Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

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Diskussion

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Tage zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1)


Bitte nach jedem Meinungsbild überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses z. B. Hilfeseiten geändert werden müssen, und diese dann ggf. anpassen.

Veraltete und untergegangene Wörter[Bearbeiten]

Nuvola apps package editors.png Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können auf der Diskussionsseite gemacht werden.


Siehe Wiktionary:Teestube#Veraltete Wörter oder Bedeutungen und untergegangene Begriffe (Kategorien/Vorlagen).

Abstimmung[Bearbeiten]

Frage 1 – Soll es weiterhin Kategorien wie veralteter Wortschatz und veraltender Wortschatz geben?
  • Ja, derartige Kategorien sind sinnvoll; über Einzelheiten entscheiden die nächsten Fragen.
  • Nein, die Kategorien sind abzuschaffen. Falls dies die Mehrheitsmeinung ist, haben die weiteren Fragen keine Bedeutung.
Frage 2 – Bei welchen Wörtern sollen die Kategorien veralteter Wortschatz und veraltender Wortschatz gesetzt werden?
  • Die Kategorien sind nur dann zu setzen, wenn das ganze Wort bzw. alle Bedeutungen veraltet bzw. veraltend sind.
  • Die Kategorien sind bereits dann zu setzen, wenn mindestens eine Bedeutung veraltet bzw. veraltend ist.
Frage 3 – Sollen „untergegangene Wörter“ (die in der Gegenwartssprache keinerlei Verwendung finden und nur für historische Quellen von Interesse sind) gesondert behandelt werden?
  • Ja, untergegangene Wörter sollen zumindest eine eigene Kategorie (z. B. Kategorie:untergegangener Begriff) bekommen.
  • Nein, untergegangene Wörter werden nicht separat kategorisiert bzw. von „veraltet“ abgegrenzt.

Die folgenden Fragen haben dann Bedeutung, wenn bei Frage 3 die Mehrheit für Ja stimmt.

Sollen „untergegangene Wörter“ mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Untergegangener Begriff gekennzeichnet werden? Dieser hat auch eine Kommentarfunktion für Anmerkungen wie z. B. »letzte Verwendung im 17. Jahrhundert«
  • Ja, ein entsprechender Baustein soll den Leser deutlich darauf hinweisen, dass der Eintrag nicht heutiges Deutsch enthält.
  • Nein, der Kasten ist abzuschaffen und die Vorlage soll gelöscht werden. Die folgende Frage dann hat keine Relevanz.
Soll der Kasten für untergegangene Begriffe auch gesetzt werden, wenn dies nur einzelne Bedeutungen eines Wortes betrifft?
  • Nein.
Sollen auch veraltete, aber nicht untergegangene Wörter mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Untergegangener Begriff versehen werden?
  • Ja.
  • Nein.

Die folgenden Fragen haben dann Bedeutung, wenn bei Frage 3 die Mehrheit für Nein stimmt, das heißt, untergegangene Wörter kommen allenfalls in die Kategorie für veralteten Wortschatz.

Alle alten Wörter (veraltete und untergegangene sollen ja gleichermaßen behandelt werden) sollen …

… oben mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Veralteter Begriff (gestaltet wie Vorlage:Untergegangener Begriff) gekennzeichnet werden
  • Ja, immer
  • optional, d. h. es kann ein Kasten gesetzt werden, muss aber nicht (ungeregelter Zustand, ungefähr wie bisher)
  • Nein, es soll keine solchen Vorlagen geben
falls ja – Soll es erlaubt sein, den Kasten auch zu setzen, wenn dies nur einzelne Bedeutungen eines Wortes betrifft?
  • Ja.
  • Nein.

Diskussion[Bearbeiten]

Wieder die Bitte um Rückmeldungen. --gelbrot 15:58, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Derzeit nicht abstimmbar ist die Möglichkeit, den ungeregelten Zustand beizubehalten, das heißt z.B., man kann den Kasten setzen, wenn man möche - oder es auch bleiben lassen. --gelbrot 16:34, 12. Nov. 2013 (MEZ)

sehr schön (ernsthaft), aber manchmal kann es eben doch für manche recht erstrebenswert sein, einen ungeregelten Zustand beizubehalten (jag skojar) :) Danke fürs Auseinanderklamüsern der Alternativen. Zuzuschauen und Kommentare abzugeben, wenn andere arbeiten, wie ich es jetzt gerade mache, hat definitiv seine schönen Seiten, merke ich jetzt am eigenen Leibe. (Du auch?) --Susann Schweden (Diskussion) 17:54, 12. Nov. 2013 (MEZ)
Ob man untergegangene und veraltete Begriffe trennen sollte, weiß ich auch nicht genau und ob man so einen grauen Kasten mit dickem schwarzen Kreuz braucht, ist mir auch ein bisschen egal. Nur finde ich schon, dass wenn man einen Kasten hat, er auch für alle untergegangenen Begriffe gesetzt werden sollte. Und ich finde, dass die veraltet/-nd-Kats definitiv nur dann gesetzt werden sollten, wenn es auf das ganze Wort zutrifft. Ich guck mal, wie ich "nicht regeln" noch reinbringen kann... Gruß--gelbrot 08:57, 13. Nov. 2013 (MEZ)

Ich weiß nicht, ob ich vielleicht was nicht verstanden habe, aber meiner Meinung nach ist die Abstimmung bei „Frage 2“ nicht sinnvoll, bzw. nur dann sinnvoll, wenn wenn mindestens eine Bedeutung veraltet sei. Denn, wenn wir nur Lemmata kategorisieren, bei denen alle Bedeutungen veraltet sind, werden weiterhin alle anderen unkategorisiert bleiben. Lösungsvorschlag:

  1. entweder 2 Kategorien aufstellen (eine für „mindestens eine Bedeutung veraltet“ und eine Unterkategorie für „alle Bedeutungen veraltet“),
  2. oder die Kategorien bei der Vorlage unterbringen und dann zur Richtlinie machen, dass solche Lemmata gekennzeichnet werden müssen.

-Cheers!! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2013 (MEZ)

Ja, die beiden Antwortmöglichkeiten bei Frage 2 würden zu unterschiedlicher Abdeckung des Wortschatzes mit der Kategorie führen. Die beiden speziellen Kategorien könnte man noch als Option hinzufügen, wobei das meiner Meinung nach zu komplex wird. --Kronf (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Meine Unklarheiten:

  • Wieso soll über den Hinweiskasten nur unter der Bedingung gesprochen werden, wenn es die Kategorien veraltet/veraltend gibt?
  • Was ist der Unterschied zwischen veraltet und untergegangen?
  • Gibt es überhaupt untergegangene Wörter, die wir als „Deutsch“ aufnehmen würden? Wir haben ja gesonderte Kategorien Alt-, Mittel- und Frühneuhochdeutsch.

Gruß, Kronf (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am Do. 31. Juli 2014, 00:01 MESZ begonnen und endet am Mi. 13. August 2014, 23:59 MESZ. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.


Siehe Wiktionary:Teestube#Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle.

Abstimmung[Bearbeiten]

Grundsätzliches zu alten Sprachen[Bearbeiten]

Frage „Grundsätzliches“ – Soll der Übersetzungsteil in alte und moderne/neuzeitliche Sprachen aufgeteilt werden? Beispiel Tier, nur in einer Tabelle (ähnlich untertrennt wie der Dialektabschnitt)? In den Abschnitt für die alten Sprachen werden dann voraussichtlich z. B. Latein, Altgriechisch, Althochdeutsch, … einsortiert.
  • Ja. Die folgenden Fragen, die alte Sprachen betreffen, sind damit irrelavant. Welche Sprachen genau „alt“ sind und wie dieser Abschnitt genau benannt werden soll, wird im Fall einer Mehrheit diskutiert.
  1. --
  • Nein. Die Ü-Tabelle wird nicht derart aufgeteilt; weiteres zur Sortierung regeln die folgenden Fragen dieses Meinungsbildes.
  1. --

Chinesisch[Bearbeiten]

Dieses MB wird die Praxis chinesischer Übersetzungen nicht abschließend festlegen können. Es geht nur um den Fall, dass keine chinesischen Dialekte eingetragen sind.

Frage 1 – Falls es eine traditionelle UND eine vereinfachte chinesische Übersetzung gibt Sollen Chinesisch (traditionell) ({{zh-tw}}) und Chinesisch (vereinfacht) ({{zh-cn}}) in der Übersetzungstabelle als Unterpunkte von Chinesisch ({{zh}}) sortiert werden? Beispiel (Computer)
  • 1A, Untersortierung
  1. --
  • 1B
  1. --

Frage 2 – Falls es nur eine traditionelle ODER eine vereinfachte chinesische Übersetzung gibt Wie soll diese eine Übersetzung eingetragen werden?
  • 2A, Untersortierung
  1. --
  • 3B
  1. --

Griechisch[Bearbeiten]

Frage 1 – Welche Sprachnamen sollen in den Übersetzungstabellen ausgewiesen werden?

Abstimmung:

  • für 1,I: {{el}}: Griechisch, {{grc}}: Altgriechisch
  1. --
  • für 1,II: {{el}}: Neugriechisch, {{grc}}: Altgriechisch
  1. --
  • für 1,III: {{el}}: Griechisch (Neu-), {{grc}}: Griechisch (Alt-)
  1. --
  • für 1,IV: {{el}}: Griechisch (Neu-), {{grc}}: Altgriechisch (wie bisher)
  1. --

Frage 2 – Bei einer Mehrheit für I bei der Frage nach dem Sprachnamen (el – Griechisch, grc – Altgriechisch) und Ablehnung der Aufteilung der Übersetzungstabelle in alte und neuzeitliche Sprachen bevorzuge ich die folgende Darstellung

Abstimmung:

  • für 2,Ia: Altgriechisch unter A, Griechisch (aktuelle Sprachstufe des Griechischen) unter G
  1. --
  • für 2,Ib: Altgriechisch als Unterpunkt unter Griechisch (aktuelle Sprachstufe des Griechischen), d. h. beide Sprachstufen unter G
  1. --

Frage 3 – Bei einer Mehrheit für II bei der Frage nach dem Sprachnamen (el – Neugriechisch, grc – Altgriechisch) und Ablehnung der Aufteilung der Übersetzungstabelle in alte und neuzeitliche Sprachen bevorzuge ich die folgende Darstellung

Abstimmung:

  • für 3,IIa: Altgriechisch unter A, Neugriechisch (aktuelle Sprachstufe des Griechischen) unter N
  1. --
  • für 3,IIb: Altgriechisch als Unterpunkt unter Neugriechisch (aktuelle Sprachstufe des Griechischen), d. h. beide Sprachstufen unter N
  1. --
  • für 3,IIc: Altgriechisch und Neugriechisch als Unterpunkt unter Griechisch (mit neuem Sprachkürzel, siehe Ergänzungsfrage), d. h. beide Sprachstufen unter G
  1. --
Ergänzungsfrage – Falls Variante 3,IIc angenommen wird, ist eine zusätzliche Vorlage für „Griechisch“ zu schaffen. Wie soll diese ggf. heißen? Es gibt die Vorschläge grk und gr
  • Vorlage:grk
  1. --
  • Vorlage:gr
  1. --

Sorbisch[Bearbeiten]

Frage „Sorbisch“ – Sollen Niedersorbisch und Obersorbisch als Unterpunkte von Sorbisch ({{wen}}) einsortiert werden?
  • Ja, als Unterpunkte einsortieren
  1. --
  • Nein, getrennt einsortieren
  1. --

Altenglisch[Bearbeiten]

Frage – Wie soll Altenglisch ({{ang}}) einsortiert werden?
  • Als Unterpunkt unter Englisch
  1. --
  • Unter A
  1. --

Alt-, Mittelhochdeutsch[Bearbeiten]

Frage – Wo sollen Althochdeutsch ({{goh}}) und Mittelhochdeutsch ({{gmh}}) einsortiert werden?
  • Als Unterpunkt unter Deutsch
  1. --
  • Althochdeutsch unter A, Mittelhochdeutsch unter M
  1. --
  • gar nicht. Diese Angaben werden nur im Herkunftsabschnitt genannt.
  1. --

Anmerkung zur Auswertung dieser Frage: Damit die dritte Möglichkeit umgesetzt wird, muss sie mehr Stimmen erhalten als die anderen beiden zusammen.

Diskussion (Sortierung bestimmter Sprachen)[Bearbeiten]

Bitte um Ergänzungen und Meinungen. Master of Contributions (Diskussion) 00:00, 19. Apr. 2014 (MESZ)

ich habe mir erlaubt, die Formulierungen etwas zu verdeutlichen und habe zwei Beispiele ergänzt. Falls irgendwas davon nicht in deinem Sinn sein sollte, einfach wieder anpassen! --gelbrot 19:33, 19. Apr. 2014 (MESZ)

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich in der Teestube und ähnlichen Foren des deutschen Wiktionary nicht mehr zu äußern, weil ich meine Zeit sinnvoller verwenden kann. Bei diesem Thema kann ich es jetzt aber doch nicht lassen, obwohl ich mich auch hier bezüglich der Griechischs wieder einmal im Wesentlichen nur wiederhole.--PaulaMeh (Diskussion) 01:20, 20. Apr. 2014 (MESZ)

zu Griechisch[Bearbeiten]

verschiedene Darstellungsoptionen und Kommentierung[Bearbeiten]

(ursprünglich Frage 2)

[1] Der neue Vorschlag von Master of Contributions
ist außerhalb des Kontextes der konkreten Einträge ideal. Da die beiden Übersetzungen aber vermutlich gar nicht so oft zusammen in den Übersetzungen desselben Eintrages vorkommen, relativiert sich diese Wertung. Nach meiner auch anhand von Stichproben gewonnenen Einschätzung kommen altgriechische Übersetzungen hauptsächlich im Abschnitt Herkunft vor und die neugriechische Übersetzung steht in vielen Fällen im Abschnitt Übersetzungen allein. Wenn meine Einschätzung richtig wäre (könnte das vielleicht jemand valide verifizieren?), bekäme man relativ viele Einträge der folgenden Art
[2] Die aktuelle Lösung
hat bekanntlich den Nachteil, dass zum einen die beiden griechischen Übersetzungen sehr weit entfernt voneinander stehen – beim Beispiel ich liegen Übersetzungen in 15 andere Sprachen dazwischen – und zum anderen die Sprachbezeichnungen formal merkwürdig abweichend sind.
Es gab hier mal 2 weitere Vorschläge für den Abschnitt Übersetzungen
[3] älterer Vorschlag a
[4] älterer Vorschlag b
[5] Außerdem gibt es noch eine Variante, bei der die Sprachnamen an die internationalen Gepflogenheiten (hier und hier) angepasst werden und sich die Sortierreihenfolge gegenüber der aktuellen Lösung nicht ändert
[6] Hier mein letzter und von mir bevorzugter Vorschlag (siehe auch Lohn):
Diese Variante würde bei Existenz nur der altgriechischen Übersetzung wie folgt aussehen (siehe auch Hoffnung):
Diese Variante würde bei Existenz nur der neugriechischen Übersetzung wie folgt aussehen (Normalfall, siehe auch Bezahlung):
Meine Kriterien zur Beurteilung der Varianten (unpriorisiert)
  • Beide Sprachstufen stehen zusammen.
  • Beide Sprachstufen haben eine Sprachbezeichnung ohne Sonderzeichen und entsprechen einem Standard.
  • Beide Sprachstufen sind – auch einzeln – unter G zu finden.
  • Wenn die neugriechische Übersetzung alleine steht (was der Normalfall ist), gibt es keine unnötigen Zusatzzeilen.
  • Die aktuelle Sprachstufe Neugriechisch hat eine möglichst kurze Sprachbezeichnung (d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift)
  • Die aktuelle Sprachstufe Neugriechisch ist nicht eingerückt (d. h. es gibt mehr Platz für die eigentliche Übersetzung incl. Umschrift)

Kann man die vier zusätzlichen Varianten [3] bis [6] oder zumindest die von mir bevorzugte Variante [6] noch in das Meinungsbild einbauen?
--PaulaMeh (Diskussion) 01:20, 20. Apr. 2014 (MESZ) Ergänzt um Variante [6] und Kriterien: --PaulaMeh (Diskussion) 11:26, 23. Apr. 2014 (MESZ)

zur Frage: Soll in der Vorlage {{el}} Griechisch (Neu-) durch Neugriechisch ersetzt werden?[Bearbeiten]

(ursprünglich Frage 3)

Keine Option wäre für mich (wegen der dann schwierigen alphabetischen Sortierung bzw. Auffindbarkeit)

Deshalb sollte meines Erachtens die Frage 3 modifiziert werden: Entweder muss wie in Frage 4 (jetzige Ergänzungsfrage) der Bezug zu Frage 2 (verschiedene Darstellungsoptionen bei Griechisch) hergestellt oder dieser Bezug explizit ausgeschlossen werden.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:20, 20. Apr. 2014 (MESZ) Ergänzt: --PaulaMeh (Diskussion) 11:26, 23. Apr. 2014 (MESZ)

Finde ich eine sehr gute Aussauge und dem stimme ich auch zu. Wenn (Neu-)Griechisch alleine steht, würde ich es dann so machen:

Statt:

sollte man einfach nur "Neugriechisch" schreiben:

Oder Alternativ lässt man Altgriechisch frei:

So habe ich das bereits bei Norwegisch mit Bokmal und Nynorsk gesehen. (welches bereits unterteilt wird). - Master of Contributions (Diskussion) 02:28, 20. Apr. 2014 (MESZ)

Kannst Du mir Beispiele zeigen? Ich dachte Norwegisch wäre nicht unterteilt. Es wäre aber eine super Idee das Beispiel von Griechisch und Chinesisch zu folgen. • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 18:51, 22. Apr. 2014 (MESZ)
Siehe bspw. Krankenhaus. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:02, 22. Apr. 2014 (MESZ)

neue Fragen zur Abstimmung Griechisch[Bearbeiten]

Ich habe jetzt die griechischen Abstimmungsmodalitäten nochmal ganz umgebaut. Bitte Kritik hageln lassen! gelbrot 11:21, 1. Mai 2014 (MESZ)

Da wir mit den jetzigen Fragen zur Abstimmung Ergebniskombinationen bekommen könnten, deren Umsetzung unmöglich ist, versuche ich gleich nachher, die Abstimmungsfragen ein weiteres Mal zu ändern. Das Problem bei dem Griechischkomplex ist, dass hier verknüpft mit der Abstimmung über die Sortierung auch über die Sprachnamen abgestimmt werden muss.
Beispiel für eine unmögliche Kombination: 1C, 2C, 3C
Tabelle der Optionen vor neuerlicher Änderung, aber neu geordnet. Nur die Kombinationen zwischen 2 Querstrichen sind m. E. möglich!
      | el                | grc               | gr/grk
   -------------------------------------------------------
   1B | Griechisch        | Altgriechisch     | 
   2A | Griechisch        |                   | 
   3A | Griechisch        | Altgriechisch     | 
   3C |                   | Altgriechisch     | 
   -------------------------------------------------------
   1A | Neugriechisch     | Altgriechisch     | Griechisch 
   2C | Neugriechisch     |                   | 
   3A |                   | Altgriechisch     | Griechisch 
   3C |                   | Altgriechisch     | 
   -------------------------------------------------------
   1C | Griechisch (Neu-) | Griechisch (Alt-) | 
   2B | Griechisch (Neu-) |                   | 
   3B |                   | Griechisch (Alt-) | 
   -------------------------------------------------------
   1D | Griechisch (Neu-) | Altgriechisch     | 
--PaulaMeh (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2014 (MESZ)

Ich habe jetzt nicht in die Versiongeschichte geschaut, wie sich die Fragenstruktur entwickelt hat, finde allerdings die aktuelle Struktur suboptimal. Als grundlegende Frage würde ich Unterpunkt ja/nein stellen, und dann in Abhängigkeit davon die Benennung. --Kronf (Diskussion) 15:01, 17. Jul. 2014 (MESZ)
PS: Eine Abstimmung über den Vorlagennamen finde ich nicht sinnvoll. Wir sollten versuchen, unser bisheriges System mit den ISO-Codes konsistent fortzusetzen. --Kronf (Diskussion) 15:19, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Meinungen? --Kronf (Diskussion) 13:19, 28. Jul. 2014 (MESZ)
Das ist eine total schwierige Frage. Die jetzige Form stammt i.W. von PaulaMeh mit Verweis auf die Schwächen meines Fragesystems davor. Unterpunkt ja-nein hat als Ausgangsfrage, dass Nein nicht differenziert zwischen "beide Griechischs nacheinander: Griechisch (Neu-) und Griechisch (Alt-)" und "Altgriechisch unter A, Neugriechisch woanders", was auch ungerecht ist.
Meinst du mit Vorlagennamen gr vs. grk? --gelbrot 13:44, 28. Jul. 2014 (MESZ)
Diese Differenzierung ergibt sich ja dann durch die Benennungsfrage. Der Punkt ist, dass der Benennungsfrage je nach Entscheidung der Unterpunktfrage eine völlig andere Rolle zukommt – falls es keine Unterpunkte sind, hängt von ihr die Sortierung ab, sonst die einheitliche, übersichtliche Benennung eines gemeinsamen Punktes. Andersherum – Unterpunktfrage in Abhängigkeit der Benennung – scheint es mir nicht ganz so logisch (und die Abstimmung relativ unübersichtlich).
Ja, gr/grk meine ich. --Kronf (Diskussion) 14:45, 28. Jul. 2014 (MESZ)
Zunächst: Da PaulaMeh die meiste Arbeit in die(se komplizierte) Ausarbeitung hineingesteckt hat und die vorige Version von mir ist, werde ich diese Version (auch aus Höflichkeit) nicht nochmals grundlegend abändern. Wenn man fragt "Unterpunkte ja/nein" gibt es auch noch die Frage, was man macht, wenn nur eine Sprache (v.a. Altgriechisch) angegeben ist. Gerne kannst du einen Entwurf deiner Variante schreiben, damit man es nochmal vergleichen kann.
Zu gr/grk: Ist eines davon ein ISO-Code für Griechisch? gelbrot 10:01, 29. Jul. 2014 (MESZ)

zu Sorbisch[Bearbeiten]

Wenn ich das richtig sehe, ist zwar über die sorbische(n) Sprache(n) hier schon viel diskutiert und gestritten worden, aber die Art der Darstellung in den Übersetzungen war dabei wohl kein Thema. Im Gegenteil: es finden sich von beiden Parteien schon jetzt Beispiele für die im vorliegenden MB neu zur Abstimmung gestellte Variante: [1] und [2]. Ich als Neuling hatte deshalb gedacht, dass die hier neu vorgestellte Option als Block bei Sorbisch schon Standard sei. --PaulaMeh (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2014 (MESZ)

es gibt zur Zeit[Bearbeiten]

ich habe noch mal geschaut, was es gibt, respektive, was ich dazu jetzt gerade finde, damit wir es hier vor Augen haben:

--Susann Schweden (Diskussion) 12:05, 1. Mai 2014 (MESZ)

und

und viele Kombinationen aus Alt-, Neu-, Ober-, Nieder-, Nord-, Ost-, Süd-, West-, … -- Formatierer (Diskussion) 12:35, 1. Mai 2014 (MESZ)

Altenglisch und Alt-/Mittelhdt. eigens abgefragt, allgemeine Frage der Aufteilung Alt und Neu hinzugefügt. Grüße --gelbrot 17:47, 1. Mai 2014 (MESZ)

Grundsätzliches: Trennung Alt und Neu[Bearbeiten]

Die Variante, alte und neuzeitliche Sprachen zu zwei getrennte Abschnitte aufzuteilen, fand hier Anklang und ich finde sie auch recht gut. Damit würde man sich einige weitere Fragen ja sparen, aber es kämen neue, z. B. welcher Abschnitt zuerst kommt und wie man dann die Vorlage ästhetisch gestalten kann. Zu beachten ist auch, dass dann in vielen Einträgen nur eine Sprache, meist Latein, in diesem Abschnitt steht. VG gelbrot 10:23, 3. Mai 2014 (MESZ)

Ich persönlich finde die Trennung nur gut, wenn die "normale" Übersetzungstabelle zu voll ist, weil wenn wirklich nur eine alte Sprache vorhanden ist, dafür eine extra Tabelle zu machen finde ich sinnfrei (vor allem dann, wenn die eigentliche Übersetzungstabelle noch nicht allzu voll ist). Und dann müsste noch definiert werden was alles eine alte Sprache ist. - Master of Contributions (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2014 (MESZ)
Also ich stelle mir ja keine eigene Tabelle vor, sondern eine Unterteilung der einen bestehenden Tabelle, ähnlich wie die Unterteilung zu den Dialekten, nur anders gestaltet. Die Ü-Tabelle würde also zwei neue Parameter bekommen, alt-Links und alt-Rechts oder so. Wenn es gar keine alte Übersetzung gibt, fällt es natürlich ganz weg. gelbrot 10:46, 3. Mai 2014 (MESZ)
Hört sich gut an. Wenn es zb zu einem Zeitpunkt x nur Latein gibt, steht es eben in der normalen, bisherigen Ü-Tabelle. Gibt es mehrere alte Sprachen, so dass eine Gliederung Sinn macht, weil sie helfen würde übersichtlicher zu gestalten, dann fasst man die unter alt-Links und alt-Rechts zusammen und weist sie extra aus. --Susann Schweden (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2014 (MESZ)
das fände ich verwirrend, wenn Latein dann ja praktisch manchmal bei den "normalen" Sprachen steht und manchmal gesondert. soll man das als Abstimmungsmöglichkeit aufnehmen? gelbrot 15:44, 20. Mai 2014 (MESZ)
Zudem stellst sich die Frage, ob neulateinische und mittellateinische Übersetzungen dann wirklich zur Alten Sprache gehören. Alles sehr kompliziert. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:44, 20. Mai 2014 (MESZ)
ok, ok, gut, die Frage was 'alt' ist und wann es unsinnig ist, eine fast leere Extrabox zu haben und damit die Frage nach Kriterien, macht das Ganze zu kompliziert. Ich nehme mein Plus für die Idee zurück und bin jetzt aus pragmatischen Gründen gegen eine Lösung, die Unterteilungen schafft. Wahrscheinlich sind wir schon gut, wenn wir diesmal eine alphabetische Lösung mit Sprachnachbarn hinbekommen, die auch noch gut zu kommunizieren ist. Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben :) --Susann Schweden (Diskussion) 17:24, 20. Mai 2014 (MESZ)
wenn die Altsprachentabelle schön gestaltet ist, macht es m.E. nichts aus, wenn nur eine Übersetzung vorhanden ist. Die Dialekttabelle wird ja auch angegeben, wenn es nur einen Dialekt gibt. Mittellatein ist m.E. auch alt, Althochdeutsch ist ja auch nicht älter. Neulatein ist kritisch, das wird (bisher) ja nicht als eigene Sprache geführt (und hat ja auch kein Kürzel), käme m.E. daher auch zu den alten Sprachen. Man müsste sich auch um eine sinnvolle Benennung diese Abschnitts Gedanken machen. "Antike Sprachen" kommt nicht in Frage, wenn Alt- und Mittelhochdt. auch hineinsollen. "Alte Sprachen"? "Klassische und vormoderne Sprachen"? gelbrot 18:02, 20. Mai 2014 (MESZ)
Warum nicht bei der Benennung "alte Sprachen" bleiben? Was soll eigentlich mit den bestehenden Altsprachenabschnitten (z. B. Tier, Vogel, um, er, tief, Glück, Schwester) passieren, wenn eine Mehrheit im MB gegen die Trennung votiert? --PaulaMeh (Diskussion) 18:42, 20. Mai 2014 (MESZ)
Dann würde man einfach beide Tabellen zusammenführen. - Master of Contributions (Diskussion) 18:50, 20. Mai 2014 (MESZ)

zu Chinesisch[Bearbeiten]

Da es auch WT:Min Nan gibt (vgl. hier und z.B. hier), was wohl eine chinesische Sprache ist, müsste man anders fragen… gelbrot 09:55, 20. Mai 2014 (MESZ)

Da müsste ein Chinesisch-Kundiger aufklären: lt. WP gibt es das Hochchinesische, synonym Mandarin. Entspricht das unserem Chinesisch-traditionell oder -vereinfacht? Dann gibt es verschiende "Dialekte", Wu, Kantonesisch (hat lt. Wiktionary:Sprachen#K ein eigenes Unterkürzel), Min ... Naheliegenderweise würden diese alle als Unterpunkte unter Chinesisch einsortiert werden. S. Gepard#Übersetzungen (Hakka), Ahörnchen#Übersetzungen. gelbrot 20:15, 8. Jun. 2014 (MESZ)
Kleiner Blick über den Tellerrand: so wollen jetzt unsere englischsprachigen Nachbarn mit chinesischen Einträgen und Übersetzungen umgehen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:07, 17. Jun. 2014 (MESZ)
Ach ja, 'englischsprachigen' wie Anatoli, der Russe ist. Und dieselben 'englischsprachigen' die erst das Serbo-Kroatisch wieder aufgelegt haben und jeden der etwas davon sagt beschuldigen 'politisch' und 'nationalistisch' zu sein, frage nur unsere Kroatischen Kollegen.
Sprachlich sind "Dialekte" wie Wu und Hakka völlig unverständlich für mandarinsprachigen ob sie nun traditionell oder vereinfacht schreiben. Das sie "Dialekte" genannt werden ist nur politisch bedingt, nicht sprachlig. Natürlich machen sie meistens gebrauch von dem selben Karakterschrift und können sie einander also meistens doch verstehen wenn sie es aufschreiben. Das gilt übrigens auch für Japaner. Japanisch auch ein Chinesisches "Dialekt" deshalb?
Aber als Niederländischsprachige Europäer bin ich natürlich 'politisch' und 'nationalistisch'. Ich finde auch Niederländisch kein Deutsches Dialekt. Jcwf (Diskussion) 04:40, 17. Jun. 2014 (MESZ)
möchtest du damit sagen, dass es linguistisch passender wäre, diese chinesischen Zweige einzeln einzusortieren? Mandarin unter M, Wu unter W etc.? Das bringt mich auf eine andere Idee, nämlich die - sowieso meist unübersichtliche - Ü-Tabelle in noch mehr Abschnitte einzuteilen, genauer gesagt z.B. einen indogermanischen, dann einen semitischen, einen chinesischen, einen für alte Sprachen, einen für Plansprachen etc. Entsprechend w:Sprachfamilien_der_Welt#Sprachfamilien_mit_mindestens_einer_Million_Sprechern oder so. Aus meiner Sicht ist es freundlicher, Verwandtes beieinander zu haben. gelbrot 15:07, 17. Jun. 2014 (MESZ)
Bitte nicht! Ich möchte nicht von jedem Nutzer/Leser erwarten, dass er die Sprachfamilie kennt. Alphabetisch ist wohl das einfachste, für alle verständliche System. Chinesisch auseinanderzureißen finde ich nicht sehr toll, da ich doch zuerst bei Chinesisch gucke. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:21, 17. Jun. 2014 (MESZ)
Ich kann Yoursmile nur zustimmen. Ich persönlich würde unter Chinesisch alles auflisten, was die meisten Leser mit Chinesisch assozieren. - Master of Contributions (Diskussion) 16:44, 17. Jun. 2014 (MESZ)
d.h. die Frage ist, in welcher Reihenfolge vereinfacht/traditionell und Wu/Hakka/… etc. stehen. Ist es dann nicht falsch, überhaupt "chinesische" Übersetzungen angeben, d.h. sollte man diese nicht alle als Mandarin bezeichnen? Oder ist das etwas anderes als unser Chinesisch? ich blicke das nicht, was es mit der Unterscheidung vereinfacht/traditionell auf sich hat. Vorschlag also:
--gelbrot 16:24, 27. Jun. 2014 (MESZ)
der Vorschlag gefällt mir sehr gut, weil er für das europäische Verständnis leicht zu erfassen ist. Man kann es ja ändern, falls mal mehr chinesische Sprachen/Dialekte aktuell werden. --Susann Schweden (Diskussion) 10:41, 3. Jul. 2014 (MESZ)
Chinesisch mit Unterpunkten der einzelnen Sprachen/Dialekte scheint mir auch am leserfreundlichsten. Die Zeile für Mandarin würde ich aber auch tatsächlich Mandarin oder Hochchinesisch nennen, und sie vor allem zu einer einzelnen Zeile zusammenlegen – da ja das Gleiche dort steht, nur in verschiedenen Schriften. --Kronf (Diskussion) 15:15, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Welche Lemmas werden als Wortart Wortkombination geführt?

Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

MB muss noch ausgearbeitet werden

Lemmaverweise[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Wiktionary:TS#Flektierte_Formen, auch Wiktionary_Diskussion:Flektierte_Formen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Zwei Formen in der Flexbox[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am Do. 31. Juli 2014, 00:01 MESZ begonnen und endet am Mi. 13. August 2014, 23:59 MESZ. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.


Im Genitiv und Dativ Singular gibt es bei der Flexion deutscher Substantive oft zwei Formen (Gen.: -s/-es, Dat. -(e)). Wie sollen diese in der Flexionsbox dargestellt werden?

Genitiv Singular[Bearbeiten]

Falls es im Gen. Sg. zwei mögliche Formen gibt:

(1) Beide Formen stehen wie bisher übereinander, im Quelltext getrennt durch „<br />“
(2) Dieselbe Darstellung, aber die Vorlage stellt dafür zwei Parameter zur Verfügung.

Im Fall der 2. Möglichkeit stellt sich die Frage, ob diese Parameter als |Genitiv Singular lang= und |Genitiv Singular kurz= geführt werden oder als |Genitiv Singular a= und |Genitiv Singular b=, wobei als „a“ die häufigere Form eingetragen wird, die zuerst genannt werden soll. Im ersteren Fall würde ja durch die Länge standardmäßig entschieden, welche Form zuerst genannt wird.

Diskussion: Genitiv Singular[Bearbeiten]

siehe auch Diskussion in der Teestube im Abschnitt Reihenfolge bei zwei Genitiven --PaulaMeh (Diskussion) 23:12, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Die erste Variante gefällt mir besser, weil dann nur Einträge kommen, wenn sich jemand hinlänglich sicher ist, dass es die Alternativen auch üblicherweise gibt. Falls Variante 2 Konsens findet, wäre eine sprechende Bezeichnung schöner als a und b. 'Lang' und 'kurz' ist ok (dabei wäre die Reihenfolge immer gegeben und nicht frei wählbar?), vielleicht auch 'meist' und 'alternativ'. --Susann Schweden (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde es so lassen wie es ist (1. Variante), man muss beziehungsweise sollte nicht immer alles komplizierter machen. - Master of Contributions (Diskussion) 20:26, 27. Jun. 2014 (MESZ)
Von der technischen Seite betrachtet denke ich, dass es vorteilhafter ist, wenn jede Flexform mit einem eigenen Parameter angegeben wird. Ich würde die Formen dabei mit Genitiv Singular und Genitiv Singular a bezeichnen, was die Möglichkeit eröffnet, die häufigere Form zuerst zu nennen. Ich glaube, dass wir dem Benutzer diese Information liefern sollten, dass zB. 'des Kindes' häufiger ist als 'des Kinds'. Leser nicht deutscher Muttersprache müssen das nicht unbedingt wissen. Auch würde man Inkonsistenzen wie bei „Englisch“ vermeiden.
--Betterknower (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2014 (MESZ)
Ich denke, es ist zu aufwendig, sich jedes Mal genau zu überlegen bzw. nachzuschlagen, welcher Genitiv der häufigere ist (das ist ja machmal auch gleich häufig bzw. auch nach Region bzw. Kontext unterschiedlich). Ich würde die strikte Regelung 1. -es, 2. -s – ohne irgendwelche Anmerkungen – bevorzugen. Zur Benennung lang/kurz, mit-e/ohne-e, a/b: Für a/b oder Gen1/Gen2 oder so was, denn es gibt ja auch noch die beiden Genitiv-Formen - und -s (vgl. z. B. Entrecote, EKG, wofür auch eine Reihenfolge festgelegt werden sollte). --Seidenkäfer (Diskussion) 14:26, 28. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde die Formen einfach alphabetisch sortieren, also 1. -es, 2. -s und 1. -, 2. -s. Dafür zwei Parameter einzuführen, verkompliziert die Sache aber nur. -- IvanP (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2014 (MESZ)
Auch zu -, -s würde ich die von Benutzer:IvanP vorgeschlagene Reihenfolge befürworten. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:18, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Dativ Singular in der Flexionsbox[Bearbeiten]

In der heutigen Standardsprache ist die Form ohne Dativ-e die Regel, die Variante mit -e wird bei manchen Wörtern oft, bei anderen so gut wie nie verwendet.

(1) Beide Formen stehen immer gleichberechtigt übereinander, in der Flexionsbox wird nie angemerkt, ob eine Form selten verwendet wird.
(2) Die beiden Wortformen werden in unterschiedlicher Form angegeben.

Möglichkeiten für letzteres sind

(a) Die seltene Form wird eingeklammert (Beispiel)
(b) Die seltene Form steht kleingedruckt ohne Kommentar und Link (Beispiel)
(c) Die seltene Form steht kleingedruckt mit Kommentar und Link (Variante: oder selten:) (Beispiel)
(d) Dem Wort schließt sich ein Anmerkungsstern an (Beispiel)

In letzteren beiden Fällen impliziert dies – falls gewünscht – einen Link auf eine Seite Hilfe:Dativ-e, auf der dann Erklärungen zu finden sind. Ich habe einen Entwurf für eine solche Seite unter Wiktionary:Dativ-e angelegt (sie könnte auch Verzeichnis:Deutsch/Grammatik/Dativ-e oder anders heißen und umgestaltet werden).

Beachtet bitte, dass Formen wie dem Hauptschulabschlusse bei einer gleichberechtigten Darstellung den unkundigen Leser zu der fälschlichen Annahme führen könnte, dass diese Form üblich wäre!

Diskussion: Dativ Singular in der Flexionsbox[Bearbeiten]

Meines Erachtens ist die letzte Möglichkeit [d] inhaltlich die beste, da die Form ja nicht direkt als "selten(er)" o.ä. bezeichnet wird, einziger Haken ist, dass es nicht schön aussieht ;-(. --gelbrot

siehe auch Diskussion in der Teestube im Abschnitt Dativ-e --PaulaMeh (Diskussion) 23:12, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Ich finde das nicht, also dass das hier so besonders ist. Es ist doch so wie oben bei den Genitivvarianten. Ich bin dafür, das analog zu behandeln. Also getrennt mit „<br />“ beide anführen. Nicht einklammern oder klein-schreiben. Wenn wir hier eine Hilfe hätten, sollte es natürlich auch zum Genitiv eine erklärende Hilfeseite geben. Aber ganz eigentlich wäre ich dafür die Problematik der Alternativen bei Genitiv und Dativ auf der Hilfeseite für die Deklinationstabelle(n) zu erörtern. --Susann Schweden (Diskussion) 20:28, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Stimme meiner Vorrednerin zu. - Master of Contributions (Diskussion) 20:48, 27. Jun. 2014 (MESZ)
Sind die Hilfeseiten bisher nicht eher für die Autoren gedacht? Der Adressat der hier genannten Hilfeseiten zu Dativ und ggf. Genitiv wäre aber der Leser, oder? --PaulaMeh (Diskussion) 23:12, 27. Jun. 2014 (MESZ)
Der Dativ sollte so wie der Genitiv behandelt werden, eher ohne den Link zur Hilfe.
--Betterknower (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2014 (MESZ)
(Die Seite kann auch Wiktionary:Dativ-e heißen.) Der Unterschied ist m.E., dass bei den Dativvarianten im Gegensatz zu den Gentitivvarianten die eine Form u.U. deutlich seltener ist, vgl. unten. --gelbrot 08:24, 28. Jun. 2014 (MESZ)
Hier wäre ich im Gegensatz zu den 2 Genitiven für eine hervorgehobene Form der (immer häufigeren) Version ohne e. Wie in den Toponym-/Namenseinträgen könnte ich mir dafür eine kleinere Schrift gut vorstellen. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:31, 28. Jun. 2014 (MESZ)
Kleinschreibung ist aber kein übliches Mittel, um etwas in den Hintergrund zu drängen. Vielleicht lieber einklammern wie in Finnland und darauf unmittelbar ein Sternchen mit Verweis auf Hilfe:Dativ-e folgen lassen. Die Hilfeseite sollte dabei entweder in Hilfe:e-Dativ umbenannt oder umgeschrieben werden. Das Dativ-e ist ja nur ein e am Ende eines Dativs und keine ganze Dativform wie der Einleitungssatz suggeriert. -- IvanP (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Ist die Abstimmung schon im Gange?? Warum stimmt keiner ab? -- AlchemistOfJoy 13:32, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Ab 31.7. :-) gelbrot 11:57, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form[Bearbeiten]

Meines Erachtens sollte dem Eintrag der flektierten Form zu entnehmen sein, dass eine Form die seltenere Variante ist, falls dem denn so ist. Vorschlag:

Grammatische Merkmale:

oder

Grammatische Merkmale:

Im Quelltext

{{Grammatische Merkmale}}
* {{Dativ-Variante}} Dativ Singular des Substantivs '''[[Gegentor]]'''
* Nominativ Plural des Substantivs '''[[Gegentor]]'''

Formulierung, Formatierung und Umsetzung der Vorlage gerne auch ganz anders! . --gelbrot 16:10, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Diskussion: Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form[Bearbeiten]

ja, aber... woher weiß ich, dass die eine Form häufiger ist als die andere? Ist das eigentlich generell so, dass -es älter und seltener als -s ist? Gefühlsmäßig, also völlig unlogisch, ist auch 'des Stalles' irgendwie adlig und 'des Stalls' hat irgendwie Bauernhofcharm. Oder hängt es doch an den Buchstabenkombinationen? Einmal spricht man flüssig 'des Wunsches' - aber 'des Wunschs' gibt es wohl auch.--Susann Schweden (Diskussion) 20:39, 27. Jun. 2014 (MESZ)

Finde ich keine gute Idee. Wie meine Vorrednerin schon erwähnt hat, woher weiß man, wann etwas selten ist? Der eine verwendet die eine Form öfter und die andere seltener und ein anderer wieder andersherum. Für mich sind das einfach alternative Formen, und ich würde jetzt nicht sagen „die ist seltener“, man sollte einfach neutral bleiben und keine Variante mit einem „Seltenheitsgrad“ bewerten. - Master of Contributions (Diskussion) 20:46, 27. Jun. 2014 (MESZ)
Wie ich oben schon erwähnte, finde ich die Information, welche Form nun häufiger ist für gar nicht abwegig. Das Wiktionary und die meisten anderen Wörterbücher führen auch bei den Übersetzungen oder den Bedeutungen die häufigeren Möglichkeiten zuerst an, obwohl es auch da keine fixe Richtlinie gibt, wie diese zu ermitteln sind. Ganz nach dem Motto: das Wichtigste zuerst. :)
--Betterknower (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2014 (MESZ)
(bes. @Susann): es geht nicht um die Genitiv-, sondern die Dativ-Varianten. "dem Gegentore" und "dem Siebenschläfertage" sind seltener als "dem Gegentor" und "dem Siebenschläfertag". Das nicht zu erwähnen ist m.E. nicht Neutralität, sondern eher Ungenauigkeit. Für bessere Formulierungen als "seltener" bin ich natürlich offen… --gelbrot 08:24, 28. Jun. 2014 (MESZ)
Ich habe in einigen Einträgen bereits selten: gelesen und dies selbst immer hingeschrieben. Ich würde das nehmen, mit Verweis auf Hilfe:Dativ-e. -- IvanP (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2014 (MESZ)
@Benutzer:IvanP Du meinst das „selten“ in den deklinierten Einträgen? (Das habe wohl ich irgendwann mal eingefügt, weil ich die Form nicht verschweigen, aber doch nicht den Eindruck einer üblichen, gängigen Form erwecken wollte). Aber hier geht es ja um die Deklinationstabelle des Haupteintrags. Da passt „selten“ nicht gut vor die Dativ-e-Form. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:29, 18. Jul. 2014 (MESZ)
Du bist im falschen Abschnitt, hier geht es um den Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form. -- IvanP (Diskussion) 18:27, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Abstimmung[Bearbeiten]

Genitiv Singular in der Flexbox

Falls es zwei Formen für den Genitiv Singular gibt (z. B. -s und -es), so stehen diese übereinander. Diese Darstellung soll …
  • (1) wie bisher dadurch erreicht werden, dass die Formen im Quelltext durch „<br />“ getrennt werden.
  1. --
  • (2) durch zwei in der Vorlage für den Genitiv Singular zur Verfügung gestellte Parameter erreicht werden.
  1. --
Falls man sich für Variante (2) entscheidet, sollen die beiden Parameter
  • nach dem formalen Kriterium der Länge unterscheiden (z. B. Genitiv Singular kurz=des Baums und Genitiv Singular lang=des Baumes), sodass stets zuerst die -s-Variante und dann die -es-Variante steht.
  1. --
  • individuell, d.h. nach der Häufigkeit bedient werden, indem die Parameter a und b oder meist und auch oder ähnlich benannt werden, damit die Reihenfolge der Varianten bestimmbar ist.
  1. --

Dativ Singular in der Flexbox

Nicht selten gibt es für die Dativ-Form im Singular die Variante mit dem Dativ-e. Wie soll mit dieser umgegangen werden?

Wie gehen wir mit dem Dativ-e um?
  • (1) Beide Formen stehen immer gleichberechtigt übereinander (erst die ohne e dann die mit e); in der Flexionsbox wird also nie angemerkt, dass eine Variante in der Regel häufiger respektive seltener ist.
  1. --
  • (2) Die zweite Form wird in besonderer Weise angegeben, die Umsetzung wird dann näher nach einer der untenstehenden Möglichkeiten geregelt.
  1. --

Im Fall einer Mehrheit für (2) stellt sich die Frage:

Wie soll die Form mit -e, die ja seltener ist und nicht immer vorkommt, dargestellt werden?
  • (a) Die Dativ-e-Variante wird eingeklammert.
  1. --
  • (b) Die Dativ-e-Variante wird mit kleinerer Schrift dargestellt (ohne Kommentar und Link, Beispiel)
  1. --
  • (c) Die Dativ-e-Variante steht kleingedruckt mit Kommentar und Link (selten: oder Variante:) (Beispiel, Beispiel)
  1. --
  • (d) Dem Wort schließt sich ein verlinkter Anmerkungsstern an (Beispiel)
  1. --

Dativ Singular im Eintrag der flektierten Form

Soll die Dativ-e-Variante im Eintrag der flektierten Form gekennzeichnet werden, z. B. durch Voranstellung von einer Erklärung wie seltenere Variante des …?
  • Ja, diese Information soll in allen Einträgen der flektierten Form ergänzt werden.
  1. --
  • Nein, in Einträgen von flektierten Formen soll nie erwähnt werden, dass eine Form eine seltenere oder üblichere Variante ist und es soll keinen Link auf die Seite zum Dativ-e geben.
  1. --

Ähnlichkeiten[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am Do. 31. Juli 2014, 00:01 MESZ begonnen und endet am Mi. 13. August 2014, 23:59 MESZ. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.


Bitte zuvor die Diskussion Wiktionary:Teestube#Anagramme in Einträgen lesen und die dort verlinkten Formatierungsbeispiele (Benutzer:Gelbrot/Ähnlichkeiten) betrachten (zu I) und Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen (zu II) lesen.

(I) Soll der Abschnitt {{Ähnlichkeiten}} sprachspezifisch werden?
  • (I-Ja) Ja, nach jedem Sprachabschnitt soll es einen Abschnitt für ähnliche Wörter in dieser Sprache geben und ganz am Ende der Seite einen gesonderten Abschnitt für Ähnlichkeiten zu Wörtern aller Sprachen, die im Eintrag keinen Abschnitt haben.
  1. --
  • (I-Nein) Nein, es soll bleiben wie bisher: ein Ähnlichkeiten-Abschnitt am Ende der Seite für Ähnlichkeiten zu Wörtern aus allen Sprachen.
  1. --

Die Fragen in diesem Kasten finden genau dann Anwendung, falls (I-Ja) die Mehrheit findet (sprachspezifischer Ähnlichkeiten-Kasten).

(I-Ja 1) Sollen Anagramme (aus den Buchstaben des Lemmas gebildete andere Wörter) in diesen neuen Ähnlichkeiten-Abschnitten explizit genannt werden?
  • [a] Ja.
  1. --
  • [b] Nein; Anagramme sollen nicht genannt werden.
  1. --

(I-Ja 2) Sollen Homophone (gleich ausgesprochene Wörter mit anderer Schreibweise) in den neuen Ähnlichkeiten-Abschnitten explizit genannt werden?
  • [a] Ja.
  1. --
  • [b] Nein (insofern sie ähnliche Schreibweisen sind, natürlich schon, aber nicht als Homophone hervorgehoben)
  1. --

(I-Ja 3) Wie soll mit Wörtern, die ähnlich ausgesprochen werden, aber von der Schreibung her deutlich voneinander abweichen, umgegangen werden? (Dies betrifft vor allem einige Fremdsprachen)
  • [a] Diese sollen zu den Ähnlichkeiten aufgenommen werden, aber nicht getrennt von den ähnlichen Schreibweisen (also etwa „ähnlich geschriebene oder ausgesprochene Wörter:“)
  1. --
  • [b] Es soll einen optionalen Parameter für diese Wörter geben, um sie getrennt von den bereits genannten ähnlichen Schreibweisen angeben zu können. (Beachte, dass dieser Parameter nur Anwendung findet, falls das Wort nicht schon von der Schreibung her ähnlich ist!)
  1. --

Die Fragen in diesem Kasten finden genau dann Anwendung, falls (I-Nein) die Mehrheit findet (keine Änderung des Ähnlichkeiten-Abschnittes).

(I-Nein 1) Sollen Anagramme in die Einträge aufgenommen werden? (Die Nein-Variante wird nur akzeptiert, falls sie mindestens so viele Stimmen erhält wie die beiden Ja-Varianten zusammen.)
  • [a] Nein, Anagramme sollen nicht explizit genannt werden.
  1. --
  • [b] Ja, und zwar durch einen Textbaustein Anagramme: in den Sprachen, für die das Anagramm gültig ist. (Beispiel)
  1. --
  • [c] Ja, und zwar im Ähnlichkeiten-Abschnitt am Ende durch Anagramme:, falls in irgendeiner Sprache dieses Eintrages ein gültiges Anagramm existiert (Beispiel, Beispiel)
  1. --



(I-Nein 2) Sollen Homophone in die Einträge aufgenommen werden? (Die Nein-Variante wird nur akzeptiert, falls sie mindestens so viele Stimmen erhält wie die beiden Ja-Varianten zusammen.)
  • [a] Nein, auf Homophone soll nicht explizit verwiesen werden.
  1. --
  • [b] Ja, und zwar durch einen Textbaustein „Homophone:“ im Aussprache-Abschnitt (s. Formatierungsvorschlag für „Ängste“ im ganz oben verlinkten TS-Abschnitt)
  1. --
  • [c] Ja, und zwar im Ähnlichkeiten-Abschnitt am Ende durch Homophone: (Beispiel)
(II) Soll ganz am Ende eines Eintrages im Ähnlichkeiten-Bereich auf Einträge verlinkt werden, deren Transkription (Umschrift) das vorliegende Lemma ist?
  • Ja, es soll einen Abschnitt Transkriptionen: (oder ähnlich gestaltet) geben, wo auf die entsprechenden Lemmas nichtlateinischer Schriften verlinkt wird. Welchen Regeln die Transkriptionen einzelner Sprachen folgen, ist dann jeweils auszudiskutieren; der Grundsatz ist dann, dass jedes Lemma mit lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll. Ein Lemma wird dann auch angelegt, wenn es kein echter Eintrag einer Sprache ist. (Test)
  1. --
  • Nein. Auf Lemmas nichtlateinischer Schrift wird nicht von dem Eintrag ihrer Umschrift aus verlinkt.
  1. --

Rückmeldungen zum Meinungsbild[Bearbeiten]

Ist jede sinnvolle Position abstimmbar? --gelbrot 15:23, 2. Jul. 2014 (MESZ)

Finde alle Fragen und Antwortmöglichkeiten gut. - Master of Contributions (Diskussion) 15:44, 2. Jul. 2014 (MESZ)
Jetzt, wo ich es in () verdeutlichen wollte, wird mir klar, ich habe eine Frage: Was waren noch mal Homophone genau? Ängste -engste, der Leiter - die Leiter, vor sich hin modern - der Stil ist modern, der Hahn kräht - der Hahn ist abgedreht. Was wäre so ein Homophon, das du meist? --Susann Schweden (Diskussion) 18:27, 2. Jul. 2014 (MESZ)
Viele Beispiele findest du unter Verzeichnis:Deutsch/Homophone. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:29, 2. Jul. 2014 (MESZ)
Tack :) --Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 2. Jul. 2014 (MESZ)
@gelbrot, die beiden Beispiele [b], [c] bei Anagrammen I-Nein sind gleich, magst du sie anpassen? Und dann hätte ich gerne bei den Homophonen I-Nein die Alternative [c] ja, bei den bestehenden Ähnlichkeiten. Dann dachte ich noch an einen Platz unter den Gegenwörtern, habe mich aber dagegen entschieden. Ein Gegenwort gibt mir eine bessere Vorstellung vom Lemma, deshalb ist es so zu sagen 'Beitrag'. Ein Homophon trägt nicht zum Verständnis rund um das Lemma bei, es ist extra-info, die extra stehen sollte. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 3. Jul. 2014 (MESZ)
Zu I-Nein 1 (Anagramme): der Link war derselbe, weil in dieser Version beide Möglichkeiten (Formatbaustein und am Ende) eingetragen waren. ich hab das jetzt aufgeteilt.
Zu I-Nein 2 (Homophone): ich hab es mal gemacht, aber willst du das wirklich? Bei Homophonen ist es m.E. nötig, anzumerken, in welcher Sprache es ein gültiges Homophon ist (das gilt ja, wenn ein Eintrag versch. Sprachen hat, nicht oder u.U. sind es verschiedene). Wenn du möchtest, bastel doch ein entsprechendes Demo-Beispiel und trage den Link dort ein. --gelbrot 17:22, 4. Jul. 2014 (MESZ)
danke und ja, du hast Recht, es macht in sprachspezifischen Ähnlichkeiten erst richtig Sinn. Hoffen wir mal, dass wir die kriegen. Ich habe dann trotzdem ein Beispiel gemacht, in dem man dann die Sprache natürlich angeben muss, wenn es nur einen Ähnlichkeiten-Block unter Allem gibt. --Susann Schweden (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2014 (MESZ)
du hast als Formatierung "verlinkt, nicht kursiv, mit Absatz" vorgeschlagen, Master of Contributions und ich ihm folgend haben bei den Anagrammen "nicht verlinkt, kursiv, ohne Absatz" vorgeschlagen. Im Prinzip ist mir das egal, es sollte aber - falls beides zusammen beschlossen wird - einheitlich (analog) formatiert werden. Aber solche Kleinigkeiten (ebenso die Position eines Textbausteins Anagramme im Fall von I-Nein 1b) kann man m.E. auch nach dem MB ggf. noch ausdiskutieren. --gelbrot 20:08, 4. Jul. 2014 (MESZ)
ja :) --Susann Schweden (Diskussion) 20:15, 4. Jul. 2014 (MESZ)

Zum Anwendungsbereich der Fünf-Zitate-Regel[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am hoffentlich noch im Juli 2014 begonnen und endet am 2 Wochen später. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.

Intention[Bearbeiten]

Es soll mit diesem Meinungsbild der Anwendungsbereich der Fünf-Zitate-Regel festgelegt werden, durch die ein Lemma nachgewiesen werden kann, das in den Standardreferenzen nicht enthalten ist. Dadurch sollen ausufernde Diskussionen wie diese und diese zukünftig im Regelfall nicht mehr geführt werden müssen.

Abstimmung[Bearbeiten]

Es steht das folgende Regelwerk in exakt dieser Form im Ganzen zur Abstimmung.

  1. Fünf Zitate unterschiedlicher Urheber, hilfsweise [wenn kein Urheber zu ermitteln ist] aus unterschiedlichen Werken/Sammelwerken[1] können als Beleg für eine neue, gegenwärtig vorkommende Bedeutung eines in anderen Bedeutungen durch Standardreferenzen in seiner Grundform nachgewiesenen Lemmas dienen, sofern die Zitate Rückschlüsse auf die dem Lemma darin beigelegte Bedeutung zulassen.
  2. Jeweils fünf, Rückschlüsse auf die in Bezug genommene Bedeutung zulassende Zitate unterschiedlicher Urheber, hilfsweise [wenn kein Urheber zu ermitteln ist] aus unterschiedlichen Werken/Sammelwerken[2] können als Beleg für jede Bedeutung eines Lemmas dienen, das gegenwärtig in Gebrauch ist und hinsichtlich seiner Schreibweise den aktuellen Rechtschreibregeln entspricht, jedoch in den Standardreferenzen (noch) nicht geführt wird. Können mit einem Zitat mehrere Bedeutungen nachgewiesen werden, kann es allen entsprechenden Bedeutungen zugeordnet werden, so dass sich die Gesamtzahl der notwendigen Zitate entsprechend verringert.
  3. Die Fünf-Zitate-Regel kommt des Weiteren zur Anwendung, wenn ein Lemma in einer von der/den heute nach den Rechtschreibregeln zulässigen Schreibweise(n) abweichenden Schreibweise nachgewiesen werden soll, welche zu einer Zeit vorkam, als es noch keine Regelung der Rechtschreibung gab (deutsche Sprache: vor 1901 vorkommende Schreibungen). Die Zitate müssen aus der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung stammen. Es wird der übliche für veraltete Schreibweisen vorgesehene Kurzeintrag angelegt.
  4. Wurde in der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung eine Schreibweise benutzt, die gegenwärtig entgegen der aktuellen Rechtschreibung (noch/wieder) in Gebrauch ist, so kommt die Fünf-Zitate-Regelung nicht zur Anwendung. Das Lemma kann erst dann als gegenwärtig korrekte Schreibweise aufgenommen werden, wenn es zuvor als korrekte Schreibweise in eine der Standardreferenzen aufgenommen worden ist. Grundsätzlich zu den Standardreferenzen zählende Werke aus der Zeit vor der Einführung der aktuell gültigen Rechtschreibregelungen können hierbei nicht als Referenz herangezogen werden. Die Aufnahme des Lemmas als veraltete Schreibweise in Form des üblichen Kurzeintrags bleibt unberührt.
  5. Ausdrücklich keine Anwendung findet die Fünf-Zitate-Regelung,
    1. wenn es um eine (nur) gegenwärtig (und nicht schon in der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung) vorkommende, aber nicht in den Standardreferenzen enthaltene alternative Schreibweise eines durch Standardreferenzen belegten Lemmas geht.
    2. wenn es um (nur) gegenwärtig vorkommende Verschriftlichungen von Aussprachevarianten geht, die (noch) nicht in die Standardreferenzen aufgenommen worden sind.
    3. wenn es um solche Beugungsformen geht, die von der gemäß den Grammatikregeln auf das Lemma anzuwendenden Flexion abweichen (Beispiele: des Advokats statt des Advokaten, ausgegeht statt ausgegangen, bleuem statt bleu, Züricheres statt Züricher).
      Rückausnahme: Nicht in den Standardreferenzen verzeichnete, regelmäßig gebildete Pluralformen von Substantiven können mit fünf Zitaten belegt und in die Flexionstabelle eingetragen werden.
  6. Hinsichtlich der Auswahl von Zitaten gelten die Regelungen unter Hilfe:Zitate#Auswahl von Zitaten mit der Einschränkung, dass nur Sätze aus solchen gedruckten Büchern und E-Books verwendet werden dürfen, die keine Selbstpublikationen sind.

Es ergibt sich somit: Alternative Schreibweisen und Verschriftlichungen von Aussprachevarianten müssen in mindestens einer die gegenwärtig gültigen Rechtschreibregeln zugrunde legenden Standardreferenz enthalten sein, um als den gegenwärtigen Rechtschreibregeln entsprechendes Lemma ins Wiktionary aufgenommen werden zu können.
Und: Ein durch fünf Zitate belegtes Lemma muss selbstverständlich auch die Relevanzkriterien erfüllen.

Anmerkungen:
  1. Das sind gedruckte Zeitungen und Zeitschriften und andere Periodika sowie die Onlineangebote von Printmedien (faz.net, standard.at, focus.de etc.). Hierbei dürfen die Zitate jedoch nicht dem potenziell für alle zugänglichen Kommentarbereich zu einem Onlineartikel entnommen werden. Texten solcher Onlineangebote dürfen weiterhin dann keine Zitate entnommen werden, wenn in den betreffenden Texten aus künstlerischen, journalistischen, ideologischen oder anderen Gründen von den Rechtschreib- und Grammatikregeln abgewichen wird.
  2. Siehe Anmerkung 1.

Ich bin dafür, die Fünf-Zitate-Regel wie oben beschrieben einzuführen[Bearbeiten]


Ich bin dagegen, die Fünf-Zitate-Regel wie oben beschrieben einzuführen[Bearbeiten]

Diskussion[Bearbeiten]

Ich hoffe, ich habe einigermaßen alle Fälle bedacht. Was mir noch auffiel: Eine Festlegung dessen, was unter „Standardreferenzen“ zu verstehen ist, wäre auch nicht schlecht, damit die Regelung nicht dadurch ausgehebelt werden kann, dass irgendwer zum Beispiel eine Selbstpublikation anführt und behauptet, diese sei eine Standardreferenz. Dann hätten wir womöglich wieder solche Diskussionen wie um „einanhalb“ und „Lybien“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:18, 13. Jul. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal vielen Dank für die Ausarbeitung des MB's. Ich glaube aber, dass ohne eine gleichzeitige Festlegung, was Standardreferenzen sind, der angestrebte Zweck nicht erreicht werden kann. Bisher bin ich zum Beispiel davon ausgegangen, dass Korpus UniLeipzig und DWDS-Korpus dazugehört. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:16, 15. Jul. 2014 (MESZ)
Tja, da wird es aber keinen Sinn ergeben, einfach über eine Liste abstimmen zu lassen. Wenn ein gutes Werk von jemandem neu eingeführt wird, müsste ein MB darüber abgehalten werden, ob das eine Standardreferenz sein kann? Sinnvoller erscheint mir eine Abstimmung über Kriterien, die erfüllt sein müssen, ergänzt durch eine Liste des „Bekannten und Bewährten“. Zum Beispiel: verfasst von einer auf dem jeweiligen Themengebiet qualifizierten Person, nicht im Selbstverlag erschienen, in Universitätsbibliotheken zu finden (nach meiner Erfahrung prüfen die Fachreferenten Neuanschaffungen/neue elektronische Abonnements), Status als „Standardwerk“ in der jeweiligen Disziplin, positive Rezensionen in der Fachpresse. Als Ergänzung kann dann eine Liste angelegt werden mit Erzeugnissen bestimmter Verlage/mit Internetseiten, die den Stempel „Standardreferenz“ per se bekommen, etwa Duden, Brockhaus, wissen.de, dwds.de (jedenfalls das Wörterbuch), canoo.net, de Gruyter, Grimm (bzw. alles von der Uni Trier?), die Lexika von zeno.org, OWID etc. Vielleicht würde es reichen, wenn wir uns bei der Liste erst mal auf Deutsch konzentrieren. Die Streitfälle betrafen ja jetzt alle deutsche Wörter. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:44, 15. Jul. 2014 (MESZ)
Es wäre unter Umständen auch sinnvoll, bei Bedeutungen, die mit der Fünf-Zitate-Regel belegt worden sind, unter „Referenzen“ so etwas hinzuschreiben wie „:[12] Diese Bedeutung wurde gemäß der [[Verlinkung irgendeiner Hilfeseite, auf der die Fünf-Zitate-Regel erklärt wird|Fünf-Zitate-Regel]] belegt, da sie (noch) nicht in einer Standardreferenz vorhanden ist.“ Vielleicht kann man dafür auch eine Vorlage erstellen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:22, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Die Frage ist auch noch, ob Korpusbelege (Uni Leipzig oder DWDS-Korpus) ebenfalls als Belege dienen. Dann stellt sich mir die Frage, ob wir WP nicht auch als Korpus handhaben, d.h. falls es (noch) keinen Artikel zu einem Stichwort gibt, aber über die Suche das Stichwort als in Artikeln vorkommend ersichtlich wird, wird die WP (analog zum DWDS) als Referenz mit [*] angegeben, evtl. mit anderem Text (Wikipedia-Suche nach …). Im Lateinischen dachte ich schon öfters, dass das praktisch wäre. Wenn die Standardreferenzen in der FV geändert werden, finde ich allerdings eine Rücksprache mit der Community schon wünschenswert (z.B. finde ich Albert Martin unnötig und ohne Mehrwert). --gelbrot 14:21, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Da steht 'aus unterschiedlichen Werken, Sammelwerken' Damit sind auch Artikel von Online-Zeitungen gemeint? Alle seriösen Quellen, wobei wir dann seriös definieren, wie damals: keine Foren, in denen jeder alles schreiben darf. Auswahl von Zitaten gilt. Könntest du das bitte noch unter den Text so wie die Relevanzkriterien aufnehmen? Tack :) --Susann Schweden (Diskussion) 16:33, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Ja, Online-Zeitungen würde ich auch unter „Sammelwerke“ fassen, Foren natürlich nicht. Was die Regelungen zur Auswahl von Zitaten angeht: 1:1 kann man das nicht übernehmen. Wenn es nur um ein Zitat geht, das bei einem ansonsten schon belegten Lemma eingetragen werden soll, werden Selbstpublikationen nicht ausgeschlossen. Selbstpublikationen sind ja nicht per se „igitt“ oder „bäh“, sie sind nur hinsichtlich ihrer Verlässlichkeit und Geprüftheit durch fachkundige Personen kaum einschätzbar, weswegen sich dort auch mal Eigenkreationen des Autors finden können, die wir hier nicht aufnehmen. Aber wenn da ein ganz normaler Satz mit üblichem Vokabular in bei uns bereits belegten Bedeutungen drinsteht, kann der durchaus als Zitat genommen werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:43, 17. Jul. 2014 (MESZ)
Ich bin entgegen meiner zuerst geäußersten Befürchtungen bzgl. Standardreferenzen dafür, das Meinungsbild zu starten. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Meine Anmerkungen:

  1. Foren u. ä. sollten explizit ausgeschlossen werden. Zitate wie in einanhalb sind in keinster weise Akzeptabel.
  2. Bei meinen Überlegungen zu Advokats bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Fünf-Zitate-Regel für unbelegte Begriffe, die es (noch) nicht in andere Wörterbücher geschafft haben oder aus diesen schon wieder gestrichen wurden, sehr sinnvoll ist. ABER: Um von den gültigen und akzeptierten allgemeinen Rechtschreib- und Grammatikregeln abweichende Schreibweisen oder Beugungsformen zu belegen halte ich die Regelung nicht für sinnvoll. Vor allem für gängige Falschschreibungen (z. B. Logie statt Logis oder nähmlich statt nämlich) und nicht regelkonforme umgangssprachliche Flexionsformen (z. B. Genitiv Singular Elefants statt Elefanten) lassen sich ohne Weiteres auch in sonst vertrauenswürdigen Publikationen fünf Fälle finden. Diese würden durch einen eigenen Wiktionary-Artikel quasi „legitimiert“, und das sollten wir uns nicht anmaßen.

Kurz und gut: Ich plädiere dafür, die Fünf-Zitate-Regel nur für den Begriff als solches, nicht aber für die Art seiner Verschriftlichung und Flexion zuzulassen. Allgemein anerkannte Grammatik- und Rechtschreibregeln (und bei Dialekt-Ausdrücken die standarddeutsche oder "verhochdeutschte" Form) sollten bei in den Standardreferenzen fehlenden Lemmata konsequent angewendet werden und bei der Frage Eintrag ja oder nein höher wiegen als eventuell gefundene Zitate.--Tragopogon (Diskussion) 01:01, 19. Jul. 2014 (MESZ)

  1. Ich habe mir nun mal Gedanken über Susann Schwedens Anmerkungen gemacht. Wie wäre es mit folgendem ergänzenden Satz: „Hinsichtlich der Auswahl von Zitaten gelten die Regelungen unter Hilfe:Zitate#Auswahl von Zitaten mit der Einschränkung, dass nur Sätze aus solchen gedruckten Büchern und E-Books verwendet werden dürfen, die keine Selbstpublikationen sind.“ Ggf. muss noch was über Korpora ergänzt werden, siehe unten. Ginge das aber soweit erst mal?
  2. Zu Tragopogons Anmerkungen habe ich noch die Frage, ob bei Nr. 2 („Beugungsformen“) auch die Pluralform eines Substantivs erfasst sein soll, das etwa bei Duden.de als Singularetantum bezeichnet wird, bei dem der Plural aber problemlos gebildet werden kann und auch inhaltlich nicht unsinnig ist. So etwas gab es mal bei Anmache, wobei ich dort nicht fünf Beispiele für den Plural habe und auch nicht nur welche aus Quellen, die keine Selbstpublikationen sind.
  3. Zu Seidenkäfer und Gelbrot bezüglich Korpora: Man könnte solche Korpora zulassen, die über eine Rechtschreibkontrolle verfügen und Falschschreibungen nicht aufnehmen. Das scheint bei Uni Leipzig nicht der Fall zu sein (Paradebeispiel: Uni Leipzig: Wortschatz-LexikonMaschiene“). Bei DWDS weiß ich es nicht. Zu WP als Korpus habe ich im Moment auch keinen Standpunkt. Von einer Rechtschreibkontrolle darf man dort aber ausgehen.
    Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:39, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Zu 2.: Es gibt meines Wissens keine grundsätzliche Regel (außer die Logik), wann es Pluralformen gibt oder nicht. Wenn also eine Pluralform mit Zitaten belegt werden kann, obwohl der Duden darauf verzichtet, warum nicht. Bei den von mir aufgeführten Genitiven (Advokat, Elefant) gilt allerdings die Regel, dass der Genitiv mit -en gebildet wird. Diese sollte von uns eingehalten werden.--Tragopogon (Diskussion) 21:51, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Neue Textbausteine auf -nym[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am Do. 31. Juli 2014, 00:01 MESZ begonnen und endet am Mi. 13. August 2014, 23:59 MESZ. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.


Siehe Wiktionary:Teestube#Neue Textbausteine für „Meronyme“ und „Kohyponyme“ ?.

Erklärungen[Bearbeiten]

Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sind Wörter, die in einer „ist ein Teil von“-Beziehung stehen, z. B. Festplatte ist ein Teil von Computer; Woche ist ein Teil vom Jahr; Baum ist ein Teil von Wald; Fahrradkette/Lenkstange/Pedal/Sattel und andere sind jeweils ein Teil von Fahrrad. Jeweils die Erstgenannten sind die Meronyme=Teilbegriffe, die Zweitgenannten die entsprechenden Holonyme.

Die Wortfamilie eines Lemmas besteht aus den Wörtern, die auf ein gleiches Ursprungswort zurückgehen, z. B. auf das germanische Wort far: fahren, Fahrer, Fahrt, Fähre, Erfahrung, Fahrlässigkeit, gefährlich und weitere

Das Wortfeld eines Lemmas umfasst bedeutungsverwandte Begriffe derselben Wortart, z. B. besteht das Wortfeld 'fahren' aus befahren, brausen, chauffieren, donnern, fliegen, flitzen, gleiten, gondeln, hetzen, kutschieren, lenken, paddeln, radeln, rasen, rollen, rudern, sausen, schleichen, segeln, sich davon machen, steuern, tuckern und weitere

Die Lehnwörter eines Lemmas sind die Wörter einer anderen Sprache, die von dem Lemma abgeleitet sind und als Fremdwörter in dieser anderen Sprache vorkommen. Z. B. ist das englische kindergarden ein Lehnwort von Kindergarten.

Abstimmungen[Bearbeiten]

Soll es neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme geben?
  • Ja
  1. --
  • Nein
  1. --
Falls ja, wie sollen die beiden Bausteine jeweils benannt werden?
Bezeichnung als Meronyme oder Teilbegriffe?
  • Meronyme
  1. --
  • Teilbegriffe
  1. --
Bezeichnung als Holonyme oder Verbandsbegriffe?
  • Holonyme
  1. --
  • Verbandsbegriffe
  1. --
Soll es einen neuen, zusätzlichen und optionalen Textbaustein Wortfamilie geben? (Beispiel)
  • Ja
  1. --
  • Nein
  1. --
Soll es einen neuen, zusätzlichen und optionalen Textbaustein Wortfeld (mit noch festzulegenden Einschränkungen, z. B. zur Anzahl) geben?
  • Ja
  1. --
  • Nein
  1. --
Soll es einen neuen, zusätzlichen und optionalen Textbaustein Lehnwörter geben? Zur Formatierung siehe die weitere Diskussion
  • Ja
  1. --
  • Nein
  1. --

Diskussion Textbausteine[Bearbeiten]

Könnte bitte jemand die Begriffe kurz erläutern, damit wir wissen, was was ist? Mir würde es bei der Entscheidung helfen, welche man aufnehmen möchte und welchen Namen man wählt.
Meronym, Holonym, Hyperonym und Hyponym, Kohyponym
gerne mit Beispiel, danke --Susann Schweden (Diskussion) 16:55, 16. Jul. 2014 (MESZ)

So wie ich es bisher verstanden habe, ist ein Meronym oder Teilbegriff etwas, aus das etwas besteht. Zum Beispiel Baum -> Wald, Baum ist ein Meronym und Wald das Holonym. Ein Kohyponym ist ein anderer Unterbegriff zu einem Oberbegriff, Beispiel Apfel, Kohyponyme Banane, Birne, Melone, ... Mit Hyperonym und Hyponym habe ich bisher noch nicht befasst. - Master of Contributions (Diskussion) 17:21, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Bei den anderen hab ich auf die Schnelle auch nur so grob verstanden, um was es geht. Ich denke, Mero- und Holonyme können nur gemeinsam sinnvoll eingeführt werden und sind allgemeinverständlich. Gibt es eine deutsche Bezeichnung für Holonyme? Bei Kohyponymen ist mir nicht klar, wie diese sich klar zu den Gegenwörtern abgrenzen lassen. --gelbrot 20:44, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Zur Info: Hyperonyme werden bei uns bereits als Oberbegriffe und Hyponyme als Unterbegriffe geführt. Einfach mal über diese Textbausteine in einem Eintrag mit der Maus fahren. --Trevas (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2014 (MESZ)
Und Kohypo-/Kohyperonyme bzw. Synhypo-/Synhyperonyme sind eigentlich bloß mehrere Hypo-/Hyperonyme eines Begriffs (so wie Allomorphe mehrere Morphe eines Morphems sind), also ist ein Baustein dafür nicht notwendig. Für Holonyme schlage ich die Bezeichnung Verbandsbegriffe vor. Peter Rolf Lutzeier spricht von Parteronymen und Partonymen (so auch Dornseiff und OWID), aber das sollten wir wohl nicht übernehmen. -- IvanP (Diskussion) 16:20, 18. Jul. 2014 (MESZ)
Wir haben ja das Phänomen, dass bei zum Beispiel bräunlich grünlich, rötlich, gelblich, bläulich als Gegenwörter stehen, bei Ost stehen West + Nord und Süd, bei Juli Jan bis Dez, also alle anderen Monate. Ich persönlich mag die Kohyponyme (sozusagen die parallelen Unterbegriffe, das sind sie doch oder? Also Januar ist Kohyponym zu Juli, weil beide Monate sind?) nicht besonders gerne bei den Gegenwörtern, ich hatte bisher immer eine Schreibhemmung. Auch wenn dieser Typ von Gegenwort explizit als einer der 5 Typen in der Hilfe Gegenwörter genannt ist. Diese 'Inkompatibilität' ist ja schwer mit einer Grenze zu versehen, wie bereits öfters angemerkt wurde. Wären Gegenwörter zu Sofa auch Sessel, Ohrensessel, Stuhl, Schaukelstuhl, Hocker, Melkschemel, Bett, Doppelbett, Schlafsack? Anläßlich der Diskussion über sinnverwandte Wörter macht es Sinn, zu bestimmen, welche Inkompatibilitäten nicht mehr dazugehören. Dies, falls wir Kohyponyme mit einem eigenen Baustein versehen würden, und damit unter Gegenwörtern nur noch 4 Typen Gegenwörter hätten. Ein eigener Kohyponym-Baustein läd zu Beiträgen ein, da wird das jetzt im Gegenwörter-Baustein bestehende (nicht wirklich große) Problem vielleicht größer. Aus genannten Gründen bin ich zZt dafür, alles so zu lassen wie es ist, sprich Kohyponyme unter Gegenwörtern zu führen und auf 'vernünftigen' Gebrauch zu setzen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:41, 20. Jul. 2014 (MESZ)
Es gibt ja die Sprechweise „A, B, C, … sind Kohyponyme“, was bedeutet: Es gibt einen Begriff X, zu dem A, B, C, … kohyponym sind. Eine Abwandlung davon ist es, zu sagen, dass zwei Wörter aus der Liste (A, B, C …) kohyponym sind. Wenn also in einem Eintrag Kohyponyme gelistet sind, kann das einerseits in Susanns Sinn verstanden werden, dass für alle Einträge A in der Liste gilt: A ist kohyponym zu dem Lemma. Oder aber (was ich naheliegender finde), dass es sich um (mehrere) Hyponyme des Lemmas handelt. Und für Hyponyme haben wir bereits die Vorlage:Unterbegriffe. Andere Unterbegriffe des (bzw. eines) Oberbegriffes eines Eintrags würde ich unter Gegenwörter eintragen. Ist sinnvoll, wenn sie mit dem Wort eindeutig in einer Ebene liegen. -- IvanP (Diskussion) 08:31, 21. Jul. 2014 (MESZ)
Das verstehe ich nicht. Beispiel: ein Eintrag/Lemma Montag: „A/Dienstag, B/Mittwoch, C/Donnerstag, … sind Kohyponyme“, was bedeutet: Es gibt einen Begriff X, die Woche, zu dem A/Dienstag, B/Mittwoch, C/Donnerstag, … kohyponym sind. Soweit ok, und dann ..., dass für alle Einträge A/Dienstag in der Liste gilt: Dienstag/A ist kohyponym zu dem Lemma/Montag. Und was dann kommt, verstehe ich noch weniger :( Magst du es noch mal mit mir versuchen, am Beispiel? Dem oder einem, was besser passt, um zu erläutern, wie du es meinst. Danke! --Susann Schweden (Diskussion) 11:09, 21. Jul. 2014 (MESZ)
(Vorherige Erklärung ersetzt, neuer Versuch:) Kohyponymie ist eine ein- bis zweistellige Relation, nämlich zwischen einer Liste von Wörtern und (optional) einem zusätzlichen Wort. Einstellig:
[1] Dienstag, Mittwoch und Donnerstag sind kohyponym ↔ Dienstag, Mittwoch und Donnerstag haben einen gemeinsamen Oberbegriff.
Zweistellig:
[2] Dienstag, Mittwoch und Donnerstag sind kohyponym zu WochentagDienstag, Mittwoch und Donnerstag haben den gemeinsamen Oberbegriff Wochentag.
Wenn nun unter Montag die Wörter Dienstag, Mittwoch und Donnerstag als Kohyponyme gelistet sind, dann ist nicht klar, ob Montag mit jedem der Wörter eine Liste bildet, was bedeuten würde, dass Montag und Dienstag kohyponym sind, Montag und Mittwoch kohyponym sind, und Montag und Donnerstag kohyponym sind (hier greift Bedeutung [1], das ist auch das, was du meinst). Oder ob die Kohyponyme selbst eine Liste bilden und bei diesen Wörtern Kohyponymie in Bezug auf das Lemma Montag gilt (hier greift Bedeutung [2] und das wäre natürlich Blödsinn; Dienstag, Mittwoch und Donnerstag sind nicht kohyponym zu Montag). Darin besteht die Verwirrung. -- IvanP (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2014 (MESZ)
Muss im Vorigen nicht „Unterbegriff“ durch „Oberbegriff“ ersetzt werden? Wochentag ist doch ein Oberbegriff zu Montag??? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2014 (MESZ)
Stimmt, getan. -- IvanP (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2014 (MESZ)
Ich ergänze (eigentlich ist das der springende Punkt!): Kohyponymie ist das Gleiche wie Hyponymie, nur mit dem Unterschied, dass es eine Hyponymie gemeinsam mit mindestens einem anderen Wort ist. Nun könnte eine Auflistung von Kohyponymen natürlich so verstanden werden, dass es sich bei den anderen Wörtern um die Kohyponyme der Auflistung handelt. Aber sie muss nicht so verstanden werden. Wenn eine Auflistung von Unterbegriffen (Hyponymen) so gelesen wird, dass jedes Wort der Liste ein Unterbegriff des Lemmas ist, kann auch eine Auflistung von Mit-Unterbegriffen (Kohyponymen) so gelesen werden, dass jedes Wort der Liste ein Unterbegriff des Lemmas ist – bloß mit der Zusatzinformation, dass es noch andere Unterbegriffe gibt. -- IvanP (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2014 (MESZ)
Nach BK: Aber oben im MB geht es doch gar nicht um Kohyponyme. Da geht es doch um Teilbegriffe/Meronyme und Verbandsbegriffe/Holonyme.
Kohyponyme werden doch manchmal unten im Eintrag in einer aufklappbaren Tabelle genannt wie z. B. bei Kalium (andere chemische Elemente). Ich bin dafür, das so beizubehalten bzw. gegebenenfalls auch auszubauen (was weiß ich, etwa bei Kalabrien unten Regierungsbezirke in Italien; bei Juni unten alle Monate), um die Gegenwörter nicht aufzublähen. Zu dem von Susann genannten Beispiel „Sofa“ könnte ich mir durchaus auch so eine Aufklappbox „Sitzmöbel“ vorstellen, in der die grundsätzlichsten Sitzmöbel genannt sind, aber natürlich nicht „Ohrensessel“, weil der Obergriff „Sessel“ drinstehen sollte.
Einen eigenen Textbaustein für Kohyponyme würde ich ablehnen. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2014 (MESZ)
danke. Das ist nicht eines der einfachsten Themen. Also von mir aus auch kein eigener Textbaustein Kohyponyme. --Susann Schweden (Diskussion) 16:45, 21. Jul. 2014 (MESZ)
Muss ja nicht hier weiter erörtert werden, aber die Idee, Seidenkäfer, den Aufklappteil per Vorlage zu erweitern, ist gut. Es gibt ja schon Wochentage (Deutsch) und Monate (Deutsch), wie ich gerade sehe. --Susann Schweden (Diskussion) 16:52, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Zur Wortfamilie: Es wäre dann ja so, dass in jedem Eintrag die ganze Wortfamilie genannt würde, was im genannten Beispiel "fahren" m.E. ausufert. Das wäre eher im Eintrag zu dem germanischen Wort zu nennen.

Zum Wortfeld: Bin mittlerweile ebenfalls kritisch, wir haben ja Theasaurus und sinnverwandte Wörter. --gelbrot 16:52, 26. Jul. 2014 (MESZ)

oder man realisiert Wortfamilie und oder Wortfeld als Klappliste bzw Verzeichnis. Ich hatte ja mal bei Sofa ein 'Verzeichnis Sitz- und Ruhemöbel' in den Referenzen und weiterführenden Informationen hinzugefügt. Grundgedanke ist, damit die sinnverwandten zu entlasten und mehr Spielraum für einen großzügigen Ähnlichkeitsbegriff zu schaffen. Da stellte sich Seidenkäfer, und mir auch, die Frage, was ist ein Thesaurus? Also in Abgrenzung zu den anderen Begriffen, die wir hier benutzen. --Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Mir ist zu den Meronymen/Holonymen noch etwas eingefallen. Sollten diese Bausteine eingeführt werden, dann gäbe es vor allem bei technischen Dingen eine Unzahl an eintragswürdigen Wörtern. Ich nehme mal als Beispiel Flugzeug, das sicher aus mehr als zehntausend Einzelteilen besteht, ich möchte hier nur Temperaturfühler und Blechtreibschraube nennen. Es gibt hier Mitarbeiter, die gerne und eifrig Routineaufgaben erledigen, für welche dies ein interessantes Arbeitsgebiet darstellen könnte. Sollten wir die Zahl der Meronyme beschränken? Ist dies überhaupt machbar? Oder könnte man nur die ersten X Wörter anzeigen und den Rest erst auf einen Weiterklick?
--Betterknower (Diskussion) 23:07, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Gleiches gilt auch für Wortfeld und -familie. Das ist bei der Meinungsbildung zu beachten. Bei langen Listen kann man das dann sicherlich erwägen (oder auf einer Unterseite wie Theasaurus), oder man beschränkt sich insgesamt auf die x wichtigsten Teilbegriffe (damit nicht jemand Silberatom als Meronym eines Flugzeuges nennt, obwohl irgendwo im Flugzeug ein solches vorkommt). gelbrot 11:57, 28. Jul. 2014 (MESZ)