter unten

Ich bin gegen die Verlinkung

  1. Die Verlinkung von Wörtern mag an manchen Stellen vielleicht sinnvoll erscheinen — doch wer entscheidet, welche Verlinkung sinnvoll ist? Da auch fremdsprachliche Beispiel keine Links enthalten dürfen, bin ich auch gegen eine Verlinkung in deutschsprachigen Beispielen. Außerdem finde ich, sollte man die Beispielsätze so einfach wie möglich halten. Wenn dort Fachbegriffe auftauchen, ist das Beispiel vielleicht schlecht gewählt. Aber sucht jemand z.B. ein chemischen Fachwort wird er auch wahrscheinlich die dort genannten Begriffe kennen. Wenn dies nicht der Fall ist, kann er immer noch nachgoogeln - in den heutigen Zeiten sollte man dem Nutzer das schon zutrauen können. --Yoursmile (Diskussion) 11:08, 26. Nov. 2011 (MEZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro wenn ich wählen muss, bin ich pro „gegen“ :) Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 13:13, 26. Nov. 2011 (MEZ))
  3. Symbol support vote.svg Pro Die vorliegende Frage ist mit der Verlinkung in fremdsprachigen Beispielen eng verknüpft, die ja abgelehnt wurde. Die dort vorgebrachten Argumente haben hier das gleiche Gewicht. Es kann daher nur ein generelle Regelung zu Verlinkungen in Beispielsätzen geben, das heißt derzeit „NEIN“. -- Alexander Gamauf (Diskussion) 11:35, 27. Nov. 2011 (MEZ)
  4. Symbol support vote.svg Pro Deutschsprachige Einträge zu verlinken aber fremdsprachige und deren Übersetzung nicht, wäre für mich sinnfrei. -- Formatierer (Diskussion) 16:06, 27. Nov. 2011 (MEZ)
  5. Symbol support vote.svg Pro Das muss nicht sein. --Tragopogon (Diskussion) 17:12, 27. Nov. 2011 (MEZ)
  6. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:23, 27. Nov. 2011 (MEZ).
  7. gegen die Verlinkung Priwo (Diskussion) 20:25, 27. Nov. 2011 (MEZ)
  8. für ein einheitliches Erscheinungsbild --TheIgel69 (Diskussion) 13:47, 28. Nov. 2011 (MEZ)
  9. Neuplatoniker (Diskussion) 18:10, 2. Dez. 2011 (MEZ)

Diskussion

Obwohl dieses MB noch in Vorbereitung ist möchte ich dazu eine allgemeine Überlegung anstellen. Zum ersten gibt es die persönliche Sicht. Ein Mitarbeiter deutscher Muttersprache - so wie ich und die meisten anderen hier tätigen - kann es durchaus für überflüssig betrachten, dass deutsche Wörter in deutschen Beispielen verlinkt werden. Wenn ich mich aber andererseits in die Situation eines Users nichtdeutscher Muttersprache (der Anteil solcher Benutzer soll hier gar nicht so klein sein) versetze, kann dies anders aussehen. Als ich eine fremde Sprache gelernt und Beispielsätze studiert habe ist es doch manchmal vorgekommen, dass ich ein Wort darin nicht kannte, dass ich die Grundform des Wortes nicht kannte oder dass ich einfach wissen wollte warum gerade diese Form/dieser Fall hier zu verwenden ist. Da kann es ganz hilfreich sein mit einem Klick die Antwort zu erhalten. Bei gedruckten Lehrbüchern muss man sowieso auf das 'Nachschlagen' zurückgreifen.

Ich denke, dass wir in die Entscheidung hier nicht nur unsere eigene Ansicht einfließen lassen sollen, sondern vor allem auch die Sicht unserer Leser (die ja hier nicht abstimmen können), da sie ja unsere eigentliche Zielgruppe sind. --Betterknower (Diskussion) 17:37, 16. Nov. 2011 (MEZ)

Ich kann die Argumentation von Betterknower gut nachvollziehen. Dagegen spricht nur, dass mal verlinkt wird und mal nicht. Wer soll da noch den Überblick behalten? Das für einen Beleg entscheidende Wort steht ja auch im Kopf des Artikels in der Nennform. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:42, 27. Nov. 2011 (MEZ)

Nachdem einige Benutzer weiter oben mit Berechtigung eine enge Verknüpfung zwischen Verlinkungen in deutschen Einträgen und solchen in fremdsprachigen erwähnt haben, wäre es doch interessant, wie sie abgestimmt hätten, wenn dieses Meinungsbild alle Einträge, egal welcher Sprache, betreffen würde. Ich möchte sozusagen außer Konkurrenz alle Abstimmenden ersuchen, ihre Meinung weiter unten dazu kundzutun, um abwägen zu können, ob ein solches gemeinsames MB überhaupt Chancen hätte, positiv angenommen zu werden.
@Yoursmile: ich glaube, dass es keineswegs nur um Fachbegriffe geht, sondern oft um Allerweltsbegriffe, die einem Sprachen Lernenden unterkommen.
Erwähnen möchte ich noch, dass das FreeDictionary die Wörter der Beispielsätze verlinkt. (Beitrag stammt von --Betterknower (Diskussion) 20:09, 27. Nov. 2011 (MEZ))
Die Beispiele sind dort nicht verlinkt, nur Übersetzungen sind verlinkt. Ich bin gegen die Verlinkung. Man kann doch (beim Firefox), wenn man das will, Wiktionary als Suchmaschine einstellen, Wort markieren, rechte Maustaste, Suche klicken und schon ist man beim gesuchten Wort, so es denn existiert. Für Übersetzungen gibt es auch passende AddOns. -- Formatierer (Diskussion) 14:29, 28. Nov. 2011 (MEZ)
Es stimmt schon, dass man seinen Browser wie du oben gut erklärt hast auf die gewünschte Suchmaschine einstellen kann und auch AddOns einsetzen kann; obwohl ich persönlich das nutze, halt ich es nicht für sehr benutzerfreundlich, zudem man nicht unbedingt vor seinem eigenen PC sitzen muss. Das einfachste ist es, und die Nutzer der Wikimediaprojekte wissen es, dass ein farbig hinterlegtes Wort einen Link dorthin anbietet. Es stellt einfach eine Einladung dar, darauf zu klicken wenn man nähere Infos sucht.
Das FreeDictionary verlinkt die Wörter der Beispiele. Wenn ich z.B im weiter ober genannten Link auf Gäste des ersten Beispiels klicke gelange ich sofort zu Gast im FreeDictionary. Bei dir nicht?
--Betterknower (Diskussion) 19:25, 28. Nov. 2011 (MEZ)
Die Nutzerschaft hat sich schon einmal gegen die Verlinkung von fremdsprachigen Einträgen ausgesprochen — warum sollte man diese Entscheidung plötzlich anfechten und wieder den status quo herstellen? --Yoursmile (Diskussion) 19:31, 28. Nov. 2011 (MEZ)
Weder mit IE 9 noch mit Firefox 3.6 und 8.0 ist bei mir dort etwas verlinkt. Das erste verlinkte Wort ist wennschon direkt vor dem Übersetzungen-Block. -- Formatierer (Diskussion) 20:27, 28. Nov. 2011 (MEZ)
Ah, die verlinkten Wörter sind nicht unterstrichen und nicht als Link erkenntlich. Ein Doppelklick genügt aber... --Betterknower (Diskussion) 23:29, 28. Nov. 2011 (MEZ)
So funktioniert das also. Die Wörter sind tatsächlich nicht verlinkt. Es wird beim Doppelklick aber eine JavaScript-Funktion aufgerufen, die das Wort unter dem Cursor ermittelt und mit diesem dann dort die neue Seite öffnet. Das funktioniert mit allen Worten auf der Seite, die nicht explizit verlinkt sind, auch mit Zahlen und Buchstaben und mit dem Haftungsausschluss unten auf der Seite. Ohne JavaScript geht es aber nicht. Das wäre doch eine schöne Lösung für das Wiktionary: Links ohne verlinken zu müssen. Das Ganze ist nur nicht gerade intuitiv benutzbar. -- Formatierer (Diskussion) 12:31, 29. Nov. 2011 (MEZ)
Ich stimme zu, das wäre eine schöne Lösung! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 13:03, 29. Nov. 2011 (MEZ))
Eine technische Lösung mittels CSS-Anweisungen für ein derartiges Vorhaben kann hier nachgelesen werden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:21, 29. Nov. 2011 (MEZ)
Dieser sich nicht selbsterklärende Variante stehe ich strikt ablehnend gegenüber. --Yoursmile (Diskussion) 18:09, 29. Nov. 2011 (MEZ)

Abstimmung außer Konkurrenz

Ich bin für die Verlinkung, sowohl in deutschen als auch fremdsprachigen Einträgen
  1. --Betterknower (Diskussion) 20:09, 27. Nov. 2011 (MEZ), klar
  2. -- Ich sähe unter den genannten Bedingungen keinen zwingenden Grund, prinzipiell dagegen zu sein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:23, 27. Nov. 2011 (MEZ)
  3. --Trevas (Diskussion) 22:51, 9. Dez. 2011 (MEZ)
Ich bin gegen die Verlinkung, sowohl in deutschen als auch fremdsprachigen Einträgen
  1. ...