Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2006-1

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Auf dieser Seite werden Ideen vorgestellt und Vorschläge gemacht, bei denen es mehrere Alternativen gibt, von denen nicht grundsätzlich klar ist, welche davon die geeignetere ist.

Über das Für und Wider eines Vorschlages herrscht häufig deshalb Uneinigkeit, weil das ein oder andere Argument zunächst übersehen wurde. Daher sollen auf dieser Seite Argumente für die verschiedenen Alternativen eines Vorschlages gesammelt werden. Alleine dadurch kann es schon gelingen, ein gemeinsames Meinungsbild zu erhalten. Daher sollte anderen Benutzern immer einige Tage Zeit gegeben werden, weitere Argumente nachzutragen!

Andererseits gewichtet jeder die verschiedenen Argumente unterschiedlich. Seine persönliche Gewichtung der gesammelten Argumente kann daher jeder auf der Diskussionsseite darstellen. Erst wenn sich hier herauskristallisiert dass keine Einigkeit erzielt werden kann, und auch keine wesentlichen Argumente mehr hinzukommen, so ist es sinnvoll, anschließend eine Abstimmung anzuhängen.

Vorschläge können mit der Vier-Tilden-Signatur „~~~~“ versehen werden. Die Argumente sollten ohne Wertung, und daher auch ohne Signatur dargestellt werden. Die daraus durch Gewichtung/Wertung gebildete persönliche Meinung sollte auf der Diskussionsseite hingegen mit „--~~~~“ gekennzeichnet werden.

Bei Abstimmungen gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Inhaltsverzeichnis

Nebendiskussionen

Themen, die in folgenden Punkten besser aufgehoben sind, bitte jeweils dort diskutieren:

und neu wiederentdeckt(!):

und außerdem:

und ganz neu und frisch:

Grundwortschatz

Aus diesen beiden Diskussionen

ergab sich eine Diskussion um den Grundwortschatz. Nunmehr habe ich (vorerst für A bis G, der Rest kommt in Etappen - [Schweinearbeit]) auf Benutzer:acf/Grundwortschatz A bis G einen auf knapp 5.000 Wörtern und aus verschieden Fremdsprach-Vokabel-Pools basierenden Vorschlag erarbeitet, der zur Diskussion steht. Gedacht ist das Ganze dazu, um einmal ein gewissen Grundwortschatz im WB bereitzustellen und zum Zweiten, dass qualitativ und zielgerichtet an diesen Einträgen (Vorbild Beispieleinträge) gearbeitet werden kann. Was meint ihr dazu? LG -- Acf :-) Diskussion 06:49, 10. Nov 2005 (UTC)

Nachtrag: Wenn es allgemeine Zustimmung findet, sollen diese Einträge der noch einzurichtenden [[Kategorie:Grundwortschatz]] zugeordnet werden. Acf :-) Diskussion

Absolute Zustimmung und eine Danke, dass du dir diese Mühe gemacht hast. Viele Grüße --Pill δ 19:35, 10 November 2005 (UTC)
Eine Kategorie Grundwortschatz finde ich auch sehr sinnvoll. Danke für die Mühe mit der Liste! Diese macht Mut, immerhin sind schon recht viele Einträge blau. :-) -- Tosca 19:45, 10. Nov 2005 (UTC)
Eine gute Idee. Wiktionary:Englisch/Wörterliste des Basic English hat schon so etwas ähnliches (nur nicht so ausführlich). Eine eigene Kategorie dafür ist auch eine gute Idee, denn es gibt schon eine Grundwortschatz-Kategorie für katalanische Wörter. Liebe Grüße --Roter Baron 20:11, 10. Nov 2005 (UTC)

Wieder ein bissel fleißig gewesen. Der Grundwortschatz H bis M ist fertig. Acf :-) Diskussion 16:14, 13. Nov 2005 (UTC)

Sehr gut. Erfreulicherweise sind sehr viele Begriffe bereits blau. Viele Grüße --Pill δ 16:18, 13. Nov 2005 (UTC)

Hallo Acf, ich weiß ja nicht, wie Du da vorgehst, aber falls Deine Grundwortschatzquellen die Wörter nicht alphabetisch sortieren, ist das doch eigentlich ganz praktisch, oder? Wenn die Liste semantisch/ grammatisch gegliedert wäre, hätte das einige Vorteile (man könnte leichter darauf achten, die Einträge gleich zu gestalten). Langer Rede kurzer Sinn: Falls Du die Wörter erst (mehr oder weniger mühsam) in alphabetische Reihenfolge bringst, dann mach Dir die Mühe für die restlichen Sachen nicht. Herzliche Grüße, --85.73.jo.nas 19:39, 24. Nov 2005 (UTC)

Jetzt bin mit dem J schon durch und mache auch erstmal alphabetisch (der Grundstock war bereits alphabetisch) weiter. Bitte wartet doch auch solange, bis es im Mitwirkungsportal steht, dann kann darüber diskutiert werden. Acf :-) Diskussion 20:17, 24. Nov 2005 (UTC)

Belegstellen

Ich hielte es für eine gute, die von Acf bereits verwendete "Belegstelle" grunsätzlich auf alle neuen Einträge zu übertragen. Die Belegstelle soll einen Ort (ein Buch, eine Internetseite angeben, in/an dem/der das Wort in der angegebenen Bedeutung erklärt wird, bzw. es in einem Kontext steht, aus dem sich die Bedeutung des Wortes erschließen lässt. Alternativ gelten auch die neuen Vorlagen {Ref-DWDS} o. Ä., wenn es in diesem Medium einen Eintrag zu dem Wort gibt. So blieben uns Einträge wie Bierbremse erspart. Denn: Wenn es keine Belegstelle zu dem Wort gibt, dann wird es gelöscht. Darüber zu diskutieren würde sich erübrigen. Wenn der Autor keine Belegstelle angibt und es auch keiner nachtragen kann, dann gehört der Eintrag offensichtlich nicht hierher. Bei sämtlichen "normalen" Wörtern der deutschen Sprache ist das kein Problem. Und so viele Einträge, bei denen das zu machen wäre, gibt es nicht, da es sich ja nur auf die neuen bezieht. Viele Grüße --Pill δ 14:35, 14. Nov 2005 (UTC)

also, ich mache es seit es die neuen Referenzen gibt so (meist mehrere Belegstellen). Ich trage bei älteren Einträgen auch nach (im derzeit in Bearbeitung befindlichen Grundwortschatz alles kein Problem). Bei den strittigen Neologismen muss man eben den Beleg im Netz/Literatur/Bibliothek suchen - ansonsten wird er vorläufig „gebunkert“ wie hier. Wer hier wirklich intensiv arbeiten möchte, hält sich ja nicht an einem einzelnen (und vielleicht noch strittigen) Eintrag auf, oder? -- Acf :-) Diskussion 17:16, 14. Nov 2005 (UTC)
Hallo, wollen wir ("wollt ihr" - ich werde die nächsten Monate keine Zeit für wirkliche Mitarbeit haben, weil ich im Prüfungsstress bin) wirklich beliebige Seiten aus dem Netz als Belegstellen akzeptieren? Erstens kann dann sehr wohl die Bierbremse "belegt" werden, indem man rasch eine halbe Seite Text produziert, wo das Wort drin vorkommt, zweitens sind Webseiten selten langlebig (und kaputte Links als Referenz, naja ;-) und drittens könnten dann Seiten voller Rechtschreibfehler auftauchen, oder in Dialekten oder Pennsylvania Dutch... Recht problematisch. Einfacher zu überprüfen als gedruckte Quellen, aber schwieriger zu "pflegen". Gibt es außerdem nicht ein Wikibook-Projekt für Neologismen? Könnte man da nicht immer wieder drauf verweisen? Viele Grüße, Jonas "die IP" 85.73.175.156 20:57, 15. Nov 2005 (UTC)
Nein, wollen wir, besser gesagt ich zumindest, nicht. Es muss klare Vorgaben geben, welche Seiten als Belegstellen gelten und welche nicht. Private Hompages, Chatrooms o. Ä. sind z. B. aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Viele Grüße an die IP wünscht --Pill [[Benutzer Diskussion:Pill|<small>δ</small>]] 21:05, 15. Nov 2005 (UTC)
Eine generelle Aussage zu Belegstellen kann man nicht treffen. Die Internetbelegstellen (dabei spielt auch die Häufigkeit eine Rolle) muss man sich natürlich vor dem Einbau gründlich ansehen. Aber auch könnte man rein theoretisch bei der gedruckten Literatur bluffen. Wenn ich hier ein fiktives Grundsatzwerk zur deutschen Sprache von Fritz Schlagmichtot aus dem Jahre 1888 zitiere, kann es auch nicht sofort überprüft werden. Es sei denn, jemand sitzt in der Bilbliothek und nimmt eine Bibliographie zur Hand. Also - will sagen, man merkt schon, ob die Stelle seriös ist oder nicht. Und ggf. kann man diese ja auch ändern (bspw. bei kaputten seriösen Links) -- Acf :-) Diskussion 06:57, 16. Nov 2005 (UTC)
Bei der Druckliteratur ist Bluffen schon schwieriger. Eben eine Internetseite erstellen, mit einem gefaketen Beleg (BTW: gibts das Wort "faken"?), ist verhältnismäßig einfach und lässt sich schwer einem bestimmten Benutzer zuweisen. Der gute Herr Schlagmichtot müsste aber z.B. im Karlsruher Virtuellen Katalog zu finden sein - und in einer guten Uni-Bibliothek auch stehen. Schwieriger wirds bei Zeitungen, Zeitschriften oder Werken im Eigenverlag, in Mini-Auflagen etc... Grüße, 85.73.jo.nas 14:54, 16. Nov 2005 (UTC) (uuuii, ein Äckaunt!)
Ja, (ich vermute mal du bist "die IP", oder?) dann muss man das halt auch einschränken, so leid es mir tut. Das mit den Büchern ist für mich (wie du ja auch erwähnt hast) eher das kleinere Problem. Mit Zeitschriften und Zeitungen fängt die Schwierigkeit an. In Wikinews gab es neulich ein Meinungsbild, ob solche Zeitungen o. Zeitschriften, Offline-Quellen eben, als Quelle von Artikel verwendet werden dürfen. Das Ergebnis zeigte, dass die meisten Benutzer es als zu hohes Risiko ansehen, solche Quellen verwenden zu lassen. Und hier geht es im Prinzip um dasselbe. Die meisten großen Zeitungen haben auch eine Internetpräsenz. Dann soll man doch die dortige URL anstatt "Grevenbroicher Tagblatt, Nr. 50/2005" (nur ein Beispiel) angeben. Und wenn es keine gibt, dann hat man halt Pech. Was ich sagen will: Es muss eine Festlegung geben, was als Belegstelle zugelassen ist. Eine Möglichkeit wäre, eine Liste zu erstellen, auf der sich solche URLs finden. Dazu gehören solche von (Online-)Zeitungen und natürlich die von Lexika oder Wörterbüchern im Internet. Bücher sind uneingeschränkt erlaubt. Wenn ein Benutzer jetzt einen Eintrag anlegt, meinetwegen z. B. Computerbildschirm und die Belegstele vergisst, dann ist es kein Problem für einen anderen, entweder einen Referenzlink zu erstellen ({{Ref-DWDS|Computerbildschim}})) oder eine Belegstelle anzugeben. Wenn ein Benutzer jetzt aber "porno" anlegt, dann soll der Benutzer auf der Artikeldiskussionsseite aufgefordert werden, eine Belegstelle anzugeben. Gleichzeitig wird ein spezieller Baustein gesetzt, der die Frist festlegt. Wenn diese Belegstelle gefunden wird, dann ist der Eintrag beizubehalten, und wenn nicht, dann wird er gelöscht. Viele Grüße --Pill [[Benutzer Diskussion:Pill|<small>δ</small>]] 16:41, 16. Nov 2005 (UTC)


Reflexionen zum Wörterbuch (Gedanken einer IP)

Hallo, unter Benutzer:85.73.jo.nas/Gedanken sammle ich gerade Stichworte und Problemfälle zum Konzept/ Profil des Wiktionary. Acf meinte zu recht, dass das eigentlich hierher gehört. Die Liste ist noch ziemlich unvollständig, wird aber sicher nie fertig. Sie enthält sicher mehrere diskussionswürdige Punkte. Da ich eigentlich an meiner Abschlussarbeit schreibe, sollte ich meine Aktivität hier allerdings eher verringern als (wie derzeit) erhöhen. Dem Reiz der Diskussion zu widerstehen soll aber mein persönliches Problem sein - die "Gedanken" sind natürlich frei und können hier weitergedacht werden. LG, --85.73.jo.nas 18:40, 20. Nov 2005 (UTC)

Wenn ich irgendwann mal Zeit haben sollte (Schüler haben eigentlich nie Freizeit, die muss man sich dann halt mal nehmen ;-)), dann werde ich die Punkte der Liste systematisch durcharbeiten und meine Meinung zu jedem kundtun. Mache das wahrscheinlich auf irgendeiner Nebenseite, z. B. Benutzer:Pill/Gedanken von Jonas. Viele Grüße --Pill δ 18:44, 20. Nov 2005 (UTC)
Such Dir lieber nur die interessanten Punkte heraus ;-) und mach nicht alles auf einmal - das bringt glaube ich nichts. Vorschlag: Nimm dir, wenn Du (gilt natürlich auf für jede andere hier) Zeit hast, einen Punkt raus, und schreib Deine Meinung dazu - hier, auf der Diskussionsseite der "Gedanken", oder auf einer Unterseite deiner Benutzerseite. Wenn wir alles auf einmal diskutieren, wird es erstens schnell zu viel, zu unübersichtlich und zu oberflächlich.
Vielleicht ist es erstmal auch nicht verkehrt, Problemfälle zu sammeln. (Hab gerade dies und dieser gefunden. In keiner Flexionstabelle kommt die Form "dies" vor (obwohl es sie sicher gibt). Und ich halte es für einen überflüssigen Doppeleintrag.) Die Problemfälle sind gerade halb ausgedacht, halb gefunden - ihr werdet, da ihr schon länger hier seid, sicherlich einige schöne Knackfälle besser kennen. LG 85.73.jo.nas 18:57, 20. Nov 2005 (UTC)
Mag sein, aber manche Punkte sind sehr klar zu beantworten, da dürfte ein "Ja" reichen. Schwierig wird's bei dem Quellenproblem. Das mache ich ein ander mal. Viele Grüße --Pill δ 19:06, 20. Nov 2005 (UTC)
Wichtiger Punkt für mich persönlich: Die Sätze werden hier nicht eingetragen, ist ja selbstverständlich. Aber bei Ich liebe dich, welches zugegebenermassen weder eine Redewendung noch ein Sprichwort ist, kann man aber doch mal eine Ausnahme machen, nich? Der Satz ist meiner Meinung nach doch einer der wichtigsten überhaupt. (Siehe dazu auch eine ältere Diskussion) Sorry, wenn ich mich jetzt übertrieben für diesen einsetze, aber ich finde den wichtig und interessant. Musste einfach mal gesagt werden. ~ S. (Diskussion) 19:14, 20. Nov 2005 (UTC)
Ich habe Ich liebe dich mal überarbeitet. Speziell zur Herkunft wären handfeste Informationen gaz schön - das, was ich geschrieben habe, habe ich aus Lexer und Grimm interpretiert. Vielleicht gibts bessere Informationen (im Web, oder gedruckt?) --85.73.jo.nas 22:23, 22. Nov 2005 (UTC)

„Jemand“ in Redewendungen

In letzter Zeit war mal so eine Diskussion / Aktion, aus Redewendungen das Wort „jemand“ herauszunehmnen. Ich habe es (ohne mich dazu zu melden) auch so gesehen und teilweise auch so gemacht. Nun habe ich mich durch verschiedene Litetratur aber eines besseren belehren lassen müssen. Die Rdwg. „Jemanden abfahren lassen“ bedeutet jemanden abweisen, zurückweisen usw. Nehmen wir nun das „jemanden“ raus, dann bleibt „abfahren lassen“. Und das ist nicht mehr eindeutig. Man kann alles Mögliche abfahren lassen u. A. auch jemanden. Fehlt „jemand“, so müsste man im Eintrag „ihn“ wieder einbauen. Und das ist ja Blödsinn. Bitte auch nicht ins andere Extrem verfallen und bei „jemand“ alle relevanten Sprichwörter einbauen. Genausolcher Blödsinn. Acf :-) Diskussion 09:25, 21. Nov 2005 (UTC)

PS.: mit „etwas“ scheint es genauso zu sein, ohne ein Beispiel zur Hnad zu haben. „Jemand“ ist eine x-beliebige Person und „etwas“ ein x-beliebiges Etwas. Acf :-) Diskussion

Anders gesagt, jmdn./jmdm. und etw. sind Platzhalter für notwendige Bestandteile der Redewendung in Positionen des Akkusativ-, Dativ- oder Präpositionalobjektes (ich hoffe, ich sag nix falsches *g*). Also jemandem die Daumen drücken, weil die Aussage "Ich drücke die Daumen" unvollständig ist. Gleiches gilt für etwas durch die Blume sagen - da wird meist "es" oder ein Nebensatz eingefügt. Es gibt aber Fälle, wo man das "jemandem/-n weglassen sollte: mit jemandem durch Dick und Dünn gehen ist zu speziell, weil man auch "zusammen" durch Dick und Dünn gehen kann (und sollte das "gehen" in der Wendung bleiben oder nicht?). Gruß, --85.73.jo.nas 09:12, 22. Nov 2005 (UTC)
Ich sehe das genauso. In manchen Fällen ist das Wort einfach nötig, da, wie du bereits gesagt hast, bei bestimmten Wörtern Kasusrektionen auftreten, die eben dieses jemand(en, em …) fordern. Viele Grüße --Pill δ 14:41, 22. Nov 2005 (UTC)

siehe auch Wiktionary:Meinungsbild Redewendung --Jonas (= 22:05, 11. Dez. 2005 (UTC)

Verweise (Begriffsklärungen) zur Erleichterung der Benutzung?

Was haltet ihr davon, eine Art Begriffsklärung als eigene Seite oder aber am Kopf der Eintragsseite zu machen? Ich frage mich nämlich, wie jemand z.B. nach Achims Bsp. (s.o.) "jmdn. abfahren lassen" sucht. Wenn ich das in einem Text finde, dann weiß ich ja nicht unbedingt, ob es eine Redewendung ist - und wie sie (in abstrakter Form) lautet. Wahrscheinlich würde ich also als Suchbegriff "abfahren" eingeben. Dann müsste ich (bei egal welchem Beispiel) erstmal die Bedeutungen durchlesen (denn vielleicht ist es ja eine Standardbedeutung und gar nicht phraseologisch, also "redewendungshaft"). Dann lese ich weiter (überspringe hoffentlich Ober- und Unterbegriffe), wühle mich durch Beispielsätze in der Hoffnung, einen Satz zu finden, der so ähnlich ist wie der, über dem ich in meinem Text grübele, und komme schließlich zu Redewendungen. Je nach Artikel ist das eine ziemlich lange (und evtl. unsortierte) Liste. Ein Verweisabschnitt z.B. am Kopf der Seite könnte Links zu den gängigsten (!) Redewendungen enthalten. Womöglich könnte man dort auch schreiben, welche Wörter (aus welchen Sprachen) auf der Seite selbst behandelt werden (wenn ich lateinisch "dies" suche, komme ich zu einer Seite, wo das deutsche Pronomen steht. Wenn ich dann nicht scrolle, denke ich, das Wort gibts hier nicht. (Und ich hätte die beiden Wörter nicht auf derselben Seite erwartet!). --85.73.jo.nas 09:12, 22. Nov 2005 (UTC)

Ich hab jetzt gesehen, dass die verschiedenen Sprachen über ein Inhaltsverzeichnis gelistet werden. Was ist mit Homonymen und mit Redewendungen? --85.73.jo.nas 10:42, 23. Nov 2005 (UTC)
Hier erscheint ein Inhaltsverzeichnis (im Gegensatz zur WP) schon bei mehreren Überschriften 3. Ordnung, sprich Homonymen. Die Überschrift 4. Ordnung für die Übersetzungen wurde erst nachträglich eingeführt. Die Redewendungen sollten ursprünglich wie die Beispiele zur Illustration der verschiedenen Bedeutungen dienen, sodass alte Einträge häufig mehrere rein redensartliche Bedeutungen enthalten (für die Übersicht ganz gut, aber übersetzen muss man die Wendungen halt als Ganzes). --Olaf Studt 14:23, 23. Nov 2005 (UTC)

Possessivpronomen in Pers.-pron.-Tabelle?

Bisher werden Possessivpronomen in den Tabellen der Personalpronomen geführt. Ist das nicht ein bisschen mauschelig? Siehe dazu auch Sie samt Diskussionsseite. Liebe Grüße, --85.73.jo.nas 10:42, 23. Nov 2005 (UTC)

Ja, aber »Sie« ist doch auch gar kein Personalpronomen im engeren Sinne. Vielmehr ist es einfach die Höflichkeitsform davon, und einmal wird die Tabelle dann ja mal nicht funktionieren dürfen. »Sie« ist natürlich auch nur Plural (um die dortige Diskussion zu beantworten). Und zu den Possessivpronomina: Da muss man halt mal ne extra Tabelle basteln, die auf beiden Seiten (Sg. u. Pl.) je eine Spalte für alle Genera hat. Die Tabelle heißt momentan »Pronomina-Tabelle«, dann muss man (ich) halt noch eine »Possessivpronomina-Tabelle« basteln. Viele Grüße --Pill δ 13:44, 23. Nov 2005 (UTC)
Meiner Meinung nach gehört ganz klar das Possessivpronomen nicht mit dem Personalpronomen durchmischt. Ich habe Sie mal dementsprechend korrigiert. Leider musste ich feststellen, dass meine Korrekturen in ich, er, usw. immer wieder mal im Genitiv durch das Possessivpronomen ersetzt werden. Die meisten Leute können eben mit der Genitivform der Personalpronomen wie in "er erbarmt sich meiner, seiner, ..." nicht mehr viel anfangen und verwechseln es mit dem Possessivpronomen. In Sie gehört zusätzlich aber auch kein Possessivpronomen, da es kein solches gibt (das von "Sie" heißt ja "Ihr"). --Balû Diskussion 16:21, 23. Nov 2005 (UTC)

Falschschreibungen

Dieses Meinungsbild ist beendet: Es gibt nun die Vorlage {{Häufige Falschschreibungen|falsh}} dafür.

Im Eintrag Atrazin habe ich die Falschschreibung von der Wunschliste (wie seinerzeit von Melancholie vorgeschlagen) versteckt eingefügt - bis jetzt noch mit HTML im Text. Bevor ich (oder wer auch immer) einen Baustein erstelle, kann viellleicht jeder mal testen, ob die Zeile wirklich nirgends (auch nicht als Leerzeile) zu sehen ist. --Olaf Studt 14:24, 23. Nov 2005 (UTC)

Ich persönlich kann absolut nichts ausmachen, das auf was Verstecktes hinweist. Geht so sicherlich in Ordnung. ~ S. (Diskussion) 15:51, 23. Nov 2005 (UTC)
Das Teil heißt jetzt Vorlage:Häufige Falschschreibungen; Es erscheint zwar als Leerzeile (weil der Zeilenumbruch davor in ein <br> umgewandelt wird), aber es soll ja auch nur ganz unten unter der jeweiligen Sprache stehen. --Olaf Studt 10:33, 14. Dez. 2005 (UTC)

Ziffern und Einzelzeichen

Hab mal in 3 etwas umgebaut. Ich denke, wir sollten mit den Zeichen "unserer" Lateinischen Schrift ähnlich verfahren wie mit anderen Schriftzeichen. Ich würde deshalb vorschlagen, zuerst einen allgemeinen Absatz für das Zeichen (in meinem Fall der Arabischen Ziffer 3 im Lateinischen Schriftsystem *verwirr*) einzufügen und dann evtl. in Absätzen die Verwendung des Schriftzeichens in den einzelnen Sprachen zu zeigen, siehe eben 3. Was haltet ihr davon? --Balû Diskussion 07:41, 25. Nov 2005 (UTC)

ich finde die Aufteilung nicht so gut: Was im unteren Abschnitt "3 (Deutsch)" steht, IST schließlich die arabische Ziffer 'Drei' in der Lateinischen Schrift.
Ich würde vorschlagen, zu unterscheiden zwischen Ziffer, worunter die zehn arab. Ziffern fallen, und Buchstaben (worunter die 59 ? Buchstaben der deutschen Schrift fallen). Ob es dafür Einträge geben muss, ist eine andere Frage... Wie man andere Zeichen, wenn man sie aufnehmen will, bezeichnen sollte (# + ~ / " ! ...), weiß ich auch nicht. Einige sind Satzzeichen, für andere trifft "Symbol" es vielleicht. Für römische Zahlzeichen hab ich noch keine Idee, vielleicht sollte man bei [i], [I], [v], [V] usw. ebenfalls einen Abschnitt Ziffer anlegen? Die Bezeichnungen, die gerade bei [3] verwendet werden (Zeichen, Zahl), halte ich für ungeeignet. "Zahl" ist eher eine mathematische Kategorie, die in der Sprache durch Lautfolgen (gesprochen), Buchstabenfolgen und Ziffernfolgen (geschrieben) umgesetzt werden kann. "Zeichen" bedeutet nicht nur Buchstaben- oder Ziffernzeichen, sondern auch Satzzeichen, Morpheme, Wörter und Wortgruppen, außerdem Piktogramme und wer weiß was noch. Das ist zu unspezifisch. Alternativ könnte man Ziffern, Buchstaben, die genannten Symbole etc. zusammenfassen unter Schriftzeichen. Dazu könnte man dann nämlich auch die einzelnen Zeichen einer Silbenschrift (u.ä.) nehmen. Das ist allerdings nicht so präzise wie die anderen Begriffe. Vielleicht als Oberbegriff? (Schriftzeichen: Buchstaben, Ziffern, Interpunktionszeichen, Rechenzeichen???, Symbole??? diakritische Zeichen...)
Liebe Grüße, --85.73.jo.nas 10:19, 25. Nov 2005 (UTC)
du hast mich falsch verstanden. Das ganze soll keine Aufteilung sein. Es soll eher wie in anderen Schriftsystemen sein, dass zuerst ein Abschnitt über das Schriftzeichen kommt, in dem alles Allgemeingültige zu diesem Zeichen abgehandelt wird. In den Sprachabschnitten erfolgt dann die sprachspezifische Information (wie z.B. Synonyme, Beispielsätze). Im Prinzip sollte es sich ähnlich verhalten, wie z.B. mit chinesischen Schriftzeichen (). Mit "Zeichen" meinte ich eigentlich "Schriftzeichen", wir sind ja in einem Wörterbuch, aber "Schriftzeichen" ist sicher exakter. Und ich finde es OK, wenn da nicht nur die Ziffern enthalten sind, schließlich machen wir es bei anderen Wortarten vergleichbar (Substantive erfasst eben auch Toponyme, Nachnamen, ...). Bei "Zahl" stimme ich dir so nicht zu ("mathematische Kategorie"). 35 ist eine Zahl, sowohl in sprachlichen als auch mathematischen Kategorien. Genausogut könntest du behaupten, "Haus" ist kein Substantiv, sondern eine Buchstabenfolge. Eine Buchstabenfolge kann aber ein Substantiv sein, eine Ziffernfolge kann eine Zahl sein (oder ist sogar meist eine Zahl) und auch 3 ist eine Ziffernfolge und eine Zahl. --Balû Diskussion 06:48, 28. Nov. 2005 (UTC)


Versteh ich ehrlich gesagt nicht: Du sagst, das ganze soll keine Aufteilung sein? Dann teil es nicht auf. Da sind zwei Abschnitte, das ist eine Aufteilung. Willst Du weitere Abschnitte für sämtliche anderen Sprachen auflisten, die die Ziffer 3 in ihrer Schrift verwenden? Zumal ich es im Fall von "3" für "Umgangsschreibung" halte, üblicherweise wird es "drei" ausgeschrieben. Bei 125 und 1009 ist es was anderes... Aber soll sowas Lemmastatus erhalten? Vielleicht Fälle wie 666... Unter 3 einen eigenen Punkt 3 (Deutsch) zu machen, halte ich nicht für richtig, denn alles, was in diesem Abschnitt steht, ist exakt das, was in dem darüberstehenden Abschnitt steht: es ist ein Zeichen der Lateinischen Schrift (obwohl man sich streiten könnte - ich würde diese These nicht aufstellen), nämlich die Ziffer mit der Bedeutung "drei" - ich sehe keinen Unterschied zwischen den beiden Abschnitten. Vielleicht hilft es, sich die Ziffern - ebenso wie Buchstaben und andere Schriftzeichen - als extremen Fall von Internationalismen vorzustellen. Ich würde da keine einzelsprachlichen Einträge machen.
Und im Wiktionary würde ich 3 nicht als Zahl bezeichnen, sondern als Ziffer, und als Schreibweise eines Zahlwortes. Das Wort Haus ist ein Substantiv - es ist kein Haus. Ein Eigenschaftswort bezeichnet eine Eigenschaft, aber es ist keine Eigenschaft. Viele Grüße, --85.73.jo.nas 10:13, 28. Nov. 2005 (UTC)
Wenn es dir wie eine Aufteilung erscheint, kann ich das nur versuchen zu ändern (hab es nochmal angepasst). Aber wie gesagt soll der erste Abschnitt allgemein das Schriftzeichen behandeln (wie z.B. bei ) und dann kommen die echten Absätze für die Verwendung in den Einzelsprachen. Eben genau wie beim Chinesischen Schriftzeichen. Ich verstehe nicht, was daran so schwierig ist. Nach Neuer Rechtschreibung darf durchaus 3 statt drei geschrieben werden, aber egal, es wird nunmal so geschrieben und hat damit eine Berechtigung im Wörterbuch aufzutauchen. "Ziffer" ist ein Unterbegriff zu "Schriftzeichen", "Zahl" oder "Zahlwort" zu "Wortart" - ich kann dir hier nicht folgen. Und deine Vergleiche hinken: Haus ist ein Substantiv und kein Haus. 3 ist eine Zahl aber nicht 3 (drei Dinge). Sorry, aber du verwechselst hier die Wortart mit der Bedeutung. --Balû Diskussion 10:36, 28. Nov. 2005 (UTC)

Die Anpassung finde ich schon mal gut. Man sieht jetzt, dass die einzelsprachlichen Einträge nicht auf derselben Stufe wie der erste Absatz stehen. Trotzdem finde ich es nicht gut, zu 3 (und entsprechenden Zeichen) einzelsprachliche Abschnitte zu machen - es sei denn, das Zeichen 3 hätte in verschiedenen Sprachen verschiedene Bedeutungen. So, wie bei römisch III fände ich eine Bezeichnung als "translingual" oder "interlingual" wünschenswert. 3 ist IMHO ebensowenig deutsch, wie es z.B. das Zeichen + oder % ist. scheint dagegen in den verschiedenen Sprachen bzw. innerhalb des Japanischen verschiedene Bedeutungen zu haben, die es in anderen Sprachen nicht hat. Das rechtfertigt eigene Einträge.

Die Bezeichnung "Zahl" ist mit Hilfe:Wortart verlinkt, wo steht: "Dabei sind die Wortarten wie folgt festgelegt: [...]" Allerdings gibt es dort (zu Recht, wie ich finde) keine Wortart "Zahl". Lass uns wenigstens "Numerale" schreiben, wenn es denn unbedingt als Wortart festgelegt werden muss. Ich würde 3 gar nicht nach Wortarten kategorisieren, es ist eben nur ein Schriftzeichen, das für ein Wort steht, welches sich als Numeral kategorisieren lässt. Drei/drei ist ebensowenig eine Zahl wie 3 - es sind Zeichen, die für eine Zahl stehen (ebenso wie Haus ein Zeichen ist, dass für ein Haus steht. Eine Zahl ist eine abstrakte mathematische Sache, und die Zahl, die durch die Zeichen 3 oder III (=Schriftzeichen) oder drei oder three (=Zahlwörter) ausgedrückt wird, ist mit diesen Zeichen nicht identisch. Insofern verwechsle ich hier nicht Wortart und Bedeutung, sondern Du verwechselst Zeichen und Bezeichnetes. Der Artikel zur Zahl 3 gehört in die Wikipedia, die Artikel zu den Zeichen, die diesen Inhalt ausdrücken, hierher - und diese Zeichen sind eben keine Zahlen, sondern Ziffern (=Zahlzeichen) oder Buchstaben-/ Lautfolgen. Es mag im Fall von Ziffern schwieriger sein, zwischen Zeichen und Bezeichnetem zu trennen, aber ich denke, der Vergleich mit anderen Zahlschreibweisen hilft: 3 und III bezeichnen beide den gleichen Inhalt (so wie Haus und house). Aber man kann eben den Inhalt nicht mit den Zeichen gleichsetzen (wiewohl sie einfach zu verwechseln sind). Wir sind gewohnt, zu sagen, dass (das Schriftzeichen) 3 eine Zahl ist - aber das ist ebenso "unsauber" wie die Aussage, dass (das Wort) Haus ein Gebäude ist. Ich weiß, dass es vertrackt ist, aber ich bin mir sicher, dass Du Dich von der Umgangssprache und dem Anschein hast verführen lassen. 3 als Zeichen ist keine Zahl, genauso wie Haus als Wort kein Gebäude ist. Und es geht in einem Wörterbuch nun mal um die Wörter (also die Zeichen). Bei schön schreiben wir doch auch nicht "Eigenschaft", und bei Hund nicht "Tier" als Wortart - deswegen sollten wir 3 auch nicht als "Zahl" bezeichnen. Sonst vermischen wir die Kategorien.

Ich plädiere also dafür, die [[Kategorie:Zahl]] zur [[Kategorie:Zahlzeichen]] zu machen (denn Ziffern sind nur die arab. Zahlzeichen, glaube ich), und bei Schriftzeichen (Zahlzeichen u.a.m.), deren Bedeutung international gleich ist, keine einzelsprachlichen Einträge zu machen. Liebe Grüße, und entschuldigt den langen Beitrag - ich hoffe, er klärt das Missverständnis und den Sachverhalt auf. Jonas 85.73.jo.nas 19:27, 28. Nov. 2005 (UTC)

Es geht aber nicht darum, ob 3 deutsch ist, sondern vielmehr darum, wie 3 in der deutschen Sprache Verwendung findet und die Verwendung kann in unterschiedlichen Sprachen durchaus unterschiedlich sein. Ich begreife, die Argumentation nicht, dass 3 was anderes sein soll als . Auch das sind Schriftzeichen einer bestimmten Schrift und haben in Sprachen teils unterschiedliche Bedeutung aber vor allem Verwendung. Nur weil wir 3 gewohnt sind und näher kennen, sollten wir es nicht anders behandeln als Zeichen anderer Schriftsysteme. Vielleicht bin ich bezüglich "Zahl" ja wirklich der Umgangssprache unterlegen und bin der einzige der Zahl und Zahlwort im sprachlichen Sinne gleichsetzt. Da wir aber sowieso mehr die lateinischen Ausdrücke verwenden, habe ich nun statt Zahl Numerale geschrieben (das für ein Wort steht, welches sich als Numeral kategorisieren). --Balû Diskussion 07:46, 2. Dez. 2005 (UTC)
Falls du Beispiele dafür findest, dass das Zeichen 3 in verschiedenen Sprachen unterschiedlich verwendet wird, bin ich der erste, der einzelsprachliche Abschnitte unterstützt. Auch wenn du feststellst, dass in Sprache X oder Kontext soundso der Inhalt "drittens" nicht mit einem Punkt hinter dem Zahlzeichen, sondern mit einer Klammer oder anderweitig ausgedrückt wird: her damit! Ich finde es eben nur tendentiell peinlich für das Wikiwörterbuch, Einträge für einzelne Sprachen zu haben, wenn es keine Unterschiede gibt. Bei chinesischen Zeichen kaufe ich dir die Unterschiede sofort ab, bei arabischen Zahlzeichen bin ich erstmal skeptischer. - Die Änderung in "Numeral" finde ich gut, weil wir hier auf einer linguistischen Beschreibungsebene sind, während "Zahl" eben keine linguistische Beschreibung war. Herzlichen Gruß, --85.73.jo.nas 21:26, 2. Dez. 2005 (UTC)

Auf jeden Fall ist es wichtiger, erst einmal die von mir mit zweite und dritte angefangenen deutschen Ordnungszahlen zu vervollständigen (siehe Wiktionary:Deutsch/Übersicht der Zahlen, die erste Geige sowieso, aber auch das fünfte Rad am Wagen, der vierte, achte und zehnte Teil, woraus sich die ensprechenden Bruchzahlen ableiten). Dort habe ich ja schon aus en: die verschiedenen Schreibweisen in die Ü-Tab kopiert - aber ob wir dafür noch mal Einträge wie 1., 2., 3., 4., 5., 8. und 10. brauchen?! --Olaf Studt 18:34, 6. Jan. 2006 (UTC)

Aner anlässlich von S.' Sexsymbol hab ich doch mal das Symbol 6 umformatiert. -- Ingrid (Olaf Studt 20:58, 6. Jan. 2006 (UTC))

Sperrung von WikiSaurus:koitieren

Dieses Meinungsbild ist beendet: Die Seite wurde gegenüber anonymen und frisch angemeldeten Benutzern gesperrt.

Soo, vor einiger Zeit habe ich [[Diskussion:WikiSaurus:koitieren|hier]] vorgeschlagen, die Seite WikiSaurus:koitieren zu sperren. Und zwar, weil dort teilweise einfach nur noch kompletter Stumpfsinn eingetragen wurde. (Siehe eine ältere Version) Und nun hier noch einmal eine Anfrage im Meinungsbild, da sich auf der dortigen Diskussionsseite noch niemand ausser Pill gemeldet hat: Ich halte es für angebracht, den nun ausgemisteten Saurus zu sperren. Streichungs- und Ergänzungswüsche sind auf der Diskussionsseite zu machen. So haben wir (naja, präziser gesagt die Admins) die Lage dort wieder unter Kontrolle. Nicht wie in der Vergangenheit, wo einfach jeder jedes nur erdenkliche Wort ergänzt hat. Was haltet ihr davon? ~ S. (Diskussion) 09:15, 8. Dez. 2005 (UTC)

Meine Meinung dürfte ja bekannt sein (natürlich sperren). Viele Grüße --Pill δ 18:48, 8. Dez. 2005 (UTC)
Sperren bitte, ich bin sowieso kein Freund von diesen WikiSauren (vor allem, da die Eintraege dort verlinkt sind, als Liste könnte ich damit ja leben, aber dass daraus einmal Eintraege werden sollen?), lG. --weltraumvogi (:> )=| 12:41, 9. Dez. 2005 (UTC)
Sperren und ficken nach Ordnung machen gleich mit, dort hatte ich mich zur Diskussion gemeldet. -- Acf :-) Diskussion 16:26, 9. Dez. 2005 (UTC)
Ich werden den Wikisaurus jetzt mal sperren. Viele Grüße --Pill δ 16:41, 9. Dez. 2005 (UTC)
Herzlichen Dank. Es wäre übrigens nicht schlecht, wenn auf der Seite irgendwo eine Meldung wie "Ergänzungs- und/oder Streichungswünsche können auf der [[Diskussion:WikiSaurus:koitieren|Diskussionsseite]] gemacht werden" steht. Könntest du das auch gleich erledigen? Ich will dir da nicht vorher noch reinpfuschen, während du am Sperren bist. ~ Simon (Diskussion) 16:46, 9. Dez. 2005 (UTC)
Hatte ich auch vor. Bin gerade dabei. Viele Grüße --Pill δ 16:47, 9. Dez. 2005 (UTC)
Achso, alles klar, Danke nochmal! ~ Simon (Diskussion) 16:48, 9. Dez. 2005 (UTC)
Erledigt. Viele Grüße --Pill δ 17:01, 9. Dez. 2005 (UTC)
Toll, jetzt ist dieses Problem gelöst :) Ich habe gerade auf der [[Diskussion:WikiSaurus:koitieren#Streichungs- und Ergänzungswünsche|Diskussionsseite]] Kästen gemacht, wo man die Änderungswünsche eintragen kann. Ist das gut so? ~ Simon (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2005 (UTC)

@S. Sehr gut, jetzt haben wir endlich wieder Kontrolle darüber, was auf die Seite kommt. Ich bin dir für deine Arbeit sehr dankbar und froh, dass sie irgendwelche IPs nicht mehr zerstören können. Vueke Grüße --Pill δ 18:05, 9. Dez. 2005 (UTC)

Qualitätssicherung im Wiktionary

Dieses Meinungsbild ist beendet: Der Vorschlag wurde akzeptiert.

Hiermit möchte ich nochmal an Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2005-6#Was_Wiktionary_nicht_ist.21 erinnern und sehe es als immer noch dringend an, diese Problematik zu lösen, bevor wir ähnliche Probleme wie die Wikipedia erhalten. Deshalb noch mal mein leicht veränderter Vorschlag:

  1. Jeder Eintrag bedarf zumindest einer seriösen Referenzangabe (s. Wiktionary:Referenzen: Wikipedia, Online-Enzyklopädien, Lexika, Online-Presse)
  2. Ist keine Referenz angegeben, wird der Artikel mit {{fragwürdig}} gekennzeichnet.
  3. Nach 1 Monat (für Recherche und Diskussion) kann (!) dann das "fragwürdig" in einen Schnellöschantrag ("löschen") umgewandelt werden. Eine weitere Diskussion ist nicht mehr notwendig.

Meinungsäußerungszeitraum bis 22. Dez. 2005, 9:40 Uhr.

Pro

Contra

Diskussion

Die Referenzen sind nur ein Anfang. Gut, um ein Bewusstsein für Wissenschaftlichkeit zu schaffen, aber nicht ausreichend, um aus dem Wiktionary ein wissenschaftliches Wörterbuch zu machen. Wenn ich schon stimmberechtigt wäre, hättet ihr meine Pro-Stimme, aber ich würd spätestens in 'nem halben Jahr wieder anfangen, rumzunölen ;-) Wenn wir das Wiktionary aus unserem eigenen linguistischen Bauch heraus schreiben, ist es unwissenschaftliche Sprach-Nabelschau. Wenn wir andere Wörterbücher als Quellen benutzen (und dazu verleiten die Referenzen schließlich), ist es womöglich eine URV. Und wenn wir selbst ein Wörterbuch wissenschaftlich erarbeiten wollen, brauchen wir ein Korpus. Die Korpus-Frage sollten wir zumindest im Hinterkopf behalten - oder aber gleich ablehnen, uns um ein Korpus zu kümmern. Aber die Konsequenzen dieser Entscheidung sollten klar sein. Ich hab grad keine Zeit, um entsprechende Literaturangaben rauszusuchen, aber z.B. hier [1] unter Punkt 3.4 (gleich im ersten Satz) ist das Korpusprinzip als eine lexikographische Grundbedingung genannt. Herzlichen Gruß, --85.73.jo.nas 10:10, 8. Dez. 2005 (UTC)


Und wie machen wir das mit fremdsprachigen Wörtern? Die müssen wir wohl oder übel beibehalten (solange wir noch so eine kleine Gruppe sind ;)--Roter Baron 12:46, 9. Dez. 2005 (UTC)

Zur Frage des Textkorpus kann man ja die anderen Wikiprojekte nehmen. Damit ist aber dieser Korpus nie feststehend so wie die Gesamtwerke Goethe, Schiller oder Shakespeare oder Πушкин, den der entwickelt sich weiter bzw, wird verändert. Damit haben wir auch gleich eine Hintertür, nämlich in den anderen Projekten was zu verfassen, woran es uns hier an Korpusinhalt fehlt. -- Acf :-) Diskussion 16:15, 9. Dez. 2005 (UTC)
Ja, so "verwundbar" sollte das Korpus nicht sein. Die Frage ist: gibt es Korpora, die wir kostenlos nutzen können und deren Belege wir hier als Nachweis verwenden können? Wie sieht das rechtlich aus? Weiß jemand, wie das mit den Corpora z.B. vom DWDS oder vom IDS Mannheim (Cosmas?) ist? Oder vorher die WWWS-Frage: Wollen wir wissenschaftlich sein? Mein derzeitiger Eindruck ist: es ist zu früh - andererseits, wenn es ein verfügbares Corpus gibt, dann sollten wir besser heute als morgen anfangen, es zu nutzen. Liebe Grüße, --Jonas (= 21:19, 11. Dez. 2005 (UTC)

Das Thema "Wissenschaftlichkeit" hat einer der Enwickler des Ultimate Wiktionary heute in seinem Blog angesprochen: „What we try to do with Ultimate Wiktionary is not scientific. Being scientific has never been considered. Our outlook has always been practical.“ Im Data Design sind im Moment auch noch keine Referenzen vorgesehen. Tja. Die Franzosen benutzen übrigens auch Referenzen, hab ich gerade entdeckt: Références. --Tosca 18:19, 9. Dez. 2005 (UTC)

Ah. Aber nochmal nachgefragt: Was genau soll hier practical bedeuten - und was für Konsequenzen hat es, erklärtermaßen nicht wissenschaftlich sein zu wollen? (Können dann nicht einige Punkte aus der Formatvorlage? Vor allem die Charakteristischen Wortkombinationen) Lieben Gruß --Jonas (= 13:16, 10. Dez. 2005 (UTC)
Ich weiß leider nicht, was genau mit "practical" vs. "scientific" gemeint ist. Du könntest aber einen Kommentar in den Blog schreiben und fragen (oder auch auf der Meta-Projektseite). Das Ultimate Wiktionary ist eine komplett neue Datenbank, in welche die alten Wiktionaries importiert werden sollen. Die alten Wiktionaries bleiben aber bestehen, also können wir unsere Formatvorlage so lassen wie sie ist. Ein Prototyp des Ultimate Wiktionary soll noch vor Weihnachten rausgebracht werden, bin mal gespannt wie es aussieht. ;-) --Tosca 19:11, 10. Dez. 2005 (UTC)
Vor Weihnachten? Das ich nicht lache. Die spannen uns doch schon Monate auf die Folter, letztes Mal hieß es noch Ende Oktober. Viele Grüße --Pill δ 19:13, 10. Dez. 2005 (UTC)
Du hast ja recht. Aber ich möchte trotzdem daran glauben und endlich dieses Ding sehen. :-) --Tosca 19:55, 10. Dez. 2005 (UTC)
Bin ja auch gespannt, aber mein Eindruck von den entsprechenden Vorstellungsseiten war, dass viele Details und Feinheiten der einzelnen Einträge, wie sie hier bisher stehen, verloren gehen? Es scheint mehr auf ein möglichst bündiges x-sprachiges Übersetzungswörterbuch hinauszulaufen. Lieben Gruß, --Jonas (= 21:19, 11. Dez. 2005 (UTC)
Welche Feinheiten meinst du denn konkret? Mir fehlen zum Beispiel die Kollokationen und Unter- bzw. Oberbegriffe und die Referenzen, alles andere ist soweit da (glaube ich). Allerdings kann man diese Sachen hoffentlich noch ergänzen. Grüße, --Tosca 17:23, 12. Dez. 2005 (UTC)

Ich finde die Kategorie:Wiktionary:Fragwürdig (ohne Fristsetzung) für die Umsetzung der Belegpflicht genau passend: Einerseits distanziert sich die „Wiktionary-Redaktion“ mit dem Baustein vom jeweiligen Beitrag, sodass er dem seriösen Image nicht schaden kann, andererseits demonstriert er die Offenheit des Wikis, und die Kategorisierung verschafft den Einträgen genügend Aufmerksamkeit, um durch andere Leute Belege heranzuschaffen - aber nicht innerhab eines Monats! Was soll denn passieren, wenn nach 4 Wochen immer noch kein Beleg vorhanden ist, aber ein oder mehrere Regulars von seiner Gebräuchlichkeit überzeugt sind? --Olaf Studt 18:59, 11. Dez. 2005 (UTC)

Das Problem ist aber, dass es dann so endet wie es im Moment schon ist: Keiner interessiert sich für die Kategorie, die Einträge werden wohl noch in zehn Jahren da drin stehen. Einen gewissen Druck sollte es IMHO schon geben, sonst steht der Eintrag ewig lange unberührt so da. Viele Grüße --Pill δ 19:05, 11. Dez. 2005 (UTC)
Noch 'ne Frage: Was ist mit Einträgen, bei denen nicht das Wort, sondern nur eine der angegebenen Bedeutungen kritisiert wird? Oder die Zuordnung zu einer Sprache (Groß- vs. Kleinschreibung) oder Schrift? Die Kategorie:Wiktionary:Überarbeiten (abgesehen davon, dass sie mit stubs vollgestopft ist) ist dafür auch nicht der richtige Ort, weil es ja auch hier um fehlende Belege geht. --Ingrid (Olaf Studt 19:38, 11. Dez. 2005 (UTC))

Baustein "fragwürdig"

Ich hab mir jetzt mal die Bausteine {{fragwürdig}} und {{strittig}} angesehen; ich find sie beide komisch. Wie sollte denn ein neuer Baustein aussehen? --Jonas (= 16:38, 10. Dez. 2005 (UTC)

Ich bastle mal einen Prototyp. Viele Grüße --Pill δ 19:13, 10. Dez. 2005 (UTC)
Siehe hier. Viele Grüße --Pill δ 19:43, 10. Dez. 2005 (UTC)
Guter Anfang. Auf die Gefahr hin, den Baustein aufzublähen: Ich fänd es nett, bei Belegstelle/Nachweis präziser zu sein - wir möchten doch nicht irgendeinen Beleg, sondern den Nachweis, dass das Wort überregional gebräuchlich ist - oder so ähnlich (Henotheismus ist bestimmt nicht gebräuchlich, wär aber trotzdem einen Eintrag wert). Vielleicht wär es nicht verkehrt, einen Hinweis auf Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist zu setzen - und diese Hilfeseite etwas genauer zu fassen. Bei den Neologismen könnte man z.B. auf das Fruchtbringende Wörterbuch [2] oder Wortwart [3] verlinken. --Jonas (= 21:58, 10. Dez. 2005 (UTC)
Ändere ihn wie du willst. Viele Grüße --Pill δ 22:06, 10. Dez. 2005 (UTC)
MOM, das mit den sieben Tagen war die Vorlage:Löschantrag! „Fragwürdig“ soll doch gerade dazu dienen, dass in Ruhe Leute vorbeischauen, die vielleicht einen Beleg kennen (und dann kann man auch wie bisher nach 4 Wochen einen normalen 7-Tage-Löschantrag setzen). --Olaf Studt 18:24, 11. Dez. 2005 (UTC)
Ja, das hast du Recht: Sieben Tage sind zu wenig. Aber ein neuer, anderer Baustein ist IMHO schon wichtig. Schließlich sollen die Leute auch wissen, was an dem Eintrag noch fehlt. Viele Grüße --Pill δ 18:34, 11. Dez. 2005 (UTC)
Ich hab mir die Freiheit genommen und den Prototyp ein wenig überarbeitet. Ein bisschen besser so? ~ Simon (Diskussion) 19:12, 11. Dez. 2005 (UTC)
Ja. Viele Grüße --Pill δ 19:40, 11. Dez. 2005 (UTC)
Warum soll der Eintrag überregionale Bedeutung haben? Also mir würde auch ein Eintrag in einem "anerkannten" Dialekt-, Regional-, Slangwörterbuch reichen. Warum nicht "dass dieses Wort in Sprache und Schrift existiert"? --Balû Diskussion 07:40, 12. Dez. 2005 (UTC)
Ich denke schon, dass wir die Referenzen erweitern können. Aber wie weit wollen wir das machen? Wollen wir Belege wie bei brögeln akzeptieren? Und wer ist willens, diese oder jene Angabe zu überprüfen, die z.B. eine IP bei einem obskuren Neueintrag macht? „Ich hab das Wort in meinem Wörterbuch der amerikanischen Slangausdrücke gefunden...“. Fazit: Was wollen wir als Beleg akzeptieren? (Eigentlich eine Korpusfrage)
Zur Frage, welche Wörter in Schrift und Sprache existieren...
Ich bezweifle nicht im geringsten, dass die Wörter Bierbremse oder brögeln existieren (meinetwegen sogar "Jogurt essen" für "Sex haben") - aber ich bezweifle, dass sie - zu diesem Zeitpunkt - ins Wikiwörterbuch gehören. Einfach aus pragmatischen Gründen (nämlich, mit welchem Aufwand sie nachweisbar sind bzw. der Nachweis überprüfbar ist). (siehe auch Diskussion:brögeln). Deswegen bin ich erstmal gegen die Formulierung, die du vorschlägst. Wir sollten hier nie so etwas sagen wie: Das Wort gibt es nicht. Wir können nur sagen: Das Wort wollen wir vorerst nicht (aus diesen und jenen Gründen).
Mit dem Thema hängt die Frage zusammen: Welchen Anspruch und welches Profil will das Wiktionary eigentlich haben?. Wollen wir hier wirklich jedes Wort haben? Ich meine, jedes?!? Sind wir nicht erstmal ganz glücklich, bestimmte Wortschätze (z.B. Gotisch oder aktuelle Jugendsprache) und Themen (japanische Etymologie) bestimmten Fachwörterbüchern zu überlassen? Welche Kompetenzen beansprucht das Wikiwörterbuch? Zumindest: derzeit? LG --Jonas (= 16:40, 12. Dez. 2005 (UTC)
Bequem wäre es natürlich, wenn wir nur die Online-Belegstellen akzeptieren würden. Dies würde aber auch die Möglichkeit zum Eintragen von "exotischen", aber dennoch existierenden Wörtern einschränken. Wenn jemand schreibt „in irgendeinem Wörterbuch mal gelesen, reicht das wohl nicht. Aber falls ein Lexikon (mit Angabe der ISBN) o. Ä. als Quelle dient und der Eintrag an sich seriös und plausibel erscheint, da hab ich nix dagegen - auch wenn kein Zweiter das betreffende Lexikon zur Hand hat und das nachkontrollieren kann. Was den Umfang des Wiktionarys angeht: Ich persönlich bin über jede Ergänzung froh. Sei es nun Deutsch, Englisch, Türkisch oder Adygeisch. Schwerpunkte können selbstverständlich gesetzt werden. Aber die Freiheit, jedes Wort zu jeder Sprache eintragen zu dürfen, bleibt. Das ist doch das Prinzip, welches das Wiktionary so besonders macht. ~ Simon (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2005 (UTC)
Mit der Google Buchsuche ist es sogar möglich auf echte Bücher zu verlinken. Hier ist zum Beispiel ein Italienisch-Deutsches Gastronomiewörterbuch (hoffe der Link geht). Und hier ein gemeinfreies „Wörterbuch der deutschen Synonymen“ aus dem Jahr 1852. In Zukunft sollen ja noch mehr Bücher gescannt werden und auch andere Unternehmen planen Büchersuchen. Das ist ein Riesenpotential. :-) --Tosca 17:48, 12. Dez. 2005 (UTC)
Also ich bin absolut gegen Verlinkung auf Bücher o. Ä. Ganz einfach weil wir keinen Einfluss auf die Gestaltung anderer Internetseiten haben. Wenn Google das alles umstrukturiert, dann stehen wir mit unseren Links bescheuert da, ebenso wenn beispielsweise irgendein Gericht Google das untersagen würde. Nein, Verlinkung ist schlecht. Viele Grüße --Pill δ 17:59, 12. Dez. 2005 (UTC)
In unseren Referenzen verlinken wir auch auf andere Internetseiten. Das Problem, daß die Links irgendwann nicht mehr gehen oder sich ändern haben wir da auch. Problematisch ist sicher die Verlinkung auf Bücher, die noch urheberrechtlich geschützt sind und deren Verlage nicht dem Scannen zugestimmt haben. Eine gerichtliche Entscheidung dazu steht noch aus. Aber bei den gemeinfreien Büchern (wie dem „Wörterbuch der deutschen Synonymen“ sehe ich keine Probleme. --Tosca 18:10, 12. Dez. 2005 (UTC)
Ja, aber die momentanen Referenzen sind ja auch durchaus sorgfältig ausgewählt. Bei solchen Seiten kann man sich recht sicher sein, dass die auch noch in zehn Jahren existieren. Aber wenn jetzt jeder auf italienische Gastronomiereiseführer verlinkt, dann haben wir wirklich keine Kontrolle geschweige denn eine Vorstellung von der Dauerhaftigkeit der Seite. Und was das Gerichtsurteil betrifft: Ihr Juristen findet doch immer einen Weg, die Verfahren noch ewig lange hinzuziehen; da wird doch immer gegen alle Entscheidungen Einspruch erhoben ;-) Viele Grüße --Pill δ 18:16, 12. Dez. 2005 (UTC)
He, ich bin nur Nebenfachjuristin. ;-) Ich denke, der Link auf das Buch sollte nur ein Zusatz zu den biobliographischen Informationen sein. Also nehmen wir an ich finde ein Wort in diesem alten Synonymwörterbuch, dann gebe ich ganz normal Titel, Autor, Verlag etc. an und zusätzlich einen Link auf bzw. in das Buch. Wenn dieser Link dann irgendwann nicht mehr geht ist es nicht so tragisch, denn der wissenschaftlichen Zitierpflicht wurde mit den bibliographischen Angaben schon genüge getan. Übrigens haben auch verschiedene namhafte europäische Bibliotheken vor ihre Bücher zu digitalisieren und ins Netz zu stellen, vielleicht findest du die ja seriös genug. :-) --Tosca 18:33, 12. Dez. 2005 (UTC)
Wenn das mit dem Buchscan eh nur eine Zusatzinformation ist, ist das doch auch nicht dringend notwendig. ISBN-Angaben bei gedruckten Werken reichen für's erste, find ich. ~ Simon (Diskussion) 19:00, 12. Dez. 2005 (UTC)
OK, ich lass (evtl.) mit mir reden: Wäre es nicht auch in Ordnung, die URL »versteckt«, also mit diesen tollen --!>-Klammern zu notieren? Den Externlink braucht der Leser nun wahrlich nicht, oder? Bei dieser Möglichkeit wäre es dann auch nicht so tragisch, wenn ihr, pardon ein paar, Juristen die »Google-Online-Bibliothek« doch noch strittig machen würdet. Aber richtig begeistert bin ich von der Idee nicht gerade … Bei so vielen Gesetzen die du hier einträgst, wundert es mich, dass du das nur als Nebenfach machst ;-) Viele Grüße --Pill δ 19:06, 12. Dez. 2005 (UTC)
Die Sache mit den Buchlinks ist eher eine Art "Vision" von mir, das muß nicht jetzt gleich sofort umgesetzt werden. Diese Buch-Scan-Geschichte ist noch sehr im Fluß und bisher klappt es ja ganz gut mit den Referenzen. Aber prinzipiell halte ich persönlich es für eine gute Idee. Für den Leser ist es auch interessant, wenn er sich direkt die Quelle ansehen kann. Bibliographische Angaben sind ja schön und gut, aber es ist schon ein wenig mühsam sie nachzuprüfen. Für Wikipedia wären Buchlinks womöglich noch viel nützlicher als für das Wiktionary, wenn man zum Beispiel Behauptungen belegen und mehr Wissenschaftlichkeit reinbringen möchte. Ich weiß das klingt seltsam, aber mir macht die Juristerei Spaß. :-) Vielleicht studiere ich es auch noch im Hauptfach, wenn ich mein Diplom habe... wer weiß. --Tosca 19:39, 12. Dez. 2005 (UTC)

Es sind bereits tausende Bücher eingescannt (und es wird munter weiter digitalisiert), aber es handelt sich meist um alte Titel (15.-19.Jh.) oder Handschriften. Einerseits gibts da keine ISBN ;-), andererseits sind das zum Teil sehr veraltete Quellen. Ich hab keine Ahnung, wie überholt Weigands Synonymenwörterbuch ist. Instinktiv sind mir Universitäts- bzw. UniBibliotheks-Links auf Digitalisate lieber als Google, aber das kann ich nicht begründen. Hab mich bei den Google-Sachen aber auch noch nicht richtig umgetan. Ich denke aber, dass wir in jedem Fall die Erweiterung der Referenzen behutsam und kritisch durchführen sollten, anstatt einfach alles zu akzeptieren, was wie ein eingescanntes Buch aussieht. Ich glaube, im Trierer Wörterbuchnetz gibt es auch ein oder zwei Dialektwörterbücher? Die Bayerische Akademie der Wissenschaften hat glaub ich Schmellers Bairisches Wörterbuch online (das Neue natürlich nicht...). Ich glaube, die alten Quellen haben alle ihre Macken (d.h., noch mehr als die Neuen). Und wir sollten eben nicht blind die Einträge übernehmen - wir bräuchten noch andere Quellen zum Ausgleich, wenn möglich. Für englische Lemmata könnte man vielleicht die Encyclopedia Britannica von 1911 nehmen, die ist doch auch online? (plus en.wikipedia.org), außerdem kann man wohl Meyers Konv-lex. akzeptieren. Aber bisher werden die vielen möglichen Referenzen ja auch kaum genutzt (ich schaue nur bei den vier oder fünf, die schon in der Formatvorlage drin stehen)... Vielleicht sollten wir uns umsehen, für welche "Sprachbereiche" (Teilwortschätze, Fremdsprachen) wir uns am ehesten eine Referenz wünschen, und dort anfangen, das Referenzsystem auszubauen. Denn was würde Meyers Konv-lex uns jetzt neues bringen? Herzliche Grüße, Jonas (= 11:27, 13. Dez. 2005 (UTC)

Uebersetzungen in Uebersetzungen - Hilfe!

Dieses Meinungsbild ist beendet: Die bisherige Praxis soll beibehalten werden.

Hallöchen allerseits, ich möchte hiermit ein Thema anschneiden, was vielleicht schon einmal besprochen wurde, jedoch halte ich es fuer wichtig:
In den fremdsprachigen Eintraegen hier im deutschen Wiktionary werden meist Uebersetzungen in Uebersetzungstabellen eingetragen (sogar ich mache das so). Das fuehrt allerdings dazu, dass immer wieder dort Uebersetzungen eingetragen werden und manchmal sogar nur dort und im Haupteintrag nicht. (siehe Adler, águila (nl)) Meiner persönlichen Meinung nach ist eine Uebersetzungstabelle in einem fremdsprachigen Eintrag ueberhaupt nicht notwendig, da man gleich bei der Beschreibung zur deutschen Uebersetzung verweisen kann.
Es kommt ab und zu vor, dass man z.B. bei romanischen Sprachen auf Aehnlichkeiten verweisen möchte (ich selbst halte das fuer sinnvoll und denke dabei an Wamito :). Nur meine ich, dass diese Verweise anders getaetigt werden könnten (z.B. mit einem Baustein: {Aehnlichkeiten zu anderen Sprachen}, {Aehnliche Wörter in anderen Sprachen},...).

Bitte folgendes zu ueberlegen:
Wenn ein Eintrag (z.B. Angst) x (10) Ubersetzungen hat und jede Uebersetzung eine eigene Uebesetzungstabelle mit allen Uebersetzungen, so muss man, wenn man eine neue Uebersetzung herausfindet nicht nur den Haupteintrag bearbeiten, sondern auch die anderen x (10) Eintraege! Beim naechsten Mal x+1 usw... Das ist, ich bitte um Verzeihung fuer diesen Ausdruck, geradezu verrueckt.

Konklusion:
Ich bin dafuer die Uebersetzungen in andere Sprachen in fremdsprachigen Eintraegen wegzulassen (diese können im fremdsprachigen Wiktionary oder im deutschen Eintrag erhoben werden). --weltraumvogi (:> )=| 00:27, 10. Dez. 2005 (UTC) (nachgetragene Signatur)

Und welchem hochgeschätzten, leider aber anonym gebliebenen Autor haben wir diesen Beitrag zu verdanken? Ich weiß nicht, welch psychologische oder sonstige Hürde besteht, hier die vier Tilden darunter zu setzen? -- Acf :-) Diskussion 16:20, 9. Dez. 2005 (UTC)
Ich bitte natuerlich meine Vergesslichkeit bezueglich der Signatur zu entschuldigen. Die Huerde war lediglich die mangelhafte oder fehlende Uebertragung von Seiten des Gehirns an meine Finger ;( lG. --weltraumvogi (:> )=| 00:27, 10. Dez. 2005 (UTC)
Er Sie Er heißt Spacebirdy;-) Viele Grüße --Pill δ 16:25, 9. Dez. 2005 (UTC)
'Erder Benutzer ;-) --Pill δ 12:57, 12. Dez. 2005 (UTC)
oder neuerdings weltraumvogi - Wikiwörterbuch-Urgestein sozusagen... Acf :-) Diskussion 16:31, 9. Dez. 2005 (UTC)

Hm - nimm mal aber, das wird mit engl. but übersetzt (die Übersetzung again lösche ich da glaub ich gleich mal raus) - allerdings kann but nicht nur aber bedeuten, sondern auch außer... Sobald also irgendein Wort mit im Spiel ist, was mehr als nur eine Bedeutung/ Übersetzung hat... gibt es Salat :-) LG 85.73.jo.nas 16:48, 9. Dez. 2005 (UTC)

Stimmt zwar, aber ich sehe den Zusammenhang mit dem angefuehrten Problem nicht ganz,
wenn etwas mehr als eine Bedeutung hat so kommt eben eine zweite hinzu
[1] aber
[2] außer
Beides wird verlinkt und es kommt zu keinem Salat, lG. --weltraumvogi (:> )=| 00:27, 10. Dez. 2005 (UTC)
Hast recht, war ein Denkfehler. Aber wenn ich also eine französische Übersetzung für but suche, dann muss ich mehrere deutsche Einträge für die passende Übersetzung durchsuchen? Einerseits finde ich das etwas umständlich, andererseits hab ich ein ungutes Gefühl in der Magengegend, weil sich Wörter eben nie eins zu eins übersetzen lassen. Dann noch Umwege über eine dritte Sprache (hier also Deutsch) zu machen... Naja, wahrscheinlich ist das eine Frage der Praktikabilität (aua, Fremdwortkoller) - eine einzige neue Übersetzung in x Artikeln nachzutragen ist blöd, da stimm ich Dir zu. --Jonas (= 09:43, 10. Dez. 2005 (UTC)
Die französische Übersetzung für but würde ich im französischen Wiktionary suchen, oder noch besser im englischen Wiktionary, dann gibt es keine Umwege. LG. --weltraumvogi (:> )=| 10:53, 10. Dez. 2005 (UTC)
Ich bin natürlich definitiv für dieses Verfahren. Ist ja logisch, das Prinzip oben leuchtet ein und ich handhabe das auch schon länger genauso. ~ Simon (Diskussion) 08:51, 10. Dez. 2005 (UTC)

Ich würde in fremdsprachige Einträge halt nur 2 Übersetzungen reinschreiben: Deutsch und Englisch (bzw. Französisch). Wenn dann irgendwer dahin Übersetzungen einträgt, ist das ja auch nicht schlimm. Viele Grüße --Pill δ 10:27, 10. Dez. 2005 (UTC)

Das habe ich zuerst auch so gehandhabt, bei den spanischen und französischen Einträgen, doch dann kommen immer wieder zusätzliche Übersetzungen von anderen hinzu, was ja eigentlich erwünscht ist, doch leider oft nur dort und nicht im Haupteintrag ;(
Daher finde ich es gut, für Übersetzungen von Fremdsprache in Fremdsprache, das jeweilige fremdsprachige Wiktionary aufzusuchen, lG. --weltraumvogi (:> )=| 10:53, 10. Dez. 2005 (UTC)

Das Problem besteht übrigens nicht nur bei Übersetzungen, sondern auch bei Synonymen. Z. B. hat jemand in meinen Eintrag H₂O die damalige Wasser-Ü-Tab geklont (wohl einer, der seinen Whisky mit Wodka verdünnt). Ich handhabe 1:1-Synonyme immer wie heute Ren#Ren (Deutsch). --Olaf Studt 20:47, 11. Dez. 2005 (UTC)

Das Problem verstehe ich jetzt nicht ganz :( Ich halte Synonyme auch bei fremdsprachigen Eintraegen fuer ganz sinnvoll (und die ufern auch nicht so aus, da ein neu eingetragenes Synonym in einem z.B. niederlaendischen Eintrag nicht auch noch in allen anderen Sprachen eingetragen werden muss..). LG. --birdy, weltraumvogi (:> )=| 21:58, 11. Dez. 2005 (UTC)
Ich meinte eigentlich deutsche Synonyme. Auch bei denen braucht nicht jedes seine eigene Ü-Tab. Die Übersetzungen von Mankei wären nichts Anderes als die von Murmeltier, deshalb habe ich dort die Ü-Tab von vornherein auskommentiert. --Olaf Studt 23:11, 11. Dez. 2005 (UTC)
Achso, verstehe, da stimme ich Dir allerdings voll und ganz zu, dass nicht jedes Synonym eine eigene Ue-tab braucht, lG. --birdy, weltraumvogi (:> )=| 23:21, 11. Dez. 2005 (UTC)

Also so ganz verstehe ich diese Diskussion nicht (die immer wieder mal auftaucht). Was stört es, wenn auch in fremdsprachlichen Artikeln Übersetzungen stehen, d.h. ja nicht dass man diese überall bedenkenlos übertragen muss/kann/darf. Es erlaubt aber mehr Flexibilität, so dass ich diese befürworte, wenn es Sinn macht. Bei meinen Bulgarisch-Einträgen hat sich gezeigt, dass oft Bulgarisch-Deutsch, Bulgarisch-Englisch nicht gleichbedeutend sind mit Deutsch-Englisch. Das liegt an den leichten Bedeutungsnuancen der Übersetzungen. Außerdem finde ich es sprachwissenschaftlich interessant z.B. in einem Färöisch-Artikel auch die isländische, norwegische, schwedische, usw. Übersetzung zu haben. Und wie gesagt dem Argument der Redundanz kann ich nciht folgen. Das würde nur gelten, wenn man die Einträge wirklich einfach so kopieren könnte. Wer das denkt, sorry, der macht einen groben Fehler. Klar kann man sagen: "dann weiche eben auf das bulgarische Wiktionary aus, dort stehen doch die Übersetzungen in alle anderen Sprachen". Dem kann ja so sein, aber mit dem selben Argument kann man das ganze Wiktionary wegargumentieren. Ich möchte ein deutschsprachiges Wiktionary, das mir alle Möglichkeiten offen lässt. Und ich verstehe nicht, warum sich manche daran stören. --Balû Diskussion 07:34, 12. Dez. 2005 (UTC)

Da diese Diskussionen leider immer so unuebersichtlich werden, nochmal eine Zusammenfassung/ Abstimmung:

Uebersetzungstabellen bei fremdsprachigen Eintraegen weglassen und nur im Baustein {Bedeutungen} verlinken

Uebersetzungstabellen bei fremdsprachigen Eintraegen weglassen und nur im Baustein {Bedeutungen} verlinken & optional einen Baustein fuer Wortaehnlichkeiten zu anderen Sprachen

  1. --birdy, weltraumvogi (:> )=| 21:58, 11. Dez. 2005 (UTC)

Nichts aendern: Uebersetzungstabellen bei fremdsprachigen Eintraegen drinnenlassen; auch in andere Sprachen uebersetzen

  1. --Balû Diskussion 07:34, 12. Dez. 2005 (UTC)
  2. -- Acf :-) Diskussion 08:42, 12. Dez. 2005 (UTC)
  3. --Pill δ 12:55, 12. Dez. 2005 (UTC)
  4. --Roter Baron 17:07, 12. Dez. 2005 (UTC)

Bessere/ Andere Vorschlaege:

also, mir schwirrt jetzt der Kopf

und kann mich oben so ad hoc nicht entscheiden. Man muss wohl verschiedene Fälle der Herangehensweise unterscheiden. Wie ginge ich an die Aufgabe heran? # Muttersprache Deutsch / Übersetzung von Fremdsprache in Deutsch /Nachschlagen: ich muss zuerst in dem Fremdsprachen-Wiki suchen, wenn ich die dt. Übersetzung haben will, denn wie soll ich das fremdspr. Lemma im dt WB finden. Vielleicht gibt es da (und das ist nicht so selten, sh. oben aber) mehrere Bedeutungen und ich wäre von vornherein auf dem Holzweg. Ich kenne/verstehe nicht in jedem Falle den fremdspr. Sinn/Kontext Ist kein Fremdsprachen-Wiki vorhanden oder gibt es da keinen Eintrag, ginge ich ins dt. WB... # Muttersprache Deutsch / Übersetzung von Deutsch in Fremdsprache /Nachschlagen: Hier ginge ich auch in das deutsche Wiki, auch wieder wegen der Mehrdeutigkeit. Ich kenne/verstehe ja den deutschen Sinn/Kontext. # Muttersprache Fremdsprache / Übersetzung von Deutsch in eigene Muttersprache /Nachschlagen und umgekehrt: Da nehme ich vorzugsweise das Fremdsprachwiki. # Muttersprache Deutsch / Übersetzung von Deutsch in Fremdsprache und umgekehrt /Erarbeiten: Da ist es ganz nützlich, wenn ich wie bisher den Übersetzungsteil erarbeite, die Links in die Fremdsprachen anzuklicken und daraufhin den deutschen Eintrag besser abzugleichen.

Bei Rucksack hatte ich das unlängst praktiziert, weil es immer hieß, das russ. рюкзак stamme aus dem Deutschen. Kann es nicht sein, dass P. d. Gr. aus dem niederld. rugzak ins Russische verfrachtet hat (er hatte dort ja Schiffszimmermann gelernt), den alle bisher erarbeiteten germ. Sprachen haben ein urverwandtes Wort (Norwegisch: ryggsekk - was mir dann sagt, in is, dk und sv kann es auch nicht sehr viel anders sein); Im es-Wiki gibt es (noch?) keine Übersetzungen, in ru, fi und fr fehlen die Einträge. Und am interessantesten ist natürlich das Englische, von dem bspw. hieß bag pack sei ein Pseudoanglizismus (weil: Leichensack) - mag sein. Da gibt es aber auch noch den backpack (der sich in der Aussprache kaum von ersterem unterschiedet) im am-Englischen. Also was isses nu - Pseudoanglizismus oder Aussprache-Lapsus?. Dann haben wir noch den knapsack (ich würde den frei als Knotensack vielleicht aber auch Knappensack? übersetzen) und den interessanten haversack, den ich im Deutschen als Hafersack (Pferdefreunde kennen den sicher auch) kenne. Aber dessen nicht genug. Grimms schreiben: „sack in dem der haber für die pferde verwahrt wird: hafersack saccus avenae. STIELER 1658; spitzen sie die ohren wie der schimmel, da er sicht den habersack schüttlen. homo simplex bei BIRLINGER augsb. wb. 214b. fuhrleute und bauern bergen in einem solchen sacke auch die kleinen habseligkeiten, die sie auf einer reise führen; der bauer hängt ihn über die schulter, wenn er zur stadt geht und einkäufe machen will. daher verbreitet sich form und name des stückes in weitere kreise, dem ärmern reisenden dient es als handtasch“. Also auch wieder Rucksack oder Habseligkeitensack. Im Grunde muss ich, um eine genügende Objektivierung zu erreichen, alle möglichen Säcke in allen Sprachen untersuchen. Und diese sind konkrete, relativ gut beschreibbare Gegenstände. Was wird dann bei Abstrakta, Verben oder den ach so geliebten Modalpartikeln... ??? Dank Balû haben wir jetzt noch bg. раница (vom dt. Ranzen - ist aber umgekehrt auch denkbar, das selbiger aus einer slaw. Sprache stammt?) Also lasst mal alles so wie es ist.

Ich kann mich oben jedenfalls nicht entscheiden. -- Acf :-) Diskussion 08:16, 12. Dez. 2005 (UTC)

Frage: Wie verfahre ich in den einzelnen, oben geschilderten Fällen, wenn ich bspw. als muttersprachlicher Finne arbeite?

Bausteine

Wer kennt denn alle Bausteine, die im WB Verwendung finden? Da ja ständig neue gebastelt werden, fehlt, so vermute ich, so sachte die Übersicht. Ich habe nämlich eben einen entdeckt, der mir noch niemals untergekommen ist und ich habe wahrlich nun nicht gerade wenige Einträge gesehen und bearbeitet. Da er noch mit einem kleinen roten Andreaskreuz versehen ist, weiß ich es auch hundertprozentig. Andere Exoten wie {{fehlend}} sind mir möglicherweise schon durch die Lappen gegangen. Es ist {{Alte Rechtschreibung}}. Wir ersparen uns jede Menge Arbeit, wenn allen die Möglichkeit gegeben wird, zentral auf einer Nachschlagseite, in der die Bausteine vollständig gelistet sind und vor allem auch neu gebastelte hinzugefügt werden, dort eine Übersicht einzusehen. Außerdem macht es sich im äußeren Erscheinungsbild besser, wenn bestimmte Fakten per Baustein gleichermaßen behandelt werden. -- Acf :-) Diskussion 06:56, 14. Dez. 2005 (UTC)

Was ist denn das für eine Liste, die man auf Spezial:Allpages erhält, wenn man im oberen Suchfeld nichts und im unteren den Namensraum "Vorlagen" einstellt? [4] Da gibt es auch den schönen Beruf der watchnologin, die sich wahrscheinlich mit Chronometrie befasst *g*. LG --Jonas (= 09:36, 14. Dez. 2005 (UTC)
Eine Nachschlagseite gibt's schon: Die wichtigsten Bausteine sind hier kurz zusammengefasst. ~ Simon (Diskussion) 10:47, 14. Dez. 2005 (UTC)
Ja, genau da. Viele Grüße --Pill δ 13:00, 14. Dez. 2005 (UTC)
Die kenne ich schon. Aber bewusster Baustein fehlt da. Sollte sich eigentlich der baustein-Konstrukteur drum kümmern. -- Acf :-) Diskussion 17:14, 14. Dez. 2005 (UTC)
"Aber bewusster Baustein fehlt da." Heißt ja auch {{fehlend}}! *zwinker* --Jonas (= 16:49, 15. Dez. 2005 (UTC)

Partizipialadjektive?

Hallo, nachdem ich es schon mal in meinen Gedanken notiert hatte, bin ich jetzt bei interessieren drüber gestolpert: Was machen wir mit Partizipien, die eine andere Bedeutung oder Verwendung haben, als das zugrundeliegende Verb? Z.B. gibt es "interessiert sein" - das ist etwas anderes als die normale Verbform ("ich habe mich schon immer für Frauenboxen interessiert" gegenüber "ich bin an einer Greencard interessiert"). Ein anderes Beispiel wäre "verschwiegen". Ich denke, das sollte einen eigenen Eintrag geben, war mir aber nicht ganz sicher... Abgesehen davon wär ich euch dankbar, wenn ihr interessieren mal mit kritischem Blick begutachten könntet - auch, wenn man das Partizipialadjektiv (hinterhältiges Wort!) ausgliedert, ist die Bedeutungsdifferenzierung vielleicht noch nicht ausgereift... Liebe Grüße, --Jonas (= 16:49, 15. Dez. 2005 (UTC)

Wenn das Partizipialadjektiv eine andere Bedeutung hat, dann würde ich auch einen neuen Eintrag erstellen. Werde mir jetzt mal interessieren vernehmen. Viele Grüße --Pill δ 17:00, 15. Dez. 2005 (UTC)
Ich habe mir interessieren jetzt mal angeschaut und es überarbeitet; die partizipialen Adjektive aber bitte in einen neuen Eintrag. Viele Grüße --Pill δ 17:11, 15. Dez. 2005 (UTC)

Wollen wir freie Kultur fördern?

Wie die meisten wohl gesehen haben werden, ist seit kurzem in der rechten oberen Ecke eine kleine, recht dezente Box, mit der um das Einsetzen für die --Frei--lassung von Susanne Osthoff gebeten wird; für Misstrauische, siehe Benutzer_Diskussion:Pill#Sitenotice

Das Markenzeichen der Wikimedia-Projekte, also auch des Wiktionarys, ist die "Freiheit" (in Sachen Zugänglichkeit, lizenziell, sowie bisher und in nächster Zeit auch finanziell (von den Spendenaufrufen abgesehen ;-)). Hinter den Wikimedia-Projekten steckt also die Idee der freien Kultur. Da bis auf die Wikipedia (die als Ganzes bereits auf Platz 35 der beliebtesten Websites des Internets angelangt ist) nur wenige freie Projekte eine angemessene oder gar sehr hohe Aufmerksamkeit erhalten, weil die Leute oft schlicht nichts davon wissen, wäre es doch nur gerecht und hilfreich, wenn auf den Seiten eines relativ bekannten Projektes wie dem Wiktionary auch ab und an mal auf andere freie Projekte verwiesen wird (wobei ich aber auf keinen Fall auf andere 'halb'-freie Wörterbücher verweisen würde, da uns das sehr schaden könnte; wir können nämlich jeden Leser und Mithelfer gut gebrauchen ;-). Ob das dann auf allen unseren Seiten oder nur auf der oft besuchten Hauptseite gemacht wird ist natürlich Diskussionssache.

Wir könnten so z. B. auf Wikicities-Projekte, Project Gutenberg (mit "c"), Open-Source-Software wie Linux, Verteiltes Rechnen, usw. hinweisen.

Bei diesen Aufrufen zur freien Kultur darf dann natürlich keine Werbung dabei sein. Ja, Werbung ist das natürlich immer, aber was ich meine ist: "Keine Förderung von kostenpflichtigen Dingen, sondern nur für unkommerzielle Dinge, hinter denen die Idee der freien Kultur steckt"! Der Verzicht auf, aus unserer -freien Sicht-, 'ungerechte, finanzielle' Werbung ist auch dafür wichtig, keine "hohen Tiere" der Wikimedia Foundation zu erzürnen, da "sitenotices" eigentlich nur für den Zweck des Eigennutzes gedacht ist (bisher jedenfalls)! Um nun aber indirekt auf unterstützenswerte (aber nicht freie) Projekte wie BOINC & Co., also auf die Idee des verteilten Rechnens, zu verweisen, können wir ja auf den allgemeinen Wikipedia-Artikel Verteiltes Rechnen linken.

Des Weiteren könnten wir, da die entsprechende Seite mit dem Aufruf ja vor Änderungen anonymer und normaler Benutzer geschützt ist, auf Spendenaufrufe und ähnlichem von anerkannten Hilforganisationen wie UNICEF oder Kindernothilfe hinweisen. Auch auf wichtige politische Wahlen in den deutschsprachigen Ländern könnte hingewiesen werden!

Wann, ob und was für ein Projekt oben rechts erscheinen soll, sollte dann natürlich eine Abstimmung bzw. Sammlung von Einsprüchen ergeben.

Was haltet ihr davon? --- MfG, Melancholie 04:17, 16. Dez. 2005 (UTC)

Im Prinzip unterstütze ich den Gedanken, hatte mal jahrelang opentheory.org abonniert. Ich hab nur etwas Angst, dass wir uns hier damit und überhaupt leicht verzetteln. Zurzeit fahre ich auch eher den „geringer untersetzten Korrekturgang“, d. h. zur Neuanlage von Artikeln kommt es bei mir kaum, weil es einfach, so wie ich es verstehe, viel Zeit in Anspruch nimmt. Wir haben uns auch sehr hohe qualitative Hürden gesetzt. Will damit sagen, die aktive Gemeinschaft (die Regulars, wie Olaf immer schreibt, also die gut gerechnet 20 Leute) müssen dann solcherlei Dinge auch absegnen. Das bedeutet wiederum, dass man dort, wohin man verlinken will, mal reinschaut, denn nur was du gesehen hast usw. ... LG -- Acf :-) Diskussion 20:51, 16. Dez. 2005 (UTC)
Also ich halte das für eine nette und gute Idee, solange es sich "nur" um einen Zweizeiler handelt mit guten Absichten (wie oben beschrieben). Liebe Grüße
Ich habe im Prinzip nichts dagegen, wenn über die einzelnen Projekte jeweils abgestimmt wird. Aber ich denke im Moment sind eher wir diejenigen, die diese Unterstützung nötig hätten, denn das Wiktionary ist nicht sooo bekannt und frequentiert. Dazu gibt hat es derzeit einfach zu wenig Einträge (womit ich aber keineswegs die Leistung des Wiktionary schmälern will, knapp 14.000 Einträge in anderthalb Jahren sind beachtlich). Vielleicht könnte man diesen Hinweis auch auf der Hauptseite machen? Die sollte sowieso mal generalüberholt werden und ich wollte schon länger mal die Einführung eines „Wortes des Tages (oder der Woche)“ vorschlagen. Nunja, ich schweife ab. ;-) --Tosca 22:36, 16. Dez. 2005 (UTC)
Das mit dem "Wort der Woche" halte ich für eine sehr gute Idee! Dafür sollten wir vielleicht auch eine Rubrik "Gute (/exzellente?) Einträge" machen, ähnlich wie die in der Wikipedia. Werde mir dazu noch Gedanken machen.
Zum Thema: Ich bin ehrlich gesagt nicht sehr begeistert davon. Okay, der Link auf die Seite susanne-osthoff.de jetzt stört mich eigentlich nicht sonderlich, ist ja auch ein ernstes, wichtiges Anliegen. Aber allgemein würde ich eher darauf verzichten. Kommt halt drauf an und an einer Abstimmung kommen wir dann sicherlich nicht vorbei. ~ Simon (Diskussion) 23:03, 16. Dez. 2005 (UTC)
Der Osthoff-Unterstützungs-Link hat sich erledigt, sie ist wieder frei. Aus der obigen Diskussion schält sich aber eine weitere heraus. Tosca und Jonas gehen schon in diese Richtung, die ich eigentlich auch vertrete, Qualität (durch exzellente bzw. Artikel der Woche, die wiederum einen gewissen „Vorrat“ voraussetzen). Ich hatte ja mit diesem Vorhaben schon mal angefangen (und Tatsache tut sich da auch was, wie ich eben feststelle. Eine Zeitlang tat sich da nämlich nicht viel.), üble Kandidaten zu sammeln. Meine bisherige (quasi halbprivate) Seite kann gern in einen Namensraum verschoben werden, wo sich ein größerer Bearbeiterkreis herantraut. Was uns fehlt, sind die Kriterien, die Einträge erfüllen sollen, um dies oder jenes zu erfüllen. -- Acf :-) Diskussion 06:11, 19. Dez. 2005 (UTC)

Falsche Baustelle

Ich habe gerade in der Kategorie:Wiktionary:Erweitern den unformatierten Eintrag spagirisch entdeckt und bin mir ziemlich sicher, dass unter den 483 Einträgen noch weitere solche Irrläufer sind. Und ich hatte mich schon gewundert, dass in die Kategorie:Wiktionary:Anpassen kaum etwas eingeliefert wird. Da bleibt einem wohl nichts Anderes übrig, als sich unter „Kurze Einträge“ durch die automatischen Flexionstabellen zu wühlen. --Olaf Studt 23:48, 19. Dez. 2005 (UTC)

Exzellenz/ Wort der Woche: Kriterien?

Hallo, schauschau, da ist ja schon ein Wort der Woche. Aber ich stimme Achim (siehe weiter oben) zu: Was sind eigentlich unsere Kriterien für die Qualität eines Artikels? Ich traue mir bei deutschsprachigen Eintrgen zu, die Angaben zu Rechtschreibung, Silbentrennung, Bedeutungen und Herkunft beurteilen zu können, aber bei Synonymen und Gegenwörtern wird es für mich sehr wischiwaschi. Ober- und Unterbegriffe sowie die Charakteristischen Wortkombinationen sind Bereiche, wo ich lieber die Finger von lasse, bei den Übersetzungen kann ich kaum was beitragen, die Dialektausdrücke sind auch schwierig...

Ich finde es gut, sowas wie ein Wort des Tages zu haben, und über Qualität sollten wir uns ohnehin Gedanken machen. Darum mal hier nachgefragt: Was sind unsere Kriterien? --Jonas (= 10:08, 20. Dez. 2005 (UTC)

Ich finde das wichtigste für einen exzellenten Artikel ist die exakte Definition. Jede der Bedeutungen des Wortes sollte gut und verständlich definiert sein. Was mir an Baum noch nicht gefällt sind die Beispielsätze. Ich werd mal bei Gutenberg nach ein paar literarischen Beispielen suchen. Synonyme und Antonyme sind immer sehr kontextbezogen, die Grenzen zwischen falsch und richtig sind also schwer zu ziehen. Ansonsten sollte es keine oder wenige Lücken geben und was dasteht sollte natürlich richtig sein. :-) --Tosca 14:17, 20. Dez. 2005 (UTC)
Ich hätt lieber ein paar mehr Lücken als Lückenfüller. Was ist denn bitteschön ein Oberbegriff zu vor? Brauchen wir ein Synonym für innerdeutsch oder Nordic Walking? Umgekehrt: Reicht uns als Etymologie die althochdeutsche Wortform? Sie mag richtig sein, aber mir ist das oft zuwenig.
"Wenige Lücken" und "alles richtig" finde daher ich ein bisschen dünn; etwas anspruchsvoller wär nicht schlecht. Außerdem gibt es vielleicht Lemmata, wo verständliche Bedeutungsangaben schwierig sind - die will ich deswegen nicht gleich ausklammern. Liebe Grüße --Jonas (= 14:49, 20. Dez. 2005 (UTC)
Zum Thema Etymologie: Mit der Angabe des Ahd. ist zumindest klargestellt, dass das Wort nicht in der Neuzeit aus dem Lateinischen oder Französischen entlehnt wurde. Und lieber eine unvollständige Etymologie als Märüberholte Hypothesen der Brüder Grimm abzuschreiben, vgl. Kohl. --Olaf Studt 08:00, 21. Dez. 2005 (UTC)
Für mich persönlich ist die Richtigkeit und der Umfang am wichtigsten. Von Vorteil wäre es natürlich, wenn alle Punkte ausgefüllt sein würden. (Wenn das halt offensichtlich nicht möglich ist, dann löscht man diese auch gleich.) Zudem müssen die Qellenangaben geprüft sein. Aufgreifen würde ich ausserdem gerne Wörter, die momentan in den Medien diskutiert oder gerade allgemein viel Verwendung finden. Weihnachten würde sich in dieser Zeit natürlich anbieten. Wann genau wird das Wort der Woche eigentlich gewechselt? Wo und wie stimmt man über den neuen Ausdruck ab? Sind auch Wörter aus anderen Sprachen erlaubt? ~ Simon (Diskussion) 15:50, 20. Dez. 2005 (UTC)
Wann wird das Wort der Woche eigentlich gewechselt? – in einer Woche, S. ;-)
Wo und wie stimmt man über den neuen Ausdruck ab? – Wo: IMHO in einer Unterseite von Wiktionary:Wort der Woche, z. B. Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge. Wie: Mit der Vier-Tilden-Signatur ;-)
Aus anderen Sprachen? – Nein, ich bezweifle ernsthaft, dass das jemanden interessiert. Viele Grüße --Pill δ 15:59, 20. Dez. 2005 (UTC)
mal kurz ein paar Gedanken zum WdW. Ich verstehe dies als Aufforderung, das jeweilige WdW aufzupolieren. D. h. man kann durchaus, Tosca, hier noch Beispielsätze einfügen (Umso mehr, desto besser. Das verdeutlich nur den Gebrauch im Kontext. Und was die Kriterien für Exzellent betrifft, das müssen wir in Ruhe ausdiskutieren. -- Acf :-) Diskussion 16:11, 20. Dez. 2005 (UTC)
@ Pill: Danke für die Aufklärung. Zur ersten Frage noch: DAS war mir klar ;-) Meine Frage bezieht sich eigentlich auf den Wochentag. ~ Simon (Diskussion) 16:50, 20. Dez. 2005 (UTC)
Achso, ah! Ich würd mal sagen am Montag vielleicht, oder? Viele Grüe --Pill δ 17:07, 20. Dez. 2005 (UTC)
Mit "keine oder wenig Lücken" meinte ich eigentlich nicht, daß alle Felder der Formatvorlage ausgefüllt sein müssen. Wenn es keine Synonyme oder Oberbegriffe gibt, dann ist es keine Lücke, sondern die gibt's eben nicht. Der Textbaustein sollte dann auch rausgenommen werden. Definitionen sind schwierig, keine Frage, aber sie sind das Herzstück eines Eintrags und sollten deshalb schon gut sein. Mit guten Beispielsätzen oder Bildern kann man die Bedeutung nochmal klarer machen. Für "Baum" habe ich jetzt ein paar Sätze eingefügt, konnte aber leider nicht für jede Bedeutung einen Satz finden. Ich freue mich jedenfalls, daß wir jetzt ein "WdW" haben. :-) --Tosca 17:20, 20. Dez. 2005 (UTC)
Also im Gegensatz zu den "exzellenten Artikeln als Artikel des Tages" in der Wikipedia, würde ich im Wiktionary lieber nicht "exzellente Einträge der Woche" für die Hauptseite nominieren, sondern einfach nur ein "Wort der Woche". Das Problem ist nämlich, dass die ""exzellenten"" Artikel der Wikipedia oft nur scheinbar exzellent sind. Soll heißen, dass ich in solchen Artikel, die auf der Hauptseite von WP verlinkt waren schon einige Male den ein oder anderen Neutralitäts-, Formatierungs-, Rechtschreib- oder gar sachlichen Fehler gefunden habe! Diese exzellenten Artikel sind oft erst nach der Platzierung als Artikel des Tages einigermaßen exzellent geworden. Natürlich ist das nur meine Meinung (das man viele derartige Artikel nicht 'exzellent' nennen sollte), aber einen sich ständig ändernden Artikel als exzellent zu kennzeichnen finde ich etwas riskant (wenn dann sollte man die entsprechende "stabile" Artikel-Version angeben). Für uns würde das bedeuten, dass wir weiterhin Einträge erweitern, verbessern oder gar überarbeiten, wenn wir mit ihnen unzufrieden sind (also schon eine Qualitätsoffensive, aber danach lieber nicht (permanent) bewerten; allein schon dadurch weil eine "Notenvergabe" bekanntlich sehr relativ ist/sein kann). Beim "Wort der Woche" sollten wir halt darauf achten, dass wir uns nicht dafür schämen müssen (da ja prominent verlinkt). Allerdings darf es gerne auch ein verbesserungswürdiger Eintrag wie Baum sein, denke ich. Denn dann geschieht das gleiche wie in der Wikipedia: Relativ viele sehen, lesen und (evtl.) korrigieren/optimieren/erweitern den Eintrag der Woche, wodurch wir dann jede Woche einen bereits guten Eintrag weiter verbessert bekommen (hoffentlich ;-)! --- MfG, Melancholie 18:34, 20. Dez. 2005 (UTC)
Ah, verstehe :-) Kein Aushängeschild, sondern ein Einladeschild, um es mal umständlich auszudrücken. Find ich gut, das macht die Sache einfacher. Zur Frage fremdsprachiger Wörter der Wochen (siehe oben Simon und Pill): Ich denke schon, dass wir auch fremdsprachige und mehrsprachige Einträge als Wort der Woche präsentieren sollten (ok, es ist bei mehrsprachigen Einträgen (dies, man...) eigentlich mehr als ein Wort). So wird eher deutlich, wie das Wikiwörterbuch funktioniert. Viele Grüße, --Jonas (= 21:07, 20. Dez. 2005 (UTC)
Was mir am Baum noch nicht gefällt ist eine ganze Menge, siehe Diskussion:Baum und Wiktionary:Meinungsbild Abgeleitete Begriffe. Und ich denke, solche Einträge, wo mehr auszumisten als zu erweitern ist, sind als „Wort der Woche“ problematisch. --Olaf Studt 23:21, 20. Dez. 2005 (UTC)
Zum Erweitern habe ich gerade ein Sahnestück unter Kurze Einträge gefunden: die Nr. 293, aus -- Ingrid (Olaf Studt 18:38, 21. Dez. 2005 (UTC))

Hilfe-Baustein entfernen?

Eigentlich hat der Baustein ganz oben auf Hilfeseiten (z. B. hier) mit den links zurück und nach vorne (heißt Vorlage:Handbuch) doch ausgedient, seit es die Vorlage:MediaWiki-Hilfe gibt, oder? Er mach zusätzlich noch eine riesen Mühe, wenn man eine Hilfeseite ergänzt. Viele Grüße --Pill δ 13:25, 22. Dez. 2005 (UTC)

Änderung der Kasusreihenfolge in deutschen Deklinationstabellen

Durch birdys Spacebirdys weltraumvogis Seite hier bin ich mal darauf aufmerksam geworden, dass unsere Kasusreihenfolge in den Dekl.-Tabellen mal überdacht werden sollte. Duden sowie canoo machen es nämlich so, dass sie anstatt

  • Nominativ
  • Genitiv
  • Dativ
  • Akkusativ

die Reihenfolge

  • Nominativ
  • Akkusativ
  • Dativ
  • Genitiv

benutzen. Der Grammatik-Duden begründet die Entscheidung für diese Reihenfolge mit folgenden Worten: »1. Das Nebeneinander von Nominativ und Akkusativ wird einer Konstante der deutschen Kasusflexion gerecht (Substantiv, Artikelwort/Pronomen […]): Diese beiden Kasus unterscheiden sich bei allen Wortarten höchstens im Sg. des Maskulinums. (…) 2. Die Abfolge passt zu den Regeln der Kasusvergabe beim Verb« (Duden, Band 4 – Die Grammatik; 72005 Mannheim, Leipzig, Wien Zürich. Seite 131 f.). Von Seiten der Vorlage gibt es dabei ja kein Problem. Die funktioniert ja trotzdem. Viele Grüße --Pill δ 16:09, 22. Dez. 2005 (UTC)

Kein Problem, das sollte wirklich so gemacht werden. Hm, das ist mir gar nie aufgefallen. Scheint sich mittlerweile in mein Gehirn eingebrannt haben, dass das einfach so ist und immer so sein wird. ~ Simon (Diskussion) 16:48, 22. Dez. 2005 (UTC)

Ich habe das so gelernt:

  • Nominativ Werfall: 1. Fall
  • Genitiv Wesfall: 2. Fall
  • Dativ Wemfall: 3. Fall
  • Akkusativ Wenfall: 4. Fall

Ich fände Änderungen in der Reihenfolge also nicht so gut. --H-P 17:18, 22. Dez. 2005 (UTC)

Ich hab das auch so gelernt, aber ich würd mich hier nicht festbeißen. Das zweite Argument der Dudengrammatik versteh ich allerdings nicht, und ich bin mir grundsätzlich nicht sicher, ob Kasusreihenfolge (wie alles andere in einer Sprache) überhaupt etwas ist, dass mit Logik zu tun hat... Ich glaube, das basiert rein auf Sprachgefühl/ Intuition und ist daher nichts, worüber sich argumentieren lässt. Es sei denn :-) wir argumentieren nicht über die linguistische Berechtigung dieser oder jener Reihenfolge, sondern über den pragmatischen Zweck: Mit welcher Reihenfolge können Benutzer besser umgehen (sowohl aktiv als auch passiv)? Und: wollen wir diese Reihenfolge für alle Sprachen nehmen, die diese Kasus haben? Für Latein würde ich durchaus die traditionelle Anordung (Nom, Gen, Dat, Akk, Abl) nehmen. Wenn wir mehr Einheitlichkeit wollen, dann sollten wir ein Modell suchen, das möglichst viele Übereinstimmungen in möglichst vielen Sprachen hat. Konkret: Wenn wir wollen, dass es größere Übereinstimmungen in unseren Grammatikmodellen für Deutsch und Latein gibt, dann sollten wir die Reihenfolge nicht ändern. Gruß, --Jonas (= 17:26, 22. Dez. 2005 (UTC)
Wenn ich Argument II richtig verstanden habe, dann geht es um die Eingenschaften der Rektion: Erst Akkusativ, dann Genititv: Ich mag (wen?) den Mann (wessen?) meiner Schwester. So ungefähr. Ich bin durchaus der Meinung, dass man in diesem Fall mal gegen die Einheitlichkeit und für die Übersichtlichkeit und Logik entscheiden sollte. Gut, es mag sein, dass deutsch dann eine Ausnahme bildet, aber IMHO ist meine vorgeschlagene Lösung die beste für die deutsche Sprache. Viele Grüße --Pill δ 17:36, 22. Dez. 2005 (UTC)
Also was jetzt nun? Viele Grüße --Pill δ 08:53, 29. Dez. 2005 (UTC)

Also mir erscheinen beide Reihenfolgen gleich übersichtlich und logisch, deshalb bin ich für die Einheitlichkeit, also die Beibehaltung der Bisherigen.-- Rhingdrache 09:34, 29. Dez. 2005 (UTC)

Tatsächlich finde ich persönlich die von Pill vorgeschlagene Reihenfolge angenehmer.
Wird in Grundschulen wird die bestehende Reihenfolge gelehrt (bei mir war es so)? Wenn ja, ist es meiner Ansicht nach für die meisten Leute eine andere Gruppierung verwirrend. Wenn nein, so möchte ich mich für eine Umänderung gemäß Pill's Vorschlag aussprechen, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 11:08, 29. Dez. 2005 (UTC)
Also ich bin hier auch eher konservativ. Eine detailierte Begründung, warum dies so ist, findet ihr übrigens dort in der WP! --- MfG, Melancholie 17:48, 25. Jan. 2006 (UTC)

Auskunft?

Mir ist die Idee gekommen, dass man für das Wiktionary eine Auskunft einrichten könnte, wie sie bei Wikipedia [[5]] zu finden ist. Entsprechend des Wiktionarys würde diese Seite dann für Fragen bereitstehen, die speziell Fragen zum Gebrauch bestimmter Wörter, Herkunft, etc. deren Antworten so nicht oder noch nicht in den entsprechenden Einträgen zu finden sind. Ich wäre auch bereit, mich um diese Seite zu kümmern. -- Rhingdrache 20:53, 22. Dez. 2005 (UTC)

Siehe Wiktionary:Auskunft. Habe ich vor ein paar Monaten mal angelegt. Viele Grüße und schöne Weihnachten --Pill δ 20:57, 22. Dez. 2005 (UTC)
Oh, hab ich irgendwie übersehen. Dann gehe ich mal in die Ecke um mich zu schämen. -- Rhingdrache 21:07, 22. Dez. 2005 (UTC)

Weihnachtsbaustein

Habe soeben die Vorlage:Weihnachten erstellt. Auf die Hauptseite stellen? Wäre doch eine nette Idee, oder? Viele Grüße --Pill δ 08:48, 23. Dez. 2005 (UTC)

Nach dem Weihnachtslogo (s. unten) nicht mehr nötig. Viele Grüße --Pill δ 17:59, 23. Dez. 2005 (UTC)

Dieses Meinungsbild ist beendet: Das Weihnachtslogo kam zum Einsatz.

Hallöchen, ich habe fuer wikti.is ein Logo fuer Weihnachten gemacht, und da ich schon dabei war, dachte ich mir, vielleicht wollen wir das auch ueber Weihnachten auf .de, also habe ich das mal hierhin geladen. Wenn gewuenscht, so kann dies nur ein Administrator aendern: hochladen als Wiki.png (das alte Logo habe ich zur Sicherheit ebenfalls hier)

Ich wuensche Euch allen, und allen die Ihr gerne habt ein gesegnetes und besinnliches Weihnachtsfest --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 16:51, 23. Dez. 2005 (UTC)

Super Idee, aber irgendwie funktioniert es bei mir nicht. Warum auch immer. Habe die Datei als Bild:Wiki.png hochgeladen, aber irgendwas scheint nicht zu gehen. Viele Grüße --Pill δ 17:32, 23. Dez. 2005 (UTC)
Doch ist schon da, druecke einmal Strg.+ Hochstell. +R, lG .--birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:34, 23. Dez. 2005 (UTC)
(Bearbeitungskonflikt, habe es eben selbst gemerkt) Ah, Klasse. Hat funktioniert (was da wieder falsch lief ...). Viele Grüße --Pill δ 17:35, 23. Dez. 2005 (UTC)
 :) wir sind einfach alle immer viel zu schnell ;) --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:37, 23. Dez. 2005 (UTC)
Ach ja, ehe ich es vergesse. Auch dir ein frohes Weihnachtsfest (habe ja bereits auf meiner Benutzerseite einen pauschalen Gruß an alle gerichtet). Viele Grüße --Pill δ 18:05, 23. Dez. 2005 (UTC)

Plattdeutsch (Hinweis)

Nach einer Diskussion auf der Hauptseitendiskussion möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, den Dialekt „Plattdeutsch“ durch „Niederdeutsch“ zu ersetzen, was wiederum unterteilt werden kann. Viele Grüße --Pill δ 15:38, 25. Dez. 2005 (UTC)

Das mit der Bezeichnung Plattdeutsch war so eine Bauchentscheidung, weil (wie unter w:Niederdeutsche Sprachen und w:nds:Plattdüütsch nachzulesen) einerseits unter Niederdeutsch genau genommen auch Niederländisch und Afrikaans (aber nicht, wie ich annahm, auch Friesisch und Englisch) zu fassen sind, andererseits Mecklenburgisch, Altmärkisch usw. nicht zum Niedersächsischen gerechnet werden, sondern zusammen eine eigene Sprache Ostniederdeutsch bilden. Dass auch die Bezeichnung Plattdeutsch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, sieht man an der Ursprungsversion des Eintrags Mehlbruch, wo mit „Plattdeutsch“ ein rheinischer (hinsichtlich der Lautverschiebung vermutlich mitteldeutscher) Dialekt bezeichnet wird. Deshalb habe ich bisher auch nur die „plattdeutsche“ Verb-Tabelle erstellt (die übrigens überarbeitet werden sollte, um auch die -fälischen und westniedersächsischen Dialekte unterzubringen), für Substantive habe ich (neben Basteleien wie bei Kieker) die englische Tabelle zweckentfremdet und wollte in Zukunft die niederländische nehmen.
Was die Einordnung in die Tabellen angeht, so habe ich mich der neu aufgekommenen Verlinkung nach nds: angeschlossen (von der Dialekttabelle aus schlecht möglich), obwohl ein plattdüütsch Wiktionary nicht in Sicht ist (w:nds: ist so eine Art enzyklopädisches Wörterbuch). --Olaf Studt 14:57, 29. Dez. 2005 (UTC)
P.S.: Weiteres siehe Wiktionary:Meinungsbild Dialekte

Kennzeichnung früherer Wörter der Woche

Dieses Meinungsbild ist beendet: Es gibt nun die Vorlage {{Wort der Woche|1|2006}} für eine solche Kennzeichnung.

Sollten frühere Wörter der Woche nicht irgendwie gekenn- bzw. ausgezeichnet werden? So ungefähr hab ich mir das vorgestellt:

Nuvola apps korganizer.png
Dieser Eintrag war Wort der Woche
der 51. Woche im Jahr 2005

Und dann als Vorlage mit [[Kategorie:Wort der Woche]] drin. ~ Simon (Diskussion) 23:12, 25. Dez. 2005 (UTC)

Das finde ich eine feine Idee, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 01:47, 26. Dez. 2005 (UTC)
Ja, Klasse! Viele Grüße --Pill δ 09:16, 26. Dez. 2005 (UTC)
Hm, schön, dass die Idee Anklang findet :) Ich erstelle mal eine Vorlage. Einwände können ja immer noch gemacht werden. ~ Simon (Diskussion) 09:29, 26. Dez. 2005 (UTC)
So, fertig. Ich habe das ganze mal probehalber bei Baum angewendet. Schaut das gut aus? ~ Simon (Diskussion) 09:49, 26. Dez. 2005 (UTC)
Also mir gefaellt es! Danke fuer die Arbeit :) lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 01:41, 27. Dez. 2005 (UTC)
Bitte :) ~ Simon (Diskussion) 09:11, 27. Dez. 2005 (UTC)

Silvesterlogo :)

Dieses Meinungsbild ist beendet: Das Silvesterlogo kam zum Einsatz.

Pill hat mich gestern gefragt, ob ich auch ein Silvesterlogo fuers Wiktionary erstellen könnte. Ich habe zur Zeit leider nur einen Laptop zur Verfuegung, daher sind möglicherweise die Farben graesslich (der Bildschirm ist extrem schlecht), daher waere ich fuer Kritik dankbar. Zunaechst habe ich folgende Bilder anzubieten: grosze Version, komprimierte Version Es folgen sicher noch andere ~ lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 01:41, 27. Dez. 2005 (UTC)

grosze Version2, komprimierte Version2
grosze Version3, komprimierte Version3, wie gesagt, die Farben sind vielleicht nicht so, bitte um Rueckmeldung, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 03:07, 27. Dez. 2005 (UTC)
Hm, hier scheint ja das Logo-Fieber ausgebrochen zu sein! ;) Ich persönlich finde ja die zweite Version am schönsten, bei der Farbwahl kann ich jetzt auf Anhieb nichts negatives feststellen. ~ Simon (Diskussion) 09:11, 27. Dez. 2005 (UTC)
Stimmt, die Farben sind nicht negativ auffallend. Das zweite gefällt mir auch am besten :) --Roter Baron 09:13, 27. Dez. 2005 (UTC)
Ja, ich bin auch für die zweite Version. Was an der Farbe schlecht sein soll? Sieht doch super aus! Viele Grüße --Pill δ 18:57, 27. Dez. 2005 (UTC)
Habe das Weihnachtslogo jetzt mal mit dem Standardlogo gestauscht. Am 31. kommt dann das Silvesterlogo, und dann ... ein Osterlogo? ;-) Viele Grüße --Pill δ 19:04, 27. Dez. 2005 (UTC)
Warum eigentlich nicht :o) --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 19:06, 27. Dez. 2005 (UTC)
Danke fuer die Rueckmeldungen, wir werden also das 2. nehmen und erst am 31. mit dem normalen ersetzen, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 19:03, 27. Dez. 2005 (UTC)
Hab's dann doch einen Tag früher hochgeladen. Viele Grüße --Pill δ 12:49, 30. Dez. 2005 (UTC)
Ach ja, und ich hab mal die unkomprimierte Version genommen, bei der anderen gab's (offline) ein paar Darstellungsprobleme, werde die aber online auch mal ausprobieren. Viele Grüße --Pill δ 12:52, 30. Dez. 2005 (UTC)
Ne, da hab ich wohl irgendwas falsch gemacht. Habe jetzt die komprimierte Version (12 KB) hochgeladen; funktioniert prima. Viele Grüße --Pill δ 12:55, 30. Dez. 2005 (UTC)

Ich sehe bei der komprimierten Version irgendwie nur das ganz normale Logo.-- Rhingdrache (D) 12:57, 30. Dez. 2005 (UTC)

Einfach mal Strg+F5 drücken. Viele Grüße --Pill δ 13:00, 30. Dez. 2005 (UTC)

Ahh, danke, jetzt seh ich es :o) -- Rhingdrache (D) 13:05, 30. Dez. 2005 (UTC)

Oberbegriffe

Da es zu unterschiedlichen Auffassungen gekommen ist, was ein Oberbegriff aussagt, will ich das hier mal zur Diskussion stellen. Während Ranostaj Oberbegriff als 'ist'-Zustand sieht, also etwa "Der Würfel ist ein Kubus, sehe ich den Sinn des Oberbegriffes noch erweitert. So sind für mich auch Mathematik und Geometrie Oberbegriffe, denn der Würfel ist eine geometrische Figur. Genauso würde ich auch beim Kalten Krieg den Oberbegriff Geschichte wählen, da es sich um ein geschichtliches Ereignis handelt. -- Rhingdrache 10:07, 27. Dez. 2005 (UTC)

Da es keinen einzigen Kubus gibt, der nicht ein Würfel ist, sehe ich das nicht als Oberbegriff (ist auch als Synonym eingetragen); besser wäre "geometrischer Gegenstand". "Geometrie" ist vielleicht schon zu weit weg? Ich denke, wir sollten die Kategorie nicht zu weit fassen. Als Oberbegriff für den Kalten Krieg würde ich "kriegerische (oder: militärische) Auseinandersetzung" akzeptieren, aber "Geschichte" ist mir zu weit weg. Bei Stift würde ich "Schreibwerkzeug" und "Malwerkzeug" ok finden; "längliches Objekt" trifft auch noch zu (Metallstift!), aber "Gegenstand" wär mir zu abgelegen. Schließlich müssten in den Einträgen der Oberbegriffe Geschichte, Gegenstand ja auch Kalter Krieg bzw. Stift als Unterbegriffe stehen können. Eine (bescheidene) Hilfe ist vielleicht der Wikipedia-Artikel w:Hyperonym, auf den wir in der Hilfe auch verlinken.
Wir sollten uns wahrscheinlich darüber klarwerden, dass die Oberbegriffe in einen Bereich jenseits des sprachlichen Gegenstands hineinragen: Es geht mehr um die Sache als um die Sprache, jedenfalls in den Beispielen, die bisher genannt wurden. Es ist also eher eine enzyklopädische oder ontologische Frage, finde ich. Wenn ich das richtig sehe, und wir die Oberbegriffe beibehalten wollen...
Was ist denn dann ein Oberbegriff zu lachen (Gefühlsausdruck?), lesen (Informationsaufnahme? visuelle Tätigkeit? intellektuelle Tätigkeit?), werden (grammatisches Funktionswort? Entstehungsprozesse?), oder zu sogar, zu, wohl, wie, euer?
Ich bin dafür, Ober- und Unterbegriffe abzuschaffen. Anders als Synonyme, Gegenwörter und Abgeleitete Begriffe befassen sie sich nicht mit den Beziehungen zwischen sprachlichen Einheiten, sondern mit den Beziehungen zwischen nicht-sprachlichen Gegenständen und Sachverhalten. Vielleicht waren diese Kategorien (Ober- und Unterbegriff) ursprünglich dazu gedacht, das Wortfeld zu gliedern, aber ich halte sie für diesen Zweck nicht geeignet. lesen ist da ein aufschlussreiches Beispiel. Dass auch schon die Gegenwörter über die sprachlichen Verhältnisse zwischen Wörtern hinausgehen, sieht man bei Würfel. Mit Gegenwörtern und Abgeleiteten Begriffen befassen sich bereits eigene Meinungsbilder. Viele Grüße, --Jonas (= 14:59, 27. Dez. 2005 (UTC)
Ich möchte nachtragen, dass mein Beispiel „Der Würfel ist ein geometrischer Körper“ war. Jonas hat völlig recht mit dem Klarstellung, dass ein Hyperonym eine echte Obermenge darstellen sollte. --Ranostaj 02:20, 28. Dez. 2005 (UTC)
Nach einiger Überlegung bin ich für die Beibehaltung von Oberbegriffe und Unterbegriffe. Die Abschaffung hätte zwar klare Vorteile: eine größere Konzentration auf Bedeutungen und Beispiele, und der Abstand zwischen diesen und jenen würde sich verringern - andererseits würde ich z. B. in einem Gedicht kittiwake eher mit Möwe als mit Dreizehenmöwe übersetzen, un da ist es gut zu wissen, dass die Dreizehenmöwe auch eine Möwe ist (im Gegensatz zum Blässhuhn, das kein Huhn ist). Dort wo Unterbegriffe als Ableger von Abgeleitete Begriffe behandelt wird, sind etliche Unterbegriffe unter Synonyme gelandet, und man muss sich erst dorthin klicken, um die viel engere Bedeutung zu erkennen. Außerdem ist es beim derzeitigen Bearbeitungsstand von Vorteil, dass man mehrere Oberbegriffe zur Auswahl hat, von denen bestimmt einer schon blau ist (unter Bedeutungen kommt ja nur der passendste Oberbegriff, und der ist wahrscheinlich noch rot). Bei Verben und Adjektiven kommt es häufig vor, dass sie keine Ober - oder Unterbegriffe haben (die zur gleichen Wortart gehören; ich kommentiere die Punkte dann immer aus, falls noch eine zusätzliche Bedeutung auftaucht), und bei Pronomina, Präpositionen und Partikeln kann man beide wohl gleich vollständig löschen. --Olaf Studt 12:30, 28. Dez. 2005 (UTC)
Eben. Ich bin dafür, die Ober- und Unterbegriffe aus der Vorlage:Formatvorlage (Verb) und der Vorlage:Formatvorlage (Adjektiv) ganz rauszunehmen. Viele Grüße --Pill δ 12:37, 28. Dez. 2005 (UTC)
Da Ober- und Unterbegriffe über das Sprachliche hinausgehen (sie betreffen Sach- bzw. Weltwissen, nicht Sprachwissen), befürworte ich es, sie auch bei Substantiven aus der Formatvorlage zu nehmen. (Wenn ihr sie drinlasst, kann mich ja gottseidank keiner zwingen, sie zu verwenden ;-)) Zu Deinem Möwen-Beispiel, Olaf: Die Übersetzung eines Gedichts ist ein sehr, sehr spezieller Fall. Ich würde da in jedem Fall mehr als nur ein Wörterbuch zuhilfe nehmen. Ober- und Unterbegriffe müssen außerdem nicht zur gleichen Wortart wie das Bezugswort gehören (mit welcher Begründung?). Oberbegriff zu rot ist Farbe, zu lächeln Gefühlsausdruck und Mimik. Unsere Ober- und Unterbegriffe entsprechen ungefähr dem, was bei Wikipedia die Kategorien sind. Viele Grüße, --Jonas (= 16:27, 28. Dez. 2005 (UTC)
Nun ja, ich schließe mich diesen Ausführugen im Allgemeinen an. Jonas sprach es ja an: »Unsere Ober- und Unterbegriffe entsprechen ungefähr dem, was bei Wikipedia die Kategorien sind.« Eben dies ist Tatsache; zwar gibt es in der Wikipedia keine Artikel zu Adjektiven (das könnte jetzt ein möglicher Gegengrund sein), trotzdem übernehmen wir damit enzykloädische Aufgaben und Ziele. Das sollte aber nicht unser Bestreben sein; vielmehr können wir uns gar nicht um zwei verschiedene Bereiche kümmern. Nehmen wir als Beispiel mal das Huhn[1]. Oberbegriff: Kammhuhn. Für mich ein ganz klarer Inhalt einer Enzyklopädie; schließlich kann man das keinesfalls als „logische“ Ableitung bezeichnen, sondern vielmehr als eine biologische Überkategorie. Das wiederum hat nichts mit einem Wörterbuch zu tun, deshalb ist es IMHO auch nicht nötig. Dann gibt es aber auch so begriffe wie Verkehrspolizistin. Da ist ein Oberbegriff schnell zu finden: Polizistin. Das ist ja durchaus richtig, aber ebenfalls völlig unnötig. In diesem Fall, weil das jeder mit einfachsten Mitteln (Präfix weglassen) auch herausfinden kann. Olaf sprach das Gedicht an: Auch da gebe ich Jonas Recht, dabei handelt es sich um einen Sonderfall. Abschließend kann ich aber nur sagen: Wie man es auch dreht und wendet – Ober- und Unterbegriffe sind nicht nötig.
Dann muss aber Beamtin bei Polizistin unter Synonyme, da das Wort seitens der Polizei synonym gebraucht wird. Ansonsten müssen anstelle der als Listen missbrauchten Einträge wie Vogel, Fisch, Weißfisch, Plattfisch, Säugetier, Raubtier, Huftier, Baum, Gemüse, Obst usw. entsprechende Listen angelegt werden, etwa „Liste populärer Tiernamen“ und „Liste populärer Pflanzennamen“. --Olaf Studt 14:55, 29. Dez. 2005 (UTC)
PS: Als Muster habe ich mal die (noch ziemlich leere) Benutzer:Olaf Studt/Liste bekannter Tiere angelegt.
Versteh ich nicht: Warum "müssen" solche Listen angelegt werden? Gruß, --Jonas (= 13:22, 30. Dez. 2005 (UTC)
Weil sonst die in die o. g. Einträge gesteckte Mühe umsonst wäre. --Olaf Studt 13:55, 30. Dez. 2005 (UTC)
Ich finde, das gehört in WP. Viele Grüße --Pill δ 13:26, 30. Dez. 2005 (UTC)

Wenn ich das mit der Liste richtig sehe, dass ist das nur eine Auslagerung von der :Fachwörterliste Biologie. Die Frage ist, ob das nötig ist.-- Rhingdrache (D) 13:31, 30. Dez. 2005 (UTC)

Nicht ganz! Schneekönig, Schwarzkittel, Rindvieh und Drache sind schon mal keine biologischen Fachausdrücke. Außerdem kommt ganz schön was zusammen, wenn man die Unterbegriffe aus den o. g. Einträgen zzgl. Blume, Kraut, Pilz, Insekt usw. in einer Liste zusammenfasst. --Olaf Studt 14:10, 30. Dez. 2005 (UTC)
Ich versteh nur nicht, was das mit einem Wörterbch zu tun hat. Viele Grüße --Pill δ 14:24, 30. Dez. 2005 (UTC)
Naja, ich bin hier nicht der einzige, der gerne Einträge über Lebewesen erstellt. Und ehe man sch da eins vornimmt, das kein Schwein kennt, kann man lieber erst mal die roten Einträge in so einer Liste abarbeiten. Vielleicht ist sie ja in meinem privaten Namensraum am besten aufgehoben. Also: Wenn irgendwo die Unterbegriffe weggeräumt werden - immer rein damit! --Olaf Studt 16:57, 30. Dez. 2005 (UTC)
Wenn die in deinem Namensraum bleibt, ist das sicherlich eine sehr gute Idee und eine große Hilfe für Autoren. Mein Problem war ja bekanntlich ein anderes. Viele Grüße --Pill δ 17:00, 30. Dez. 2005 (UTC)

Um zur Ausgangsdiskussion zurückzukommen: Da „Dreizehenmöwe“ eine andere Sprachebene als „kittiwake“ ist, kann auch in Prosa (etwa in direkter Rede) „Möwe“ die passendere Übersetzung sein - im Gegensatz zu „Huhn“ für „coot“ (Blässhuhn). Dafür bieten sparsam eingesetzte Oberbegriffe (unter Einsparung fachchinesischer Wörter wie „Kammhuhn“) einen Anhaltspunkt; als Synonym für „Dreizehenmöwe“ käme mir „Möwe“ dagegen ziemlich deplaciert vor. --Olaf Studt 17:43, 30. Dez. 2005 (UTC)

Frohes Neues erstmal :-)
Die Listen in andere Namensräume zu verschieben finde ich gut. Bei bestimmten fest umrissenen Gruppen von Ausdrücken könnte so eine Liste auch in den Artikel eingebaut werden (bei Wochentagen und Planeten ist das schon umgesetzt, problematischer wird es sicher bei Körperteilbezeichnungen, Verwandtschaftsverhältnissen oder Farbnamen). Die Frage, die Olaf anspricht, ist eine generelle - und insofern gehört sie in keinen einzelnen Artikel: In zusammenhängender Rede wird oft, um Wiederholungen zu vermeiden, ein Wort durch ein anderes ersetzt. Oft ist das ein Oberbegriff, kann aber auch eine Bezeichnung nur eines Teiles (oder des Materials) des Ganzen sein. Wir sind hier bei Dingen wie Metonymie, Pars pro toto und ähnlichem. Das sind stilistische Fragen, die mit Übersetzung strenggenommen nichts mehr zu tun haben. Ich kann poem oder novel selbstverständlich mit Text übersetzen - aber das ist dann eine freie Übersetzung, die ich wahrscheinlich aus bestimmten Stilgründen wähle. Korrekt ist die Übersetzung eigentlich nicht. Das gleiche gilt für "kittiwake" und die "(Dreizehen-)möwe". Noch ein Beispiel: In einem Text können die Wörter Tier, Hund, Mops, Viech, Kläffer und der Name "Poldi" alle für dasselbe Wesen (Mops Poldi) stehen, oder ich könnte einen Schäferhund scherzhaft als haariges Säugetier oder großen Dackel bezeichnen - aber das heißt nicht, dass die genannten Begriffe jeweils Übersetzungen von pug oder alsatian oder German shepherd sind.
Oberbegriffe sind nur eine stilistische Möglichkeit, sich abwechslungsreich auszudrücken. Das hat nichts mit dem einzelnen Wort zu tun, sondern mit Rhetorik oder Stilistik. Viele Grüße, --Jonas (= 18:51, 1. Jan. 2006 (UTC)

Fasse ich den Konsenz der Diskussion mit dem folgenden Satzt richtig zusammen: Die Kategorie Oberbegriffe (solange wir diese beibehalten) sollte nur Hyperonyme im Sinne des Wikipedia-Artikels enthalten? --Ranostaj 15:49, 8. Jan. 2006 (UTC)

Ich bin ja nicht der Konsens, aber IMHO sollte im Sinne des Wiktionarys kein Artikel die Kategorie "Oberbegriffe" enthalten. :-) Und solange wir die Kategorie beibehalten, sollten da selbstverständlich nur Oberbegriffe drinstehen :-D Ich glaube, Deine Zusammenfassung trifft auch auf den Konsens vor der Diskussion zu. Aber wollen wir die Oberbegriffe beibehalten? Liebe Grüße, --Jonas =) 21:25, 8. Jan. 2006 (UTC)
Hallo Jonas,
diese Frage ist schwierig zu beantworten. Formal hast Du meiner Ansicht nach recht, die Untergliederung in Ober- und Unterbegriffe gehen über den sprachlichen Gegenstand hinaus. Insbesodere bei Tieren und Pflanzen würde ich die Kategorisierung im Lexikon erwarten.
Aber liesen sich Deine Argumente nicht auch auf den Bereich Synonym und Antonym übertragen? Damit würden jedoch wesentliche Bestandteile des Wörterbuches fehlen, die in einem Lexikon auch nicht vollständig einzuordnen wären (so bei Verben, Adjektiven etc.).
Ich würde deshalb einen pragmatischen Ansatz wählen, und
  • die Untergliederung bei Substantiven bestehen lassen.
  • Bei anderen Wortformen würde ich sie auf Synonym und Antonym reduzieren
Interessant wäre vielleicht sogar eine Erweiterung: Betractet man die Sache mathematisch kann man sich zu jedem Wort eine (mathematische) Menge von Bedeutungen vorstellen. Oberbegriffe sind Wörter deren Bedeutungen eine echte Obermenge darstellen, Unterbegriffe eine echte Untermenge - soweit nichts neues. Die Synonyme können aber eine identische Bedeutungsmenge bilden, bspw. Würfel und Kubus, oder auch nur eine gemeinsame Teilmenge besitzen - sollte man hier nicht differenzieren?
Oder wurde soetwas bereits vor fünfzig Jahren von Sprachwissenschaftlern diskutiert?
Viele Grüße,
--Ranostaj 20:35, 21. Jan. 2006 (UTC)

Ich hab ich grad nochmal umgeschaut. Sowohl in der WP [6] als auch in einem linguistischen Handbuch (Studienbuch Linguistik, von Linke/ Nussbaumer/ Portmann) wird auch die Hypero-/ Hyponomie als Bedeutungsrelation geführt. Insofern hast du Recht. Im Studienbuch werden übrigens eine Reihe weiterer Bedeutungsrelationen genannt:

  • Synonymie (anfangen - beginnen),
  • Bedeutungsähnlichkeit (Teich - See, klirren - scheppern - rasseln),
  • Heteronymie/ Inkompatibilität (z.B. Wochentage, Farbnamen),
  • Komplementarität/ Kontradiktion (tot - lebendig (!): ein Sachverhaltsbereich wird in genau zwei Teile geteilt; ein anderes Beispiel ist (aus der Sicht eines Deutschen): Deutscher - Ausländer. Die beiden Begriffe sind komplementär bzw. der eine schließt das andere aus),
  • Antonymie/ Kontrarität (heiß - kalt; das sind entgegengesetzte Endpunkte auf einer Skala, es gibt aber "Mittelwerte" wie warm, lauwarm, kühl... Es gibt auch mehrere Antonyme zu einem Wort denkbar: alt - jung vs. alt - neu)
  • Konversion 1 (derselbe Sachverhalt in entgegengesetzter Perspektive: kaufen - verkaufen, hinauf - herauf)
  • Konversion 2 (verschiedene Sachverhalte aus derselben Perspektive: hinauf - hinunter, innen - außen)
  • Hyperonymie/ Hyponymie (Implikation 1) (das wird hier oben ausführlich diskutiert :-)
  • Implikation 2 (töten - sterben: Wenn der Held den Bösewicht tötet, impliziert das, dass selbiger stirbt).

Das finde ich zu umständlich, für uns weder sinnvoll noch praktikabel. Synonymie und Antonymie finde ich wichtig, weil sie z.B. auch ein Prinzip darstellen, mit dem der Wortschatz gegliedert wird. Ich lerne z.B. gerne Vokabeln in Antonymen: Mann - Frau, gut - böse, lesen - schreiben, und - oder. Komplementarität und Konversionen lassen sich m.E. zur Antonymie im weiten Sinne zählen (siehe w:Antonym). Was im Studienbuch "Heteronymie" genannt wird, haben wir teilweise (Planeten, Wochentage, s.o.) schon umgesetzt. Ich finde, ein Fremdwort brauchen wir dafür nicht *g*. Die "Implikation 2" ermangelt nicht nur eines hübschen Namens, sondern auch einer guten Umsetzbarkeit. Wohin sollte das führen? essen impliziert verdauen, verdauen impliziert ausscheiden, ausscheiden impliziert Geruchsentstehung... Wenn ich Wasser koche, impliziert das, dass das Wasser kocht. Also: kochen (transitiv) impliziert kochen (intransitiv)? Ich finde, wir brauchen das nicht. Was bleibt von der Liste übrig? (zurück zum Thema...) Ober- und Unterbegriffe gehören in gewisser Weise mit der Bedeutungsähnlichkeit zusammen. Teich und See sind beides Unterbegriffe zu "Gewässer", daher bedeutungsähnlich.

Wenn wir es schaffen, die Oberbegriffe sinnvoll und sparsam einzusetzen, prima. Aber bei den Unterbegriffen bin ich skeptisch. Zu Getränk könnten die Oberbegriffe Flüssigkeit und Nahrung aufgeführt werden - aber welche Unterbegriffe? Wieviele Unterbegriffe sollten bei Pflanze aufgelistet werden? Und listen wir dann nur die fachsprachlichen (wissenschaftlichen) Unterbegriffe, oder versuchen wir im Bereich der allgemeinen Sprache zu bleiben? Liebe Grüße, Jonas =) 18:58, 22. Jan. 2006 (UTC)

PS: zu Bedeutungsrelationen verlinkt WP auch das Projekt OpenThesaurus.

Jetzt, wo die Diskussion weiter geht, mal ein Beispiel, das näher an der Germanistik liegt: Mir wird wohl jeder beipflichten, dass überfliegen und studieren zum Wortfeld von lesen gehören. Da sie aber untereinander Antonyme sind, wären sie unter Synonyme ziemlich fehl am Platze. --Olaf Studt 12:03, 25. Jan. 2006 (UTC)
Nach der Aufstellung oben fiele das unter Bedeutungsähnlichkeit. Ich würde es unter Synonymie auch akzeptieren; aber ich bezweifle ohnehin, dass wir uns hier in Feinheiten der Bedeutungsrelationen vertiefen können. (Außerdem haben überfliegen und studieren ja noch weitere Bedeutungen, die mit lesen wenig oder gar nichts zu tun haben. Als Antonyme würde ich sie auch nur mit Vorsicht bezeichnen...)
Was genau ein Wort für jemanden bedeutet, ist sowieso recht individuell, da Bedeutungen und die Verhältnisse von Wörtern nur ungefähr festgelegt, aber meist nicht klar definiert sind (jedenfalls in der Standardsprache). Zum Beispiel kenne ich außer meiner Tante und mir keinen Menschen, der zwischen nieseln und nisseln differenziert. Woher will ich wissen, welche himmelweiten Unterschiede für irgendwen anders womöglich zwischen pladdern, gießen, schütten und diversen Redewendungen für Niederschlag liegen? Ich würde da nicht pingelig sein. --Jonas =) 13:58, 25. Jan. 2006 (UTC)

Bot-Sperre in der WP (sollte denn wirklich ich das Problem sein?)

Dieses Meinungsbild ist beendet: Es gibt nun ein entsprechendes Meinungsbild in der Wikipedia.

Wegen meiner (wiederholten) Bot-Sperrung in der Wikipedia und der für mich offensichtlich erwünschten Nichteinhaltung der Was-die-WP-nicht-ist-Regel#Wiktionary&Co., und der ersichtlichen "Boykottierung" bzw. bewussten Ignorierung des Wiktionarys durch manche (kaum, wirklich kaum ein Admin oder aktiver Benutzer der Wikipedia hat sich hier schon einmal sehen lassen; wenn dann nur einmal ganz kurz, und dann ganz schnell wieder weg), möchte ich euch fragen, ob es in der WP noch mit (ge-)rechten Dingen zugeht?

Zudem möchte ich bekanntgeben, dass ich bei Wikimedia (fast) nicht mehr mithelfen werde (obwohl ich dazu in der nächsten Zeit wieder die Zeit gefunden hätte (selbst während den letzten "Familienbesuchstagen" war ich wieder aktiv)! Dank Rax&Cos Revertierungen arbeite ich sonst nämlich in Zukunft umsonst. Da habe ich besseres zu tun (und wenn es nach denen geht, dann sollte am besten kaum jemand vom Wiktionary erfahren dürfen, und das tut mir Weh! Das Ganze sehe ich mir nicht länger an, tut mir Leid.)

Bitte lest w:Benutzer_Diskussion:Melancholie#Bot-Sperre (wenn es geht auch die Diskussionen zuvor - dann aber bitte nicht nur überfliegen); und ganz wichtig, damit ihr das Ausmaß der Ignoranz erkennen könnt: w:Diskussion:Arschkarte#Wiktionary!

Ich weiß zwar, dass ich bei Gott nichts perfekt mache, aber wer macht das schon! Ist die Sperrung denn aus eurer Sicht gerechtfertigt? Bitte seid ehrlich! ---Melancholie 01:57, 2. Jan. 2006 (UTC)

Ich finde es ehrlich schade, dass soetwas passieren musste. Und wenn man sich das mal genau ansieht, sind es nur gerade einmal zwei Personen, die sich gegen dich gestellt haben. Warum allerdings alle anderen nur still vor sich her schweigen weiß ich nicht, denn hätte ich etwas davon mitbekommen, dann hätte ich mit mit Sicherheit eingemischt.-- Rhingdrache (D) 09:05, 2. Jan. 2006 (UTC)
Das ist vielleicht der Jammer an freien Projekten: bei freiwilligen Mitarbeitern gibt es immer wieder auch solche, die sich gerne aufspielen und anderen sagen möchten wo es langgeht (damit sie wenigstens irgendetwas sagen). Eigentlich bedauernswerte Geschöpfe. Aber noch bedauerlicher ist vielmehr, wenn sie es tatsächlich schaffen gute engagierte Menschen mit Respektlosigkeit und kümmerlichen Argumenten zu vertreiben. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 09:32, 2. Jan. 2006 (UTC)
(Bearbeitungskonflikt) Hi Melancholie, ehrlich gesagt versteh ich die Argumente der anderen. Benutzer:Schusch hat das (in einem anderen Zusammenhang? [7]) treffend formuliert: du bearbeitest mit deinem Bot etwas, was per Software geändert werden muss. [...] Du "bekämpfst" mit deinem Bot ein Symptom und nicht die Ursache. Rax Hass zu unterstellen, geht da vielleicht zu weit. Ich glaube dir, dass es wahnsinnig frustrierend ist, zu sehen, dass die Interprojekt-Links vernachlässigt werden, aber dann wäre es besser, entweder für die Einarbeitung dieser Links im linken Navigationsbalken zu arbeiten, oder aber die Windmühlen Windmühlen sein zu lassen - und nicht gegen sie anzurennen. Viele Menschen auf einem Haufen sind meist eine sehr träge Masse. Wenn die Wiki-Projekte ein paar Jahre länger brauchen, um ihre Qualität und Nutzbarkeit zu verbessern, dann ist es halt so. In zehn Jahren wird die Qualität besser sein, aber die Wikimedia-Projekte werden - allen visionären Sprüchen zum Trotz - die Welt nicht nachhaltig verändern. Es gibt größere Probleme: Hunger und Krieg. Ich schweife nicht ab: ich führe aus. Die Wikiprojekte sind es nicht wert, dass du dir so die Stimmung verderben lässt. Wirklich nicht.
Wenn Du einen WP-Artikel als Sachinformation siehst, dann haben die meisten Schwesterprojekte nichts damit zu tun. In wenigen Fällen mag es ein Wikibook zum Thema geben, oder einen Text bei Wikisource... Die Idee, alle Projekte möglichst vollständig zu verlinken, geht über den einzelnen Artikel hinaus. Mit einem Bot dafür zu kämpfen, dass die Links endlich in den linken Navigationsbalken eingefügt werden, ist IMHO der falsche Weg und schafft auf allen Seiten nur Frust. Verzeih mir die Ehrlichkeit. Was ich mir von Rax wünschen würde, ist, dass er zu dir sagt: Tut mir leid, dass ich etwas rupppig war, aber ich stehe zu meiner Begründung. Ich finde es gut, dass du die Projekte untereinander verlinken willst, aber diese Links gehören (in den allermeisten Fällen) nicht in die Artikel hinein. Lass uns gemeinsam auf Meta uns dafür einsetzen, dass die Software angepasst wird... Er wird es vielleicht nicht sagen - verzeih ihm. Lehn dich zurück, locker die Kiefermuskeln, lächel ein bisschen (wider besseres Wissen ;-) Ich glaube, das ist der beste Weg, die Welt besser zu machen: locker zu bleiben, und den Kopf nicht zu benutzen, um damit durch die Wand zu wollen, sondern ihn dafür zu verwenden, Türen zu finden (oder zu bauen). Ich hoffe, du nimmst mir meine Worte nicht übel. Liebe Grüße, --Jonas (= 09:50, 2. Jan. 2006 (UTC)
Also Jonas, aber das ist dann bei jedem Artikel so, wir werden den Artikel nie vertiefen können und wollen (schließlich sind wir ein Wörterbuch). Dann müsstest du alle Wiktionary-1-Links entfernen, aber sie wurden ja extra eingeführt, die Community steht also hinter ihnen. So, und zu Melancholie: Ich finde das sehr, sehr schade. Nicht nur dass du dich aufgrund dessen aus WP zurückziehen willst, sondern auch, dass du auch Wiktionary (fast) verlassen willst. Und das wiederum finde ich nicht gut: Wir stehen absolut hinter dir, auch hinter deinem Bot; deine Mitarbeit ist allen hier wichtig, dein Engagement bez. Neuerungen (z. B. Link-Bild oder diese Auswahl bei MediaWiki:Nogomatch) unnerreicht. Du bist einer der fähigsten Köpfe hier, und das schätzen alle. Ich kann verstehen, dass du frustriert von der WP-Aktion bist, aber bitte übertrage das doch nicht auch auf das Wiktionary. Das wäre meine Bitte, und vielleicht auch mein Geburtstagswunsch (is ja nur noch ne Woche hin). Also: Bitte überleg dir das nochmal, viele Grüße --Pill δ 10:07, 2. Jan. 2006 (UTC)
Ui, Missverständnis! Ich möchte die Wiktionary-Links nicht entfernen, ich möchte sie anderswo platzieren! Wie das technisch/ programmsprachlich eigentlich umgesetzt wird, davon hab ich keine Ahnung. Die Links in der Wikipedia anzubringen finde ich gut, aber ich kann verstehen, dass einige Leute sie nicht im Artikel (ob unter Weblinks oder sonstwo) haben wollen. Ich finde es sehr schade, wenn sich in der Diskussion darüber die Fronten verhärtet haben und Du, Melancholie, deshalb gehen willst. Ich denke einfach, es hilft oft, das Wikiwörterbuch oder Wikipedia nicht so ernst zu nehmen. Liebe Grüße, --Jonas (= 10:23, 2. Jan. 2006 (UTC)
Ja, aber wenn das technisch momentan einfach nicht möglich ist? Soll man sie dann weglassen? IMHO nein! Schließlich kann man sie dann per Bot auch wieder ändern. Ich finde den aktuellen Platz ebenfalls schlecht, aber das tut dem Wiktionary doch nichts ab. Momentan ist's nicht anders möglich, Melancholie hat per Bot geholfen sie nachzutragen und das gibt es für mich kein Problem. Viele Grüße --Pill δ 10:28, 2. Jan. 2006 (UTC)
Oh Mann, da schlägt einem von Seiten der Wikipedia ja wirklich unglaubliche Arroganz entgegen. Ich finde die Bot-Sperre ganz klar falsch und gebe Melancholie recht. Daß es einige Fehler gegeben hat (Oder zu oder) ist zwar bedauerlich, aber auch nicht so tragisch.
Und daß die Links zum Wiktionary als Spam (!) bezeichnet werden und daß erwartet wird, daß die Wiktionary-Einträge praktisch perfekt sind finde ich im Prinzip schon unverschämt. Wie soll sich ein Artikel (und ein Projekt) denn verbessern, wenn keiner ihn kennt? Und was erwarten diese Herren von der Wikipedia überhaupt von einem Wörterbucheintrag? Der durchschnittliche Duden-Eintrag ist wesentlich kürzer und informationsärmer als jeder Wiktionary-Eintrag. Da scheinen einige vergessen zu haben, daß auch die Wikipedia mal klein angefangen hat und die Artikel mit roten Links und unvollständigen Information gespickt waren. Vom Verständnis der Tatsache, daß ein Wörterbucheintrag ganz andere Informationen bietet als ein Enzyklopädieeintrag mal ganz zu schweigen.
Ganz allgemein gesagt finde ich es in letzter Zeit auch beunruhigend, daß es in der Wikipedia einige Admins gibt, die sich wie Götter aufspielen und eigenmächtig Entscheidungen treffen. Dagegen herrscht im Wiktionary eine sehr angenehme und entspannte Atmosphäre. --Tosca 17:31, 2. Jan. 2006 (UTC)

Ich bin absolut Deiner Meinung (auch dass wir zu einer sehr netten Gemeinschaft zusammengewachsen sind). Da diese ganze Sache, wie mir scheint von einer Person ausgeht, und diese nun versucht mit Nichteinbringung der geforderten Antworten, Gras über die Sache wachsen zu lassen wäre Dein Kommentar vielleicht in der Wikipedia auch nicht unangebracht, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:49, 2. Jan. 2006 (UTC)

Ich werd gleich noch etwas schreiben, aber solange ich noch auf 180 bin, ist das glaube ich eher kontraproduktiv. --Tosca 18:06, 2. Jan. 2006 (UTC)

GerardM erwähnt das Problem " Interproject and Interlanguage links in Wikimedia" übrigens auch in seinem heutigen Blog]: There is also the problem that some people consider linking from Wikipedia to Wiktionary "spamming" and are so extreme as to ban people for this. The situation is a mess. Wenn so eine technische Lösung, wie er sie beschreibt, uns bald ins Haus steht, wäre das wunderbar - und eine gewisse Rechtfertigung für Melancholies Bot, der ja als Übergangslösung an diesem Problem arbeitete. Liebe Grüße, --Jonas (= 12:58, 3. Jan. 2006 (UTC)

Naja, ein bisschen kann ich die WP-Atoren schon verstehen, die sich vollgespammt fühlen. Ich hab mir Rax' Liste mal angekuckt: Bei „meinem“ Erbspüree fehlt mir allerdings jegliches Verständnis; bei Kroatien, das bis gestern nicht viel mehr als ein Klon der WP-Interwiki-Linkliste war, war der Linktext „Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen“ schon etwas geprahlt, aber der Eintrag Gebirgspass ist wirklich eine Zumutung: ein Kompositum ohne eigene Etymologie (Definition in der gebotenen Kürze) mit 0 (in Worten: null) Übersetzungen! M. E. wurde der Eintrag verfrüht angelegt; Bei Passgang, wo Pass nur das Kurzwort ist, habe ich nichts gegen frühes Anlegen (aber, weil die Etymologie unter Pass steht, mit mindestens einer Übersetzung), aber die Übersetzungen von Talpass und Gebirgspass hätte ich schon gern nebeneinander unter Pass. Huch - ich stelle gerade fest, dass Rax auch den Pass revertiert hat! Wieder null Verständnis (obwohl nicht von mir). --Olaf Studt 13:01, 3. Jan. 2006 (UTC)
Olaf hat vollkommen Recht, aber auch Jonas hat Recht! Denn der Bot, und das verstehen die in der WP irgenwie nicht (oder wollen nicht), ist ja ne Übergangslösung. Und mir kann in der Wikipedia leider keiner sagen, wie ich es schaffe, dass ich nur unsere Sahnehäubchen dort verlinke (davon gibt es immerhin schon sehr sehr viele :-), oder wie mein Bot wissen soll, dass der Wikipedia-Artikel etwas sachlich anderes beschreibt (wobei ich doch trotzdem auf ein genau gleich geschriebenes Wort verweisen dürfen sollte)! --- Schöne Grüße, und lasst denen in der Wikipedia notfalls ihre Meinung, denn die geben nicht nach (das habe ich schon sehr oft feststellen müssen; egal wie viel man ihnen entgegenkommt) Melancholie 14:19, 3. Jan. 2006 (UTC)

Portale

Dieses Meinungsbild ist beendet: Dem Antrag wurde stattgegeben, der entsprechende Namensraum angelegt.

Da es bereits zur Sprache gekommen ist (Wiktionary Diskussion:Deutsch), und die Vorteile IMHO deutlich hervorragen, will ich auch noch mal ein paar weitere Meinungen hören, ob ein neuer Namensraum für die Verzeichnisse her soll.

Vorteile:
  • Die Verzeichnisse werden nicht als Einträge gezählt.
  • einfache Auflistung der Verzeichnisse

-- Rhingdrache (D) 10:16, 3. Jan. 2006 (UTC)

Symbol support vote.svg Pro Bin ganz klar dafür --Roter Baron 10:30, 3. Jan. 2006 (UTC)

Sehe ich das richtig, dass diese Portale/ Verzeichnisse dazu dienen sollen, den Wortschatz in seine Teilwortschätze zu gliedern? Finde ich gut, aber das wirft natürlich ein paar Fragen auf. Ich denke, da lässt sich ne ganze Menge machen (wenn gewollt). Satz hat ja nicht nur eine linguistische Bedeutung, sondern gehört unter anderem auch zum Sportwortschatz...

  1. Soll in den Einträgen auch auf die Portale verwiesen werden? Das entspräche den Abkürzungen, die es in manchen Wörterbüchern gibt, da steht dann bei den Wörtern REL, MIL, CHEM, LING, ECO für religiösen, militärischen, chemischen, linguistischen, ökologischen (s.u. im PS) Wortschatz (allerdings ohne ein zugehöriges Verzeichnis aller Wörter dieses Wortschatzes).
  2. Soll es diese Verzeichnisse nur für deutsche Lemmata geben?
  3. Soll es neben fachsprachlichen Portalen auch Portale z.B. für französische Fremdwörter, für Umgangssprache, für Archaismen geben?
  4. Soll es Portale für Stilebenen geben? Schimpfwörter, derbe, saloppe, gehobene, ironische (?) Ausdrucksweise?
  5. Soll es auch Portale für bestimmte Wortfelder geben (z.B. Zeitausdrücke: Februar, Dekade, vorgestern, Millisekunde, wochenlang, Nu...)?
  6. Ebenfalls denkbar sind eine thematisch gegliederte Aufbereitung des Grundwortschatzes oder "Themenbereiche" wie einen Wortschatz, der für Nichtmuttersprachler nützlich ist, die einen Urlaub an der deutschen Nordseeküste machen... (Ja, hier wird es sehr speziell, aber ich denke an die meist sehr praktisch orientierten Sprachführer, die es für die meisten Urlaubsländer gibt, und die meist einfache Wendungen anbieten: "Wo finde ich einen Supermarkt/ eine Apotheke/ ein Restaurant?"). Weil dieser letzte Punkt über die Wörter hinaus in Richtung Sätze neigt, halte ich ihn für ungeeignet, aber er steht in enger Verbindung mit einem Wortschatz, der mit Urlaubsaktivitäten zu tun hat - völlig abwegig ist die Idee nicht. Viele Grüße, --Jonas (= 12:50, 3. Jan. 2006 (UTC)

PS: der Umweltwortschatz der EU wird in einem Wikidata-Prototyp eingearbeitet (um schon mal für das "Ultimate Wiktionary" oder "WiktionaryZ" rumzuprobieren): Wikidata M2. --Jonas (= 12:50, 3. Jan. 2006 (UTC)

Interessant hören sich die Ideen allemal an. Nur vermute ich, dass es das vorerst nicht geben wird, da bereits die Fachwortverzeichnisse sehr viel Arbeit bedeuten und hier im Wiktionary nicht allzuviele Aktive zu finden sind, die das auch in Angriff nehmen würden.-- Rhingdrache (D) 13:00, 3. Jan. 2006 (UTC)
Dass das viel Zeit brauchen wird, versteht sich von selbst - die Frage ist, sollen die Portale tatsächlich für alle diese Möglichkeiten genutzt werden (können)? Gruß --Jonas (= 13:03, 3. Jan. 2006 (UTC)
Zumindest ich hätte damit keine Probleme.-- Rhingdrache (D) 13:49, 3. Jan. 2006 (UTC)

@Jonas: Also zu Pkt. eins: Ich würde mir eher vorstellen, dass die Portale auf die Einträge verweisen und nicht umgekehrt. Zu 2: Ich denke für alle Lemmata aus allen Sprachen (weswegen nur deutsch?) Ansonsten finde ich, dass der Rest zum Thema Portal dazupasst (Wiktionary:Englisch/Übersicht der Zahlen passt mehr in ein Portal zum Bsp.). LG--Roter Baron 15:03, 3. Jan. 2006 (UTC)

Die Verlinkung in den Artikeln entspricht ja nur dem Hinweis, in welcher Fachsprache oder in welchem Teilwortschatz/ welcher Stilebene das Wort Verwendung findet. Schlecht find ich das nicht, nötig ist es wohl auch nicht. --Jonas (= 18:55, 3. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro Selbstverständlich bin ich dafür. Auch würde ich gerne am Aufbau solcher Portale mitarbeiten. Interessiert wäre ich daran, die weiblichen und männlichen Vornamen unter ein Portal zusammenzufassen und dort mal besser zu strukturieren. Eines zu Musik würd' ich auch gerne machen. Wie schaut's eigentlich aus mit Portalen zu verschiedenen Themen der Literatur? Zum Beispiel ein Portal für Krimi-, Fabel-, Fantasy-, und was weiss ich was-Autoren? Jedenfalls eine sehr schöne Idee, die das gezielte Aufbessern und Erstellen von Einträgen erleichtert. ~ Simon (Diskussion) 16:57, 3. Jan. 2006 (UTC)
Was meinst Du mit "Themen der Literatur" bzw. "Portal für [...]-Autoren"? Das klingt für mich grad nach WP, deshalb wär ich Dir für eine Erklärung denkbar. Viele Grüße, --Jonas (= 18:55, 3. Jan. 2006 (UTC)
Portale zu einzelnen Literaturgattungen fände ich doch etwas zu spezifisch. Vorerst sollten die Literaturwissenschaften mit einem Portal auskommen, denke ich.-- Rhingdrache (D) 21:05, 3. Jan. 2006 (UTC)
Ja, okay. Ist einsehbar. ~ Simon (Diskussion) 19:15, 6. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro. Die Idee finde ich sehr gut. Die Portale sollten wir von Anfang an systematisch gestalten und auch prominent auf der Hauptseite verlinken. Die vielen schönen Listen, die wir haben (Vornamen, Sprichwörter, Redensarten), sollten, wie Simon sagte, auch integriert werden. Bei Wikipedia gibt es noch ein paar Listen von den von Jonas angesprochenen Gallizismen, Anglizismen, Gräzismen etc, die wir vielleicht auch gebrauchen können. P.S.: Der Wikidata-Prototyp ist schon sehr cool. :-) Aber ich hoffe nicht, daß das fertige Produkt "WiktionaryZ" heißen wird, der Name gefällt mir überhaupt nicht. --Tosca 17:35, 3. Jan. 2006 (UTC)
So, der neue Namensraum ist beantragt. Wer bei Bugzilla angemeldet ist, kann auch mal seine Stimme dort abgeben: Bug 4463
Symbol support vote.svg Pro Auch von mir. Viele Grüße --Pill δ 21:24, 21. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro meine Pro-Argumente haben andere schon aufgeführt. Momentan auch kaum Bock auf Diskussionen. Arbeite lieber im <irony> „Saftladen“ </irony>. -- Acf :-) Diskussion 21:55, 21. Jan. 2006 (UTC)

So, Brion hat den Namensraum eingerichtet und ich hab das Monobook darauf eingestellt und die MediaWiki-Vorlage erstellt. Sollte nun alles funktionieren. Viele Grüße --Pill δ 11:01, 22. Jan. 2006 (UTC)

Fürs leichte Auffinden der Verzeichnisse (damit der geneigte Leser eine größere Schangse hat, die "Portale" zu finden): Kategorie:Verzeichnisse oder auch über Spezial:Allpages: Alle Seiten (Namensraum: Verzeichnis) --Jonas =) 18:37, 26. Jan. 2006 (UTC)

Hilfe:Wortart

Diese Seite hilft nicht wirklich. Deshalb möchte ich sie in einen anderen Namensraum verschieben ;-) Nein, nur Spaß. Eigentlich wollte ich eben aus diesem Grund fragen, ob es in Ordnung wäre, sie zu einer recht ausführlichen Erklärungsseite aller Wortarten auszubauen. Momentan ist es eher eine Art Glossar: Soll das beibehalten werden? Ich würde den Ausbau auch gerne übernehmen, aber wollte hier nochmal sichergehen, ob das im allgemeinen Interesse liegt oder nicht. Die einzelnen Beiträge könnte man dann auch den „wortartspezifischen“ Hilfeseiten hinzufügen. Viele Grüße --Pill δ 20:07, 7. Jan. 2006 (UTC)

Symbol support vote.svg Pro -- Rhingdrache (D) 21:45, 7. Jan. 2006 (UTC)
Ich wollte eigentlich schon länger vorschlagen, die Seite zu überspringen und vom Eintrag direkt auf die Hilfeseite zur jeweiligen Wortart zu verlinken (beim jetzigen Zustand haben z. B. viele „meine“ Beispieldeklinartionen für Adjektive und Numeralien übersehen, vermutlich weil sie einen Mausklick zu weit weg waren) --Olaf Studt 16:30, 8. Jan. 2006 (UTC)
Soll heißen … --Pill δ 16:33, 8. Jan. 2006 (UTC)
Wenn's nicht zu lang wird, könntest Du auch die Links von den wortartspezifischen Hilfeseiten in die Hauptseite einbauen. --Olaf Studt 12:42, 9. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro Wie es jetzt ist, nutzt es keinem was. Anfangs habe ich aus Neugier immer da rein geklickt und war frustiert. Könnte Neu-Besuchern auch so gehen. -- Acf :-) Diskussion 22:03, 21. Jan. 2006 (UTC)

Ich habe bereits einige Anfänge gemacht; komme aber sehr spärlich voran. Immer schön geduldig sein ;) Viele Grüße --Pill δ 19:37, 11. Feb. 2006 (UTC)

Die Funktion "Geprüfte Änderung" wieder aktivieren lassen (patrolled edit)

Vor genau einem Jahr gab es kurz die MediaWiki-Funktion "(Un-)geprüfte Änderung", durch die man eine Änderung sowie neue Einträge als kontrolliert markieren konnte. Diese Funktion wurde aber ohne uns zu fragen und ohne uns mitzuteilen warum ziemlich schnell wieder deaktiviert! Damals ging ich von zwei Gründen aus:

  1. Server waren dadurch vielleicht überlastet
  2. Jeder konnte (s)einen Artikel/Änderung als patroulliert kennzeichnen, was natürlich nicht im Sinne des Erfinders sein kann

Auf Meta wird aber beschrieben, wie man das Ganze wieder aktiviert bekommt! Es ist dabei auch möglich, dass nur Admins das Recht bekommen einen Eintrag als geprüft zu markieren, was ich natürlich hiermit auch vorschlagen möchte, da alles andere (sogar IPs, zumindest aber neue Benutzer konnten damals patrouillieren, soweit ich noch weiß) keinen Sinn macht! Was denkt ihr darüber? --Melancholie 21:43, 7. Jan. 2006 (UTC)

Aktivieren: ja/nein?

Symbol support vote.svg Pro (um auch diese komische Vorlage zu benutzen). Das ganze hört sich gut an, ich kann mir momentan aber noch nichts darunter vorstellen. Muss man sich das so wie Appers IP Patrol in WP vorstellen? Viele Grüße --Pill δ 21:50, 7. Jan. 2006 (UTC)
Nicht ganz, denn es wird der Eintrag selbst (ent-)kennzeichnet (unter "Letzte Änderungen" taucht solange ein rotes Ausrufezeichen auf, bis jemand den Eintrag als geprüft markiert hat). Das hilft wenigstens denen, die die LÄ durchgehen, und nicht auch noch bereits kontrollierte Eintäge nochmals prüfen wollen; spart sehr viel Arbeit) --Melancholie 21:57, 7. Jan. 2006 (UTC)
Ich hab's jetzt auch auf Meta gelesen. Danke u. viele Grüße --Pill δ 21:58, 7. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro -- Rhingdrache (D) 22:01, 7. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro ~ Simon (Diskussion) 22:08, 7. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro Also wenn es euch hilft bin ich dafür. --Tosca 22:32, 7. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro --Roter Baron 20:09, 10. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro -- Acf :-) Diskussion 21:09, 18. Jan. 2006 (UTC)

Nur Sysops?

ja

Symbol support vote.svg Pro Es tut mir wirklich um alldiejenigen leid, die stets so fleißig mitarbeiten und das Tool doch nicht benutzen können, dennoch scheint es mir unmöglich, das so zu lösen. Es kann dann nicht angehen, dass IPs das Tool unbrauchbar machen. Viele Grüße --Pill δ 21:55, 7. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro Nicht nur wegen den IPs, sondern auch, weil es Vandalen gibt, die sich schonmal anmelden.-- Rhingdrache (D) 22:01, 7. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro Ist leider die einzig sinnvolle Lösung. ~ Simon (Diskussion) 22:08, 7. Jan. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro --Tosca 22:32, 7. Jan. 2006 (UTC)

nein

Kommentare

Es ist vermute ich nicht möglich diese Funktion auch anderen angemeldeten Benutzern zugänglich zu machen und trotzdem IP's auszuschließen? LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 22:02, 7. Jan. 2006 (UTC)

Ich bin mir nicht mehr sicher ob das auch IPs konnten, aber man brauchte sich ja nur kurz anmelden! Viele Vandalen melden sich ja z.B. auch vorher an (um dann wirklich anonym zu bleiben; allerdings nur scheinbar ;-) --Melancholie 22:04, 7. Jan. 2006 (UTC)
Und die Möglichkeit ausgewählte, interessierte Benutzer dafür freischalten zu lassen? So ähnlich wie Benutzer für die extra Funktionen eines Administrators freigeschaltet werden? --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 22:08, 7. Jan. 2006 (UTC)
Laut Meta scheint das (noch) nicht zu gehen. Das müsste ein Programmierer wohl noch machen (man müsste halt bei MediaZilla einen "Antrag" dafür stellen, denke ich; das dauert dann aber ;-) --- MfG, Melancholie 22:14, 7. Jan. 2006 (UTC)
Ich wäre auch dafür, aber vorerst ist die Adminlösung wohl die einzige Lösung. Viele Grüße --Pill δ 22:15, 7. Jan. 2006 (UTC)
Vor allem ist es ja kein Problem die jew. Zeile dann (wenn es implementiert wurde) kurzerhand ändern zu lassen (wie immer bei PHP-Geschichten halt über MediaZilla). --Melancholie 22:19, 7. Jan. 2006 (UTC)

Ich hab gelesen, daß es im neuen Wiktionary (ich weigere mich ja standhaft "WiktionaryZ" zu sagen ;-) eine ähnliche Funktion geben soll: Ideas on quality assurance for Ultimate Wiktionary: All edits need to be validated two times by different people to be considered "good". --Tosca 22:32, 7. Jan. 2006 (UTC)


Also gut, ich sage es ganz ehrlich: Ich bin im Grunde dagegen, dass nur Admins Eintraege pruefen duerfen. Daher war ich ein wenig im IRC unterwegs:

        avar	spacebirdy: you just create a new permission and assign it to users
	avar	and add if $wgUser->isAllowed( 'mypermission' ) where applicable
	spacebirdy	avar, takk fyrir! i was in #mediawiki:
                        robchurch $wgGroupPermissions['patrol']['patrol'] = true;
	spacebirdy	robchurch You'll find you can then add people to the "patrol" group.
	avar	mm, k;)
	spacebirdy	so which is better ?:(
	avar	We both said the same thing
	spacebirdy	ok
	spacebirdy	is no programmer o:)
	avar	but just because you add a new permission to localsettings and assign it
                doesn't mean  it works, you have to also add code that checks it
	avar	like
	avar	function mystuff() {
	avar	if ( ! $wgUser->isAllowed( 'torock' ) )
	avar	return; // You suck
	avar	else {
	avar	...
	spacebirdy	ok, so if we request the patroled edit function at mediazilla
             they could add this code so we can also have a group of trusted users checking the edits
	avar	mm, maybe;)
	spacebirdy	thanks a lot avar :)

Also vielleicht ist das nun doch möglich... ich wuerde es begruessen, wenn wir es so probierten (vorausgesetzt es finden sich Benutzer, die diese Aufgabe uebernehmen wollen, wenn dies jedoch sowieso nicht gewuenscht wird, habe ich nichts gegen die Sysop-only-Funktion) lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 01:18, 8. Jan. 2006 (UTC)

Also wenn das kein allzu großes Problem ist, dann machen wir das doch so, würde ich sagen; ist mir natürlich auch lieber! Hoffe allerdings nur, dass der Antrag dann aber auch recht bald bearbeitet wird (die Programmierer könnten vielleicht zurückschrecken). Vielleicht stellen wir zwei Anträge (und warten mit dem zweiten, bis der erste durch ist, was ja eigentlich ziemlich schnell der Fall sein sollte)? -- MfG, Melancholie 01:59, 8. Jan. 2006 (UTC)
Ich finde diese Lösung natürlich auch am besten. Wie ich bereits erwähnte … Wir könnten ja auch 200 Anfragen machen und die Programmer damit überrolle :-) Viele Grüße --Pill δ 10:48, 8. Jan. 2006 (UTC)

Die Prüfung ist natürlich 'ne hübsche Sache (wobei acht Augen mehr als vier sehen - will sagen, die Kennzeichnung sollte nicht dazu verleiten, einmal geprüfte Änderungen nicht mehr anzusehen, denn jeder kann mal was übersehen). Was ich mich aber frage: Wer verleiht denn dieses Recht an Nicht-Admins (vorausgesetzt, das lässt sich umsetzen)? Wer entscheidet, wem dieses Recht verliehen wird? Soll es sowas wie "Kontrolleur-Wahlen" geben? :o) Herzliche Grüße, --Jonas =) 12:06, 8. Jan. 2006 (UTC)

Höchstwahrscheinlich wohl Admins. Das sollte man auf jeden Fall mitbeantragen bei Bugzilla. Aber wenn unser Antrag durchkommt, müsste es wohl auch ein Logbuch dafür geben, oder? Das ist ja immer so bei diesen „‚make sb. a ...’-Geschichten“. Viele Grüße --Pill δ 12:10, 8. Jan. 2006 (UTC)
Wenn es dafür eine extra Gruppe geben kann, bin ich natürlich auch dafür. Bin dann aber auch dafür, dass es Kontrolleurwahlen gibt.-- Rhingdrache (D) 12:24, 8. Jan. 2006 (UTC)
Was meinst du mit Kontrolleurwahlen? Willst du nur diejenigen wählen, die den Eintrag als geprüft markieren können oder auch diejenigen, die das Recht dazu verleihen dürfen. Letzteres wäre IMHO nämlich vollkommen übertrieben, außerdem geht das wahrscheinlich eh nur bei allen Admins pauschal. Viele grüße --Pill δ 12:27, 8. Jan. 2006 (UTC)
Ich meine nur, die Kontrolleure zu wählen.-- Rhingdrache (D) 12:33, 8. Jan. 2006 (UTC)

So wie ich das verstanden habe, muss man gleich mit dem Antrag auf Freischaltung von "Patrolled Edits" die Mitglieder angeben, die dies dann durchführen wollen. Ich denke Wahlen sind nicht notwendig, vielmehr könnten sich einfach die Leute, die interessiert sind freiwillig melden (eventuell, um Spaßvögel auszuschließen, nur Benutzer mit den Anforderungen, die auch für Abstimmungen gelten?) LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 13:41, 8. Jan. 2006 (UTC)

Ok, dann sollte man den »Rechteverleih« den derzeitigen Admins zuweisen, dass also alle Admins das Recht haben, einen Benutzer das Tool freizuschalten. Interessierte sollen sich melden und die Wiktionary:Stimmberechtigung gilt als Anforderung, den Admins steht es aber immer noch frei, eine Diskussion o. Abstimmung darüber zu führen, wenn sie den Kandidaten nicht für fähig halten. Nur zur Sicherheit ... Viele Grüße --Pill δ 14:36, 8. Jan. 2006 (UTC)
...die Kennzeichnung sollte nicht dazu verleiten, einmal geprüfte Änderungen nicht mehr anzusehen, denn jeder kann mal was übersehen...: Diese Programmierer können doch bestimmt auch festlegen ab wann ein Artikel als "geprüft" gilt, also wie viele User ihn dafür markieren müssen, oder? Sprich: Was das WiktionaryZ in dieser Hinsicht können soll, sollte doch auch hier möglich sein, oder?

Vorläufiges Fazit

Ich habe nun unter MediaZilla:4542 die Aktivierung dieser Funktion beantragt! Bitte mit eurer Stimme unterstützen. Vorerst habe ich das Ganze mal nur für Sysops beantragt, da alles andere ja erst noch ausdiskutiert und programmiert werden muss (und das kann sehr lange dauern). Bis jetzt wollen wir also in Zukunft, dass Admins auch Nicht-Admins zu Kontrolleuren machen können. Die Frage ist aber noch, ob eine Änderung nicht erst dann als "geprüft" markiert wird, wenn zwei oder drei Benutzer ihr O.K. gegeben haben... --- MfG, Melancholie 18:51, 9. Jan. 2006 (UTC)

Fernöstliche Formatvorlagen

Benutzer:Pandaros1 hat mich auf Änderungen in der chinesischen und japanischen Formatvorlage angesprochen, Näheres auf Wiktionary Diskussion:Projekt:Nichtlateinische Schrift --Olaf Studt 19:33, 10. Jan. 2006 (UTC)

Kategorie „Keine Belegstelle“

Zur Kategorie:Wiktionary:Keine Belegstelle habe ich zwei Fragen:

  1. Kommt sie unter die Baustellen auf der Portalseite, und wenn nein, wo kann man sie dann finden?
  2. Reicht es, den Baustein zu setzen, oder ist ein Löschantrag erforderlich? --Olaf Studt 10:23, 15. Jan. 2006 (UTC)
Noch was: Was machen wir eigentlich mit Einträgen wie Plafond, wo die angegebene Bedeutung „Zimmerdecke“ ein österreichischer Regionalismus zu sein scheint und ich meine Zweifel habe, ob das Wort in der Bedeutung „Obergrenze“ auch außeralb der Finanzwelt Verwendung findet? Von „erweitern“ nach „überarbeiten“ und hier wieder die 200 überschreiten? -- Ingrid (Olaf Studt 10:42, 15. Jan. 2006 (UTC))
Zu 1: Ja, ich stell sie da rein.
Zu 2: Am besten ist es, die Seite Wiktionary:Löschkandidaten/keine Belegstelle zu erstellen. Denn wenn irgendwann man zehn Einträge in der Kat. sind, dann weißt keiner mehr, wie lange die schon da drin sind. Viele Grüße --Pill δ 10:55, 15. Jan. 2006 (UTC)

IPA-Palette

Dieses Meinungsbild ist beendet: Die IPA-Palette wurde entsprechend erweitert.

Mir ist aufgefallen, dass in der IPA-Palette die zusammengesetzten Zeichen fehlen, besonders ɑ̃, ɛ̃, ɪ̃ und ɔ̃; bei ɪ̯ und ʊ̯ in Diphthongen kann man sich ja mit ɪ bzw. ʊ behelfen, bei i̯ mit j, ber ich persönlich benutze bekanntlich auch gern die Konsonantensilben l̩, m̩, n̩ und ŋ̩. --Olaf Studt 10:23, 15. Jan. 2006 (UTC)

Ich kümmer mich drum. Viele Grüße --Pill δ 10:26, 15. Jan. 2006 (UTC)
Done. Wenn du weitere Zeichen brauchst, dann einfach sagen. Viele Grüße --Pill δ 10:52, 15. Jan. 2006 (UTC)

Schriftart-Bausteine

Nachdem ich mir endlich die Vorlage:Lautschrift angekuckt und gesehen habe, wie simpel sie ist, möchte ich gerne weitere Bausteine erstellen, bei denen unter Windows ohne Arial Unicode für die IE-Benutzer bestimmte Schriftarten erscheinen:

  1. {{Ostarab.|}} mit Fallback-Font Tahoma, für Kurdisch (Sorani), Paschtu, Urdu, Uigurisch ... kurz alles außer Standard-Arabisch und Persisch
  2. {{Altgr.|}} mit Fallback-Font Palatino Linotype (oder auch Tahoma?), für altgriechische Wörter wie Βηθλεἓμ
  3. {{Transkr.|}} mit Fallback-Font Tahoma, für Umschriften wie kṛṣṇa und nḗsos sowie alte irische Schreibweisen wie Oíċe Ṡaṁna

Wenn ich's recht betrachte, würde eigentlich ein zusätzlicher Baustein reichen - dafür fällt mir allerdings kein Name ein. --Olaf Studt 10:23, 15. Jan. 2006 (UTC)

Tahoma stellt die Umschriften wie nḗsos, die du angegeben hast, ebenfalls nicht richtig dar. Daher braucht man, um das alles unterzubringen, eigentlich genau 2 Vorlagen. Hier der Inhalt der Vorlagen:
  1. Ostarab. u- Transkr. <font face="Arial Unicode MS,Tahoma,Palatino Linotype,MS Mincho,Arial,sans-serif" style="text-decoration:none;">{{{1}}}</font>
  2. Altgr. <font face="Arial Unicode MS,Palatino Linotype,Tahoma,MS Mincho,Arial,sans-serif" style="text-decoration:none;">{{{1}}}</font>
Bedenke dabei, dass du aber für Transkr. eigentlich auch die Vorlage:Lautschrift nehmen kannst, denn weder Tahoma noch Palatino Linotype stellen das korrekt dar. Meine einzige Schriftart, die das darstellt, ist Arial Unicode MS. Namen fallen mir leider auch keine ein – ganz simpel wäre {Lautschrift (Ostarab.)} und {Lautschrift (Altgr.)}. Da das Ziel keine Lautschriftangabe ist, habe ich in den Vorlagen übrigens die [] drumrum weggelassen. Arial Unicode MS hab ich jedes Mal vorne hin gestellt – also bevorzugt – weil es alles darstellt. Viele Grüße --Pill δ 21:15, 21. Jan. 2006 (UTC)
Ich hatte schon befürchtet, dass es Probleme mit den Tahoma-Versionen geben würde. Lucida Sans Unicode hat jedenfalls kaum unter- und überpunktete Buchstaben und keine Makron-Akzent-Kombinationen (das Blöde ist ja, dass die Kombinationen aus lateinischem Buchstaben und kombinierendem Diakritikum, auf die Lucida baut, vom PHP in vorgefertigte Zeichen umgewandelt werden), kein polytonisches Griechisch und, wie ich gerade festgestellt habe, auch keine „gehörnten“ vietnamesischen Buchstaben ‒ da greift mein Mozilla immer auf Tahoma (bzw. beim Griechisch auf Palatino) zurück. --Olaf Studt 10:35, 23. Jan. 2006 (UTC)

Wiktionary:Wikiprojekte

Dieses Meinungsbild ist beendet: Der Vorschlag wurde durch die Gemeinschaft abgelehnt.

Mit Einträgen wie Wiki, Wikipedia oder auch Wiktionary verstoßen wir IMHO gegen unsere eigenen Regeln. Das ist genau das, was sonst als Werbung bezeichnet wird. Es ist schließlich nicht Sinn eines Wörterbuches, Internetprojekte aufzunehmen. Es wäre wohl auch nicht in Ordnung, den Eintrag wissen.de anzulegen. Wenn wir so anfangen, dann erstellt irgendwann mal jemand unzählige Einträge zu Internetprojekten und beruft sich auf die existierenden Einträge wie Wikipedia. Das kanns irgendwie nicht sein. Selbstverständlich soll die lange Arbeit an diesen exzellenten Artikel nicht verloren gehen, deshalb will ich sie keinesfalls löschen. Eine Verschiebung an eine andere Stelle ist aber IMHO angebracht. Als Vorschlag ziehe ich den Lemmanamen Wiktionary:Wikiprojekte in Betracht; das drückt eigentlich schon aus, was es ist. Dort sind dann die Einträge zu Wikis untergebracht. Es ist ja durchaus interessant, wie »Wiktionary« in anderen Sprachen heißt. Auf den entsprechenden, einzelnen Lemmas (z. B. Wikipedia) kann ein Redirect zu der Sammelseite weiterleiten. Was haltet ihr davon? Viele Grüße --Pill δ 22:09, 21. Jan. 2006 (UTC)

pro

  • Symbol support vote.svg Pro bin absolut dafür! So findet man dann auch gleich alle Schwesternprojekte :) lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 22:20, 21. Jan. 2006 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Pro Zwar empfinde ich den Einträge Wiktionary und Wikipedia als etwas deutlich anderes als etwa ein Eintrag zu wissen.de, aber grundsätzlich finde ich das gut, weil man so die Wikimedia-Projekte alle direkt beisammen hat. Den Eintrag Wiki würde ich jedoch nicht dorthin verschieben, da es inzwischen viele Wikis im Netz gibt, genauso, wie man CMS nicht als spezielles Projekt betrachten kann.-- Rhingdrache (D) 23:12, 21. Jan. 2006 (UTC)

contra

Kommentare

Ich versteh' das Ganze nicht: Es gibt doch auch Einträge zu bekannten Markennamen wie Uhu®, Tempo® und Reebok® (den ich zugegebenermaßen zuerst für einen holländischen Familiennamen hielt), und wissen.de ist m. E. nur deshalb nicht wörterbuchwürdig, weil sowohl Deklination als auch Wortherkunft absolut trivial sind. Und die Einträge Wikipedia und Wiktionary zeigen, wie ein Eintrag über einen ‒ ich sag' mal: Markennamen gemacht wird. So exzellent sind sie übrigens gar nicht: Es wird nicht richtig klar, dass Wiki ein technischer Begriff ist ‒ vielleicht sollte man die Herleitung aus dem Hawaiianischen ganz an den Eintrag Wiki delegieren. In den Kategorien Überarbeiten und Anpassen tummeln sich übrigens etliche für mich exotische Abkürzungen, die mal von Fachlauten auf ihre Relevanz überprüft werden sollten. --Olaf Studt 10:37, 23. Jan. 2006 (UTC)

Da stimme ich Olaf zu. Das sind Eigennamen, die sollten im Artikelraum bleiben. Wenn, dann kann man ja ein Portal machen (s.o.), dass sich mit Wikis und ihrem Fachjargon beschäftigt. Grüße, --Jonas =) 12:22, 23. Jan. 2006 (UTC)

Der Unterschied ist folgender: Uhu und Tempo sind zu Synonymen eines ganzen Produktzweiges – hier für Klebstoff und Taschentücher – geworden. Wenn jemand also sagt: »Gib mir mal ein Tempo«, dann spielt die Marke gar keine Rolle, es geht nur um das Produkt an sich: das Taschentuch. Nur das gibt Markennamen die Berechtigung, auch in einem Wörterbuch zu stehen. Wenn man das Wort »Wikipedia« aufnimmt, dann ist das eben kein Synonym für ein Produkt – es ist einfach Wikipedia. Wenn außerdem »Wikipedia« ins Wiktionary aufgenommen würde, dann müsste man zwangsläufig auch »Encarta« o. Ä. aufnehmen. Das geht IMHO aber zu weit. Wir sind kein Sammelplatz für Produktbezeichnungen – das ist Fakt und daran kann man auch für Wiki nichts ändern, auch wenn man hier zu Sondergenehmigungen neigt. Viele Grüße --Pill δ 13:10, 23. Jan. 2006 (UTC)

Der Unterschied ist richtig, das ändert aber nichts daran, dass wir bereits Eigennamen im Wörterbuch haben, z.B. Michael, Zürich, Duden. Olaf wies auch auf Reebok hin. Die Entstehung solcher Namen wie Wikipedia oder Haribo (Hans Riegel, Bonn) sowie ihre grammatischen Eigenschaften finde ich durchaus interessant und relevant. Und was spricht dagegen, Encarta oder Tchibo aufzunehmen? Da gibt es sicherlich viele Eigennamen (Marken, Produkte), die uns hier vorerst einen Scheibenkleister interessieren; aber warum sollten wir sie nicht prinzipiell zulassen? Bei geschützten Namen müssen wir wahrscheinlich eine Kennzeichnung ((C), TM) vornehmen. Gruß, --Jonas =) 14:53, 23. Jan. 2006 (UTC)
Ich habe auch nichts gegen Eigennamen, aber gegen die Eigennamen bestimmter, markenbezogener Produkte. Damit fallen Michael und Zürich aus deiner Aufzählung schon mal weg. Duden ist wieder etwas Anderes, da Duden generell als Synonym für ein Wörterbuch der deutschen Sprache benutzt wird. Ich bin allerdings gegen Encarta, Tchibo, Reebok o. Ä. – ganz klare, unbedeutende Markenbezeichnungen. Das ist Terrain für eine Enzyklopädie – und die heißt hier wohl Wikipedia. In einem Wörterbuch hat das nichts verloren. Viele Grüße --Pill δ 14:59, 23. Jan. 2006 (UTC)
Da gibt es dann viele Grauzonen. Aspirin wäre zum Beispiel ein solcher Gattungsbegriff für Schmerzmittel. Aber gilt das auch für Paracetamol? Ist Google ein Gattungsbegriff für Suchmaschinen? Was ist mit Botox? Als ich das gestern eingestellt habe, wußte ich gar nicht, daß der Begriff markenrechtlich geschützt ist, ich hielt es bloß für ein gemeinsprachliches Kurzwort für Botulinumtoxin. Was ist mit AOL, Amnesty International, Greenpeace, Spongebob Schwammkopf? Kurzfristig verwirrt, --Tosca 15:00, 23. Jan. 2006 (UTC)
Um einiges herauszugreifen: Spongebob Schwammkopf ist nicht relevant. Amnesty International oder Greenpeace schon: Bedeutende Organisationen werden aufgenommen (vgl. Duden). Aspirin, wie du sagtest, soll auch bleiben. Google auch, davon ist ja sogar ein Wort (»googeln«) abgeleitet, dass sich auf alle Suchmaschinen bezieht. Bei AOL und Botox bin ich selbst nicht sicher. Botox eher schon, AOL wohl nicht. Schließlich ist T-Online oder Arcor beispielsweise genauso irrelevant wie AOL – deshalb gehört das nicht in ein Wörterbuch. Viele Grüße --Pill δ 15:06, 23. Jan. 2006 (UTC)

Jetzt mal handlungsorientiert gefragt :-) Das Kriterium bei Eigennamen, das ihre Aufnahme hier verbietet, ist, dass der Name auf ein einzelnes Produkt bezogen ist, oder der Name eines kommerziellen Unternehmens ist? Damit könnte ich mich abfinden, aber ich wäre dafür, Ausnahmen zu machen: Duden ist ein kommerzielles Verlagshaus, Duden steht aber auch für ein Wörterbuch (meist Rechtschreibung) oder eine Grammatik des Verlages. Wörterbücher anderer Verlage werden meines Wissens nicht als "Duden" bezeichnet.

  • Namen fiktiver Figuren (Spongebob, Bilbo, Neelix) fallen raus, wenn sie Individuen bezeichnen.
  • Was ist mit Vulkanier oder Hobbit (und dergleichen), die gewissermaßen fiktive Gattungsnamen sind?
  • Namen von Organisationen (Greenpeace, Amnesty International) dürfen bleiben? Hm, die würde ich auch eher weglassen.

Vorschlag: Wir nehmen Vornamen und Nachnamen auf, außerdem geographische Namen. Dagegen soll es zu Namen von Individuen, Produkten, Marken, Unternehmen und Organisationen keine Einträge geben. Ausnahmen (Duden, Tempo) bestätigen die Regel. Begründung für Ausnahmen kann die übertragene Bedeutung bzw. Verwendung sein: Unter Duden versteht man nicht nur das Verlagshaus, sondern vor allem sein Rechtschreibwörterbuch und seine Grammatik. Tempo bedeutet mittlerweile allgemein "Taschentuch", nicht nur die spezielle Marke. Gruß, --Jonas =) 15:32, 23. Jan. 2006 (UTC) PS: hab gerade w:Etymologie von Unternehmensnamen gefunden...

Dein Vorschlag ist aus meiner Sicht weitestgehend vollkommen akzeptabel und treffend. Dazu darf ich ergänzen, dass die Namen fiktiver Gattungen irrelevant sind -> gehören nicht in ein Wörterbuch. Außerdem sind Organisationen (bedeutende!, wohlgemerkt) IMHO schon wörterbuchwürdig. Duden mach's beispielsweise ja auch so. Welche Organisation allerdings als »bedeutend« bezeichnet werden kann, das entscheidet letztendlich wohl die Community, strikte Regeln kann man da nicht aufstellen. Viele Grüße --Pill δ 15:41, 23. Jan. 2006 (UTC)
Ach ja, ich sehe dass du deine Unterschrift diskussionstauglich gemacht hast ;)
Hmm, ich denke Sponge Bob hat genauso eine Existenzberechtigung im Wiktionary, wie Pokémon (Übrigens auch von mir erstellt… :). Pokemon steht sogar in meinem Wörterbuch und sollte daher auch hier drin sein! Ich will Sponge Bob nicht mit Leibeskräften verteidigen, aber hier entsteht wieder eine Lücke in der Definition von Relevantem und Irrelevantem. LG --Roter Baron 16:13, 23. Jan. 2006 (UTC)
Reebok ließe sich ganz klar einsparen - dann müssten reebok (Rehbock) und rhebok (Rehantilope) eben in die WP verweisen, und ich müsste meinen Witz dort unterbringen. Den - ebenfalls v. d. Wunschliste stammenden - Eintrag BMW kann man größtenteils in einen allgemeinen Eintrag zur Deklination von Fahrzeugmarken umwandeln, an dem vorgeführt wird, dass Autos im Deutschen immer männlich und Moppeds immer weiblich sind, z. B. mit dem Hersteller „Musterwerk AG“, oder man nimmt einen historischen Hersteller wie NSU oder DKWuppdi als Beispiel. Nur um die chinesische Übersetzung wär's schade, da chinesische Schriftzeichen in der WP erfahrungsgemäß allergische Reaktionen hervorrufen. Ahörnchen ergab sich einfach als Diminutiv von Ahorn, und das ist ja auch Literatur (à propos, wie wär's mit 'ner Verbtabelle mit Erikativ für Verben wie ächzen, husten, schluchzen, seufzen usw.?). Soll dann der Eintrag Gothmog (von mir vorgefunden), in dessen Herrichtung ich eine Menge Zeit investiert habe, in die WP verschoben werden? --Olaf Studt 16:59, 23. Jan. 2006 (UTC)


(Bearbeitungskonflikt) Pokemon scheint ein (mehr oder weniger) allgemeiner Ausdruck zu sein, aber Spongebob ist eine einzelne Figur. Genausowenig gehören hier Käptn Ahab, Pitje Puck, aber auch Angela Merkel oder Robert Zemeckis hin. Das sind Namen von individuellen Figuren bzw. Personen; die gehören IMHO nicht in ein Wörterbuch. Gruß, --Jonas =) 17:02, 23. Jan. 2006 (UTC)

Götter und ihre Avatare wie Donar und Krishna sind ja auch Individuen - sollen die dann auch raus? Von Donar stammen immerhin neben dem Donnerstag auch die Donnerwurz und der Donarsbart (nein, der Balken nicht) ab. --Olaf Studt 18:50, 23. Jan. 2006 (UTC)
Ich würde einmal sagen, Donar und Krishna haben eine historische Relevanz, die sie durchaus WB-berechtigt machen. Wenn fiktive Gattungsbegriffe eine weitreichende Bedeutung erlangt haben, wie etwa Hobbit oder Vulkanier, gehören sie IMHO auch ins WB. anders dagegen steht es mit Eigennamen, die keine derartige Relevanz besitzen, wie Spongebob oder Angela Merkel. Beide haben durchaus ihre Berechtigung in der WP, aber in einem WB sind sie überflüssig, da sie weder bedeutende (fiktive) Gattungsnamen bezeichnen, noch die Sprache beeinflusst haben (<- historische Relevanz). Bei Marken- und Produktnamen bin ich ebenfalls der Meinung, dass nur solche ins WB gehören, die im Sprachgebrauch für mehr, als nur die jeweilige Marke oder das jeweilige Produkt, Verwendung finden.-- Rhingdrache (D) 21:51, 23. Jan. 2006 (UTC)

Jetzt muss ich auch mal was dazu sagen: also ich finde eine generelle Regel hier unangebracht. IMHO sollte jemand, wenn er glaubt "Spongebob" gehöre nicht ins Wiktionary einen Löschantrag stellen und dort darüber diskutiert werden. Für mich haben Reebok und andere Marken durchaus eine Berechtigung im Wiktionary, wenn es um sprachliche Aspekte der Bezeichnung geht, also ev. Flexion, Aussprache, Herkunft des Wortes, usw. Zumindest ich habe im Artikel Reebok für mich Neues erfahren (wusste nicht, dass man das auch deutsch ausspricht und woher die Bezeichnung stammt). Ich bin also für den Beibehalt von Markennamen, wenn sie eine gewisse Bedeutung erlangt haben (vielleicht so ab Häufigkeitsklasse 20). --Balû Diskussion 06:23, 24. Jan. 2006 (UTC)

Also ich stimme Balû vollkommen zu. Zudem wüsste ich nicht, warum wir zum einen nicht Werbung "in eigener Sache" machen dürfen sollten (wegen "Wikipedia, usw."), und warum wir keine Internetprojekte aufnehmen dürfen sollten, deren Namen im allgemeinen Sprachgebrauch vertreten sind. Sobald ein Wort einer großen Menge an Menschen geläufig ist bzw. von ihnen benutzt wird, und es etwas dazu zu schreiben gibt (wissen.de ist ja nur ne Netzadresse bzw. ein Firmenlogo, mehr gibt es dazu ja nicht zu schreiben (hier im Wikt)), dann würde ich dieses Wort schon gerne hier sehen. --- MfG, Melancholie 10:24, 25. Jan. 2006 (UTC)
Balû sagte, dass man da keine festen Regeln machen könnte. Es wäre aber vielleicht trotzdem nicht schlecht, wenn es mal wenigstens Anhaltspunkte dazu hätte. Ich bin für solche, meinetwegen, »Anhaltspunkte« für das und Wikipedia gehört IMHO nicht in ein Wörterbuch. Dieser Gedanke scheint ja keine allzu große Akzeptanz zu finden; in dem Fall werde ich das Abstimmungsergebnis nach derzeitigem Stand sowieso nicht durchführen. Viele Grüße --Pill δ 13:25, 25. Jan. 2006 (UTC)

Hier noch einige Gedanken dazu:
Im normalen Sprachgebrauch ist Wikipedia, Wiktionary, Wikibooks etc. wohl eher nicht zu finden. Wenn wir nicht selbst eines dieser Projekte wären, stimmten wir vermutlich mittels Löschantrag für eine Löschung.
Eigenwerbung ist ok, viel ändern würde sich bei einer Verschiebung nach (z.B.) [Wiktionary:Wikiprojekte] nicht, wegen des Redirects.
-Jedoch: Diese Einträge wären keine Wörterbucheinträge! Meines Erachtens eine wichtige Unterscheidung. LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 14:36, 25. Jan. 2006 (UTC)

Solange niemand anfängt, im großen Stil Markennamen einzutragen, bin ich bereit, mit der Inkonsequenz zu leben. Wörterbücher sind individuell, unterschiedlich, und sie haben durchaus Tendenzen. Mich wundert es nicht besonders, dass mein Bertelsmann-Wörterbuch keinen Eintrag für Duden hat. Wiki und Wikipedia sind durchaus verbreitete Begriffe, Wikibooks dagegen eher unbekannt. Aber das ist ein sehr schwieriges Kriterium, solange wir kein fest begrenztes Korpus haben.
Abgesehen davon sehe ich das Problem mit der Eigenwerbung nicht so sehr. Wenn bei Wikipedia stehen würde, es sei die beste Enzyklopädie aller Zeiten o.ä., dann wär es was anderes. Aber die eigentliche Werbung läuft doch (korrekterweise) auf der Hauptseite. Wenn die Einträge sachlich, neutral und wortbezogen bleiben (das gilt auch für Reebok und Co), dann akzeptiere ich sie als kleine Gruppe von Sonderfällen. Gruß, --Jonas =) 15:42, 25. Jan. 2006 (UTC)

Exzellente Einträge

Wie mir scheint, wurde über Exzellente Einträge nur am Rande erzählt. Deshalb habe ich mir gedacht, mache ich ein paar Vorschläge, wie ein Eintrag aussehen sollte, um ihn exzellent zu nennen. Die von mir angebotenen Punkte sind keinesfalls der Weisheit letzter Schluss, sondern nur eine Anregung für die Diskussion.

  1. Die Formatvorlage sollte unverstümmelt erhalten sein. Nicht benötigte Punkte dürfen gegebenfalls auskommentiert sein.
  2. Bei flektierbaren Wörtern muss die Tabelle vollständig und korrekt ausgefüllt sein.
  3. Silbentrennung und IPA müssen vorhanden und korrekt sein.
  4. Die Bedeutungen müssen knapp aber unmissverständlich und korrekt angegeben sein. Es sollte keine Bedeutung fehlen.
  5. Die Ethymologie sollte ausführlicher sein, als nur das abstammende Wort zu nennen.
  6. Zu jeder Bedeutung sollte mindestens ein Beispiel angegeben sein. Die Beispiele sollten sinnvoll gewählt und nach Möglichkeit typisch sein (typische Verwendung des Lemmas in Gesprächen, Nachrichten, Büchern...).
  7. Es sollte zu jeder Bedeutung mindestens in vier Sprachen Übersetzungen vorliegen.
  8. Eine angemessene Auswahl an korrekt verlinkten Referenzen sollte vorhanden sein.

Und nun können die Tomaten und Eier geworfen werden.-- Rhingdrache (D) 20:18, 25. Jan. 2006 (UTC)

Ich werfe die erste Tomate: Es heißt exzellent, nicht exellent. ;-) Deine Vorschläge finde ich aber sehr gut. Nur die Zahl von 4 Übersetzungen ist vielleicht ein wenig willkürlich. Und man könnte vielleicht noch sagen, daß Übersetzungen in ein paar Weltsprachen (Englisch, Französisch z. B.) auf jeden Fall da sein sollten. --Tosca 22:31, 25. Jan. 2006 (UTC)
Die Frage wäre dann, welche Sprachen dann als besonders wichtig gelten (IMHO gehört Französisch nicht dazu, dafür aber Spanisch, Portugisisch und Mandarin). Deshalb bin ich eher nicht dafür, bestimmte Sprachen zu bevorzugen. Und ja, die vier ist äußerst willkürlich.-- Rhingdrache (D) 17:34, 26. Jan. 2006 (UTC)
Also wenn Portugiesisch dazu gehört, dann Französisch auch! :-) Mandarin sehe ich auch als Weltsprache, aber wenn wir das als zwingende Voraussetzung nehmen, kriegen wir nie exzellente Beiträge. Das können hier einfach zu wenige. Genauso Arabisch. --Tosca 18:04, 26. Jan. 2006 (UTC)
Warum sollte Französisch dazugehören, wenn Portugisisch dazu gehört? Erstens gibt es viel mehr Portugisischsprecher, v. a. auch muttersprachliche und zweitens stagniert die Anzahl der Französischsprecher zunehmend (insbesondere in Nordafrika und Kanada). Es gibt übrigens mehr Menschen, die Deutsch sprechen (110 Mio.) als Französisch (70 Mio.), trotzdem würde ich Deutsch nicht als Weltsprache sehen.-- Rhingdrache (D) 18:12, 26. Jan. 2006 (UTC)
Ich hab mir mal eine Karte angesehen und Flächenmäßig (also nicht auf die Anzahl der Sprecher bezogen) sind Englisch, Russisch, Portugisisch, Spanisch und Arabisch am häufigsten.-- Rhingdrache (D) 18:26, 26. Jan. 2006 (UTC)
Das stimmt alles, aber Französisch ist immer noch die "Diplomatensprache" und wird bei internationalen Organisationen häufig benutzt. Auch für Afrika ist es, neben Englisch, eine sehr wichtige Sprache. Was eine "Weltsprache" ist und was nicht, darüber kann man ewig diskutieren. Aber ich finde auf jeden Fall, daß Französisch (und auch Deutsch) zu den wichtigeren der ca. 6.000 Sprachen gehören. Das Wiktionary in der jetzigen Form richtet sich außerdem vor allem an Deutschsprachige (da ja alle Bedeutungen auf deutsch sind) und für die ist eine französische Übersetzung meist nützlicher als eine in Mandarin. --Tosca 18:40, 26. Jan. 2006 (UTC)
Das seh ich wie Tosca: welche Übersetzungen sind für die Benutzer des deutschen WikiWBs interessant? Oder: Womit können sie am ehesten etwas anfangen? Da wird der Fokus auf europäischen Sprachen liegen. Tok Pidgin, Nahuatl, Zulu oder Altkirchenslawisch sind dagegen wahrscheinlich weniger gefragt :-).
Sagen wir doch mal so: Es sollten ein paar (wenigstens zwei bis drei) Übersetzungen in "bedeutsame" Sprachen dastehen. Bei einem serbischen Wort sind Übersetzungen in andere slawische Sprachen interessanter als Urdu; bei einem deutschen Wort halte ich englisch, französisch und spanisch für sinnvoll (ohne dass andere Sprachen deswegen "schlechter" wären). Gruß --Jonas =) 18:50, 26. Jan. 2006 (UTC)
Nachdem ich mir einige Einträge angesehen habe, bin ich der Meinung, dass wir das nicht explizit schreiben müssen. Bei vier Übersetzungen, ist beinahe immer Englisch und/oder Französisch enthalten. Übersetzungen, die man für wichtig hält, können auch noch während der Bewerbung eines Eintrages nachgetragen werden (und auch danach noch ;). Sprachen wie Urdu kommen dagegen kaum vor und werden bei gerade einmal vier Übersetzungen wohl kaum in der Überzahl sein.-- Rhingdrache (D) 06:49, 27. Jan. 2006 (UTC)
Ähm, ein Hörbeispiel ist vielleicht nicht so wichtig. Viele Grüße --Pill δ 17:46, 26. Jan. 2006 (UTC)
  • Die Bedeutungsangaben sollten nicht irgendwo komplett abgeschrieben sein. Wenn man mehrere Wörterbücher vergleicht, findet man meist eine brauchbare eigene Formulierung.
Was IMHO nicht hier stehen muss, da das sonst eh URV und damit ein Löschkandidat wäre.-- Rhingdrache (D) 18:26, 26. Jan. 2006 (UTC)
  • Nicht nur die Bedeutungen, auch die grammatischen Angaben müssen stimmen.
  • Bei der Etymologie würde ich mir eine ungefähre Zeitangabe wünschen, wann das Wort (in welcher seiner Bedeutungen) üblich wurde - aber das ist wahrscheinlich oft nicht zu leisten.
Du spricht das Problem direkt an. Oft kann eine Zeitangabe nicht erfolgen.-- Rhingdrache (D) 18:26, 26. Jan. 2006 (UTC)
  • Die Beispiele sollten sinnvoll gewählt und nach Möglichkeit typisch sein (typische Verwendung des Lemmas in Gesprächen, Nachrichten, Büchern...).
  • Es sollte eine angemessene Auswahl von Referenzen angegeben sein (z.B. auch Goethe-WB oder DRW, wo es geboten scheint; nicht nur WP).
Also außer Wikipedia mindestens noch eine weitere Referenz.-- Rhingdrache (D) 18:26, 26. Jan. 2006 (UTC)
In vielen Fällen halte ich Wikipedia für keine gute Referenz (bzw. es gibt ohnehin keinen Eintrag dort). Siehe die Diskussion zu Arschkarte, w:Rabatz (ein Wörterbucheintrag in WP), oder such mal Konjunktionen, Präpositionen, Adverbien, Verben, Adjektive in WP... Gruß, --Jonas =) 18:55, 26. Jan. 2006 (UTC)
In anderen Fällen ist der WP-Link eine Aufforderung, den WP-Artikel zu verbessern (bei meinen Neuen, Adaption und Adaptation, hab'ich vorsichtshalber gar nicht erst gekuckt); in der Versionsgeschichte von w:Rabatz habe ich festgestellt, dass die w:Vorlage:Wörterbuch abgeschafft worden ist - ersatzlos? Dann wäre das ein Anlass, die Restbestände aus der Kategorie:Wiktionary:VonWikipedia wegzuarbeiten. --Olaf Studt 10:00, 29. Jan. 2006 (UTC)
Ach ja - die Diskussion bedeutet offenbar, dass wir eine Kategorie Exzellente Einträge aufbauen wollen? Oder sind das nur unsere (sozusagen internen) Qualitätswünsche? --Jonas =) 18:15, 26. Jan. 2006 (UTC)
Der Gedanke meinerseits war, eine Kategorie Exzellente Einträge zu schaffen.-- Rhingdrache (D) 18:26, 26. Jan. 2006 (UTC)
Die Punkte habe ich jetzt entsprechend der bisherigen Diskussion abgeändert. Gibt es, außer der Sprachenfrage, noch weitere Anmerkungen oder bessere Vorschläge?
Übrigens hab ich schonmal unter Benutzer:Rhingdrache/Kandidaten für Exzellente Einträge einen kleinen Anfang gestartet. Da die Diskussion hier aber noch nicht beendet ist, ersteinmal in meinem Benutzerbereich.-- Rhingdrache (D) 06:49, 27. Jan. 2006 (UTC)
Soll über jedes einzelne Wort noch einmal abgestimmt werden? Oder kann man ein Wort einfach in die Kategorie:Exzellent eintragen sobald es die Anforderungen erfüllt? Und noch eine Frage zur unverstümmelten Formatvorlage. Ist damit die Standardformatvorlage gemeint oder sollen Vorlagen wie Diminutiv, alternative Schreibweisen, Anmerkungen auch immer drin und ggf. auskommentiert sein? Die neue Kategorie halte ich jedenfalls für eine gute Idee. :-) --Tosca 17:58, 28. Jan. 2006 (UTC)
Mit der Vorlage ist im Prinzip die Standardvorlage gemeint. Und eine Abstimmung halte ich für sinnvoll, da gerade was die Beschreibung oder die Herkunft angeht noch Diskussionen entstehen können, oder der Eintrag eben noch während der Abstimmung Verbesserungen erfahren kann. Deshalb wäre ich auch dafür, dass man im Wiktionary-Portal sehen können sollte, welche Einträge sich zur Zeit auf einer Anwärterposition befinden.-- Rhingdrache (D) 15:18, 29. Jan. 2006 (UTC)

Seitenschutzoptionen

Dieses Meinungsbild ist beendet: Das Abstimmungsergebnis wurde ausgeführt.

Hallo,

es gibt in der Wikipedia die Möglichkeit für Administratoren, Seiten nicht mehr nur für Nichtadmins zu sperren, sondern auch nur für nichtangemeldete Benutzer. So sieht dann die Seitenschutzstatus-Änderungsseite in der WP aus: [8]. Man kann jetzt entweder als Admin sagen, dass

  • alle die Seite bearbeiten dürfen,
  • nur Admins die Seite bearbeiten dürfen oder
  • nur seit mindestens 4 Tagen angemeldete Benutzer die Seite bearbeiten dürfen. (Diese Funktion wäre neu)

Das hat den Vorteil, dass man beispielsweise im Fall von mit Kind und Kegel, das andauernd von IPs vandaliert wurde, nicht die Seite für alle hätte sperren müssen, sondern nur für IPs. Es ist damit ein weiterer Schritt hin zu effektiver Vandalismusbekämpfung, bei der die „alten Hasen“ nicht die Leidtragenden sind, wie es leider oftmals der Fall ist. Eine detaillierte Beschreibung gibt es noch hier. Darüber gibt es hier nun eine kleine Abstimmung, wobei ich, wenn eine klare pro-Tendenz auszumachen ist, irgendjemanden bitten würde, das bei Bugzilla zu beantragen, da ich dort nicht angemeldet bin und in nächster Zeit mich auch nicht anmelden kann, weil meine E-Mail-Verbindung nicht funktioniert (um sich anzumelden müsste ich eine E-Mail-Adresse angeben). Viele Grüße --Pill δ 14:30, 28. Jan. 2006 (UTC)


Kein Problem wegen Bugzilla, ich habe dort einen Account, wenn hier ein Konsens erreicht wird, kann ich das dort beantragen. LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 14:38, 28. Jan. 2006 (UTC)

Siehe dazu MediaZilla:4789 --Melancholie 13:10, 29. Jan. 2006 (UTC)
Vielen Dank für den Antrag bei Bugzilla! Viele Grüße --Pill δ 13:13, 29. Jan. 2006 (UTC)

pro

  1. Symbol support vote.svg Pro --Pill δ 14:30, 28. Jan. 2006 (UTC)
  2. Symbol support vote.svg Pro das halte ich für eine sehr brauchbare Option! --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 14:38, 28. Jan. 2006 (UTC)
  3. Symbol support vote.svg Pro ~ Simon (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2006 (UTC)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Tosca 17:49, 28. Jan. 2006 (UTC)
  5. Symbol support vote.svg Pro die beste Neuerung seit Langem --Olaf Studt 20:47, 28. Jan. 2006 (UTC)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Roter Baron 10:57, 29. Jan. 2006 (UTC)
  7. Symbol support vote.svg Pro -- Melancholie 13:10, 29. Jan. 2006 (UTC)
  8. Symbol support vote.svg Pro -- Rhingdrache (D) 15:19, 29. Jan. 2006 (UTC)
  9. Symbol support vote.svg Pro --Zinnmann 19:23, 11. Feb. 2006 (UTC)

contra

Enthaltungen

Kommentare

Das Beispiel mit Kind und Kegel ist allerdings schlecht gewählt, da man, anstatt zu revertieren, die „vandalische“ (und auch mir als Nordlicht und den Brüdern Grimm geläufige) Version einfach als Bedeutung [2] einbauen konnte, wie ich es soeben getan habe. --Olaf Studt 12:49, 29. Jan. 2006 (UTC)

Ok, ok. Viele Grüße --Pill δ 12:51, 29. Jan. 2006 (UTC)

Löschpraxis

Dieses Meinungsbild ist beendet: Das Abstimmungsergebnis wurde ausgeführt.

Ich würde die Löschregeln gerne um einen kleinen Punkt ergänzen bzw. umformulieren:

Jegliche Form von Vandalismus wird schnellgelöscht (auch ohne formellen SLA): Beleidigungen, Unsinnstexte, persönliche Angriffe, Verunglimpfungen; rassistisch, sexistisch, die nationale Zugehörigkeit usw. diskriminierende Äußerungen und ähnliches. (Vorschlag von irgendjmd. in und für Wikinews)

Wichtig dabei ist, dass hierzu kein SLA benötigt wird. Ich habe das des Öfteren schon so praktiziert, dass ich Beleidigungen sofort gelöscht habe, was ja so nach den aktuellen Regeln unzulässig wäre. Was haltet ihr davon? Viele Grüße -- Pill δ 20:07, 2. Feb. 2006 (UTC)

Symbol support vote.svg Pro -- Natürlich, da bin ich sofort dafür! Das ist ja eh gängige und äußerst verständliche Praxis, da sich die Schnelllöschregeln ja auf "Einträge", also "Worterklärungen" beziehen! Beschimpfungen, Spam, eindeutige URVs und blanker Unsinn ist der Arbeit einfach nicht wert, zuerst einen Schnell-Löschantrag zu stellen. Das einzige was mir dabei aber am Herzen liegt: Bitte immer überprüfen, ob nicht eventuell eine ältere Version existiert, die in Ordnung war/ist (könnte sonst in der 'Hitze des Gefechts' ;-) manchmal übersehen werden); und bei URV-Löschungen muss die URL der Quelle angegeben werden, falls sofort gelöscht wird! Mein Pro bezieht sich also wirklich nur auf Tippereien, die offensichtlich nichts mit einer ernst gemeinten Worterklärung zu tun haben. Solange die bloße Existenz eines "Eintrags" aber nicht schädlich für uns ist, muss der SLA-Weg gegangen werden (obwohl ich sogar meist nur für {überarbeiten} wäre, da aus den allermeisten SLA-Einträgen noch was zu machen wäre)! --- MfG, Melancholie 23:28, 2. Feb. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro Ich seh das wie Melancholie. --Balû Diskussion 06:09, 3. Feb. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro dito --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 23:47, 3. Feb. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro Gerade wenn es um Beleidigungen und URV geht, sollten "Einträge" möglichst unverzüglich und ohne bürokratischen Aufwand gelöscht werden können.-- Rhingdrache (D) 22:29, 8. Feb. 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro natürlich. --Zinnmann 19:22, 11. Feb. 2006 (UTC)

Ein Museum für Sprachen

Von der Diskussionsseite hierher verschoben.

Ich brauche ein Sprachenmuseum, in dem man von jedem Wort jeder Sprache ausgehend zu jedem Wort jeder anderen Sprache und Schrift gelangen kann. Ich wollte mich schon an das neue Institut in Alexandria in Ägypten wenden, und sehe gerade, daß sich mit Wiktionary bereits etwas entsprechendes anbahnt. Bill Gates/ Microsoft bot vor Jahren schon nach meiner Anfrage sofort die Finanzierung an; aber ich selbst wäre rein technisch niemals in der Lage und hätte auch keine Zeit. Für ein solches Museum, das heute aus vielen Gründen sowohl notwendig wie auch möglich wäre, müßte zur jetzigen Struktur von Wictionary noch eine zusätzliche Kategorie erfunden werden mit

  1. Herkunft, Verwandtschaft und Geschichte jeder Sprache,
  2. etwa 5000 umgangssprachliche Begriffe,
  3. etwa 5000 Elementarsätze des Alltags in jeder Sprache und Schrift,
  4. Wörterbuch.

Gruß, MailArtMuseum ät aol punkt com; Friedhelm Schulz 02:02, 15. Feb. 2006

Was genau willst du damit eigentlich sagen? Die Punkte 2 bis 4 werden hier bereits verwirklicht und Punkt 1 scheint mir ein Fall für die Wikipedia zu sein.-- Rhingdrache (D) 22:15, 15. Feb. 2006 (UTC)


Hallo Ringdrache, danke für das Interesse: Ich geriet bei der Suche nach dem Wort für die Bedeutung "Affinität" zufällig in den Diskussionsbereich "Wiktionary" und nahm die Gelegenheit beim Schopfe, auf die Notwendigkeit eines Museums für Sprachen aufmerksam zu machen. Du hast recht: prinzipiell bahnt sich derartiges in Wikipedia längst an, - aber eben noch nicht in dieser Dimension, als daß Vertreter einer/jeder Sprache ihre Sprache dort präsentieren und pflegen könnten, so daß sich die Sprache dort akzeptiert und vertreten und verewigt weiß. Mir fallen jetzt spontan noch vier weitere Punkte ein, die zu den vier bereits genannten hinzu kämen: 5. Grammatik

6. Phonetik, Aussprache

7. 100 Lieder

8. Übersetzungsprogramm

9. Eine geographische Zuordnung der Sprache.


have a great day!

ganz herzlich Friedhelm


Servus Friedhelm,
für 5. gibt es den Eintrag: [Wiktionary:Sprachenname] z.B. Wiktionary:Färöisch
oder noch besser das entsprechende Projekt: Wikibooks:Regal:Sprachen
6. wird verwirklicht.
7. ? Was meinst du mit "100 Lieder". Das wäre hier wohl falsch, dafür gibt es Wikisource (Dort wird es mehr als 100 geben).
8. der Browser dient sozusagen als Übersetzungsprogramm ;)
9. Die geographische Zuordnung der Sprache findet man meist, wenn man oben beim Sprachennamen drauf klickt, dann gelangt man zum Eintrag des jeweiligen Sprachennamens. Wenn einem die Information dort zu wenig ist, kann man jederzeit mittels dort eingebautem Link zur Wikipedia gelangen, wo die geographische Zuordnung ausführlichst abgehandelt wird.
Es gibt zusätzlich sogar noch die genialen Projekte: Wikispecies (Artensammlung) und Wikiquote (Zitatsammlung)
LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 02:53, 18. Feb. 2006 (UTC)
P.S. Das Wiktionary ist noch jung und daher im Aufbau, jeder kann sich gerne hier beteiligen und am "Museum für Sprachen" mitwirken. Hiermit lade ich auch Dich herzlich zur Mitarbeit ein, hinterlasse ein paar Spuren ;) --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 02:53, 18. Feb. 2006 (UTC)
Mit geographische Zuordnung wird wohl eher eine geographische Zuordnung einzelner Wörter gemeint sein. Die sind ja sehr häufig bei Nicht-Standard- und Nicht-Mediensprachen regional recht begrenzt. --::Slomox:: [[Benutzer_Diskussion:Slomox|><]] 23:02, 26. Feb. 2006 (UTC)

Alphabet Altgriechisch

Hi! Für die Darstellung von Herkunft vieler Wörter, deren Ursprung im Altgriechischen liegt, fehlt das Häkchen für den Konsonanten h. Auf WP ist es ebenso; offensichtlich ein genereller Software-Mangel?! Oder ließe sich da etwas machen?--Jonnybegood 15:31, 18. Feb. 2006 (UTC)

Meinst du in dem Sonderzeichenmenü unter dieser Editbox? Da ich leider kein Griechisch kann, weiß ich nicht, was du meinst. Das ließe sich locker hinzufügen, aber bitte kopier das Zeichen hier und füge es hier ein, damit ich weiß um was es geht. Viele Grüße Pill δ 15:43, 18. Feb. 2006 (UTC)
Hab' gerade mal meine Fonts durchsucht- ich hab's auch nirgends. Es würde wenig nützen, es Dir zu beschreiben- ist irgendso'n hochgestelltes Häkchen, gibt's nur am Wortanfang vor Vokalen (zB: Hygiene würde ohne dieses Häkchen Ygiene ausgesprochen, und so steht's jetzt leider auch beim Lemma). Ist lange her- aber ich glaube, es gibt sogar zwei von diesen Dingern, die zwischen Mit-h und Ohne-h unterscheiden. Hast nicht noch einen guten alten Griechischlehrer auf Deiner Schule? LG--Jonnybegood 16:47, 18. Feb. 2006 (UTC)
Natürlich, ich frag ihn am Montag, wenn's bis dahin keiner rausgefunden hat. Viele Grüße Pill δ 16:51, 18. Feb. 2006 (UTC)
Ist es vielleicht eins von diesen H:

Ἠ Ἡ Ἢ Ἣ Ἤ Ἥ Ἦ Ἧ
Such dir eins aus, hab ich gerade im Sonderzeichenmenü von Arial Sans Unicode gefunden. Viele Grüße --Pill δ 17:09, 18. Feb. 2006 (UTC)
Das H erscheint nicht, sondern nur die Häkchen am ersten und zweiten. Das Erste bedeutet (one penny!): h wird nicht gesprochen, das Zweite, h wird gesprochen. Das griech. Symbol H kenne ich gar nicht mehr; ist vielleicht neugriechisch?? LG--Jonnybegood 17:18, 18. Feb. 2006 (UTC)
Ich frag dann mal meinen grichisch unterrichtenden Lateinlehrer. Viele Grüße Pill δ 17:22, 18. Feb. 2006 (UTC)

Meinst du vielleicht Ή, siehe w:el:Ήτα? Oder , siehe w:Eta#Beispiele? --- MfG, Melancholie 17:30, 18. Feb. 2006 (UTC)

Ja- das kommt der Sache schon näher. Aber wie schreibt man dann υγιείνα? Das wird doch auch angehaucht!? LG--Jonnybegood 17:54, 18. Feb. 2006 (UTC)
Ah, siehe dazu w:Griechisches Alphabet#Spiritus asper und Spiritus lenis; werde es einbauen! --- Schönen Gruß, Melancholie 18:10, 18. Feb. 2006 (UTC)
Super! Da seid Ihr ja, liebe asper und lenis :-))- es dämmert wieder! Nach immerhin 40 Jahren treffen wir uns hier wieder! Soll mir mal einer was sagen über mein nutzloses Griechisch-Jahr *grins*! Schönes WE und LG--Jonnybegood 18:18, 18. Feb. 2006 (UTC)

Formate und Formalien

Einige Fragen und Gedanken, die mich schon länger bewegen:

1. "Referenzen"- sollte die Ref. WP eigentlich überhaupt aus d. Vorlage gelöscht werden? Was nicht ist, könnte ja noch werden...
2. Könnte man die gängigen Formatbausteine (für schnellen Zugriff beim Bearbeiten) nicht irgendwo unterhalb des Änderungs-Menüs einbauen? Vielleicht habe ich noch nicht den richtigen Schisslaweng gefunden- für mich ist es immer eine elende Sucherei, gelöschte oder in älteren Vorlagen nicht vorhandene "Legos" zu finden, zu kopieren und zu transferieren.
3. Generell sollte man, wie ich finde (und schon angesprochen hatte), mal unter und auf den Eingangsseiten aufräumen- da steht inzwischen so viel Wust, dass der unerfahrene User völlig verwirrt wird. Verschiedene Bekannte, die ich hierher gelotst hatte, haben sich darüber sehr kritisch geäußert.
zu 1.) Aus den Vorlagen für Verben und Adjektive könnte man die WP-Referenz löschen, aber ich denke bei Substantiven und Toponymen sollte sie drinbleiben. Bei Namen auch, obwohl die eigentlich in der WP nichts verloren haben. 2.) Alternativ könntest du auch diese Seite http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Textbausteine bookmarken und dann in einem anderen Tab öffnen. Noch besser wärs natürlich, wenn wir eine Datenbank hätten, in der die Felder vorgegeben sind und nur noch ausgefüllt werden müssen. *seufz*. 3.) Da stimme ich dir absolut zu. Es gibt hier zwar sehr viele Hilfeseiten und nützliche Dinge, aber leider ist die Menüstruktur nicht sehr intuitiv. Wo die Flexionstabellen für andere Sprachen sind habe ich zum Beispiel auch erst vor Kurzem rausgefunden. --Tosca 21:18, 19. Feb. 2006 (UTC)
Zu 1.: Da bin ich mit Tosca einer Meinung. Zu 2.: Du kannst dazu auch unten im Auswahlmenü "Textbausteine" auswählen; und falls ein Baustein dort nicht drin ist, dann kannst du dort auf den Link "Textbausteine:" klicken; ich denke nämlich, dass im Menü nicht unbedingt gar alle Bausteine aufgeführt werden müssen; allerdings habe ich nichts gegen eine Erweiterung! Zu 3.: Da gebe ich dir teilweise Recht; vor allem sind viele Seiten bereits auch schon ziemlich veraltet; vielleicht legen wir für die geschützten Seiten jew. Unterseiten an, die dann von allen optimiert werden können? --- Einen schönen Gruß, Melancholie 01:43, 20. Feb. 2006 (UTC)
Zu 2.: Hab' gerade mal ausprobiert, wie das denn mit 2 Browsern geht (IE und FF). Resultat: DAS gefällt mir xxl. Man kann voll online bleiben und sich hin- und herbewegen wie man will, ohne dass man Gefahr läuft, eine Bearbeitung zu zerschießen. Hätt' ich auch schon eher drauf kommen können. Warum sagt mir das eigentlich keiner von den "alten Hasen und Kaninchen" ;-)???
Zu 3.: Hi, Melancholie. Die Idee erscheint mir gut, wenn ich auch momentan noch nicht so ganz genau weiß, wie's denn hinterher aussehen sollte. Vielleicht baut jemand Kundiges mal vorab ein Konzept, auf welches frau und man sich konsensisch einigen könnte? Möglichst einfach und "undeutsch", *grins*! LG --Jonnybegood 18:23, 21. Feb. 2006 (UTC)

Deklination lateinischer Lemmata

Das "Perpetuum Mobile" dreht sich! DUDEN dekliniert es lateinisch: im Plural Perpetua Mobilia" etc. Tosca schreibt Nom. plur. Perpetuum Mobiles. Sicher- ein inzwischen eingedeutschter Begriff. Aber Jesus Christus wird auch noch immer lateinisch dekliniert. Perpetuum Mobiles klingt in meinen lateinischen Lauschern echt nicht gut. Aber man kann doch auch von keinem Deutschsprecher verlangen, dass er die komplette lat. Deklination draufhat. (Ich glaube, Ihr hattet diese Diskussion schon früher??!) Was machen??? wiktionary-Regeln erfinden?? (he- spinnt der Server?? Wird ja fast alles kursiv!)

Hallo JonnyOhneUnterschrift. :-) Ich habe den Plural von hier übernommen. Möglicherweise gibt es ja mehrere akzeptierte Pluralformen und wir sollten alle hinschreiben. Grüße, --Tosca 22:16, 22. Feb. 2006 (UTC)
Hi, Tosca, Deinen Vorschlag finde ich gut. Aber auch die kompletten lateinischen Dekl.-Formen, hinschreiben???? Wer, zum Teufel, kann denn das noch sicher? Da müsste *selbst* ich (trotz altsprachl. Matura) aber in den verstaubtesten Winkeln meines Denkgerätes kramen ;-)! Ist das wirklich noch zeitgemäß? Nun- auf alle Fälle wünschenswert wohl. Kruzifix- die deutsche Version von wiktionary hat's wohl nun mal in sich....
BTW: Ich habe ohne Signatur geschrieben, weil ich mal irgendwo gelesen hatte, als *Ersttäter* solle man so verfahren. Hätt' mich ja vielleicht ausloggen sollen... Guats Nächtle --Jonnybegood 22:44, 22. Feb. 2006 (UTC)
Da hast etwas falsch verstanden: Wenn im Duden Perpetua mibilia als Plural steht, heißt das nicht, dass das Wort auch lateinisch dekliniert wird. Das wär ja noch schöner. Die Deklination ist trotzdem Deutsch, siehe Perpetuum mobile nach meiner Überarbeitung. Oh, ich sehe gerade, das Lemma ist auch falsch, na denn, viele Grüße Pill δ 12:16, 28. Feb. 2006 (UTC)
@Jonny: »Ist das wirklich noch zeitgemäß?« -> Na, ja, immerhin mach ich das fünf Schulstunden die Woche ;) Viele Grüße Pill δ 16:09, 28. Feb. 2006 (UTC)

Wortlisten

Wikipedia hortet ja eine ganze Zahl von Wortlisten, die eher Wörterbuch-Domäne sind. Beispiele sind die Liste der Bezeichnungen für Männchen bestimmter Arten (aktuell Löschkandidat) oder so etwas wie w:Liste deutscher Wörter in anderen Sprachen. Ich bin schon länger nicht mehr hiergewesen und frag mich daher, ob das Wiktionary sowas haben will und wo dafür Platz wäre (im Verzeichnis-Namenraum?). --::Slomox:: >< 23:08, 26. Feb. 2006 (UTC)

Natürlich, immer her damit :-) Allein schon deshalb, weil eine dieser Wortlisten ja wohl gelöscht werden wird (siehe dazu übrigens auch VonWikipedia)! Wegen dem richtigen Platz: Richte dich momentan noch nach den Benennungen der Unterseiten, die du bei "Wiktionary:Deutsch" findest. Jene Unterseiten wären zwar im Verzeichnis-Namensraum bereits gut aufgehoben, aber da wäre zuvor noch zu klären wie die Seiten dort eingeteilt werden sollen (wohl aber analog zur bisherigen Vorgehensweise). --- Einen schönen Gruß, Melancholie 23:45, 26. Feb. 2006 (UTC)
Hab die Löschkandidaten nun unter Wiktionary:Deutsch/Geschlechtsbegriffe bei Tieren eingestellt. --::Slomox:: >< 01:06, 27. Feb. 2006 (UTC)
Super, dankeschön! LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 01:46, 27. Feb. 2006 (UTC)

Wiktionary:Hilfe

Nachdem ich unsere „Hilfe“ gesehen habe, hab ich mich gestern und heut ein bisschen dran gemacht, das zu überarbeiten, siehe Benutzer:Pill/Verbesserung der Hilfeseite. Meine Frage: Ist das so vom Grundsatz her in Ordnung und kann man die Hilfeseite demgemäß ändern? Änderungen und Kritik sind übrigens immer willkommen. Viele Grüße Pill δ 12:26, 28. Feb. 2006 (UTC)

Wow, du hast ja wirklich Talent zum gestalten. :-) Die Seite ist schön übersichtlich und klar strukturiert. Ein Vorschlag: Bei Technisches und Organisatorisches sollte vielleicht noch ein Link zum Meinungsbild rein. Jetzt muß nur noch auf der Startseite ein prominenter Link plaziert werden, so daß neue Benutzer den gar nicht übersehen können. Der textlastige Kasten auf der rechten Seite wird dadurch auch überflüssig (der war mir schon länger ein Dorn im Auge). Gutes Design is gar nicht so einfach... die neue Hauptseite im englischen Wiktionary finde ich zum Beispiel zu streng. --Tosca 14:21, 28. Feb. 2006 (UTC)
Ja, die Hauptseite hat mir auch nicht so gefallen. Irgendwie a bissl öde … Welchen »textlastigen Kasten auf der rechten Seite« meinst du eigentlich? Viele Grüße Pill δ 15:01, 28. Feb. 2006 (UTC)
Ich mein dem Kasten mit der Überschrift "Mach mit!". Da fehlt irgendwie die Struktur und außerdem ist er halbleer. --Tosca 16:01, 28. Feb. 2006 (UTC)
Wieso wird der Kasten überflüssig? Viele Grüße Pill δ 16:06, 28. Feb. 2006 (UTC)
Naja, wenn auf der Hauptseite ein Link zur neuen Hilfeseite steht, der neue Benutzer sozusagen "abfängt", wäre es ja doppelt gemoppelt. Aber man könnte den Kasten auch lassen und nur etwas anders gestalten. --Tosca 16:25, 28. Feb. 2006 (UTC)
Dafür wär ich auch, aber bitte nicht entfernen. Viele Grüße Pill δ 16:36, 28. Feb. 2006 (UTC)

Wiktionary:Rechtschreibreform zum 01. August 2006

Ich wäre auf jeden Fall dafür, einen Verweis auf diese Seite auf die Hauptseite zu setzen. Fragt sich nur wann. Zur Aufklärung: Die Änderungen sind bereits klar, da wird nicht mehr dran rumgemacht. Kann man sich überlegen, ob das jetzt schon rein soll oder erst kurz vor Inkrafttreten der neuen Rechtschreibregeln am 1. August. Viele Grüße Pill δ 09:38, 3. März 2006 (UTC)

Ich denke es sollte jetzt schon rein. Die Leute brauchen ja Zeit um die neuen Regeln zu lernen und sie bis zum 1. August dann zu beherrschen. Obwohl, ich hab nicht vor mich daran zu halten. ;-) --Tosca 14:33, 3. März 2006 (UTC)
Meiner Meinung nach wäre es fein jetzt schon dorthin zu linken, ich glaube auch, dass alle Interessierten sich bereits vor dem 1. August informieren möchten.
Übrigens Pill, das ist wiedereinmal eine super Arbeit, vielen Dank für Deine Mühe! Liebe Grüße sendet Euch --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 15:11, 3. März 2006 (UTC)

Vornamen ohne Geschlecht

Anlässlich des neuen Eintrags Oliver sind mir meine Kritikpunkte zu den Namensvorlagen wieder durch den Kopf gegangen:

  1. Bei den Vornamen fehlt das Gechlecht (solche wie Kai haben halt zwei davon)
  2. Dort fehlt auch der Glienderungspunkt Synonyme (für Kurz- und Langformen)
  3. Die Kategorien „Vorname“, „Nachname“ ( hätte besser „Familienname“ heißen sollen) und „Toponym“ sollten doch nicht unter „Wortart“, sondern unten als explizite Kategorie gelistet werden.
  4. Für die Toponyme habe ich folgenden Vorschlag:
, {{n}} <!-- bei Orts- und Ländernamen ohne Artikel; sonst durch {{m}} oder {{f}} ersetzen -->
Olaf Studt 20:07, 4. März 2006 (UTC)
Synonyme würde ich lieber nicht sagen, eher sowas wie "andere Formen des Namens". Wenn zwei Leute in meinem Freundeskreis Susanne heißen, sind ihre Spitznamen Susi und Sanni deswegen noch lange nicht synonym... Anders gesagt: "Synonym" meint: gleiche Bedeutung, Du meinst aber: gleiche Grundform (oder gar Herkunft) des Namens. Gruß, --Jonas =) 21:08, 16. März 2006 (UTC)

Disneyfiguren

In der Wikipedia gibt es eine w:Liste von Disney-Figuren in verschiedenen Sprachen. Auf diese wurde kürzlich ein Löschantrag gestellt ([9]). Ich habe diese bereits in die Duckipedia integriert ([10]). Es wurde aber auch darauf hingewiesen, dass solche Listen für Übersetzer interessant sind, daher wäre das vielleicht was für's Wiktionary. Würden Einträge für Namen von Comicfiguren mit Übersetzungen Sinn machen oder sollte das eher in Listenform hier eingebracht werden? Was ist die Meinung der Wiktionaristen? --::Slomox:: >< 14:21, 16. März 2006 (UTC)

also ich habe kein Problem damit, wenn bekannte Figuren als Artikel angelegt werden, siehe z.B. Miraculix. --Balû Diskussion 14:52, 16. März 2006 (UTC)
Ist das in der Form genehm: Daniel Düsentrieb? Noch Tipps zur Verbesserung? --::Slomox:: >< 00:47, 18. März 2006 (UTC)
Wo ist eigentlich die Grenze zwischen Eigenname und Substantiv zu ziehen? Ist zum Beispiel das Wort Pluto (als Planet) eher als Substantiv oder als Eigenname einzutragen? Das Wort wird ja immerhin mit Artikel verwendet (der Pluto) … --::Slomox:: >< 17:02, 20. März 2006 (UTC)
Prinzipiell sind alle Eigennamen auch Substantive. Hier sollte die Unterscheidung meiner Meinung nach am Artikel fest gemacht werden. Also wenn von dem Pluto die Rede ist, dann ist es als Substantiv zu behandeln, ohne Artikel ist es ein Eigenname (also eigentlich auch ein Substantiv). Bei Pluto haben wir sogar den Fall, dass man daran einen Bedeutungsunterschied fest machen kann, da der Artikel nur auf den Planeten, nicht aber auf die Gottheit angewandt wird.-- Rhingdrache (D) 22:55, 23. März 2006 (UTC)

Neue Textbausteine

Ist ja nett, der neue Textbaustein

{{InterProjekt|
*{{InterProjekt/MW|Hauptseite}}
*{{InterProjekt/WC|Strawberry}}
*{{InterProjekt/WB|Erdbeerrezepte}}
*{{InterProjekt/WN|Erdbeerernte}}
*{{InterProjekt/WP|Erdbeere}}
*{{InterProjekt/WQ|Erdbeeren}}
*{{InterProjekt/WS|Erdbeeren}}
*{{InterProjekt/SP|Fragaria}}
}}

Wollte ihn gleich bei w:Blackfoot mit meinem Schwarzfußindianer ausprobieren, aber in der WP gibt's so was noch nicht.
BTW: Neulich (bevor ich Probleme mit dem Modem bekam) habe ich den Baustein {{Ü-dito|spr|Sprache}} erstellt, der buchstabengleiche Übersetzungen auf dieselbe Seite verlinkt (Vorlage:Ü-dito), und just eben {{Spr|T|Tagalog}}, mit dem man bei Sprachen wie {{Spr|S|Sundanesisch}} und {{Spr|I|Ido}} bequem auf die Sprachenliste verlinken kann (Vorlage:Spr). --Olaf Studt 10:35, 30. März 2006 (UTC)

Hallöchen, ich habe [Vorlage:Spr] gelöscht, da wir nun die Sprachkürzel verwenden und sie durch den Bot ersetzt wurde.
Außerdem habe ich [Vorlage:Ü-dito] ersetzt, da diese Funktion in Vorlage:Ü enthalten ist, bitte siehe hierzu die Beschreibung unter Vorlage:Ü oder seit eben im Vorlagen_Index lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 15:32, 5. Jun. 2006 (UTC)

Lufthaken

Was ist denn mit den Wörtern aus dem w:Ausbildungsinitiationsritus geworden? Werden als „ohne Belegstelle“ eingelieferte Einträge jetzt ohne nochmalige Prüfung nach 4 Wochen unbesehen gelöscht? --Olaf Studt 13:38, 30. März 2006 (UTC)

Hallo Olaf Studt, unbesehen nicht, zumindest was mich betrifft, sind nach einem Monat keine Belegstellen gefunden wird gelöscht.
Ich habe im Löschlogbuch den Siemenslufthaken gesucht und gesehen, dass Du dort einen Google Beleg hinzugefügt hast. Ich persönlich meine jedoch, dass ein Google Beleg alleine zu wenig ist ~.
Die Bogenschnur haben wir mit Einverständnis des Autors in den Wortwart verschoben.
Auflagemaß: 02:41, 27. Feb. 2006 . . Spacebirdy (Auflagemaß wurde nach Auflagermaß verschoben: auf Wunsch des Autors)
->siehe [11]
Ich hoffe ich konnte Dir weiterhelfen, liebe Grüße --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 01:16, 1. Apr. 2006 (UTC)
Tja, dumm gelaufen. Ich habe den WP-Link nämlich erst vorgestern zufällig auf einer Benutzer-Diskussionsseite entdeckt. Die verbliebene Kolbenrückholfeder habe ich jetzt so wikifiziert, dass die anderen Scherzartikel (der Lufthaken allerdings nicht) mit der Volltextsuche gefunden werden und der Leser auf die WP verwiesen wird. --Olaf Studt 10:14, 1. Apr. 2006 (UTC)
Kein Problem, ich stelle Dir den Eintrag wieder her, Siemenslufthaken, liebe Grüße --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 10:40, 1. Apr. 2006 (UTC)

Pluraleinträge

Beim Anlegen von Einträgen zu Staatsangehörigen ist das Problem mit Volksstämmen aufgekommen, die in der Pluralform sind. Also zum Beispiel ist Este ein männlicher Staatsangehöriger der Republik Estland oder ein Angehöriger des estnischen Volks. Der Plural Esten bezeichnet den Volksstamm der Esten. Die Frage ist jetzt ob man für den Volksstamm einen eigenen Eintrag unter Esten anlegt oder ob man die Bedeutung bei Este hinzufügt mit dem Vermerk "nur Plural". Das Problem, daß der Plural eine Eigenbedeutung haben kann gibt es auch bei anderen Wörtern, z. B. Pocke und Pocken. Der Duden (Ausgabe von 2001) behandelt "Pocke" und "Pocken" in getrennten Lemmas, bei die Volksstämme werden gar nicht gesondert erwähnt. Das nur so als Anmerkung, wir müssen uns ja nicht in allem nach dem Duden richten. Ich finde es besser für Pluralbedeutungen einen eigenen Eintrag anzulegen. Was denkt ihr darüber? --Tosca 14:19, 2. Apr. 2006 (UTC)

Ja, ich sehe das gleich wie du. Die andere Möglichkeit würde beispielsweise auch das Problem mit sich ziehen, dass man Redirects erwägen müsste, weil man sonst bei der Scuhe nach dem Volksstamm leer ausginge. Viele Grüße Pill δ 14:23, 2. Apr. 2006 (UTC)
Also bei Windpocke finde ich meine Lösung mit dem Redirect, pragmatisch gesehen, ganz gelungen (angesichts der vielen Synonyme). Die blauen Synonyme waren übrigens ursprünglich (böse) Redirects auf Varizellen. --Olaf Studt 09:46, 3. Apr. 2006 (UTC)

Monatsnamen

Ma wieder ein eigentlich fürs Wiktionary besser geeigneter Artikel aus der Wikipedia, der einen Löschantrag bekommen hat: w:Monatsnamen in verschiedenen Sprachen. Habt ihr sowas schon (vielleicht zum Ergänzen), oder wollt ihr die Liste übernehmen? --::Slomox:: >< 21:04, 5. Apr. 2006 (UTC)


Konjugationstabellen

Bei Verben, die sowohl mit „sein“ als auch mit „haben“ konjugiert werden und dabei unterschiedliche Bedeutungen haben, klappt es nicht mit der Tabelle (s. hier [12]. Gibt's da noch irgendein Hintertürchen, das ich nicht finde?--Jonnybegood 18:47, 16. Apr. 2006 (UTC)

(zum Thema auch die Diskussion auf Pills Benutzerseite) - Meines Erachtens sollten wir bei fluten die unterschiedlichen Konjugationen mit "transitiv" und "intransitiv" bezeichnen, wie es bei hängen gemacht ist. Womöglich sollten auf den Konjugationsseiten dann Hinweise auf die Grundbedeutung des hier konjugierten Verbs sowie auf die andere Konjugationsseite stehen? Gruß, --Jonas =) 15:44, 20. Apr. 2006 (UTC)

IPA-Transkriptionen

Es scheint keine einheitlichen Konventionen dafür zu geben, wie Wörter in IPA transkribiert werden sollen. Ich meine z.B. folgende Fragestellungen:

  1. Sollen [ʔ] mitgeschrieben werden? (mein Vorschlag: nein)
  2. Soll die Aspiration [ʰ] mitgeschrieben werden? (mein Vorschlag: nein)
  3. Wie wird r transkribiert: einheitlich [r], [r/ɐ] oder korrekt [ʀ/ɐ]? (mein Vorschlag: letzteres)
  4. Wie soll der Diphthong eu/äu transkribiert werden: [ɔɪ̯], [ɔʏ̯], oder noch falscher [ɔø̯]? (mein Vorschlag: das erste)

Beispiel: teuer [ˈtʰɔɪ̯ɐ] (so wie es exakt wäre), [ˈtɔɪ̯ɐ] (wie es (bis auf den i-Punkt) im Artikel steht, mein Favorit), oder [ˈtɔʏər] (wie es nach den Wikipedia-Konventionen aussähe)?

Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:48, 22. Apr. 2006 (UTC)

Zu 1.: im Wortinnern ist [ʔ] sehr wichtig, am Wortanfang dagegen redundant (die wenigen Ausnahmen wie „Null⁀ouvert“, „hab⁀ich“ und „sagt⁀er“ sind sowieso nicht durch einfaches Weglassen des [ʔ] abzuhandeln).
Zu 2.: [ʰ] nur bei Dialektausdrücken.
Zu 3.: Postvokalisches [r] nur bei Schweizer, mainfränkischen, Tiroler usw. Dialektausdrücken; ansonsten kenne ich zumindest aus dem Fernsehen viele gelernte Schauspieler und Sprecher, die das [r] mit der Zungenspitze rollen annstatt ein Pariser [ʀ] mit dem Gaumen zu vibrieren. Zu meiner Marotte: [ɐ̯] nach [e, i, o, u, ø, y] und [ʁ] nach [a, ɛ, ɪ, ɔ, ʊ, œ, ʏ] barucht man sich eigentlich nur mal einen Nachrichtensprecher zu Gemüte zu führen; hilfreich ist vielleicht auch, dass „mein“ [ʁ] im Hannöverschen und im rheinischen Hochdeutsch zu [x] entartet und im Hessischen und Mainfränkischen oft verstummt.
Zu 4.: Ich schreib' ja auch immer das Preißn-[ɔɪ̯], aber für die Rheinländer ist [ɔʏ̯] ja schon ein Kompromiss (gegenüber rheinisch: [œʏ̯])
Olaf Studt 16:20, 23. Apr. 2006 (UTC)
Aha, sehr schön. Danke für deine Anmerkungen. Dann sollten wir jetzt einfach mal irgendwo ein einheitliches Vorgehen bei IPA-Eingabe festlegen. Zu 3.: also nach gespannten Vokalen [ɐ̯], nach ungespannten Vokalen [ʁ], aber in Onset-Position sollte wirklich der uvulare Vibrant stehen, das ist im Standard-Deutsch in jedem Fall so (Nachrichtensprecher-Test positiv! ;o) ). Ansonsten stimme ich dir bei 1., 2., 4. zu. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:59, 23. Apr. 2006 (UTC)
Und: Gerade heute habe ich einen sehr spannenden Vortrag übers r gehört: Der Plot war, dass im Französischen, Deutschen und Dänischen das [ʀ] Standard, im Niederländischen und Portugiesischen (inkl. Brasilien!) Quasi-Standard und im Norwegischen und Schwedischen im Süden weit verbreitet ist. Auch im Nordwest-Italienischen und im Baskischen (in Frankreich) tritt es vermehrt auf. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:35, 25. Apr. 2006 (UTC)
Kleine unwichtige Anmerkung: Im Portugiesischen gibt es den Unterschied zwischen anlautendem und Doppel-R einerseits [ʀ→x] und R im Inlaut ([r] wie in Brasil) andererseits, siehe w:Portugiesische Sprache.--Olaf Studt 08:04, 29. Apr. 2006 (UTC)
Olaf hat eigentlich schon sehr gut beschrieben, wie es wohl am besten ist. Zu Punkt zwei will ich aber noch hinzufügen, dass ich da vor einiger Zeit ein interessantes Gespräch hatte, bei dem herauskam, dass es gerade im deutschsprachigen Raum kaum möglich ist, zu sagen, wann aspiriert wird und wann nicht, da es da starke Unterschiede, auch auf regionaler Ebene gibt. Deshalb würde ich das auch komplett weg lassen.-- Rhingdrache (D) 18:57, 25. Apr. 2006 (UTC)
Da hast du zwar Recht, aber das gilt im Deutschen für fast alle Phoneme oder Regeln. (Das ist bei der Varianz auch kein Wunder. ;o) ) Standard im Deutschen ist jedenfalls, dass stimmlose Plosive (also p, t, k) immer dann aspiriert gesprochen werden, wenn sie am Anfang einer suffixinitialen Silbe mit Vollvokal, stamminitialen, präfixinitialen oder betonten Silbe stehen. Aber komplett weglassen ist (wie ich oben auch vorschlug) natürlich vollkommen OK, da es mW keinen deutschen Dialekt gibt, in dem Aspiration ein distinktives Merkmal ist. *mitderhandvordenkopfschlag* Sorry, da stand ich wohl grade etwas neben mir: mein eigener Dialekt, Erzgebirgisch, hat Aspiration als distinktives Merkmal (aber nur bei /kʰ/ vs. /k/). Also bei Dialekteinträgen aus dem Erzgebirgischen muss die Aspiration zwingend rein. Ansonsten aber siehe mein Vorschlag oben. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:06, 26. Apr. 2006 (UTC)

Meine unqualifizierte Meinung ist, bei Standarddeutsch eine einheitliche vereinfachte Transkription zu bieten, und bei Dialekteinträgen möglichst viele Eigenheiten zu transkribieren - ihr sprecht oben selbst die mundartlichen Unterschiede bei "eu/äu" an, die dürfen wir natürlich nur für die Standardsprache, nicht für Dialekte wegrationalisieren ;-) Gruß, --Jonas =) 09:36, 27. Apr. 2006 (UTC)

Klar, aber die im Hochdeutschen üblichen Wörter (also die meisten hier) sollten ja alle zumindest auch eine standarddeutsche Transkription haben. Reine Dialektausdrücke müssen natürlich so eng wie möglich transkribiert sein. Aber davon haben wir ja im Moment noch viel zu wenig.

Also fasse ich mal ein bisschen zusammen (und es gibt auch ein paar neue Punkte):
Für standarddeutsche (stdt.) Transkriptionen scheinen (für mich) folgende Regeln sinnvoll zu sein:
  1. Glottale Plosive ([ʔ]) werden nur wortintern geschrieben, z. B. Theater [...eʔaː...].
  2. Aspiration wird (in stdt.) nicht notiert, z. B. Tier [tiːɐ̯].
  3. Auslautverhärtung wird stets notiert, z. B. Abbau [apbaʊ̯] (genauer ist das [p] ungelöst, also [].
  4. Postalveolare Frikative und Affrikaten werden mit den in Europa üblichen IPA-Zeichen geschrieben, also [tʃ ʃ ʒ], statt den US-amerikanischen č, š, ž.
  5. Das r wird vor Vokalen als [ʀ] transkribiert, nach Vokalen jedoch als [ɐ̯] (nach den gespannten Vokalen i, y, e, ø, u, o) bzw. als [ʁ] (nach den ungespannten Vokalen ɪ, ʏ, ɛ, œ, ʊ, ɔ, a). -er gilt als ein Laut und wird als [ɐ] transkribiert. Z. B.: dort [dɔʁt], bohren [boːʀən], bohrt [boːɐ̯t], Kinder [kɪndɐ].
  6. Vokallänge wird mit [ː], nicht mit Doppelpunkt notiert.
  7. Unsilbische Vokale in Diphthongen (ai/ei, au, eu/äu, Vokal+r) werden mit dem entsprechenden Zeichen notiert, also [ɪ̯, ʊ̯, ɐ̯].
  8. Der Diphthong äu/eu wird als [ɔɪ̯] transkribiert.
  9. Die Betonung wird nur bei mehrsilbigen Wörtern notiert, Nebenbetonungen werden zumindest bei Komposita (zusammengesetzten Wörtern) konsequent notiert, z. B. Haustür [ˈhaʊ̯sˌtyːɐ̯].
  10. Silbisches ŋ wird (damit man das Silbischkeitszeichen auch sieht) gemäß (fakultativer) IPA-Konvention oben hingesetzt, also [ŋ̍]. (Bemerkung: Ich weiß, das gibts nicht in der Sonderzeichenliste, aber das gilt u. a. für [ɐ̯] auch...)
  11. Silbischkeit von Sonoranten wird notiert, aber die Alternative mit [ə] ebenso. D. h., dass bei allen Wörtern, die ugs. mit silbischem Sonorant gesprochen werden, zwei Alternativtranskriptionen stehen sollen.

Dazu kommt die generelle Regel für Dialektausdrücke:

  1. Transkribiere Dialektausdrücke so genau wie möglich, z. B. Erzgebirgisch feeder [ˈfe̹ːtɔ̜ʶ] (übers. vorwärts, weiter), oder Erzg. kusd [kʰʊ̜st] (übers. kostet).

Schreibt mal bitte, was ihr davon haltet. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:01, 27. Apr. 2006 (UTC)

Btw., gibt es etwas wie Wiktionary:Lautschrift und ich finde es nur nicht? Wenn nicht, sollte man das anlegen. Natürlich erklärt mit allen phonologischen Regeln, die für das Deutsche gelten usw. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:07, 27. Apr. 2006 (UTC)

Leider hab ich wenig Ahnung von Lautschrift, aber so eine Seite gibt es afaik noch nicht. Die könnte man dann anlegen; das wäre sinnvoll. Viele Grüße Pill δ 08:56, 29. Apr. 2006 (UTC)
Die Liste gefällt mir ganz gut. Was Wiktionary:Lautschrift angeht, so könnte man vielleicht diese Tabellen hier als Grundlage nehmen.-- Rhingdrache (D) 11:15, 29. Apr. 2006 (UTC)
Na, das ist doch genau, was ich gesucht habe. Sehr schön. Kannst du das nach Wiktionary:Lautschrift verschieben? (Btw. Zu Punkt 5 (das gute r): Nur nach kurzen ungespannten Vokalen ist es frikativisch, ich habe nochmal genauer hingehört...) Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 12:14, 1. Mai 2006 (UTC)
Danke dir. Ich habe oben mal noch zwei Punkte hinzugefügt. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 21:07, 2. Mai 2006 (UTC)
Diese Diskussion bitte hier weiterführen. Schöne Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 13:34, 6. Mai 2006 (UTC)

Frage

Dazu gibts sicherlich schon ein MB, aber ich finds jetzt nicht: Wie machen wir das mit der Silbentrennung? A-bend, oder Abend? Soll heißen, sollen Silben mit nur einem Buchstaben erlaubt sein oder nicht? Man vergleiche die einzelnen Einträge in Abend. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 20:53, 2. Mai 2006 (UTC)

Nach der Überarbeitung der Rechtschreibreform werden Einzelbuchstaben, wie bei Abend nicht mehr getrennt. -- Rhingdrache (D) 21:02, 2. Mai 2006 (UTC)
Gut, dann ändere ich das, wo ichs finde. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 21:10, 2. Mai 2006 (UTC)
@Rhingdrache: NEIN! Erst ab August. Jetzt noch nicht, also bitte net ändern. Ich hab mir bereits Gedanken gemacht, wie man das im August machen kann; über den gesamten Wikt-Dump ist das einsehbar und möglich zu ändern. Viele Grüße Pill δ 13:01, 5. Mai 2006 (UTC)
Naja, aber nach der guten "alten Rechtschreibung" (also wie es so alte Leute wie ich noch in der Schule gelernt haben) war A-bend auch schon verboten. Ich bin daher für gleich ändern (im August müssen wir ja eh). Vielleicht kann man einen Bot machen, der das übernimmt? Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 13:32, 5. Mai 2006 (UTC)
Da muss ich mal nachhaken, mal sehen wg. dem Bot. Aber wir können es uns als Wörterbuch nicht leisten, ein Vierteljahr lang eine falsche Trennung anzugeben – die Benutzer verlassen sich auf ein WB und wir können daher keine falschen Infos verbreiten. Nichtmal nur für einen Tag. Viele Grüße Pill δ 13:36, 5. Mai 2006 (UTC)
Auch wieder wahr, also am 1. August muss der wilde Bot fertig sein... Btw. Erklär doch mal bitte, was ein "Wikt-Dump" ist. *stirnrunzel* Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 13:40, 5. Mai 2006 (UTC)
Also, das ist mit Sicherheit nicht nur per Bot möglich; ich muss überlegen, wie man das am Geschicktesten anstellen kann, dass er möglichst viel abnimmt, aber sehe ein bissl schwarz. Ein Dump ist das :p Der de.wikt-Dump (der is da) ist eine Datei, in der alle Seiten des Wiktionarys drinstehen, also auch alle Silbentrennungen. Durch ein Bisschen rumsuchen findet man dann die Artikel, bei denen evtl. Änderungen bei der Trennung auftreten. Viele Grüße Pill δ 13:49, 5. Mai 2006 (UTC) Pill δ 13:49, 5. Mai 2006 (UTC)
Achso... Naja, das Progrämmchen müsste ja in der entsprechenden Rubrik {{Worttrennung}} bzw. {{Worttrennung}} (wieso gibts eigentlich zwei dafür?) nur nach Sequenzen von "Leerzeichen+Buchstabe+·", "·+Buchstabe+·", "·+Buchstabe+Zeilenende/Leerzeichen/Komma" suchen und entsprechend diese Sequenzen ändern (also bei den beiden ersten den · nach dem Buchstaben löschen und beim dritten den · vor dem Buchstaben). Oder stell ich mir das zu einfach vor? Gruß, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 14:05, 5. Mai 2006 (UTC)

Nunja; so wie ich mir das vorstelle benötigen wir noch etwas mehr: *A/a/E/e/I/i/O/o/U/u*·*Silbe* wird zu *A/a/E/e/I/i/O/o/U/u**Silbe*. Dann müsste der Bot aber noch überprüfen, ob auf der Seite {{Sprache|Deutsch}} steht, denn es geht ja nur in deutschen Eintägen. Und dann müsste der Bot noch überprüfen, ob auch nur deutsche Absätze in dem Eintrag vorkommen. Ich fürchte, dass das noch etwas hinzukommen könnte, aber ich gebe zu, dass das vielleicht möglich sein könnte. Muss mich mal informieren, viele Grüße Pill δ 16:34, 5. Mai 2006 (UTC)

Stimmt schon, da ist viel zu beachten, damit man dem Bot nicht hinterher in zahllosen Einträgen noch irgendwas nachräumen muss. Naja, bis in drei Monaten werden die eifrigen Programmierer das schon hinkriegen, hoff ich. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 18:09, 5. Mai 2006 (UTC)
Ja, also so schlimm isses zum Glück nicht; sonst muss man es halt von Hand machen. Viele Grüße Pill δ 19:49, 5. Mai 2006 (UTC)
Das ganze sollte schon irgendwie machbar sein. Am problematischten sind Einträge, bei denen ein deutscher und anderssprachige Einträge zusammen im Artikel sind und dann im anderssprachigen Eintrag eine Abtrennung des Vokals vorkommt. Notfalls muss man diese per Hand nacharbeiten, sollten ja nicht allzuviel sein. Warten wir erst mal ab, bis es so weit ist. --Balû Diskussion 04:55, 8. Mai 2006 (UTC)

Links/Vorlagen in Übersetzungen

Vor kurzem haben Benutzer:Ranostaj und vor allem Benutzer:Stepri2003 begonnen, in den Übersetzungstabellen mittels der Vorlagen Vorlage:Englisch, Vorlage:Französisch, Vorlage:Spanisch auf LEO zu verlinken (ohne vorheriges Meinungsbild!). Ehrlich gesagt finde ich das aus mehreren Gründen nicht sinnvoll:

  1. . warum sollten wir LEO herausstellen? Sind wir nicht selbst gut genug (oder sollten es werden?)
  2. . der Link ist vollkommen undurchsichtig. Ein normaler Nutzer kann nicht abschätzen, wo der Link hinführt (ich hätte eine Erklärung für "Englisch" oder einen Link auf Wiktionary:Englisch erwartet.
  3. . vielleicht kommt ja doch mal eine Vereinheitlichung der Übersetzungstabellen in allen Sprachen. Dann sind diese Vorlagen sehr störend und müssen wieder entfernt werden.

Was ich diesbezüglich eigentlich schon länger mal ansprechen wollte: Wie steht ihr zu den Vorlagen Vorlage:en, Vorlage:fr, usw. Diese werden von manchen sporadisch eingesetzt, von manchen nicht, manchaml mit Link dahinter, manchmal nicht. Ich könnte mich ja durchringen, diese zu verwenden (auch wenn es das Editieren ganz schön erschweren kann), aber ich halte nichts von den Links auf den Sprachbezeichnungen. Meiner Meinung nach stören Sie die Optik der Übersetzungstabellen. Wenn jemand eine Sprache nicht kennt, soll er den Begriff in Wiktionary oder Wikipedia eingeben und müsste doch genug Info erhalten. So jetzt erst mal Schluss mit der Kritik! Ich bin gespannt auf Eure Meinungen. --Balû Diskussion 12:36, 3. Mai 2006 (UTC)

Die Vorlagen Vorlage:Englisch etc. halte ich ebenfalls für sehr schlecht. Das Wiktionary hat nichts mit LEO zu tun, sodass hier der fälschliche Eindruck entsteht, die beiden Projekte würden direkt zueinander gehören. Meine Meinung dazu also: Raus damit.
Was die Vorlagen Vorlage:en angeht, so bin ich recht unschlüssig. Interessant sind die für mich höchstens bei weniger bekannten Sprachen.-- Rhingdrache (D) 13:02, 3. Mai 2006 (UTC)
Meiner Meinung nach ist eine Verlinkung mit der Vorlage:Englisch oder Vorlage:Französisch nicht in Ordnung, weil das deutsche Wiktionary mit der Vorlage:Ü auf das Wiktionary der jeweils anderen Sprache verlinkt. Weiters stimme ich Balû zu, dass man bei diesem Link eher erwartet bei Wiktionary:Englisch oder Englisch zu landen.
Zu den Vorlagen en, fr,... möchte ich folgendes sagen:
Der Vorteil ist, dass Leute die die deutsche Sprache nicht ganz beherrschen Übersetzungen hinzufügen können. (Oder z.B. aus anderen Wiktionarys Übersetzungen hinzufügen können, da die Schreibweise {{en}}, etc. weit verbreitet ist).
Der Nachteil ist, man muss die Sprachcodes kennen, was vermutlich für Neulinge mühsam ist.
Ich persönlich bevorzuge diese Vorlagen, halte sie jedoch nicht für unbedingt notwendig.
Die Verlinkung des Sprachennamens zum passenden Eintrag im Wiktionary, halte ich nicht für störend. Bei unbekannteren Sprachen ist dies meiner Meinung nach sogar sinnvoll.
Liebe Grüße --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 13:21, 3. Mai 2006 (UTC)
Die Verlinkung zu LEO gefällt mir auch nicht, denn das vermittelt irgendwie den Eindruck "wir wissen nicht weiter, schau mal bei LEO". In den Referenzen sind Links nach außen kein Problem, aber im Eintrag selber sollte keine sein. Die Sprachtemplates {{es}} finde ich gut, vielleicht sollten wie sie aber so ändern, daß nur unbekannte/seltene Sprachen verlinkt werden und nicht alle. Für mich persönlich ist es schneller und angenehmer das Template einzutippen, als das ganze Wort. An das Problem für Neulinge habe ich bisher allerdings noch nicht gedacht. Woher weiß man, daß man zuviel Zeit im Wiktionary verbringt? Man kennt die Sprachcodes auswendig! --Tosca 15:43, 3. Mai 2006 (UTC)
Da die Meinungen zur Vorlage:Englisch etc. einhellig zu sein scheinen, mache ich mich mal dran, diese Vorlagen aus den Einträgen zu entfernen.-- Rhingdrache (D) 18:12, 3. Mai 2006 (UTC)

Ich hätte mich gefreut, wenn man den üblichen Modus beibehalten, und über das weitere Vorgehen abgestimmt hätte — oder mich zumindestens zu Wort kommen lassen würde, da ich, als einer der Autoren offensichtlich anderer Meinung sein könnte.

Wie dem sei — ich möchte diese Gelegenheit nutzen, kurz zu den Vorwürfen und Argumenten Stellung zu nehmen:

  • Abweichung von der Formatvorlage ohne vorheriges Meinungsbild
Mir erschien es bisher als durchaus üblich, Ergänzungen am Erscheinungsbild von Artikeln vorzunehmen, die der Autor für angemessen hielt, auch wenn hierfür keine Vorgabe in der Vorlage vorhanden ist. Beispiele hierfür sind: doch, meiner Meinung nach hat er durch die Strukturierung von Pill viel gewonnen; Balû hat die sicherlich sehr sinnvolle Vorlage Litauisch Substantiv Übersicht -dis a S entworfen und bspw. bei Burundis eingesetzt, ebenso kann man die Vorlagen für Isländisch von Spacebirdy [sorry: die Vorlage Isländisch Substantiv ist von Balû --Ranostaj] nennen; das Hoch- und Tiefstellen in diversen Artikeln.
Eine Ergänzung des Erscheinungsbild oder Erweiterung der Vorlagen ohne vorherige Diskussion ist bisher meines Wissen nach niemals aufgrund der Vorgehensweise sondern höchstens inhaltlich kritisiert worden. Vielmehr erschien es mir durch die nicht fest vorgebene Struktur eines Wiktionary-Artikels, dass durchaus Erweiterungen akzeptiert werden, vgl. auch Hilfe:Formatvorlage – muss das sein?. Ein Meinungsbild oder eine Abstimmung hielt ich immer dann für angemessen, wenn konträre Meinungn existieren, oder wenn etwas generalisiert werden sollte. Ersteres war bis zu dieser Diskussion nicht offenkundig, letzteres schien mir verfrüht.
  • Herausstellung von LEO
  • Undurchsichtigkeit des Links
Dieser beiden Punkte ließen mich zögern, die Verwendung der Vorlage zu propagieren. Die Herausstellung von LEO ergab sich aufgrund des Umfangs und der Berücksichtigung kontextabhängiger Übersetzungen. Gemäß der Formatvorlage wären die Links auf LEO treffender unter Referenzen aufgehoben. Es erschien mir jedoch weniger nutzungsfreundlich, wenn man die wichtigsten Übersetzungen unter eben diesen Stichpunkt findet, weitere dann unter Referenzen. Durch die Symbolisierung des „externen Links“ wird eigentlich deutlich, dass man hiermit das Wiktionary verlässt. Ein Verweis auf Englisch oder w:Englisch halte ich für zu banal und stereotyp.
  • Mögliche Vereinheitlichung der Übersetzungstabellen
Diese Vereinheitlichung ist meiner Meinung nach sehr erstrebenswert, jedoch stellt der Verweis auf LEO die kleinste Hürde hierfür dar.
  • Diskreditierung des Wiktionary
Im wissenschaftlich Umfeld ist es durchaus üblich, ergänzende Arbeiten zu referenzieren, ohne dass sich dies auf den eigenen Beitrag negativ auswirkt — ganz im Gegenteil. Die Übersetzungen, die im Wiktionary geboten werden sind die gängigsten, dafür aber für eine vielzahl von Sprachen. Ich halte es durchaus nicht für ehrenrührig, für spezielle Verwendungen auf weitere Werke zu verweisen. So ersetzt der Artikel Geometrie aus Wikipedia auch kein Fachbuch darüber, ein Verweis auf ein entsprechendes Buch ist aber halt sehr hilfreich.

Um der Diskussion einen konstruktiven Charakter zu verleihen, möchte ich vorschlagen, Referenzen auf Übersetzungen unter Referenzen aufzuführen, damit wäre der 2. und 3. Punkt adressiert. Was haltet Ihr davon? --Ranostaj 21:57, 3. Mai 2006 (UTC)

Die Symbolisierung des „externen Links“ ist für Neulinge und Besucher leider nicht unbedingt deutlich genug. UÜber einen Verweis auf w:Englisch wurde übrigens nicht gesprochen, sondern auf einen Verweis in den Wiktionary-Namensraum. Und das kann durchaus sinnvoll sein, vor allem, wie ich es oben bereits geschrieben habe, bei weniger bekannten Sprachen. Außerdem würde ich zum Beispiel nicht damit rechnen, auf weitere Übersetzungen zu stoßen, wenn ich auf die entsprechende Sprache klicke. Was die erweiterten Übersetzungen angeht, so sollte doch gerade das Wiktionary möglichst vollständig alle Übersetzungsmöglichkeiten liefern. Hier hat das Wiktionary sogar einen sehr großen Vorteil, da man direkt sehen kann, in welchem Fall man welche Übersetzung nutzen kann. Was die Referenzen angeht, so ist auch bei wissenschaftlichen Arbeiten wichtig, dass die Referenzen auch als solche gekennzeichnet sind, und nicht der Verdacht aufkommen könnte, die Arbeit wäre zusammengeklaut. Deshalb gehört so ein Link, wenn dann nur unter die Referenzen und nirgendwo anders hin.-- Rhingdrache (D) 22:21, 3. Mai 2006 (UTC)
Ob die Symbolisierung externer Links deutlich genug ist, würde ich als gesondertes Thema betrachten. --Ranostaj 22:45, 3. Mai 2006 (UTC)

Zu Abweichung von der Formatvorlage ohne vorheriges Meinungsbild: Sorry Ranostaj, aber es stimmt nicht, dass so "gravierende" Änderungen am Erscheinungsbild und an den Auswirkungen bisher ohne Meinungsbild vorgenommen wurden. Auch zu den von mir eingeführten Flexionstabellen gab es ein Meinungsbild siehe Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2005-4#Vorlagenbenennung. --Balû Diskussion 05:28, 4. Mai 2006 (UTC)

Lieber Balû,
für mich war diese Änderung nicht so "gravierend", es war vielmehr ein Experiment, mit dem ich selbst nicht so ganz zufrieden war. Und bevor Du mir hier Vorwürfe machst, hättest Du mich auf meiner Seite ruhig mal kontaktieren können. In der Vergangenheit hat das doch auch geklappt, nicht?
Deinem Link entnehme ich nur, dass es die Vorlagen bereits vor der Diskussion gab, und in dem Meinungsbild nach einem neuen Namenschema gesucht wurde. Bevor wir jetzt aber die gesamte Historie des Wiktionarys durchgraben, sollte man vielleicht einen kurze und leicht zu findende Richtlinie diesbezüglich aufstellen - und Stepri2003 direkt darauf hinweisen ;-) Viele Grüße, --Ranostaj 18:21, 6. Mai 2006 (UTC)
Tut mir leid, war nicht bös gemeint. Mir war nur aufgefallen, dass Stepri2003 die Vorlagen nun bereits massenhaft einsetzt. Und ich wollte dann eher eine allgemeine Diskussion zu den Übersetzungstabellen anregen, was mir ja nun auch gelungen ist. Das war alles nicht als Vorwurf gedacht und ich entschuldige mich, wenn das so rüberkam. --Balû Diskussion 09:15, 7. Mai 2006 (UTC)

Abstimmung

Zum Beibehalt der Links zu LEO in den Übersetzungstabellen

  • Symbol oppose vote.png Contra Balû Diskussion
  • Symbol oppose vote.png Contra -- Rhingdrache (D) 05:46, 4. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol oppose vote.png Contra ~ Simon (Diskussion) 14:27, 4. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol oppose vote.png Contra --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 14:38, 4. Mai 2006 (UTC) eine Verlinkung zu Leo in englischen und französischen Einträgen unter Referenzen, ist meines Erachtens jedoch absolut in Ordnung.
  • Symbol oppose vote.png Contra --Tosca 15:27, 4. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol oppose vote.png Contra -- Jonas =) 16:36, 4. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol oppose vote.png Contra --Jonnybegood 14:44, 20. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol oppose vote.png Contra -- Acf :-) 14:59, 20. Mai 2006 (UTC) LEO ist kein Wikiprojekt

Zur Einführung der Sprachcode-Vorlagen {{en}} in den Übersetzungstabellen s. z.B. französisches Wiktionary

  • Symbol support vote.svg Pro Balû Diskussion
  • Symbol support vote.svg Pro --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 14:38, 4. Mai 2006 (UTC) Mir gefällt das, ich schlage gleichzeitig eine Verlinkung von Hilfe:Verwenden der Formatvorlage und vom Editierfenster aus mit Wiktionary:Sprachen vor, um die Codesuche zu erleichtern. (Natürlich ist es auch sinnvoll die Formatvorlagen entsprechend anzupassen).
  • Symbol support vote.svg Pro --Tosca 15:27, 4. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Pro --Jonas =) 16:36, 4. Mai 2006 (UTC) mit Verlinkung/ Erklärung der Sprachcodes in der Bearbeitungshilfe
  • Symbol support vote.svg Pro Pill δ 12:59, 5. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol oppose vote.png Contra die Vorlage {{en}} halte ich für sehr sinnvoll, hingegen den Text, auf den sie verweist, finde ich, wie gesagt zu wenig hilfreich.--Ranostaj 19:35, 8. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Pro nach dem Versprechen (s.u.) von Balu --Jonnybegood 14:44, 20. Mai 2006 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Pro -- Acf :-) 14:59, 20. Mai 2006 (UTC)

PS: entsprechende Änderungen kann natürlich einer der Bots vornehmen und müssten nicht per Hand durchgeführt werden. --Balû Diskussion 05:28, 4. Mai 2006 (UTC)

Vereinheitlichung der Übersetzungstabellen / Vorlage:Ü-

Bezüglich der Einführung von {{en}} etc. hat mich der von Balû genannte Aspekt der Wiktionary übergreifenden Vereinheitlichung der Übersetzungstabellen überzeugt. Gerade die Gestaltung der französischen Übersetzungstabelle scheint mit der unsrigen nahe verwand und sehr ausgereift. Sollten wir nicht Nägel mit Köpfen machen, und uns auf hier auf ein einheitliches Schema einigen? Neben der Einführung von {{en}} fehlt im wesentlichen ein einheitlicher Name für unsere {{Ü|...|...}} bzw. der französischen {{trad|...|...}} und deren hilfreichen Erweiterung {{trad-|...|...}}. Ein sprachübergreifender Kompromiss wäre vielleicht {{T(-)|...|...}}. (Ich würde noch die Formatierung :* ... : mit in das Makro aufnehmen, was aber eher ein technisches Detail ist.) Sollten wir das mit den französischen Kollegen erörtern? --Ranostaj 17:15, 6. Mai 2006 (UTC)

Die Formatierung :*...: mit aufzunehmen halte ich persönlich für nicht so eine gute Idee, da die Vorlage:Ü auch außerhalb der Übersetzungstabelle anwendung findet. LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:23, 6. Mai 2006 (UTC)
Stimmt, ich habe nicht an die Etymologie nicht gedacht --Ranostaj 17:32, 6. Mai 2006 (UTC) <-Unfug — Ich meinte die {{en}} etc. Vorlagen mit der Formatierung zu ergänzen. --Ranostaj 02:43, 11. Mai 2006 (UTC)

Ich habe ein Experiment unternommen: abasourdir, indem ich die französichen Vorlagen gemappt habe. Hier ist es es wirklich praktisch

Mmh - ich weiss nicht so recht, ob es darüber hinaus eine große Hilfe ist, wenn die Übersetzungstabellen kompatibel sind. Es verleitet dazu, sie einfach zu kopieren und dabei möglicherweise eine sorgfältige Prüfung der bedeutungsabhängigen Übersetzungsvarianten nicht die nötige Achtung zu schenken. --Ranostaj 20:46, 7. Mai 2006 (UTC)

hmm, wenn ich das richtig verstehe ist Vorlage:trad- im Vergleich zu Vorlage:trad für Wörter, die im verlinkten Wiktionary noch nicht vorhanden sind. Ist das nicht unmöglich zu verwalten? Da muss man ja immer wieder kontrollieren, ob das Wort nun endlcih existiert und dann trad- wieder in trad ändern.
Ich vermute, das französiche Wiktionary hat hierfür einen Bot oder sonstigen Helfer. Könnte es so ähnlich funktionieren, wie die automatisch gesetzten Interwiki [[xx:....]]-Links am Ende der Artikel? Ranostaj 19:31, 8. Mai 2006 (UTC)
Das Kopieren von Übersetzungstabellen sehe ich nur dann als sinvoll an, wenn das Wort aus derselben Sprache stammt in welchem das entsprechende Wiktionary ist, also Ü-tabellen französischer Wörter aus dem französischen Wiktionary, ... --Balû Diskussion 05:05, 8. Mai 2006 (UTC)
Dann sind die Vorlagen trad, trad-, (, -, ) vielleicht schon ausreichend? Ranostaj 19:31, 8. Mai 2006 (UTC)
Hmm — sollten nicht Einträge, die Wörter einer fremden Sprache behandeln, eine möglichst kanppe Übersetzungstabelle erhalten? Dann würde doch das Kopieren der Übersetzungstabelle entfallen. Ich entsorge mal (, -, ) und bringe abasourdir wieder in die ursprüngliche Form.
Praktisch sind die Vorlagen {{xx}} sowie {{trad}} und {{trad-}} auf jeden Fall zur Übernahme feststehender Begriffe, wie Arzt, Hafen, Airport, niesen etc. --Ranostaj 07:41, 15. Mai 2006 (UTC)
Ich persönlich halte die Einführung vieler verschiedener Vorlagen für Übersetzungen (Ü-, trad, trad-) nicht für sinnvoll. Im französischen Wiktionary werden diese per Bot ausgetauscht, falls im anderssprachigen Wiktionary ein fehlender Eintrag erstellt wird. Das haben wir hier (noch) nicht.
LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 15:25, 20. Mai 2006 (UTC)
Hi birdy,
könnten wir denn so einen Bot engagieren? Ich würde mich selbst um dessen Anstellung kümmern, allerdings habe ich da keine Erfahrung.
LG, --Ranostaj 16:00, 20. Mai 2006 (UTC)
Hi Ranostaj, mein Bot-Wissen ist leider zu gering um ein entsprechendes Python-Script zu erstellen.
Auf fr.wikt. hat Kipcool dieses Script und den Bot programmiert und ist eventuell bereit einem versierten Benutzer behilflich zu sein.
Ansonsten halte ich persönlich es für keine gute Idee die Vorlage:Ü- oder trad- zu verwenden, da das in meinen Augen zu einem Chaos führte.
L.G. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:00, 20. Mai 2006 (UTC)
Danke, dsss Du es recherchiert hast. Ich würde gerne die Diskussion über Ü/Ü- etwas aufschieben (die anderen Themen haben mich mehr Zeit gekostet, als mir lieb ist). LG --Ranostaj 17:20, 20. Mai 2006 (UTC)
Ja, verstehe ich (vermutlich ist dann ein neuer Abschnitt sinnvoll, da dieser hier schon recht unübersichtlich wird), ich meinte das gar nicht negativ, die Idee der Franzosen ist sehr nett! Meine Bitte ist jedoch, dass die neue Vorlage erst dann angewandt wird, wenn wir einen funktionierenden Bot haben, der sich dieser Sache annimmt, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:33, 20. Mai 2006 (UTC)

Überarbeiten?

Ich bin mal einige Einträge durchgegangen, die die Bausteine Überarbeiten und Erweitern tragen. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen: In den meisten Fällen könnte man die Überarbeiten-Einträge entweder zu Erweitern oder zu Anpassen verschieben. Desweiteren gibt es immer nur sehr wenige Einträge, die aus der Wikipedia stammen. Und wenn ich mir die Erweitern-Einträge ansehe, dann ist nicht immer klar, was dort eigentlich erweitert werden sollte, wenn es nicht gerade ein Eintrag ohne Bedeutungsangaben ist. Mein Vorschlag:

  • Im Erweitern-Baustein sollte noch zusätzlich hinein, was erweitert werden soll.
  • Der Überarbeiten-Baustein sollte möglichst sparsam eingesetzt werden. Meistens eignet sich Erweitern oder Anpassen
  • Der VonWikipedia-Baustein kann mit dem Überarbeiten-Baustein verschmolzen werden. Die Angabe, dass der Eintrag von der Wikipeda stammt, kann auf der jeweiligen Diskussionsseite angebracht werden.

Wenn niemand etwas dagegen einzuwenden hat, werde ich am Dienstag damit beginnen, die Überarbeiten-Kategorie auszumisten.-- Rhingdrache (D) 10:54, 5. Mai 2006 (UTC)

Mit "Überarbeiten" sind Einträge wie dieser gemeint: http://de.wiktionary.org/wiki/Gewissen. Erweitern sollte man den nun wirklich nicht. :-D Aber ich stimme dir zu, daß man verbesserungsbedürftige Einträge auch in einer gemeinsamen Kategorie auflisten könnte. Die Kategorie "Baustelle" gibt es ja auch noch. Nur "Anpassen" sollte wohl eine Extra-Kategorie bleiben, für Einträge, die an die Formatvorlage angepaßt werden müssen. --Tosca 12:54, 5. Mai 2006 (UTC)
Ich denke auch, dass Überarbeiten für die Artikel gilt, die entweder falsche oder zu umständliche Informationen bieten (das kann nicht nur bei Bedeutungsangaben, sondern natürlich auch in allen anderen Teilen der Formatvorlage passieren - wenn kleine Fehler gehäuft auftreten, oder grobe Schnitzer dabei sind, kann der Überarbeiten-Baustein gesetzt werden). Der kleine Fiesling bis war auch so ein Fall - ich hoffe, dass Pill und ich ihn halbwegs hinbekommen haben *g*. Erweitern und Anpassen erklären sich von selbst, aber was soll die Baustelle kennzeichnen? Klärt mich auf :-) Ist doch was anderes als In Bearbeitung, oder? --Jonas =) 15:15, 5. Mai 2006 (UTC)
Artikel, die den Baustein "überarbeiten", "erweitern" oder "anpassen" kriegen, werden automatisch auch in die Kategorie Baustelle eingeordnet. --Tosca 16:14, 6. Mai 2006 (UTC)
Ich hab auch nicht vor, den Überarbeiten-Baustein ganz raus zu schmeißen, sondern eben zu kontrollieren, was wirklich rein kommt, weil es eben nur wenige Einträge wie "Gewissen" gibt.-- Rhingdrache (D) 08:11, 14. Mai 2006 (UTC)
Es hat noch keiner meinen Vorschlag angesprochen, den erweitern-Baustein mit einer Angabe zu versehen. Probeweise habe ich eine Änderung des Bausteins hier angelegt: Benutzer:Rhingdrache/Vorlage:erweitern.-- Rhingdrache (D) 08:27, 14. Mai 2006 (UTC)

Ich habe zugegebenermaßen in etlichen Fällen den Baustein {überarbeiten} pragmatisch zweckentfremdet, um dringend zu erweiternde Einträge zu kennzeichnen, da die Kategorie:Wiktionary:Erweitern aberhunderte Kandidaten enthält (übrigens auch durch meine Schuld, da ich nach dem Anpassen von Substubs mangels eigenem Fachwissen meistens den {erwin} setze). In Rhingdraches überarbeitetem Baustein steht die {{1}} sehr dezent, ohne bei den aberhunderten vorhandenen Einträgen den Baustein zu verschandeln. Symbol support vote.svg Pro --Olaf Studt 12:23, 18. Mai 2006 (UTC)

Umschreibende Wortverbindungen in Übersetzungen

Hallo,

Heuschnupfen wird in vielen Sprachen mit den jeweilig entsprechenden Formen für "allergische Rhinitis" bezeichnet: allergic rhinitis, rhinite allergique, rinitis alérgica... Im englischen Wiktionary werden diese Formulierungen als Ganzes verlinkt: hay fever (en). Ich hab es hier erstmal ebenso gemacht und diese Wortgruppen neben den landessprachlichen Synonymen (entsprechend Heufieber/ Heuschnupfen) verlinkt - aber ist das sinnvoll? Meines Erachtens sind diese Ausdrücke nicht lexikalisiert, ihre Bedeutung ergibt sich regelhaft aus der Kombination der Einzelbedeutungen (Rhinitis + allergisch). (Vgl. dagegen lexikalisierte Wendungen wie kalter Kaffee, heißes Pflaster.) Erst habe ich überlegt, die beiden Wörter einzeln zu verlinken (allergic → en rhinitis → en), aber das ist umständlich und sieht nicht gut aus.

Es handelt sich offensichtlich um einen (medizinischen) Internationalismus, den wir angeben sollten, auch wenn meist Synonyme existieren. Wollen wir den entsprechenden Ausdruck immer verlinken oder aber nur dann, wenn keine Synonyme vorhanden sind, die den Sachverhalt ebenfalls ausdrücken? Anders gefragt: würden wir einen Eintrag allergische Rhinitis bzw. rhinite allergique anlegen? Gruß, --Jonas =) 11:16, 6. Mai 2006 (UTC)

Ich denke: ja. Zum Beispiel habe ich auch den Eintrag geistiges Eigentum angelegt. Das ist auch so ein Ausdruck, der eine eigene, spezielle Bedeutung hat, die sich aus den Einzelwörtern nicht unbedingt erschließt. In traditionellen Wörterbüchern würde das zwar anders gehandhabt, aber man Platzmangel leiden wir ja nicht. --Tosca 16:24, 6. Mai 2006 (UTC)
Hallo, ich habe es bei Agnosie so gelöst: zuerst der Eintrag Agnosie, dann auditive Agnosie [13] dann visuelle Agnosie [14] wobei ich 2 Redirects angelegt habe für auditive und visuelle Agnosie. Eventuell wäre das für Rhinitis auch praktisch, aber getrennte Einträge sind ebenfalls in Ordnung. Ich muss ehrlich gestehen, ich habe da keine Präferenz. Gar kein Eintrag wäre jedoch schade. LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 16:30, 6. Mai 2006 (UTC)

Referenz(en) auf LEO

Auf der Suche nach einer befriedigende Lösung zum Verweis auf LEO habe ich das Thema mit Balû erörtert. Wiewohl Referenzen auf Übersetzungen genauso wie die anderen Referenzen sinnvoll sind, ist der gegenwärtige Verweis auf LEO sehr (etwas zu) umfangreich. Eleganter als der 3-Zeiler in alternierend, wäre vielleicht diese Lösung:

  • Wasser
{{Ref-LEO|Wasser|en-fr-es}} liefert:
{{Ref-LEO|Wasser|en-fr-es}}
Läßt man eines der Sprachkürzel weg, entfällt die entsprechende Übersetzung
{{Ref-LEO|Wasser|en-es}} liefert:
{Ref-LEO|Wasser|en-es}
  • gemäß
Umlaute funktionieren von Haus aus:
{{Ref-LEO|gemäß|fr-es}} liefert:
{Ref-LEO|gemäß|fr-es}

neben der kompakteren Darstellung resultiert aus der Vorlage auch auch weniger Arbeit bei der Eingabe. Was haltet Ihr davon?

Viele Grüße, Ranostaj 12:07, 11. Mai 2006 (UTC)
Hallo Ranostaj, die Vorlagenfunktionsweise ist gut durchdacht. Jedoch halte ich persönlich eine Referenz in deutschsprachigen Einträgen für Übersetzungen für übertrieben.(z.B. Mal angenommen wir geben dann für jede Sprache eine Referenz an, dann werden die extrem unübersichtlich und es wirkt irgendwie so als wären wir uns nicht sicher). Diese Leo-Links sind allerdings gewiss brauchbar als Referenz in fremdsprachigen (spanisch, französisch, englisch) Einträgen!
LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:37, 12. Mai 2006 (UTC)
Ich fühl mich bei den Übersetzungsreferenzen auch nicht ganz wohl - das liegt aber an LEO, nicht an der grundsätzlichen Sache. Wenn ich das DWDS referenziere, dann ja auch nicht, weil ich unsicher bin, sondern um auf eine alternative Darstellung zu verweisen. Da wir kein Corpus haben, ist die Material- bzw. Wissensgrundlage, auf der unsere Artikel beruhen, völlig undurchsichtig. Die Referenzen erlauben (uns und anderen Benutzern) einen Abgleich mit anderen Wörterbüchern. Warum sollten da nicht auch Übersetzungswörterbücher drinstehn? LEO wirkt dabei allerdings weniger vertrauenerweckend auf mich als das DWDS (WDG) oder beispielsweise der Wortschatz Leipzig. Die Grundlagen von LEO sind mir nicht völlig durchsichtig. Woher kommt das Wissen, wer korrigiert? Offenbar ist das im wesentlichen auch eine Gemeinde von Mitbenutzern. Auch wenn das so klingt, als würde ich uns ins eigene Fleisch schneiden: Die "unkontrollierte" Arbeit von Freiwilligen ohne fachliche Betreuung und Redaktion bewegt sich nicht auf dem selben Renomme-Level (tolles Wort!) wie ein Akademiewörterbuch (Grimm, WDG...). Da wir aber wahrscheinlich kein großes, etabliertes Übersetzungswörterbuch (z.B. Langenscheidt oder Pons) im Netz finden werden, ist LEO immerhin ein Anfang. Gruß, --Jonas =) 22:15, 12. Mai 2006 (UTC)
PS: Da scheint es doch noch andere Möglichkeiten zu geben; z.B. PONSline. Langenscheidt hat dagegen zwar auch online-Angebote, aber kein festes Fremdsprachenangebot. Habt ihr mit diesen Angeboten schon Erfahrungen gemacht? Habt ihr schon mal DictSearch oder OneLook benutzt? Das sind offenbar jeweils Meta-Suchmaschinen für Ausdrücke anderer Sprachen. Gut Nacht (Guten Morgen, Tag und Abend an anderszeitige Leserinnen :-) Jonas =) 22:29, 12. Mai 2006 (UTC)
Hi zusammen! IMHO sollte man die Vorlagen generell und unnötig nicht noch umfangreicher gestalten- wer Übersetzungen für die großen Weltsprachen sucht, wird sie auch selbst zu finden wissen. Interessant wären dann schon eher die 'kleinen' Sprachen; mir fehlen zB oft Niederländisch (hat Grimm ja auch schon so gemacht) und Dänisch als etymologische Vergleichsquellen. Grüße--Jonnybegood 13:23, 13. Mai 2006 (UTC)

Vielen Dank für das Feedback! Ich bin wohl etwas mit der Tür ins Haus gefallen. Ich habe mir dazu ein paar Gedanken gemacht und sie zu Papier gebracht – Sorry, dass es in eine Epistel ausgeartet ist, aber vielleicht finden sich ja Anhaltspunkte für die weitere Diskussion.

Nachweis der „Richtigkeit“ der Übersetzung

ist gewiss nicht notwendig, aber sie steigern den Wert unserer Arbeit enorm. Gegenwärtig kann man unsere Übersetzungen leicht anzweifeln: Hat sich der Autor nicht vertippt? Ist es eine gängige Übersetzung? Gibt es nicht noch treffendere Übersetzungen? Ist der Autor überhaupt hinreichend kompetent? et cetera. Wir können das natürlich autoritär mit "ja" beantworten - aber um wie vieles besser ist der Nachweiß, dass wir in diesen Fragen wirklich die Autorität besitzen? ... der Benutzer sich sicher sein kann, weshalb er unseren Angaben vertraut?

Für diesen Nachweis gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Wir können eine hinreichend große Sammlung von Belegen anführen, aus denen ersichtlich ist, dass unsere Übersetzung zutreffend ist.
2. Wir können auf Werke verweisen, die das durchgeführt haben und zu dem gleichen Ergebnis gekommen sind.

Gegenwärtig haben wir wohl eine Mixtur aus den beiden Punkten: Man kann vielleicht davon ausgehen, das jeder Autor, der sich eine hohe Qualifikation in einer Fremdsprache attestiert, Übersetzungen eines Artikels, den er bearbeitet hat, in dieser Fremdsprache prüft; er mit seiner Erfahrung die Richtigkeit belegt. Des weiteren kann man in dem komplementären Wiktionary die Bedeutung des Begriffes (so beides vorhanden) prüfen, und sich von der Übereinstimmung überzeugen.

Diese beiden Punkte stellen die Qualität bzw. den wissenschaftlichen Wert unserer Arbeit dar. Wie weit tragen sie? Wie haben eine Reihe von Autoren, die sich gute englische, wahrscheinlich auch etliche die sich gute französische oder russische Kenntnisse einräumen. Kritisch kann man fragen:

  • Wie sieht es mit den anderen Fremdsprachen aus?
  • Wie zuverlässig ist die Selbsteinschätzung?
  • Prüfen jeder jeden Artikel hinsichtlich der Übersetzungen, wenn er ihn editieren?
  • Werden Zweifel immer kundgetan?

Den komplementären Wiktionarys würde ich zunächst eine vergleichbare Qualität wie dem unsrigen unterstellen. Wie sieht es mit der Quantität aus? Französisch / Englisch sind deutlich umfangreicher als wir, Chinesisch, Indonesisch, Polnisch, Italienisch, Bulgarisch, Niederländisch, Finnisch, Griechisch, Ungarisch, Galizisch, Kurdisch und Portugiesisch etwa mit unserem Umfang vergleichbar ([[15]]). Ich habe mir die beiden erstgenannten angesehen, wobei mir zwei Mankos aufgefallen sind: Das Französische Wiktionary verwendet Referenzen, allerdings häufig aus dem Jahre 1932, hier kann sich der Sprachgebrauch bei bestimmten Wörtern noch gewandelt haben; im Englische Wiktionary finde ich keine Referenzen.

weiterführende Information

Ein bisher kaum diskutierter Punkt ist der Wert eines Verweises auf weiterführende Informationen. Wenn ich damit nicht unhöflich erscheine, möchte ich eine vielleicht rhetorische, einleitende Frage aus einem früheren MB aufgreifen: [Warum sollten wir LEO herausstellen?] Sind wir nicht selbst gut genug (oder sollten es werden?)

Ich würde beide Teile mit „Ja“ beantworten, und ich denke, der Autor hatte das gleiche im Sinn. LEO hat nach eigenen Angaben mehr als 400.000 Einträge EN, 150.000 FR und 100.000 IT. Vermutlich wird es doch mehrere Jahre dauern, bis wir LEO diesbezüglich ebenbürtig sind. Aber was machen wir bis dahin? Wie können wir den Wert unserer Artikel am besten für den Nutzer steigern?

Unsere Stärke liegt in der Vielsprachlichkeit (gibt es dieses Wort? ;-) Gegenwärtig bieten wir die wichtigsten Übersetzungen in eine beeindruckende Menge von Sprachen an (z.B . in Wasser), Artikel mit Übersetzungen in mehr als 20 Sprachen sind keine Seltenheit. LEO ist hier genau das Komplement: er bietet beispielsweise für die Übersetzung ins Englische alleine ca. 100 Einträge (LEO Englisch-Deutsch, Stichwort: „Wasser“) — halt nur für 3 Sprachen

(Ungelöst wäre auch, wo wir die unterbringen) Sobald wir diesen Umfang haben, ist es eine Sache von Minuten, die Links auf LEO & Co. via eines Bots wieder auszubauen.

Sicherlich weiß ein routinierter Benutzer, wie er sich weiterführende Informationen auch ohne unseren Link im Internet oder in Bibliotheken beschaffen kann; nahezu Ausnahmlos sind die gesamten Inhalte des Artikels auch andersweitig verfügbar. Jedoch stellt das übersichtliche Zusammenfassen einen oder sogar den Wert des Wiktionary dar.

Auswahl der Quellen

Ich habe PONS auf meiner Seite ausprobiert und bin begeistert. Einzig unsicher bin ich mir in der technischen Gestaltung der Vorlage – hier werde ich noch ein bisschen feilen (müssen). Aber je ca. 35.000 Wörter in den 5 Sprache ist eine deutliche Bereicherung.

Ich erinnere mich dunkel, das LEO auf professionellen Wortlisten beruht, die von Nutzern kommentiert werden können. Eine offensichtliche genaue Angabe habe ich nicht gefunden.

Darstellung

Wie man Referenzen/weiterführende Informationen zur Übersetzungen darstellt, ist für deren Wert für den Benutzer sicherlich von kaum minderer Bedeutung. Ich würde jedoch vorschlagen, diesen Punkt erst im Anschluss an eine Entscheidung bezüglich der Aufnahme von Referenzen/weiterführende Informationen zu erörtern – möglicherweise hat er sich ja dann schon erübrigt.

Resumee

Referenzen sind wohl zum Nachweiß der Richtigkeit nicht unbedingt erforderlich. Allerdings scheint mir, dass das bewährte System des Wikipedia, bei dem sich Autoren selbst kontrollieren, im Wiktionary bei den Übersetzungen vielleicht nicht hinreichend überzeugend ist. Eine Alternative, die auf der Bedeutungsangabe des komplementären Wiktionarys beruht, sehe ich als gangbaren Weg; die Korrektheit der Übersetzung erschließt sich jedoch nur mittelbar. Fragen, wie: „Gibt es eine bessere, gängigere Übersetzung?“ bleiben dabei wohl offen.

Einfacher wäre die Angabe einer wissenschaftlich akzeptierten Referenz, wie PONS. LEO hat, wie bereits gesagt, nicht den gleichen Status; hier würde man sich durch die Korrelation der unabhängigen Erstellungen gegenseitig bestätigen.

Für den Nutzer hätten beide den Mehrwert, auch weiterführende Informationen zu liefern, die unsere Übersetzungenangaben komplementieren.


Ich denke zwei Zeilen sind hierfür nicht zuviel.


Viele Grüße --Ranostaj 20:18, 14. Mai 2006 (UTC)

Neuformatierung der Ü-Vorlage

ich moechte zumindest fuer meine eintraege, anstatt die gaengige

folgende formatierung (natuerlich als vorlage):

  • Englisch
[1] child (en)
[1, 2] testeintrag1 (en)
[1,4,5] testeintrag100 (en)

kann ich diesbezueglich eine vorlage erstellen und einsetzen?
gruss. spongefeld 13:09, 15. Mai 2006 (UTC)

Warum willst du die Zahlen und den link ins andere Wiktionary kleiner haben? Ich sehe da irgendwie keinen Sinn in deinem Vorschlag.-- Rhingdrache (D) 14:32, 15. Mai 2006 (UTC)
es geht mir darum dass die angaben je nach bereich, dank tabellarischer form, untereinander eine gerade form haben.
dadurch sehen die angaben uebersichtlicher und optisch sieht es auch gut aus.
ein beispiel, wie es nicht sein sollte:
[1] child (en)
[1, 2] testeintrag1 (en)
[1,4,5] testeintrag100 (en)
die verkleinerungen der zahlen und der verlinkung in andere wiktionaries sind zwar nebensaechlich aber sieht meiner meinung ebenfalls gut aus.
dadurch entsteht m.e. der eindruck, dass diese angaben nicht primaer, sondern sekundaer sind. - spongefeld 16:00, 15. Mai 2006 (UTC)
Die (en)-Links sind ok, aber die tabellarische Form erscheint mir doch sehr ungünstig und platzverschwendend. Auf jeden Fall aber sollte die Ü-Vorlage einheitlich sein, das heißt, es wäre nicht gut, wenn ein einzelner eine andere Form als der Rest der Community praktiziert. Viele Grüße Pill δ 16:04, 15. Mai 2006 (UTC)
Es sieht zwar gut aus, aber bringt doch das Problem, dass alte und neue Einträge uneinheitlich werden?! Deswegen zunächst mal dagegen. LG--Jonnybegood 16:37, 15. Mai 2006 (UTC)

Bin auch eher dagegen. Das sieht zwar auf den ersten Blick gut aus, aber sobald ein deutscher Eintrag je fünf (oder mehr) Übersetzungen (teilweise pro Bedeutungsposition mehrere Synonyme oder aber Wortverbindungen) in über 20 Sprachen enthält, leidet die Übersetzungstabelle unter dem Umfang. Deine Idee ist gut, Spongefeld, aber sie funktioniert glaube ich nur dann, wenn das Lemma in nur wenige Sprachen übersetzt wird. Das ist aber nicht der Zweck des Wiktionarys... Viele Grüße, --Jonas =) 18:16, 15. Mai 2006 (UTC)

ACK! Schau doch z.B. mal Wasser an. Wenn da irgendwann mal jemand zu jeder der 9 verschiedenen Bedeutungen einer die entsprechenden Übersetzungen ergänzt (im Moment sind es zumeist Übersetzungen nur für [1, 2]), dann kannst du die Übersichtlichkeit nicht mehr gewährleisten. Gruß, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 22:58, 15. Mai 2006 (UTC)


Hallo Spongefeld, mir gefällt Dein Vorschlag, da Übersetzungen so sehr übersichtlich und sauber aussehen. Leider scheitert das Vorhaben an folgenden Tatsachen:

  • Das Wiktionary soll mehr als 4 Übersetzungen haben (in vielen Einträgen ist dies bereits der Fall) (idealerweise Übersetzungen in alle Sprachen ;)
  • Bei Übersetzungstabellen, die bereits viele Sprachen beinhalten sieht das leider nicht mehr so gut aus und würde Seiten endlos lang werden lassen. Die Übersichtlichkeit ginge verloren.
  • (schlechtestes Argument) Das automatische Ersetzen der vorhandenen Übersetzungen ist mE. nicht möglich.

Daher bin ich ebenfalls dagegen. Übersetzungstabellen sind vieldiskutiert auch in anderen Wiktionarys. Einige lösen das so, dass sie pro Bedeutung eine eigene Tabelle anlegen. Von dieser Lösung bin ich ebensowenig überzeugt, da wiederum die Übersichtlichkeit darunter leidet und ich persönlich den direkten Vergleich der Bedeutungen bei Übersetzungen für sehr interessant befinde.

Ich habe Deine Beiträge überflogen und bemerkt, dass Du die von Dir vorgeschlagene Tabelle in früheren Einträgen verwendet hast.
Auf Grund der nun recht einstimmigen Ablehnung dieser Neuerung bitte ich Dich, sofern Du Zeit findest die Tabellen an die gängige Version anzupassen. Obwohl, wie gesagt, das für kleine Übersetzungstabellen ganz nett aussehen mag, so sind hier alle Einträge Wiki-Einträge, d.h. sie sollen (und werden) wachsen. Daher und weil unsere Einträge ein einheitliches Bild vermitteln sollen, bitte ich Dich unsere Formatvorlage zu verwenden, danke für Dein Verständnis, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 14:57, 16. Mai 2006 (UTC)

danke fuer die antworten und kommentare. ich ziehe meinen vorschlag wieder zurueck. - spongefeld 16:26, 16. Mai 2006 (UTC)

Halt — nicht so schnell! Ich habe mir die entsprechende Ergänzung in Grund angesehen. Ich stimme da mit birdy völlig überein, dass es wesentlich übersichtlicher und sauberer aussieht. Insbesondere stimmt das Schema es mit der graphischen Struktur des restlichen Artikel überein. Der Einwand, dass damit die Übersetzungtabelle zu lang würde, läßt sich durch eine 3 oder vierspaltige Tabelle leicht lösen - und möglicherweise gibt es auch eine Lösung zur automatischen Anpassung der Tabellen. Viele Grüße --Ranostaj 14:09, 17. Mai 2006 (UTC)
im prinzip galt mein vorschlag sowieso fuer die fremdsprachige vokabular, wo eigentlich einige uebersetzungen in die gaengigsten sprachen eingebaut werden sollten. es macht doch z.b. kein sinn die meilenweite uebersetzungsliste von Wasser auch auf water einzufuehren, was ja auch zufaellig nicht der fall ist.
wenn die uebersetzungen bei fremdsprachigem vokabular also in grenzen bleiben wuerden, kaeme so eine strukturiertere vorlage doch sehr gelegen.
aber wenn ranonstaj meint, die umformatierung de vorlage waere auch fuer lange uebersetzungslisten moeglich bzw. nicht kompliziert, haette ich natuerlich nichts dagegen.
spongefeld 14:26, 17. Mai 2006 (UTC)
@Ranostaj: Natürlich, man könnte die Tabelle auch zwanzigspaltig machen, dann gäbe es gar kein Platzproblem, aber es ist de facto nicht möglich, mehr als 2 Spalten einzufügen, da sonst der Rest abgeschnitten wird und das den Leser behindert. Viele Grüße Pill δ 14:43, 17. Mai 2006 (UTC)

@Spongefeld: Hmm, ich würde das Layout der Übersetzungstabelle für deutsch- und fremdsprachige Wörter auf jeden Fall einheitlich halten.

@Pill: Auf meinem Browser erscheint die Übersetzungstabelle von Deutsch auch in drei Spalten tadellos:

Gruß, --Ranostaj 15:17, 17. Mai 2006 (UTC)

<noinclude> [[Kategorie:Wiktionary:Vorlage|U-Nachste Spalte]]</noinclude> <noinclude> [[Kategorie:Wiktionary:Vorlage|U-Nachste Spalte]]</noinclude>

Ranostaj: Sorry, da hab ich eine var nicht bedacht, aber es kommt auf das gleiche heraus: 1. Es ist zwar platzsparender, aber erschlägt den Leser gleichzeitig. Wir haben keine Platzprobleme. 2. Es wird Probleme geben für (neue) Autoren: Wir ordnen Sprachen alphabetisch, soll heißen, in jeder Spalte sollten gleich viele Übersetzungen stehen. Das ist jetzt schon ein Problem, das immer auszurichten, mit 3 Spalten wird's noch komplizierter. 3. Erkläre mit bitte den Unterschied der Interlanguagelinks, die manchmal rot und manchmal blau sind. Viele Grüße Pill δ 15:50, 17. Mai 2006 (UTC)

Hi Pill,
zu 3: das ist eine Erfindung unserer französischen Kollegen, vgl. MB „Vereinheitlichung der Übersetzungstabellen / Vorlage:Ü-“. Viele Grüße, --Ranostaj 22:31, 17. Mai 2006 (UTC)

Die dreispaltige Tabelle wird bei mir korrekt angezeigt, ich habe allerdings einen recht großen Bildschirm (19 Zoll). Ich weiß nicht wie das bei Leuten mit kleinerem Schirm aussieht. Ein Problem wäre auch, daß die Tabelle recht gedrängt aussieht, sobald wir ein Wort mit mehreren Bedeutungen haben und für jede Bedeutung Übersetzungen angeben. Eine andere Sache: Wohin sollen die Vorlagen {{en}} jetzt linken? Im Moment scheint es mehrere Varianten zu geben. Zu Wikipedia, zur Liste Sprachen oder zum Wiktionary-Artikel. Ich finde letzteres am besten. Der Wiktionary gibt eine kurze Erklärung zu der Sprache (was die meisten wohl wollen) und wer mehr wissen will kann dem Link zu Wikipedia folgen. Der Mehrwert eines Links zur Sprachenliste wie bei Urdu erschließt sich mir nicht. --Tosca 17:14, 17. Mai 2006 (UTC)

Die Wirkung auf einem kleineren Monitor kann man simulieren, indem man das Browserfenster nicht als Vollbild nutzt (ich finde, es sieht ab 1024 passabel aus). Um die Wirkung bzw. den Mehrwert (so vorhanden) des neuen Layouts abschließend zu beurteilen, wäre es vielleicht ganz sinnvoll ein gutes Beispiel zu schaffen, in dem sowohl die oben vorgeschlagene Zeilenstruktur als auch die Dreispaltigkeit enthalten ist.
Wichtiger ist mir jedoch, wohin die {{en}} etc. Links zeigen sollen. Es ist bereits unter „Links/Vorlagen in Übersetzungen“ angesprochen worden, aufgrund seiner Bedeutung würde ich gerne die Diskussion in einem eigenen Meinungsbild zusammenfassen.
Viele Grüße, --Ranostaj 08:00, 18. Mai 2006 (UTC)

Als Demo-Version könnte man ja mal die Übersetzungen von Zug auf einer Benutzerseite umarbeiten. Gegen die verkleinerten Fremdwiki-Links habe ich allerdings einzuwenden, dass sie schwerer zu treffen sind. --Olaf Studt 13:56, 18. Mai 2006 (UTC)


veraltete Vorlage Template-X.svg


  • Arabisch:
[]
  • Bulgarisch:
[1] влак → bg (wlak)
  • Chinesisch:
[] ()
  • Englisch:
[1] train → en
[3] traction → en
[] breath → en, draught → en, draft → en, drag → en
[4] move → en
[5] tour → en
[7] march → en
[7a] migration → en, passage → en
[10] feature → en
[11] groove → en
  • Französisch:
[1] train → fr,
[4] courant d'air → fr
[5] mouvement → fr
[7a] migration → fr Zugvögel
[8] gorgée → fr Schluck, bouffée → fr Rauchen, souffle → fr Atemzug,
[9] cortège (fr)
[10] trait → fr

{{Vorlage:Ü-nächsteSpalte}}

  • Italienisch:
[1] treno → it
[4] corrente d'aria → it
[5] mossa → it
[7a] volo → it Vogelzug
[8] tirata → it Rauchen, boccata → it Rauchen, sorso → it Schluck,
[9] processione → it, corteo → it
[10] lineamento → it Gesicht, tratto → it Charakter
  • Niederländisch:
[1] trein → nl
  • Portugiesisch:
[1] trem → pt in Brasilien, comboio → pt in Portugal
[3] puxada → pt, tração → pt,
[4] corrente de ar → pt,
[5] lance → pt,
[6] pelotão → pt,
[7] marcha → pt
[7a] bandada → pt Vogelzug,
[8] chupada → pt Rauchen, trago → pt Schluck, fôlego → pt Atemzug,
[9] cortejo → pt, procissão → pt Prozession, préstito → pt Leichenzug,
[10] rasgo → pt Charakter, traço → pt Gesichtszug
  • Russisch:
[1] поезд → ru (pojésd)

{{Vorlage:Ü-nächsteSpalte}}

  • Schwedisch:
[1] tåg → sv
  • Spanisch:
[1] tren → es,
[3] tensión → es,
[4] corriente de aire → es,
[5] jugada → es,
[6] pelotón → es,
[7] marcha → es
[7a] bandada → es Vogelzug,
[8] calada → es Rauchen, trago → es Schluck, aliento → es Atemzug,
[9] cortejo → es, proceción → es Prozession,
[10] rasgo → es Charakter, facciones → es Gesichtszug

Ok, ich werf mal den ersten Stein: Mir gefällt's

Viele Grüße,

--Ranostaj 22:05, 18. Mai 2006 (UTC)

Lautverschiebung - eigenes Lemma?

Ich bin gerade über den Eintrag Ferd gestolpert. Meiner Meinung nach ist es völlig unsinnig, solche Wörter, die nur eine Lautverschiebung enthalten, als eigenen Eintrag zu führen. Da es sich um eine Mundart handelt, dürfte die korrekte Schreibweise dennoch Pferd sein. Bevor ich jedoch einen Löschantrag stelle, wollte ich mir noch andere Meinungen einholen.-- Rhingdrache (D) 10:43, 16. Mai 2006 (UTC)

Hm. Ich bin etwas unentschieden. Jetzt nicht mehr. Einerseits sollten Dialektausdrücke ja schon drin sein. Dann aber nicht unter der Sprache "Deutsch", sondern eben nur "Berlinerisch". Andererseits ist Ferd ja nur eine regelmäßige Aussprachevariante zum Standard. Bloß wo will man da eine Grenze ziehen. Pfaar, wie es bei uns heißt, ist ja auch regelmäßig, aber durchaus etwas verschiedener. Oder fråån (völlig regelmäßige Entsprechung zu dt. "fragen"), das überdies bei uns stark flektiert wird (Prät. fruuch). Sowas sollte doch auch einen eigenen Eintrag haben, denke ich. Tendenziell bin ich also für Behalten solcher Ausdrücke, da ich es nicht sinnvoll finde, eine Grenze zwischen Aussprachevariante und eigenem Wort zu ziehen. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 14:20, 16. Mai 2006 (UTC)
Wofür gibt's denn zu fast jedem Lemma die Vorlage „Deutsche Dialekte“? Dort, und nur! dort gehört es mE hin. LG--Jonnybegood 14:27, 16. Mai 2006 (UTC)
Aber wie willst du denn dann Unterschiede in der Grammatik (siehe mein Beispiel oben) hier einbringen, wenn nicht mit eigenem Eintrag? Die Vorlage Deutsche Dialekte soll ja IMO dazu dienen, Links auf die entsprechenden Dialektausdrücke übersichtlich darzustellen. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:17, 16. Mai 2006 (UTC)
Muss ich auch noch meinen Senf dazu geben und gleich darauf hinweisen, dass es von mir schon auf Diskussion:Ferd was steht, was den Anspruch anderer ostmdt. Dialekte - außer Ergebirgisch wie Thomas schrieb - angeht (es gibt diesen vermutlich osterzgeb. Ausspruch von dem „Pfaard, was racht fazt und dem Kaas, der racht stinkt“ - das Pferd, das recht [ordentlich, kräftig] forzt und dem Käse, der recht stinkt!). In diesem Sinne viel Spaß bei der weiteren Arbeit. -- Acf :-) Diskussion 15:15, 17. Mai 2006 (UTC)
Auch wenn Erzgebirgisch nicht ostmdt., sondern ostodt. ist :þ, den Spruch kenne ich tatsächlich. *g* Gruß, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 15:42, 17. Mai 2006 (UTC)
Bei uns im Norden wird das Tier „Pferd“, geschrieben und [feɐ̯t] (Hannover: [fɛɐ̯t]) gesprochen, und zwar deshalb, weil hier das Missingsche allgemein als „hochdeutsch“ gilt (nach dem Motto: „wi köönt ook noch heel anners“), erst recht natürlich der norddeutsche Regiolekt (der nur noch Planosaxonismen aus dem Haushaltsbereich enthält). Im übrigen finde ich z. B. „meinen“ Dialekt-Eintrag unter Topp absolut notwendig. --Olaf Studt 13:23, 18. Mai 2006 (UTC)

Vorlage:Siehe auch

Neulich hat Pill - nun ja, nicht still und heimlich, aber ohne großes Trara - den Textbaustein {{Siehe auch|}} nach dem Muster der WP erstellt. Er überschneidet sich zwar mit den alten {{Ähnlichkeiten}}, soll aber verhindern, dass Wörter, die sich in der Groß-/Kleinschreibung unterscheiden, unter dem falschen Lemma untergebracht werden. In Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2005-2#Liste häufig falsch geschriebener Wörter hat Florian v. Savigny schon einmal kritisiert, dass die {{Ähnlichkeiten}} ganz unten stehen, und blieb unwiedersprochen. Ich habe Pills Baustein heute im Eintrag eins entdeckt und {{Siehe auch|[[Eins]]}} erst mal nach {{Ähnlichkeiten}} Eins verfrachtet, aber allmählich gefällt mir die Neuerung, wenn ich z. B. an die falsch eingeordnete ELSTER zurückdenke. --Olaf Studt 10:12, 18. Mai 2006 (UTC)

Jup, der Punkt ist: »Ähnlichkeiten« ist für ähnliche Wörter (bei sieben z. B. auch lieben), »Siehe auch« ist nur für Wörter ,deren Buchstaben gleich sind, die aber anders geschrieben werden (groß, klein …). Wenn ein Benutzer elster eingibt landet er direkt auf Elster, jetzt sieht er auf den ersten Blick, dass da nichts zu ELSTER steht und geht wieder weg. Er liest den Eintrag mit Sicherheit nicht mehr bis zum Ende penibel durch, um dann eventuell zu sehen, dass es auch noch das Lemma ELSTER gibt. Der Baustein hat also bedingt andere Funktion als Ähnlichkeiten und ist somit vollkommen berechtigt. Viele Grüße Pill δ 18:51, 18. Mai 2006 (UTC)
Mir persönlich gefällt diese Vorlage mit diesem Anwendungsbereich ebenfalls sehr gut. LG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:29, 20. Mai 2006 (UTC)

Was soll {{en}} & Co referenzieren?

Im Meinungsbild „Links/Vorlagen in Übersetzungen“ wurde einstimmig die Einführung der {{en}} & Co Links in Übersetzungstabellen beschlossen.

Unstimmigkeiten gibt es gegenwärtig noch über das Target der Links. Ich fasse vielleicht verschiedene, bisher genannte Möglichkeiten mit Begründung und Autor zusammen.

  1. Ziel: Englisch
  2. Ziel: Wiktionary:Englisch
  3. Ziel: w:Englische Sprache
  4. Ziel: Wiktionary:Sprachen
  5. kein Ziel: Englisch

Aus dem Meinungsbild „Links/Vorlagen in Übersetzungen“ ergaben sich folgende Argumente:

  • Balu erwartet, sofern ein Link vorhanden ist, dass er auf 1 oder 2, spricht sich aber aus Gründen der Optik für 5 aus
  • Rhingdrache findet die Links höchstens bei weniger bekannten Sprachen interessant.
  • birdy findet 1 nicht störend und bei unbekannten Sprachen sinnvoll.
  • Tosca schlägt vor, das nur seltene Sprachen verlinkt werden.

In „Neuformatierung der Ü-Vorlage“

  • Tosca geht davon aus, das die meisten eine kurze Erklärung wünschen, deshalb 1. Er Sie sieht keinen Mehrwert von 4

In „Vorlage:Urdu“

Olaf Studt wiest darauf hin, das es kein Urdustan gibt. [Meine Interpretation: der Link zu 1 wäre zu ungenau, deshalb in diesem Fall für 4]


Meine Überlegung ist folgende: Wenn wir einen Link vorsehen, muss er einen deutlichen Informationwert bieten (Damit meine ich nicht unbedingt, dass die Information umfangreich sein muss); sie sollten, wie Tosca und Balû schreiben, die zu vermutenden Erwartungen des Benutzer treffen. Welche Punkte erfüllen dieses Kriterium?

1. Englisch
- liefert zunächst eine Wortbestimmung und Deklinationstabellen — das wusste der Benutzer bereits.
- Aussprache und Hörbeispiel ist wohl nicht interresant, und gegenwärtig nicht vorhanden
- Bedeutung — hier wird es spannend — [1] die Englische Sprache; das Unterrichtsfach; das Studium der Anglistik und Amerikanistik [2] Eine Spielart beim Schach [3] beim Tischtennis ([4] beim Sex, [5] Zubereitung eines Steaks usf. wären noch zu ergänzen)
- Gefolgt von Unterbegriffen (könnten noch interessant sein) einer Herkunftsangabe, einer sehr langen Übersetzungsliste (wohl eher nicht) und einem zweiten Eintrag, der auf eine Funktion des Worts als Eigenname eingeht.
Das Hauptaugenmerk, die Bedeutung, wird mit 3 Worten, „die Englische Sprache“ wörterbuchtypisch knapp abgehandelt. Das es sich um eine Sprache handelt, die Englisch heisst, wusste der Leser aber bereits schon.
2. Wiktionary:Englisch
- hier könnte „Hilfe: Flexionstabelle Englisch“ interessant sein, wobei diese in den Übersetzungen bereits angewandt wird.
- ansonsten, natürlich: Wikipedia-Artikel „Englische Sprache“ und Wikibooks-Buch/Kurs „Englisch“
3. w:Englische Sprache
- hier erhält der Leser oben links eine knappe Übersicht und in dem Artikel eine ausführliche Darstellung zur Bedeutung des Wortes.
4. Wiktionary:Sprachen
- In der langen Liste ist wohl allenfalls der Eintrag zu Englisch selbst von Wert, und hier halt der Link auf Wikipedia.

Zusammengefasst bieten 1, 2 und 4 gegenwärtig als wichtige Information den Link auf Wikipedia, deshalb kann man ihn auch gleich hinterlegen, 3. Ich denke, man sollte hier nicht zögern, auf unser Schwester-Projekt zu verweisen, wenn es wesentlichen um eine Bedeutung geht; Links von Wikipedia auf uns sind ja auch sehr willkommen. Sobald wir gleichwertige Information unter Wiktionary:Englisch anbieten können, dann gerne auch einen Link darauf.

Viele Grüße,

--Ranostaj 09:37, 18. Mai 2006 (UTC)
Gruß zurück,
ich habe seinerzeit bei allen Sprach-Einträgen die {{ur}}- usw. Bausteine rausgeschmissen, weil dadurch Wörter wie Urdu in Spezial:Wantedpages ganz vorne rangierten, weit vor dem deutschen Grundwortschatz. Hinter meinem Kommentar zu „Urdustan“ steckt folgende Überlegung: Eine Verlinkung des Sprachnamens ist insbesondere dann wünschenswert, wenn die Sprache vom Namen her geographisch nicht zuzuordnen (z. B. Urdu, Tagalog) und nicht in Mitteleuropa allgemein bekannt ist (wie Sorbisch). Dafür habe ich übrigens neulich den Baustein {{Spr|S|Sprache}} erstellt, der auf Wiktionary:Sprachen#S verlinkt, damit wir uns nicht über Spezial:Wantedpages unter Druck setzen (was sich vielleicht durch das Wiktionary:Projekt:Grundwortschatz plus Wiktionary minimum etwas relativiert hat. --Olaf Studt 10:34, 18. Mai 2006 (UTC)
der Baustein {{Spr|S|Sprache}} ist auch sehr praktisch zum Suchen von noch nicht gelisteten Sprachen! (Ich habe mich da mal betätigt) VG --Ranostaj 09:41, 20. Mai 2006 (UTC)
Um auf die aktuelle Diskussion zu kommen: Beim gegenwärtigen Bearbeitungsstand finde ich Deinen Vorschlag einer Verlinkung auf [w:Sprache] am besten, vielleicht mit einem kleinen (WP) hinter dem Sprachnamen. Wenn wir für alle Sprachen Einträge hätten, wäre ich dafür, die wirklich allbekannten Sprachen wie Englisch, Französisch und Spanisch gar nicht und die anderen auf die Einträge zu verlinken (die wahrscheinlich - im Gegensatz zum entsprechenden Adjektiv - nur eine einzige Bedeutung hätten). --Olaf Studt 11:06, 18. Mai 2006 (UTC)
Die "Fehlenden Einträge" sind sowieso mit diversen Mohammeds und Kanji-Kategorien zugemüllt, im Gegensatz dazu ist die Anzeige von fehlenden Spracheinträgen sogar sinnvoll. Ein Link auf Wikipedia wäre eine Möglichkeit, aber einen Hinweis (wp) würde ich weglassen, sonst wird die Tabelle wieder so unübersichtlich. Der Eintrag Englisch ist meiner Meinung nicht besonders gelungen, denn die Sprache und das Studienfach sollten eigentlich verschiedene Bedeutungen sein und etwas mehr als "die englische Sprache" sollte unsere Definition auch bieten. --Tosca 12:59, 18. Mai 2006 (UTC)
Ok, diesbezüglich ist Englisch ein schlechtes Beispiel (wobei es aber den gegenwärtigen Stand der Dinge leider deutlich werden läßt). Hmm — nehmen wir Afrikaans und w:Afrikaans? Letztendlich ändert das, finde ich, nicht viel. Der Leser ist an der Bedeutung interessiert — und der WP Artikel hat das primär zur Aufgabe. Eine knappe Darstellung in der ersten Satz, eine ausführlichere folgend. Der Wiktionary Eintrag handelt unter anderem die Bedeutung ab, erklärt aber in erster Linie das Wort, wie es seine Zielsetzung ist. Aber die ist halt nicht mit der Erwartung gegenüber dem Link konform. Benutzerfreundlicher wäre es doch, dem Leser gleich die gewünschte Information zu liefern, als ihn erst über unseren Eintrag scrollen lassen zu müssen, damit er sich dan über unseren Referenz-Link weiterhangeln kann. --Ranostaj 13:49, 20. Mai 2006 (UTC)
Stimmt, die „Fehlenden Einträge“ sind inzwischen gar nicht mehr zu gebrauchen (dafür haben wir ja jetzt das o. g. Projekt) )BTW: Die geklonten Übersetzungstabellen kann auch nur Allah selber pflegen), und ein rotes Urdu ist mehr motivierend als störend. Verlinkt werden sollten m. E.
  1. exotische Sprachen wie Võro und Nahuatl
  2. Sprachen, die geographisch nicht zuzuordnen sind, wie Urdu, Tagalog und Singhalesisch
  3. Sprachen, die heißen wie indische Bundesstaaten (Gudscharati, Tamilisch), russische Föderationsrepubliken (Ossetisch, Tschetschenisch) und dgl.
  4. nicht wirklich allbekannte mitteleuropäische Sprachen wie Sorbisch, Wallonisch und Kaschubisch
  5. Plansprachen außer Esperanto
  6. Sprachen, die oft für Dialekte gehalten werden, wie z. B. Haitianisch
--Olaf Studt 18:31, 18. Mai 2006 (UTC)

Es gibt noch ein kleines Problem: wie machen wir jetzt weiter? Es wäre wichtig zu wissen, ob diese Meinung jetzt den Konsenz bildet; aber wie stimmt man über einen 5 Optionen ab? Vielleicht jede Option einzeln, gewählt wird das Maximum aus #Pro #Contra? Viele Grüße, --Ranostaj 07:21, 19. Mai 2006 (UTC)

Da es eine Präferenz der Zuordnung der Links hauptsächlich für weniger bekannten Sprachen gibt, könnte man vielleicht die folgenden aus der weiteren Diskussion ausklammern:

  • Englisch, Französisch, Portugiesisch, Spanisch, Italienisch,
  • Arabisch, Hindi, Russisch, Griechisch, Türkisch
  • Schwedisch, Finnisch, Norwegisch, Dänisch, Niederländisch
  • Tschechisch, Polnisch, Rumänisch, Slovakisch, Serbisch, Bulgarisch
  • Japanisch, Koreanisch, Vietnamesisch, Thailändisch
  • Ungarisch, Lateinisch, Esperanto

--07:53, 19. Mai 2006 (UTC)

... erstmal rangiert hier vor mir ein Namenloser, der die Tilden-Taste nicht viermal gedrückt hat... Irgendwie bin ich reichlich im Unklaren, bedingt auch daher, dass ich nun in den letzten Wochen nicht die ganzen Meinungsbilder gelesen bzw. dies nachgeholt habe. Geht es darum? *Englisch: [1] {{Ü|en|commodity}}; [1-4] {{Ü|en|article}} Oder wo finde ich denn ein geeignetes {{en|}};-Beispiel? Ansonsten bin ich völlig unentschlossen und ratlos. -- Acf :-) 15:15, 20. Mai 2006 (UTC)


Hi Acf,

mea culpa, es war noch etwas früh am Morgen.

Es geht um

  • Urdu: [1] {{Ü|ur|commodity}}; [1-4] {{Ü|ur|article}}

das aufgrund des MB weiter oben in

  • {{ur}}: [1] {{Ü|ur|commodity}}; [1-4] {{Ü|ur|article}}

abgeändert wird. Die Frage war, worauf soll der {{ur}} Link aus den Übersetzungstabellen zeigen, der dann den Sprachen hinterlegt ist.

Viele Grüße,

--Ranostaj 15:33, 20. Mai 2006 (UTC)

Beim Überarbeiten der Sprachenliste habe ich gerade festgestellt, dass es zu Taroko (Vorlage:trv) nur den mickrigen Artikel w:en:Truku gibt - in solchen Fällen ist die Verlinkung auf Wiktionary:Sprachen#T doch zukunftssicherer! --Olaf Studt 14:24, 23. Mai 2006 (UTC)
Man kann das allerdings auch als Herausforderung nehmen und über einen wikt-Eintrag zu Ethnologue verlinken. --Ingrid (Olaf Studt 05:39, 25. Mai 2006 (UTC))


Abstimmung

1. Ziel: Englisch
Symbol support vote.svg Pro (unbekanntere) --Olaf Studt 11:18, 20. Mai 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro --Jonnybegood 14:35, 20. Mai 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 15:09, 20. Mai 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro --Varulv 16:07, 20. Mai 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro --Tosca 16:38, 20. Mai 2006 (UTC) (gibt uns auch die Gelegenheit bzw. zwingt uns Einträge wie Englisch besser zu definieren)
Symbol support vote.svg Pro (unbekanntere) -- Rhingdrache (D) 16:05, 21. Mai 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro --Balû Diskussion 05:35, 29. Mai 2006 (UTC) (bin aber wenn schon für alle, denn wer definiert was eine bekannte Sprache ist?)

Abstimmung

2. Ziel: Wiktionary:Englisch

Abstimmung

3. Ziel: w:Englische Sprache
Symbol support vote.svg Pro --Ranostaj 10:59, 20. Mai 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg Pro Pill δ 10:21, 21. Mai 2006 (UTC) (Alles andere ist z. T. sinnlos und nur teilweise verfügbar)

Abstimmung

4. Ziel: Wiktionary:Sprachen

Abstimmung

5. kein Ziel: Englisch

Deutscher und andere „-r“-Formen

Ich dachte, in Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2005-4#Adjektivische Deklination hätten wir uns darauf geeinigt, für die adjektivische Deklination eine Form wie in Angehörige und Bekannte zu benutzen, zumal in Wörterbüchern immer die bestimmte Form (also ohne „-r“) als Lemma verwendet wird - oder habe ich da noch 'ne Diskussion verpasst? (Unter Deutsche sind übrigens noch männliche Dialektwörter.) --Olaf Studt 11:31, 18. Mai 2006 (UTC)

Also das Meinungsbild ist irgendwie total an mir vorbeigegangen. Die Einträge Deutscher und Deutsche habe ich aufgeteilt, weil ich es so eleganter und auch übersichtlicher finde. Wenn breiter Konsens herrscht, daß es anders gemacht werden soll, kann man das ja wieder rückgängig machen. Das Problem werden wir aber wahrscheinlich noch öfter haben, weil Neulinge das Meinungsbild nicht kennen. Ganz logisch ist die Sache nunmal nicht, weil wir zum Beispiel auch Einträge wie Dreißigjähriger Krieg und Falscher Hase, Totes Meer anlegen. Der Duden fasst Wörter wie Abgeordnete sehr kompakt zusammen, indem er sagt "Abgeordnete, der und die" und danach nur noch von Person redet. Wir machen aber schon zwei vollständige Einträge daraus. --Tosca 13:20, 18. Mai 2006 (UTC)
Das mit Falscher Hase liegt übrigens daran, dass ich den Eintrag (in Erwartung des Osterfestes) gleich nach Aschermittwoch 2005 erstellt hatte, vor der Diskussion Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2005-2#Zahlwörter. Danach habe ich Wiktionary:Deutsch/Übersicht der Zahlen überarbeitet und lauter Einträge wie zweite und dritte erstellt. --Olaf Studt 18:57, 18. Mai 2006 (UTC)
Hallo Olaf, gibt es bei dir Falschen Hasen zu Ostern und freust du dich schon ab Aschermittwoch darauf? ;-0 -- Acf :-) 07:44, 21. Mai 2006 (UTC)

Nicht-Literatursprachen

Da ISO 639-3 offenbar immer noch nicht offiziell ist, schlage ich für Sprachen ohne ISO-639-2-Code folgende Namenskonvention vor: Sprachfamilie oder -gruppe aus ISO-2 + designiertes Kürzel aus ISO-3, z. B.

  • Caló: roa-rmr (roa = „Romance (Other) / romanes, autres langues“, rmr = „Caló“)
  • Chakassisch: tut-kjh (tut = „Altaic (Other) / altaïques, autres langues“, kjh = „Khakas“)
  • Glosa: art-gls
  • Karelisch: fiu-krl
  • Ladinisch: roa-lld
  • Marokkanisch: sem-ary (Alternative wäre ar-ma, MA = Marokko)
  • Novial: art-nov
  • Piemontisch: roa-pms
  • Pijin: cpe-pis (cpe = „Creoles and pidgins, English-based (Other) / créoles et pidgins anglais, autres“, pis = „Pijin“), Alternative wäre cpe-sb (SB = Salomonen)
  • Quenya: art-qya
  • Russinisch: sla-rue
  • Sindarin: art-sjn
  • Ur-Indogermanisch: ine-ine (ISO 639-2 verdoppelt)
  • Wepsisch: fiu-vep

In nl: haben sie zweibuchstabige Anhängsel (siehe Diskussion:Wasser), die aber der Internet-Konvention widersprechen, wonach zweibuchstabige Anhängsel einen Ländercode darstellen - aber vielleicht werden die schon breiter verwendet ? --Olaf Studt 16:15, 22. Mai 2006 (UTC)

Konventionen hierfür zu finden ist sicherlich nötig, aber meiner Meinung nach spräche nichts dagegen, für Sprachen, die keine ISO-639-2-Bezeichnung haben, gleich den ISO-639-3-Code zu nehmen. Iso-639-3 ist zwar noch nicht offiziell, dennoch liegen die einzelnen Codes bereits vor, siehe diese Seite (englisch). Über kurz oder lang werden die ISO-Codes hier eh umgestellt werden müssen, im WiktionaryZ wurde die beispielsweise schon eingeführt. Viele Grüße Pill δ 16:43, 22. Mai 2006 (UTC)
Es wäre dann allerdings auch von Nöten, eine Tabelle dafür anzulegen, mit den Ausführungen in der (deutschen) Wikipedia bin ich nämlich nicht zufrieden. Viele Grüße Pill δ 16:50, 22. Mai 2006 (UTC)
Ich habe jezt erst mal die ISO-3-Codes und weitere als Textbaustein existierende Sprachen in die Sprachenliste eingefügt. --Olaf Studt 14:28, 23. Mai 2006 (UTC)
Auch im französischen Wiktionary gibt's normwidrige Kürzel, so z. B. {ra} für Rätoromanisch (ISO 639-1: rm, bei uns steht {ra} nach DIN für Rajasthani) und {gal} für Gallo, das von der SIL als Dialekt des Französischen (→Ethnologue) gefüht wird, während gal nach ISO 639-3 für Galoli (→Ethnologue) steht. --Olaf Studt 18:18, 25. Mai 2006 (UTC)

SI-Einheiten

Hallöchen, Djam hat eine nette Idee direkt aus Frankreich mitgebracht: siehe hier.
Es geht darum, dass bei international verwendeten Einheiten eine Sprachangabe und Übersetzungen vermutlich nicht so sinnvoll sind.
Ich habe probeweise den Baustein Vorlage:SI-Einheit erstellt, welcher dann in solchen Einträgen den Baustein Vorlage:Sprache ersetzt. (Anwendungsbeispiel: )
Den Text in diesem Baustein können wir noch ändern und wenn wir möchten eine Kategorie hinzufügen.

Was haltet Ihr davon, so lassen oder nicht, Verbesserungsvorschläge oder Alternativen sind willkommen, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 09:21, 31. Mai 2006 (UTC)

Danke dafür, dass du eine Vorlage schon gemacht hast, aber manche Abkürzungen und Symbole können international sein ohne, dass sie SI-Einheitabkürzungen sind.
Zum Beispiel ist km keine SI Einheit, sondern nur davon abgegleitet. Und vielleicht ist m ein internationales Symbol für Masse, aber auf keinen Fall ist es eine SI-Einheit die das Gewicht entspricht, da es sich um Meter handelt.
Deshalb schlage ich "Internationales Symbol" vor, oder etwas solches generell, das auf Deutsch gut klingelt. (Und das kann ich nicht sagen) Djam ;o) 11:03, 31. Mai 2006 (UTC)


Da hast Du Recht, das habe ich nicht bedacht. Die Vorlage kann nach Einigung auf eine adäquate Bezeichnung verschoben werden. lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 12:16, 31. Mai 2006 (UTC)
Wenn jeder seine Ideen hier schreibt, kann man in ein paar Wochen wählen, welche passt am beste:

Welche ist die beste Zusammenfassung für internationale Maßeinheiten, SI oder nicht (m, km, L, °C, K, J, cal, ...), Symbole (m = Mass, c = Lichtgeschwindigkeit, ...) ?

  • Internationales Symbol
  • Internationales Zeichen
  • Internationale Konvention
  • Internationale Mitbenutzung
  • Internationalismus
  • Naturwissenschaftliches Symbol/ Kürzel
  • Interlingual
  • Translingual
  • International
  • ... Andere Vorschläge ?
Wie wäre es mit Internationales Zeichen oder Internationalismus? "Konvention" und "Mitbenutzung" klingen eher umständlich und sind nicht sofort verständlich, "Symbol" ist mir begrifflich zu eng gefasst (km ist meines Erachtens kein Symbol). "Zeichen" ist schön allgemein, hat aber den Nachteil, dass man es intuitiv nicht unbedingt für Zeichenkombinationen verwenden würde (oder?) - obwohl es dafür auch durchaus gebraucht wird. "Internationalismus" umgeht die geschilderten Schwierigkeiten, bezeichnet meines Wissens aber eigentlich Wörter, die in mehreren Sprachen gleich oder sehr ähnlich lauten/ geschrieben werden und (fast) die gleiche Bedeutung tragen (z.B. Information oder Tennis, siehe w:Internationalismus (Sprache). Wenn Euch das nicht zu weit geht, würde ich mehrere (evtl. hierarchische) Vorlagen vorschlagen. "SI-Einheiten" können dann bleiben. "Naturwissenschaftliches Symbol/ Kürzel" ist auch denkbar. "Internationalismus" könnte dann als breiter Überbegriff fungieren (mehr im Sinne einer Kategorie als als Vorlage). Gruß, --Jonas =) 18:36, 31. Mai 2006 (UTC)
Im Moment sind schon ein paar Begriffe unter den nicht existierenden Kategorien Kategorie:Interlingual und Kategorie:Translingual eingeordnet. Eine andere Möglichkeit wäre "International". --Tosca 18:39, 1. Jun. 2006 (UTC)
Die Kategorie:International hat übrigens auch schon 2 Mitglieder. --Olaf Studt 19:08, 1. Jun. 2006 (UTC) -- jetzt schon drei -- Olaf Studt 14:58, 6. Jun. 2006 (UTC)
Allerdings ist bei manchen internationalen Symbolen wie z. B. den Sechs-Symbolen 6 und VI schon so etwas wie eine Übersetzung möglich. Für die im Moment unter „Deutsch“ kategorisierten Ag bis Zr (oder so) bräuchte man so etwas wie eine Tabelle für die verschiedenen Aussprachen. --Olaf Studt 18:55, 1. Jun. 2006 (UTC)
Interlingual und Translingual klingen in meinen Ohren irgendwie nicht gut (persönliche Meinung). Internationalismus finde ich ganz schlecht. Was soll man sich darunter vorstellen? Naturwissenschaftliches Symbol/ Kürzel finde ich zu lang. Und ein Symbol ist km tatsächlich nicht, denn das entsprechende Symbol wäre l. Ich tendiere zu Internationales Zeichen oder einfach kurz International.-- Rhingdrache (D) 17:00, 2. Jun. 2006 (UTC)
Mir persönlich gefällt International ganz gut, ebenso könnten wir dann die Kategorie nennen, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 15:59, 5. Jun. 2006 (UTC)
Ich bin mit International auch zufrieden. --Djam ;o) 19:20, 5. Jun. 2006 (UTC)

Dann brauchen wir keine extra Vorlage mehr, wir tragen das einfach wie Olaf in {Sprache|International} ein. Um die Worte in den falschen Kategorien werde ich mich kümmern, lG. --birdy (:> )=|

Update:

Kategorie:Translingual und Kategorie:Interlingual sind leer, Kategorie:International wird nun verwendet.
Ich bemerkte übrigens dass wir einige Einträge unter Kategorie:Buchstabe haben, sollen wir diese
  • nach Kategorie:International verschieben
  • dort belassen
    • wenn ja, wohin soll diese Kategorie verweisen? -> Unterkat. von International, von Sprachen, von Grammatik?
lG. --birdy (:> )=| 16:49, 6. Jun. 2006 (UTC)
Schwierige Frage ! Ich würde die Buchstaben nicht nach Kategorie:International verschieben, aber dann ? Die Unterkategorie von Sprachen gefällt mir, aber ich habe kein (anderes)Argument dafür. --Djam ;o) 14:49, 7. Jun. 2006 (UTC)
Über Buchstaben und Schriftzeichen hatten wir schon mal diskutiert, siehe auf dieser Seite weiter oben: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2006-1#Ziffern_und_Einzelzeichen. Gruß, Jonas =) 17:46, 7. Jun. 2006 (UTC)

Bot für Vorlagen_Index

Es ist möglich, dass einige Vorlage unbekannt sind, aber trotzdem interessant sind. Aber es scheint, alsob die Wiktionary:Vorlagen_Index Seite nicht automatisch geschrieben wird.

Ich kenne nichts von Bots, aber wäre es möglich, dass ein Bot diese Seite mit alle den existierenden Vorlagen ausfüllt ? Djam ;o) 16:13, 2. Jun. 2006 (UTC)

P.S: Ich kenne schon einige anderen Seiten, die die interessantesten Vorlagen zusammenfassen, aber hier handelt es sich nicht darum.

So einen Bot zu erstellen wäre nicht unbedingt sinnvoll, da man auch nach Vorlagen suchen kann. Wenn du meinst, dass bestimmte Vorlagen in den Vorlagen-Index gehören, steht nichts im Weg, dass du sie dort einträgst.-- Rhingdrache (D) 16:50, 2. Jun. 2006 (UTC)
Ja, klar ! Ich dacht nicht, dass es eine so zahleiche Menge von Vorlagen gibt. Danke schön, Rhingdrache ! Djam ;o) 17:13, 2. Jun. 2006 (UTC)

Lautschrift-Wunschzettel

In der IPA-Palette fehlen noch folgende Zeichen:

ɫ (für slawische Sprachen und westfränkische Dialekte, nicht zu verwechseln mit dem ɬ von Llewellyn und Hluhluwe), ŋ̍ (statt ŋ̩), ɐ̯, i̯ (siehe #IPA-Transkriptionen) -- Olaf Studt 09:02, 5. Jun. 2006 (UTC)

Hallo Olaf, ist das so [16] ok? lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 10:28, 5. Jun. 2006 (UTC)

Super, das gefällt. Endlich kann man ohne C&P arbeiten. Danke. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 12:41, 5. Jun. 2006 (UTC)
Gerne, ich hoffe die Positionierung ist in Ordnung, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 15:44, 5. Jun. 2006 (UTC)
Jojo. Passt scho. :o) Aber wenn ich schonmal hier bin: [ǀ] (nicht |, das für die Formatierungen verwendet wird und auch nicht l! :o)), [!] und [ǁ] (nicht das Intonationszeichen ganz am Ende der Liste!) fehlen bei den Klicks (also neben [ʘ] und [ǂ]). Auch fehlen: [ɓ, ɗ, ʄ, ɠ, ʛ, ʍ, w, ʜ, ʢ, ʡ, ɕ, ɺ, ɧ] --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:08, 5. Jun. 2006 (UTC)
Ähm, ok, viel Spaß damit [17] :o) lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 19:20, 5. Jun. 2006 (UTC)
Wow, so schnell? Klasse. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:26, 5. Jun. 2006 (UTC)