Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

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Diskussion

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1)

Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.

Inhaltsverzeichnis

Veraltete und untergegangene Wörter[Bearbeiten]

Nuvola apps package editors.png Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.


Siehe Wiktionary:Teestube#Veraltete Wörter oder Bedeutungen und untergegangene Begriffe (Kategorien/Vorlagen).

Abstimmung[Bearbeiten]

Frage 1 – Soll es weiterhin Kategorien wie veralteter Wortschatz und veraltender Wortschatz geben?
  • Ja, derartige Kategorien sind sinnvoll; über Einzelheiten entscheiden die nächsten Fragen.
  • Nein, die Kategorien sind abzuschaffen. Falls dies die Mehrheitsmeinung ist, haben die weiteren Fragen keine Bedeutung.
Frage 2 – Bei welchen Wörtern sollen die Kategorien veralteter Wortschatz und veraltender Wortschatz gesetzt werden?
  • Die Kategorien sind nur dann zu setzen, wenn das ganze Wort bzw. alle Bedeutungen veraltet bzw. veraltend sind.
  • Die Kategorien sind bereits dann zu setzen, wenn mindestens eine Bedeutung veraltet bzw. veraltend ist.
Frage 3 – Sollen „untergegangene Wörter“ (die in der Gegenwartssprache keinerlei Verwendung finden und nur für historische Quellen von Interesse sind) gesondert behandelt werden?
  • Ja, untergegangene Wörter sollen zumindest eine eigene Kategorie (z. B. Kategorie:untergegangener Begriff) bekommen.
  • Nein, untergegangene Wörter werden nicht separat kategorisiert bzw. von „veraltet“ abgegrenzt.

Die folgenden Fragen haben dann Bedeutung, wenn bei Frage 3 die Mehrheit für Ja stimmt.

Sollen „untergegangene Wörter“ mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Untergegangener Begriff gekennzeichnet werden? Dieser hat auch eine Kommentarfunktion für Anmerkungen wie z. B. »letzte Verwendung im 17. Jahrhundert«
  • Ja, ein entsprechender Baustein soll den Leser deutlich darauf hinweisen, dass der Eintrag nicht heutiges Deutsch enthält.
  • Nein, der Kasten ist abzuschaffen und die Vorlage soll gelöscht werden. Die folgende Frage dann hat keine Relevanz.
Soll der Kasten für untergegangene Begriffe auch gesetzt werden, wenn dies nur einzelne Bedeutungen eines Wortes betrifft?
  • Nein.
Sollen auch veraltete, aber nicht untergegangene Wörter mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Untergegangener Begriff versehen werden?
  • Ja.
  • Nein.

Die folgenden Fragen haben dann Bedeutung, wenn bei Frage 3 die Mehrheit für Nein stimmt, das heißt, untergegangene Wörter kommen allenfalls in die Kategorie für veralteten Wortschatz.

Alle alten Wörter (veraltete und untergegangene sollen ja gleichermaßen behandelt werden) sollen …

… oben mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Veralteter Begriff (gestaltet wie Vorlage:Untergegangener Begriff) gekennzeichnet werden
  • Ja, immer
  • optional, d. h. es kann ein Kasten gesetzt werden, muss aber nicht (ungeregelter Zustand, ungefähr wie bisher)
  • Nein, es soll keine solchen Vorlagen geben
falls ja – Soll es erlaubt sein, den Kasten auch zu setzen, wenn dies nur einzelne Bedeutungen eines Wortes betrifft?
  • Ja.
  • Nein.

Diskussion[Bearbeiten]

Wieder die Bitte um Rückmeldungen. --gelbrot 15:58, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Derzeit nicht abstimmbar ist die Möglichkeit, den ungeregelten Zustand beizubehalten, das heißt z.B., man kann den Kasten setzen, wenn man möche - oder es auch bleiben lassen. --gelbrot 16:34, 12. Nov. 2013 (MEZ)

sehr schön (ernsthaft), aber manchmal kann es eben doch für manche recht erstrebenswert sein, einen ungeregelten Zustand beizubehalten (jag skojar) :) Danke fürs Auseinanderklamüsern der Alternativen. Zuzuschauen und Kommentare abzugeben, wenn andere arbeiten, wie ich es jetzt gerade mache, hat definitiv seine schönen Seiten, merke ich jetzt am eigenen Leibe. (Du auch?) --Susann Schweden (Diskussion) 17:54, 12. Nov. 2013 (MEZ)
Ob man untergegangene und veraltete Begriffe trennen sollte, weiß ich auch nicht genau und ob man so einen grauen Kasten mit dickem schwarzen Kreuz braucht, ist mir auch ein bisschen egal. Nur finde ich schon, dass wenn man einen Kasten hat, er auch für alle untergegangenen Begriffe gesetzt werden sollte. Und ich finde, dass die veraltet/-nd-Kats definitiv nur dann gesetzt werden sollten, wenn es auf das ganze Wort zutrifft. Ich guck mal, wie ich "nicht regeln" noch reinbringen kann... Gruß--gelbrot 08:57, 13. Nov. 2013 (MEZ)

Ich weiß nicht, ob ich vielleicht was nicht verstanden habe, aber meiner Meinung nach ist die Abstimmung bei „Frage 2“ nicht sinnvoll, bzw. nur dann sinnvoll, wenn wenn mindestens eine Bedeutung veraltet sei. Denn, wenn wir nur Lemmata kategorisieren, bei denen alle Bedeutungen veraltet sind, werden weiterhin alle anderen unkategorisiert bleiben. Lösungsvorschlag:

  1. entweder 2 Kategorien aufstellen (eine für „mindestens eine Bedeutung veraltet“ und eine Unterkategorie für „alle Bedeutungen veraltet“),
  2. oder die Kategorien bei der Vorlage unterbringen und dann zur Richtlinie machen, dass solche Lemmata gekennzeichnet werden müssen.

-Cheers!! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2013 (MEZ)

Ja, die beiden Antwortmöglichkeiten bei Frage 2 würden zu unterschiedlicher Abdeckung des Wortschatzes mit der Kategorie führen. Die beiden speziellen Kategorien könnte man noch als Option hinzufügen, wobei das meiner Meinung nach zu komplex wird. --Kronf (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Meine Unklarheiten:

  • Wieso soll über den Hinweiskasten nur unter der Bedingung gesprochen werden, wenn es die Kategorien veraltet/veraltend gibt?
  • Was ist der Unterschied zwischen veraltet und untergegangen?
  • Gibt es überhaupt untergegangene Wörter, die wir als „Deutsch“ aufnehmen würden? Wir haben ja gesonderte Kategorien Alt-, Mittel- und Frühneuhochdeutsch.

Gruß, Kronf (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle II[Bearbeiten]

Im dem MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle (August 2014) wurde nicht über die Sprachen Griechisch und Norwegisch abgestimmt, was an dieser Stelle nachgeholt werden soll.

Sortierung von Alt- und Neugriechisch[Bearbeiten]

Abstimmung steht noch aus. Wird nach Kronfs Vorschlag abgestimmt?

Sortierung von Norwegisch[Bearbeiten]

Siehe Wiktionary Teestube: Sortierung der Sprachvarianten von Norwegisch in der Ü-Tabelle, Bokmål vs. Nynorsk

  • Möglichkeit 1: Bokmål ({{nb}}) und Nynorsk ({{nn}}) werden als Unterpunkte unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert, Beispiel Abblendlicht:
Symbol support vote.svg Pro --YaganZ (Diskussion) 12:49, 19. Apr. 2015 (MESZ)


  • Möglichkeit 2: Bokmål ({{nb}}) wird unter B und Nynorsk ({{nn}}) unter N einsortiert:
  • Möglichkeit 3: Norwegisch ({{no}}) und Nynorsk ({{nn}}) werden einzeln unter N einsortiert:

Sortierung von Norwegisch, wenn nur Bokmål angegeben ist[Bearbeiten]

  • Möglichkeit 1: Bokmål ({{nb}}) wird als Unterpunkt unter Norwegisch ({{no}}) einsortiert, Beispiel:
Symbol support vote.svg Pro --YaganZ (Diskussion) 12:49, 19. Apr. 2015 (MESZ)


  • Möglichkeit 2: Bokmål ({{nb}}) wird unter B einsortiert:
  • Möglichkeit 3: Norwegisch ({{no}}) wird unter N einsortiert:

Diskussion[Bearbeiten]

Ich bin völlig unkundig, aber da in der TS stand, dass dies die einzigen beiden praktizierten Möglichkeiten sind, hier die Frage: Gibt es noch weitere Einsortierungsmöglichkeiten? --gelbrot 09:13, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Man könnte noch Norwegisch und Nynorsk statt Bokmål und Nynorsk verwenden (sortiert wie im zweiten Beispiel). Dann wäre noch eine weitere Frage zu klären: Was ist, wenn nur eine "normale" norwegische Übersetzung, also eine Bokmål Übersetzung angegeben ist, sortiert man dann wie im ersten Beispiel Bokmål unter Norwegisch (ohne oder mit Nynorsk(?)), fügt man nur Norwegisch ein oder, was ich nicht anwenden würde, die Übersetzung als Bokmål unter B? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:51, 21. Mär. 2015 (MEZ)
Mh, es gibt also komplexere Unklarheiten. Derzeit gibt es auch einfach Norwegisch-Übersetzungen mit dem Kürzel Ü|no, über deren Verwendung auch Klarheit erarbeitet muss. Fazit: Jemand, der mehr Ahnung von dem Zusammenhang dieser Sprache/n hat, muss genauere Abstimmungsmodalitäten entwerfen. gelbrot 12:00, 21. Mär. 2015 (MEZ)
ich vermute mal, die Variante no und dann die beiden nb und nn ist die verbreitetste. Sie gibt ja auch am meisten Information. Wenn es zb Bedstein gab, der es anders machte, war das höchstwahrscheinlich eine seiner typischen Ärgerattacken, nerven und Unsinn produzieren, wo etwas noch nicht 100% geklärt ist. Vielleich könnte einer, der das kann, mal schauen, wie häufig nb unter B steht und ny unter NY? Wenn das nicht so viel ist, würde ich hier ein ganz anderes MB vorschlagen. Die Variante nach Möglichkeit 1 wie Abblendlicht wird Standard, wer ist dafür / dagegen. no ist immer Überschrift und wenn es nur einen von beiden nb oder ny gibt, steht da halt nur einer, kann man ja schnell ergänzen. Wer ist dafür / dagegen. Nur bei einem deutlichen 'Dagegen' wäre es in meinen Augen die Mühe wert, alle denkbaren Varianten anzubieten, durchzudiskutieren und abzustimmen. --Susann Schweden (Diskussion) 10:34, 22. Mär. 2015 (MEZ)
Ich habe mal einen kurzen Blick in das norwegische Wiktionary geworfen. Dort wird bei den Einträgen alles unter der Sprache „Norsk“ erfasst, und dann im entsprechenden Abschnitt die genauere Zuordnung (Bokmål/Nynorsk/Riksmål) erfasst und ggf. unter „Andre former“ auf die andere Sprache verwiesen. Beispiel: badevann, einigheit. Daraus schließe ich, dass das Gruppieren unter Norwegisch hier bei uns ja gar nicht so verkehrt sein kann. -- Formatierer (Diskussion) 10:56, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Gerade ist 79.160.156.181 dabei, sehr viele Übersetzungen unter no einzufügen. Also ohne eine Spezifizierung. Ich sichte sie, jede Übersetzung ist ja fein. Man muss also damit rechnen, dass es auch Beiträge von Usern gibt, die nicht wissen, wohin genau ein Wort gehört. --Susann Schweden (Diskussion) 20:35, 25. Mär. 2015 (MEZ)

Ich bin der Meinung, dass die Fakten bei der Abstimmung die Oberhand behalten sollten. Es gibt in Deutschland Langenscheidt Norwegisch und nicht Langenscheid Norwegisch Bokmal, Thematisches Wörterbuch Neu-Norwegisch - Deutsch und nicht Wörterbuch Nynorsk - Deutsch. 46.115.8.213 08:21, 12. Apr. 2015 (MESZ)
46.115.8.213, Fakten werden hier durch Abstimmung geschaffen. Deine sehr guten Vorschläge wurden wieder gelöscht. Auch meiner Meinung nach sind die Vorschläge nicht abstimmfähig. Ich bin zwar nicht der Eindeutscher, aber es sollten schon die deutschen Begriffe verwendet werden (also nicht Bokmal oder Nynorsk). Der Abstimmungsblock Sortierung von Norwegisch, wenn nur Bokmål angegeben ist ist wohl nur zu verstehen, wenn man davon ausgeht, dass der Autor desselben nur angelesene Kenntnisse von Norwegisch hat. Grüße 109.43.213.163 04:48, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Begriffe wie Neu-Norwegisch sind keinesfalls etabliert und führen m.E. zu mehr Missverständnissen. Wenn ich in meinen Lexika nachschlage finde ich keinen Eintrag unter Neu-Norwegisch, wohl aber unter Nynorsk und Bokmål. Zumal du lediglich ein Wörterbuch anführst, das Neu-Norwegisch im Titel führt. Es lassen sich genauso gut Sprachratgeber finden, die nicht von Neu-Norwegisch sprechen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:48, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Interessant, dann lass mal hören, Yoursmile. Ich finde nur Neunorwegisch in Buchtiteln! Das Meinungsbild ist so nicht durchführbar! 84.19.165.213 17:40, 17. Apr. 2015 (MESZ)
Womit darf ich dir dann nun genau den Bibliotheksbesuch ersparen? Mit Lexika und Wörterbücher, die nur Nynorsk statt Neu-Norwegisch kennen oder Bücher über Norwegen, die Nynorsk statt Neu-Norwegisch sagen? --19:42, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Welche Lemmas werden als Wortart Wortkombination geführt?

Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

MB muss noch ausgearbeitet werden

Lemmaverweise[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Wiktionary:TS#Flektierte_Formen, auch Wiktionary_Diskussion:Flektierte_Formen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Hilfelinks für Textbausteine[Bearbeiten]

Nuvola apps package editors.png Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.


Siehe auch die Diskussion in der Teestube

Die Idee ist grundsätzlich, beim Erstellen oder Ergänzen von Einträgen Links zu haben, welche helfen sollen, die genauen Anforderungen der einzelnen Textbausteine zu erfüllen. Besonders hilfreich könnte dies Personen sein, welche erst seit kurzem dabei sind oder nur einmalig Einträge erstellen.

Abstimmung Hilfelinks für Textbausteine[Bearbeiten]

Frage 1 – Sollen alle Textbausteine einen Hilfelink beinhalten? Das könnte in etwa wie nachfolgend aussehen; alternativ kann statt "Hilfe" auch ein "?" stehen oder das die Bezeichnung des Textbausteins selbst verlinkt werden.

WortbildungenHilfe:

  • Ja. Das genaue Aussehen wird im Fall einer Mehrheit erörtert.
  • Nein, keine Links.

Frage 2 – Sollen sich im Auswahlfeld der Textbausteine Hilfelinks befinden? (würde in etwa so aussehen {{Wortbildungen}} Hilfe; alternativ kann statt "Hilfe" auch ein "?" stehen bzw. eine andere Schriftfarbe verwendet werden)
  • Ja.
  • Nein.

Diskussion Hilfelinks für Textbausteine[Bearbeiten]

Bitte um Rückmeldung. Grüße Impériale (Diskussion) 16:57, 6. Aug. 2014 (MESZ)

meinst du mit der Möglichkeit 1, dass man in der ganz normalen Ansicht, die jeder X-beliebige wiktionary Besucher sieht, wenn er ein Lemma aufruft, ein ? über jedem Baustein hat? (Gefühlsmäßig kommt mir das ganz komisch vor, ich rufe im Net ein Wörterbuch auf und da ist der Eintrag voller Fragezeichen oder 'Hilfe' - wissen die nicht, was sie tun?) Wieso dann nicht gleich die Überschrift als link ausgestalten. Da steht Übersetzung als Überschrift für den nachfolgenden Baustein mit all den Übersetzungen, die es so gibt, heute in schwarz, morgen vielleicht in grün und wenn man draufklickt, kommt man zur Hilfeseite zum Thema Übersetzungen. Aber eigentlich finde ich, die Info ist für Beitragende, nicht für Lesende (hm, das hat in der Diskussion irgendjemand anderes gesagt, aber ich stimme dem voll zu), oder vielleicht ist Interaktion gut, macht ein wenig Klicken-Können Spaß auf mehr? Beizutragen? Schwer zu sagen.
Möglichkeit 2, kann man mal checken, ob das überhaupt geht, in der Bearbeitenansicht, im Bearbeitungsmodus einen Link zu setzen, den man sich kurz anschauen kann, um dann zurückzukehren? Vermutlich geht das leichter über die darüberliegende Box mit all den Bausteinen zu realisieren, oder untendrunter, wo es ja auch den Verweis auf die Sprachkürzel gibt. Dass man da oben oder da unten noch was Zusätzliches einblendet. --Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 6. Aug. 2014 (MESZ)
ps, grün, um auf Hilfeseiten zu verlinken, kommt mir jetzt als ganz guter Gedanke vor, nicht nur hier, überall, als Konzept Grün --> Hilfe, weiter, wie man es macht, nicht Inhalt, keine Bedeutung, sondern Vorgehen, Mitmachen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ich nehme an, mit „im Bearbeitungsfeld“ ist das Auswahlfeld mit den Textbausteinen gemeint (so interpretiere ich mal die blaue Farbe). Dort Hilfelinks einzusetzen müsste möglich sein. --Kronf (Diskussion) 23:03, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Richtig, das Auswahlfeld ist gemeint. Grüße Impériale (Diskussion) 00:13, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Den Vorschlag mit der grünen Farbe finde ich auch super! Grüße Impériale (Diskussion) 00:18, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Den ersten Kasten kann man sich sparen. Stattdessen fragt man von den beiden Möglichkeiten jeweils ab, ob sie gewünscht sind. Wer Kontra ist, kann ja beidesmal für "nein" stimmen. gelbrot 17:24, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Die andere Schriftfarbe für die Hilfelinks würde ich entweder in einem anderen MB oder in der Teestube diskutieren. Grüße Impériale (Diskussion) 16:20, 11. Aug. 2014 (MESZ)
1.: Gibt es noch irgendwelche Anmerkungen oder kann das MB gestartet werden?
2.: Gibt es Interesse daran, die Hilfelinks in einer anderen Farbe darzustellen? Sollte dafür ein extra MB gestartet werden? Impériale (Diskussion) 14:08, 22. Aug. 2014 (MESZ)

M. E. kann das MB gestartet werden. gelbrot 14:40, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Danke, ich warte aber lieber noch bis zum Ende des Standardreferenzen-Meinungsbildes. --Impériale (Diskussion) 15:18, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

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Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.


In der Teestube (Wiktionary:Teestube#Namenstage bei Vornamen) wurde angeregt, in den Einträgen zu Vornamen auch den Namenstag des betreffenden Namens anzugeben. Diese Information interessiert einen gewissen Leserkreis, wenngleich sie strenggenommen eher enzyklopädisch ist. In manchen Regionen und Ländern ist die Feier des Namenstags genauso wichtig oder sogar noch wichtiger als die des Geburtstages. Außerdem gibt es im Internet kaum Seiten, die die Namenstage qualitativ hochwertig, d. h. vollständig und belegt und vor allem im Zusammenhang mit den entsprechenden Heiligen, darstellen. Und im Wiktionary ist noch Platz frei für weitere Informationen…

Der Namenstag ist der christliche Gedenktag einer verstorbenen Person (des Namenspatrons), die auch diesen Namen (oder einen sprachlich verwandten) hatte. In manchen Fällen gibt es Uneinheitlichkeiten bezüglich des Datums, je nach konfessioneller und regionaler Tradition.

In der Diskussion kam auch zur Sprache, dass der Baustein Bekannte Namensträger in einem Wörterbuch fehl am Platz sein könnte und bereits in Wikipedia wesentlich besser dargestellt wird. Daher soll in diesem Meinungsbild über diese beiden Bereiche abgestimmt werden.

Abstimmung Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

Zu den Namenstagen

Sollen belegte Namenstage (Datum christlicher Gedenktage für gewisse Personen) in einer angemessen gestalteten Form und mit Quellen belegt in Einträgen zu Namenstagen angeführt werden?
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


Zu den bekannten Namensträgern

Soll der Baustein „Bekannte Namensträger“ abgeschafft und alle bestehenden Verwendungen entfernt werden?
  • Ja.
  • Nein, der Baustein soll behalten werden.

Falls nein, soll nur noch ein Link auf die Liste der Personen in der Wikipedia verlinken oder soll dann die aktuelle Regelung beibehalten werden? (es werden wichtige Personen hier aufgelistet)

  • Ja, nur noch ein Link in die Wikipedia.
  • Nein, wie bisher.

Diskussion Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

--gelbrot 15:40, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Eintrag zu Namenstag: der Namenstag hat hier in Schweden eine große Bedeutung, man kann praktisch kaum einen Kalender ohne diese Information kaufen. Wenn wir das international angehen wollen, wäre mir eine Auflistung der Daten mit den dazugehörigen Namen lieber, als eine Auflistung der Namen mit zugehörigen Daten. Also, Lemma = Namenstage zum 4. August, mit Einträgen zu allen Namenstagen, die es da so in den verschiedenen Ländern und Konfessionen (und im Blumenkalender? und Feiertage? und Nationaltage? nö, ne?) gibt. Dann hätten wir auch seltenere Namen dabei. Dafür dann kein Lemma 'Namenstag Peter'.
Als Begründung, wieso das hier einen Platz hätte und nicht zu enzyklopädisch ist, würde ich sagen, dass es sich um einen anderen Namen des Tages handelt. Der 4. August heißt halt auch Arne, Arnold. Zumindestens hier :) --Susann Schweden (Diskussion) 17:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ein Verzeichnis "Wer hat heute/an diesem Tag Namenstag?" finde ich nicht passend, denn das findet man einerseits an vielen Stellen im Internet oder in Kalendern und andererseits würde ich das wirklich nicht in einem Wörterbuch suchen. Wenn, würde ich schon vom Vornamenseintrag ausgehen (diese sind ja ganz eindeutig wörterbuchrelevant) und mich dann fragen, welche erweiterten Informationen ich in diesen Eintrag packen möchte. gelbrot 17:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Du hast Recht, solche Verzeichnisse findet man im Internet. Aber das Besondere wäre hier, dass es ein internationales Verzeichnis wäre. Schweden neben Brasilien so zu sagen. Aber gut, ich sehe ein, dass in einem Wörterbuch eher das Wort als Lemma aufgenommen wird, als ein Datum. Vielleicht könnte man in dem Eintrag das Datum so ablegen, dass sich daraus ein Verzeichnis / eine Liste generieren lässt, die in der Datumfolge 1.1. bis 31.12. je eine Zeile hat und dahinter die Namenstag-infos, die es schon gibt. Mir geht es eigentlich nur darum, auch den 'Wald' (und den sinnig strukturiert) sehen zu können und nicht nur den einzelnen 'Baum'. --Susann Schweden (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Was meinst du mit dem besonderen Internationalen? Dass die schwedischen bzw. brasilianischen (-> portugiesischsprachigen) Namensformen zusammen genannt werden? gelbrot 18:39, 8. Aug. 2014 (MESZ)
ich dachte (jetzt spinn ich mit den Namen und Tagen, weil ich das nicht weiß) Lemma: 4.August - Arne, Arnold in Schweden, weil...; Pablo in Spanien, weil...; Morinho in Brasilien, weil... sie würden sich halt unter der Überschrift des Datums wiederfinden. Ansonsten steht halt bei Arne in einer Ecke: Namenstag am 4.August und bei Pablo und Morinho steht das auch. --Susann Schweden (Diskussion) 19:09, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Achso, wobei die Namenstage normalerweise ja international (naja, innerkonfessionell) gelten. gelbrot 17:44, 14. Aug. 2014 (MESZ)

Überschriftenformatierung bei Homonymen[Bearbeiten]

Hintergrund: Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch (die Abstimmung ist im Gange)[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung ist im Gange.

Das Meinungsbild hat am 11. April 2015 um 08:00 Uhr begonnen und endet am 18. April 2015 um 08:00 Uhr. Jeder kann sich an der laufenden Diskussion beteiligen; Benutzer, die die Bedingungen der Stimmberechtigung erfüllen, können zusätzlich auch an der Abstimmung teilnehmen.


Siehe auch die Diskussion in der Teestube.

Zurzeit gibt es keine Regelung, die eine Sprachbezeichnung vorschreibt. Deswegen steht bei uns in den Überschriften Plattdeutsch, die Kategorisierung erfolgt unter Plattdeutsch und die Übersetzungen/etymologischen Angaben werden unter Niederdeutsch geführt. Diese Uneinheitlichkeit erscheint mir nicht sinnvoll, weswegen ich eine Regelung für unabdingbar halte. Da Abstimmungen in der Teestube keine bindende Wirkung haben, soll dieses Meinungsbild eine Bezeichnung einheitlich festlegen.

Abstimmung Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch[Bearbeiten]

Welche Sprachbezeichnung soll einheitlich für alle Einträge, Übersetzungen und Kategorien gelten?
  • Plattdeutsch
  1. ...
  2. ...
  • Niederdeutsch
  1. Impériale (Diskussion) 00:29, 11. Apr. 2015 (MESZ), siehe Joachim
  2. Alexander Gamauf (Diskussion) 11:48, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. --Susann Schweden (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  4. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:43, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  5. -- IvanP (Diskussion) 15:09, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:40, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  7. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:22, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  8. --Balû Diskussion 15:33, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  9. --PaulaMeh (Diskussion) 23:10, 14. Apr. 2015 (MESZ)
  10. --Edfyr (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Diskussion Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch[Bearbeiten]

Zu Frage 1: Unbedingtes Ja! Es muss gelten: Eine Sprache, eine Bezeichnung. Ansonsten könnte man auch in den Übersetzungen Hochdeutsch schreiben und über den Artikeln Deutsch, das wäre in etwa genauso sinnvoll.

Zu Frage 2: Niederdeutsch ist die bessere Bezeichnung, persönlich würde ich sogar Niedersächsisch vorziehen, weil die Sprache vom Altsächsich absammt. Aber da haben wir auch so unsere Problem auf dem nds.wiktionary.org, weil es gar nicht so viele hinreichend genaue Bezeichnungen gibt, als dass man da sagen kann, das ist besser, das ist schlechter. Plattdeutsch würde ich für die Bezeichnung alle deutschen Dialekte vorhalten, und zwar zur Abgrenzung zu den niederländischen Dialekten, die als Selbstbezeichnung aller Dialekte in Holland Neddersaksies benutzen.

Allgemeines: Auf nds.wiktionary.org trennen wir alle Dialekte. Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch. Das hier dann im Einzelnen wie bei uns in die einzelnen Dialekte bspw. Odenburgisch, Ostfriesisch unterteilt wird, halte ich allenfalls für ein Problem in weiter Zukunft und auch nur dann, wenn ihr einen erheblichen Wortbestand habt. Ich würde aber trotzdem dazu raten, zwischen Nordwestniederdeutsch und Westfälisch bezogen auf Deutschland und den holländischen Dialekten zu unterscheiden, weil es zwischen allen Dreien zum einen bei den Worten gravierende Unterschiede gibt, zudem sind die Rechtschreibregeln völlig anders. Die Holländer lehnen sich an die holländische Rechtschreibregeln an, das Nordwestniederdeutsch wird mit einigen Abweichungen nach den deutschen Rechtschreibregeln geschrieben, während die meisten westfälischen Dialekte eine althergebrachte eigene Rechtschreibung haben, bei letzteren gibt es dann auch so Buchstaben wie: ë, ï (Wieso sollte es nur Umlaute von a, o und u geben?), aber auch ui für ü, wie es bspw. im Namen von Duisburg bis heute erhalten ist. Dehnungs-e hinter u, womit dann Buer nicht Bür sondern Buur (und in Norddeutschland auch so geschrieben) ausgesprochen und schon gar nicht wie im Hochdeutschen wird es als Buhr geschreiben wird, gibt es hier auch noch. Kurz und gut, selbst wenn mal ein Word im Nordwestnorddeutsch sogar genauso wie in Westfalen ausgesprochen wird, wird es noch lange nicht gleich geschrieben. Es gibt für Westfälisch sogar einen eigenen, offiziellen Sprachcode, wep. Hinzu kommt, dass auch das Plaudietsch (pdt) zum Niederdeutsch gehört, insoweit wäre mein Vorschlag, dass ihr folgende Sprachcode macht: nds für alles, nds-de als Sammelbezeichnung für alle deutschen Dialekte, dies wieder unterteilt in nds-nw (es gibt auch noch den Osten, da weiß ich aber auch nur, dass die Dialekte mehr dem Plaudietsch ähneln) wep und pdt. nds-nl würde ich für die holländischen Dialekte machen, wenn ihr wollt, könnt ihr die auch noch einmal in Nordwest und Westfälisch unterteilen, die Grenze zwischen den nordwestlichen und den westfälischen Dialekten läuft nämlich quer zur deutsch-holländischen Grenze, kurz gesagt, in Gronningen wird fast genauso gesprochen wie in Ostfriesland, nur die Rechtschreibung ist anders, während die meisten anderen Dialekte zum Westfälischen gehören, zwischen Winterswyk und dem Westmünsterland ist nur eine Staatsgrenze, der Dialekt ist praktisch derselbe. Bei den Kategorien ergäbe sich damit: nds unterteilt in die Unterkategorien pdt, nds-de, nds-nl, die Unterkategorie nds-de wiederum unterteilt in nds-nw und wep, eventuell letzteres auch für Holland. Irgendwann bräuchtet ihr eventuell noch so etwas wie nds-o für die Dialekte aus den ehemaligen deutschen Ostgebiete, namentlich vor allem West- und Ostpreußen. Mecklenburg und Vorpommern könnt ich auch mit nds-nw zusammenfassen, weil die Unterschiede noch nicht so gravierend sind.

Aber egal, ob ihr diesen Vorschlag aufnehmt und umsetzt, oder nicht: Auf jeden Fall muss es ganz schnell eine einheitliche Bezeichnung geben, damit Leute wie ich, die hier allenfalls mal im Vorbeigehen etwas eingeben oder ändern, nicht darauf reinfallen, dass es in den Übersetzungen Niederdeutsch und in den Artikeln Plattdeutsch heißt, und das ist nicht für mich persönlich wichtig, dann ist eben meine Eingabe falsch, weil ich nicht wusste, dass hier zwei Bezeichnungen für eine Sprache benutzt werden, sondern für euer Wiki.

Mehr schreibe ich jetzt hier nicht zu dem Thema, ich werde die Diskussion und Abstimmung auch nicht verfolgen, denn ich bin beim nds.wiktionary.org, wo es mehr Arbeit gibt, als man bewältigen kann, aber falls ihr Fragen habt, könnt ihr die auf meiner Diskussionsseite dort https://nds.wiktionary.org/wiki/Bruker_Diskuschoon:Joachim_Mos stellen bzw. mir schreiben, dass hier Fragen stehen, die ich beantworten soll. --Joachim Mos (Diskussion) 19:39, 9. Feb. 2015 (MEZ)

Die einheitliche Bezeichnung sollte "Niederdeutsch" heißen. Die Bezeichnung "Platt" wird auch auf Sprachformen angewandt, die nicht zum Niederdeutschen gehören. Ich z.B. kenne sie aus dem moselfränkischen Bereich. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:49, 9. Feb. 2015 (MEZ)

Ich denke auch, dass eine einheitliche Bezeichnung selbstverständlich ist und über Frage 1 nicht extra abgestimmt werden muss. --Kronf (Diskussion) 02:57, 10. Feb. 2015 (MEZ)

Ich habe gerade etwas gestöbert, weil ich Anregungen für eine Neugestaltung unserer Hauptseite suche und bin dabei zufällig auf die Kategorie:Dialekt_(Deutsch) gestoßen. Niederdeutsch und Plattdeutsch sind da nicht zu finden, dafür aber folgende unserer Dialekte als Kategorie: Kategorie:Meckleburgisch-Vorpommersch, Kategorie:Mittelpommersch, Kategorie:Nedersaksisch, Kategorie:Nordniederdeutsch, Kategorie:Ostfälisch‎, Kategorie:Ostpommersch‎, Kategorie:Plautdietsch, Kategorie:Westfälisch; bei Kategorie:Berlinisch und Kategorie:Brandenburgisch gehe ich davon aus, dass damit nicht die alten niedersächsischen Dialekte, die dort einmal gesprochen wurden, gemeint sind sondern das Kauderwelsch, was die heute dort reden, eine Art Hochdeutsch mit viel plattdüütsche Grammatik, ähnlich wie in Teilen des Ruhrgebiets. Bei Kategorie:Nordobersächsisch-Südmärkisch besteht soweit ich weiß ein Mischmasch aus verschiedenen Sprachen/Dialekten, Nordobersächsisch ist, wie der Name schon sagt, ein Obersächsischer Dialekt, Südmärkisch meines Wissens ein niedersächsischer Dialekt, müsste aber überprüft werden, da ich mich, was diese Gegend betrifft, auch nicht wirklich mit den Dialekten auskenne, allerdings habe ich schon Informationen gefunden, nachdem das Märkisch ein niedersächsischer Dialekt sein soll, wobei der noch einmal in Südmärkisch und andere unterteilt wird: Abgesichert durch andere Quellen habe ich diese Information aber noch nicht. Damit würde ich einmal behaupten, dass da einige sich irgendwann einmal richtig Gedanken gemacht haben, als sie die Kategorien erstellt haben, das Problem ist die Dokumentation, das findet so keiner, außer durch Zufall, wie ich gerade, außerdem ist es schon interessant, wenn sich einige niederdeutsche Dialekte auf einmal unter den hochdeutschen Dialekten in den Kategorien finden. Ich stelle daher einmal die Vermutung in den Raum, dass da etwas schief gelaufen ist.
Mein Vorschlag wäre, die Kategorien der genannten Dialekte von der Kategorie:Dialekt_(Deutsch) zu der Kategorie:Niederdeutsch zu verschieben, die leere Kategorie:Nordobersächsisch-Südmärkisch einfach zu löschen, wenn sich niemand findet, der überprüft, ob das wirklich der selbe und nicht zwei verschiedene Dialekte sind und die Bezeichnung Plattdeutsch zu streichen, zumal wie Dr. Karl-Heinz Best schrieb, auch deutsche Dialekte teilweise als Platt bzw. Plattdeutsch bezeichnet werden. Das dürfte nach meiner Meinung die einzig fachlich sinnvolle Lösung sein, das ergibt zwar letztlich immer noch einen Dialektmischmasch, aber der hält sich gegenüber dem, was derzeit hier zu befürchten ist, noch relativ in Grenzen und kann im Rahmen von Erläuterungen in den Artikeln aufgefangen werden. Und ganz wichtig ist nach meiner Meinung, dass die Wiktionary-Seite so gemacht wird, dass jemand, der auf sie geht, auch klar gesagt bekommt, unter welcher Sprachbezeichnung die Begriffe eingegeben werden müssen; Zufälle gibt es zwar, auch den Zufall, dass jemand etwas findet, ich habe es ja gerade bewiesen, aber mit ihrem Eintritt sollte man nicht rechnen. Die Seite Wiktionary:Plattdeutsch ist zwar hübsch bunt, aber der Informationsgehalt für Leute, die einen Begriff eingeben wollen und nicht ständig hier etwas machen, ist gelinde gesagt gleich Null, denn es wird nicht einmal gesagt, wie denn nun die Sprache bezeichnet wird. Und noch eines zu der Seite: Es gibt zwar auch einen Link zu Wikipedia, aber der ist nur 50 %, neben dem nds.wikipedia gibt es nämlich noch ein nds-nl.wikipedia, ja, wir haben 2 Wikis!
Zum Schluss noch für nicht eingeweihte: Nedersaksies steht für die niedersächsischen Dialekte, die in Holland gesprochen werden, das nds-nl aus meinem vorherigen Beitrag, Nedersaksisch ist zudem Holländisch, auf deutsch heißt das Niedersächsisch und hat nix mit dem Land Niedersachsen zu tun, auf nds-nl Nedersaksies und auf Küstenplatt Neddersaks'sch; Übrigens, mal zur allgemeinen Belustigung, was aber auch einmal ein bisschen das Problem klar macht: Seitdem ich mit den verschiedenen Dialekten notgedrungen intensiver beschäftige, wir haben im letzten Jahr unser Wörterbuch komplett umgebaut, damit wir die ganzen Dialekte in den Griff bekommen, und nicht alles unter zwei Sprachcode landet, weiß ich es genau: Babylon liegt in Norddeutschland, Westfalen, Ostfalen, Süddänemark (=Nordschleswig) und Ostholland. Man glaubt gar nicht, auf wie viele Art und Weisen man Wörter schreiben kann, die gleich ausgesprochen werden, und man glaubt auch nicht, wie viele kleine Lautverschiebungen es in einem doch so relativ kleinen Gebiet geben kann und dabei auch noch so ein durcheinander, die op-up Grenze verläuft völlig anders als die Grenze zwischen Aa und Oo wie bspw. in Aart/Oort. Und um das Chaos komplett zu machen, gibt es auch viele Abweichungen von den Wörtern her, auch von den Wortbedeutungen. Holt in Westfalen ist eben nicht gleich Holt in Norddeutschland, auch wenn es sich so anhört, Holz in beiden Fällen, aber in Westfalen auch ein Wald, in Norddeutschland nur ein Gehölz, also maximal ein Miniwald, oder häufiger werden die selben Sachen auch gleich ganz anders bezeichnet: Die bremsche Baadwann ist in Mönster een Fat; wen letzteres an Fass erinnert, richtig, damit hängt das etymologisch zusammen. Und damit dürfe wohl auch klar sein, warum ich für mehr als eine Sprachbezeichnung werbe.
Und nun noch ein bisschen Werbung: Wer wenigstens ein bisschen Plattdeutsch kann, darf auch bei uns, dem nds.wiktionary.org mitarbeiten; wir bieten: Wenige aktive Kollegen (2), jede Menge Arbeit (für 10.000), und eine abwechslungsreiche Tätigkeit, vom Modulprogrammierung über Vorlagenprogrammierung bis hin zu Artikel verfassen, gewürzt mit jeder Menge Forschungsarbeit, egal, ob es darum geht, endlich einmal eine Liste aller Dialekte zu haben oder schlicht darum, ohne ein Etymologisches Wörterbuch des Plattdeutschen, das gibt es wohl überhaupt nicht, jedenfalls kann ich trotz intensiver Suche keines finden, für unserer Dialekte die Etymologie heraus zu bekommen. Die Karrierechancen - Admin - sind auch nicht schlecht, wer sich in der Probezeit bewährt, wird sofort zum Admin gemacht, schließlich gibt es auch noch die MediaWiki-Seiten, die auch gepflegt werden müssen und die man ohne Admin-Rechte nicht bearbeiten kann; kurz gesagt: Ein Job für plietsche Keerls un Deerns. --Joachim Mos (Diskussion) 07:59, 10. Feb. 2015 (MEZ)
Die Kategorien können meinetwegen verschoben oder gelöscht werden, da die meisten keine Inhalte enthalten und einfach von einem inzwischen gesperrten Nutzer angelegt wurden (warum auch immer). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:37, 2. Apr. 2015 (MESZ)
Vielleicht auch interessant: diese ähnliche Diskussion auf nds.wiktionary.org: https://nds.wiktionary.org/wiki/Anhang_Diskuschoon:Varianten_vun_de_nedderd%C3%BC%C3%BCtsche_Spraak. Die Entscheidung war um Nedderdüütsch zu benützen für nds. Plattduuts ist für nds-nl-Sprecher nicht bekannt als Begriff für nds-nl-Dialekte, und wird assoziert mit Deutsch, Neddersaks'sch ist sehr ambigu (d.h. es wird benutzt für nds total, oder West-Nedderdüütsch, oder nds in nl). Ich glaube, es wäre gut dass wt:de die gleiche Nomenklatur hätte. P.S. entschuldige wenn ich kein perfektes Deutsch schreibe, ich bin Holländer und schreib nicht oft auf Deutsch. Droadnaegel (Diskussion) 23:52, 10. Apr. 2015 (MESZ)

Strenge Deskription[Bearbeiten]

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Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.

Vorschlag für die Festschreibung folgender Regel:

„Da Wiktionary streng wissenschaftlich-deskriptiv arbeitet, sollen Ansichten zur Richtigkeit von Wörtern, Wortformen, Wendungen und Schreibungen keinerlei Einfluss darauf haben, ob sie in dieses Wörterbuch aufgenommen werden; von relevanten Instanzen, etwa verbreiteten normativen Wörterbüchern und Grammatiken, geäußerte Meinungen darüber können, als solche gekennzeichnet, mit Quellenangabe in einer Anmerkung wiedergegeben werden, die jedoch nicht an prominenter Stelle erscheinen soll. Entsprechendes gilt für zweifelhafte oder ungenaue Einordnungen stilistischer oder zeitlicher Art (z. B. umgangssprachlich, veraltet) und dergleichen, die auch mitttels sprachwissenschaftlicher Untersuchungen nicht erhärtet werden können.“

Die Fünf-Zitate-Regel wird entsprechend angepasst, insbesondere entfällt Punkt 6 ersatzlos.

Abstimmung:

  • Zustimmung zum Vorschlag
  • Ablehnung des Vorschlags

Diskussion[Bearbeiten]

Ich stimme zu, dass die von der KMK festgelegte Rechtschreibung kein Hindernis darstellen sollte, um Begriffe, die im aktiven Wortschatz verwendet oder anders als festgelegt verwendet werden, hier aufzunehmen. Solche, teils stark in der Umgangssprache verwurzelte Begriffe nach den geltenden Regeln zu belegen, dürfte eine ausreichende Schwelle sein, um Unsinn fernzuhalten. Hinweise zur Verwendung von Begriffen (z.B. "umgangssprachlich" oder "veraltet") halte ich allerdings für wichtig. Sie helfen Sprecher_innen dabei, den Begriff einzuordnen und bieten einen Kontext für den Begriff. Gerade für Nicht-Muttersprachler ist das sehr wichtig. Es ist ja definitiv ein großer Unterschied, ob jemand von Stuhl oder Scheiße spricht, auch wenn die Bedeutung im Kern identisch ist. --LarsvonSpeck (Diskussion) 14:42, 12. Apr. 2015 (MESZ)

Eigennamen (fiktiver und historischer Individuen und andere)[Bearbeiten]

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Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.


siehe auch Diskussion bei den Löschkandidaten

Abstimmung[Bearbeiten]

Abgrenzung:

  • es geht um Artikel, in denen das Lemma ein Eigenname im weitesten Sinne ist, also für Dinge und Personen
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Artikel zu Toponymen = Eigennamen von Sternen, Ländern, Landschaften und Städten, von Regionen und Flurnamen, von Gewässern wie Meeren, Seen und Flüßen, von Einzelgebäuden wie Kirchen, Denkmälern oder Schlößern (mehr zu Toponym in der Wikipedia)
  • offen ist die Frage nach fiktiven Toponymen (Atlantis, Eldorado, Entenhausen, Hölle, Mittelerde, Paradies, Sternenflottenakademie, Utopia)
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Markennamen von Dingen, die nachgewiesen, belegt einen Synonymcharakter zu einem Substantiv erlangt haben (Tempo - Taschentuch und Jeep - Geländewagen), andernfalls sind Markennamen und Firmennamen nicht akzeptiert
  • offen ist die Frage nach Eigennamen für Schiffe und Flugzeuge, Fluggeräte (Hindenburg, Enola Gay, Apollo) und ggf andere bewegliche Dinge, zb Lokomotive
  • und die Frage, wie es sich bei fiktiven Fahrzeugen zb dem Batmobil verhalten soll
  • akzeptiert sind (bisher und stehen auch hier nicht zur Diskussion) Artikel zu Vornamen und Nachnamen sowie zu Eigennamen von Göttern
  • offen ist die Frage nach Eigennamen für Individuen, diese können fiktiv sein (Pokemon, Micky Mouse, Superman, Falstaff, Hamlet), historisch (Caesar, Brutus, Tutanchamun, John F. Kennedy) oder lebend (Angela Merkel, Madonna, Otto Müller)


auch neue Eigennamen können im konkreten Einzelfall nur aufgenommen werden, wenn sie den allgemeinen Regeln entsprechend in einer Standardreferenz geführt sind oder alternativ durch die Fünf-Zitate-Regel belegt sind

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für fiktive Toponyme[Bearbeiten]

Beispiele: Entenhausen, Eldorado
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. --N00I3ilein (Kaffeekrränzchen mit dem K1LL3R von Nebenan) 12:26, 11. Apr. 2015 (MESZ)war nicht stimmberechtigt und wurde gesperrt, Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ)
  2. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  6. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für konkrete (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind[Bearbeiten]

Beispiele: Apollo, Titanic
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 23:59, 12. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen für fiktive (unbelebte) Objekte, die keine Toponyme sind[Bearbeiten]

Beispiele: C-3PO,[WP] Excalibur, R2-D2
wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin dagegen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen historischer Individuen[Bearbeiten]

Beispiele: Duden online „Dante Alighieri
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:45, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen historischer Individuen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Dante Alighieri als Wörterbucheintrag? Wo soll der Unsinn hinführen? Viele Lexika führen Persönlichkeiten; das nimmt überhand. --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Impériale (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2015 (MESZ), völlig sinnlos

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen lebender Individuen[Bearbeiten]

Beispiele: Duden online „Fidel Castro
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:44, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen lebender Individuen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Fidel Castro als Wörterbucheintrag? Wo soll der Unsinn hinführen? Viele Lexika führen Persönlichkeiten; das nimmt überhand. --Yoursmile (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Impériale (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2015 (MESZ), völlig sinnlos

Ich bin für die Aufnahme von Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen[Bearbeiten]

Beispiele: Klingone, Merlin, Ork, Rotkäppchen
wenn diese in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) enthalten sind und zusätzlich eine besondere Relevanz besitzen
sollte sich für eine Aufnahme entschieden werden, ist der Begriff 'besondere Relevanz für ein Wörterbuch' noch zu konkretisieren

Ich bin dafür

  1. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  3. LarsvonSpeck (Diskussion) 16:18, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  4. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  5. ...

Ich bin generell gegen eine Aufnahme von Eigennamen fiktiver Individuen oder Gruppenbezeichnungen

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2015 (MESZ), nur nach den Regeln der Wikipedia

Ich bin für die Aufnahme von fiktiven/lebenden/historischen Individuen/Toponymen nach den angepassten Regeln der Wikipedia[Bearbeiten]

wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt
(wikipedia:) "Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." (hier erweitern wir den Geltungsbereich um lebende und historische Individuen)

Ich bin dafür

  1. Impériale (Diskussion) 00:08, 11. Apr. 2015 (MESZ)siehe letzten Beitrag der Diskussion
  2. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  3. ...

Ich bin dagegen

  1. ...
  2. ...

Egal, wie wir es allgemein regeln, sobald ein Eigenname in einer Standardreferenz (ohne Berücksichtigung von Korpusbelegen) steht, kann auch hier ein Artikel angelegt werden[Bearbeiten]

Ich bin dafür

  1. --Susann Schweden (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  2. MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:44, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  3. Caligari ƆɐƀïиϠ 18:50, 11. Apr. 2015 (MESZ)
  4. LarsvonSpeck (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  5. Balû Diskussion 15:37, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  6. Orangina (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2015 (MESZ)
  7. ...

Ich bin dagegen

  1. Es ist nicht definiert, was eine Standardreferenz ist. Falls ihn WT:Standardreferenz als Maßstab anseht, lasst euch sagen: da die Wikipedia dort aufgeführt ist, kann per se jeder X-Prominente aufgenommen werden. --Yoursmile (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (MESZ)
  2. Impériale (Diskussion) 23:57, 12. Apr. 2015 (MESZ), siehe Yoursmile

Diskussion[Bearbeiten]

Ich würde hier gerne ein Meinungsbild zu dem Thema fiktive und historische Individuen erarbeiten, zu dem es bisher meiner Kenntnis nach noch kein Meinungsbild gab, falls doch, bitte ich um Entschuldigung. Zum Thema: Es scheinen viele fiktive Personen hier eingetragen zu sein, einige sogar gesichtet und komplett unbelegt. Außerdem gibt es einige wenige zu historischen Personen.

  1. Was sind fiktive Individuen?
    1. Das sind Personen, Tiere oder dergleichen, die von jemandem erfunden wurden, und zum Beispiel in Filmen vorkommen, wie zum Beispiele SpongeBob Schwammkopf oder Donald Duck.
  2. Was sind historische Individuen?
    1. Dieser Begriff bedarf noch einer genaueren Definition, jedenfalls kann man sagen, dass damit eine Person (oder auch ein anderes Lebewesen) gemeint ist, die vor langer Zeit verstorben, aber heutzutage sehr bekannt ist. Zum Beispiel Jesus Christus.
  3. Was soll mit diesem Meinungsbild bezweckt werden?
    1. Es soll eine Grundsatzentscheidung von der Community (Gemeinschaft) gefällt werden, ob und in welcher Form diese Arten von Einträgen hier einen Platz finden.

Die genauere Art welche Fragen in der Abstimmung gestellt werden, soll in dieser Diskussion herausgefunden werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:50, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Neben den oben genannten Namen gibt es noch eine weitere Kategorie, als Beispiel: Enola Gay. Gruß --Orangina (Diskussion) 17:00, 12. Mär. 2015 (MEZ)
für mich liegt die Betonung beim 'Individuum' - ein Artikel über genau eine Person (egal ob lebendig, tot oder fiktiv) oder eben auch über genau ein Schiff ( oder eben auch, hatten wird das nicht mal? über genau eine Thomaskirche? oder doch im Plural möglich, weil viele so heißen? ) oder eben auch über den Namen für genau eine Zeitschrift, genau einen Fußballverein, genau ein käuflich zu erwerbendes Produkt. Die soll es ja wohl alle nicht geben. Sobald es im allgemeinen Sprachgebrauch mehr als ein Exemplar gibt, ist es als Eigenname hier zugelassen, mache ich persönlich mal daraus im Umkehrschluss.
Die offensichtlichste Ausnahme hier sind ja Namen von Ländern, Städten, Flüssen, Stadtteilen, Sternen, Göttern. Die gibt es hier zu Hauf und sie sind alle legitim. Dann haben wir diejenigen, eine einzelne Person beschreibenden Wörter, die (aus welchen Gründen auch immer) in unseren Standardreferenzen auftauchen, also zb Mo­ham­med und Je­sus Chris­tus. Das kann man zum Anlass nehmen, das Wort aufzunehmen, muss man aber nicht.
Dann haben wir diejenigen Produktbezeichnungen, die es zu einem Synonymstatus mit einem Wort gebracht haben und deshalb (im Einzelfall sicherlich diskutiert) bisher aufgenommen wurden, zb Tempo oder Jeep.
Ach, und wie ganz richtig auf der Seite der Löschkandidaten gesagt wurde - kann sein, dass eine Entscheidung hier zu vielen Löschungen existierender Artikel führt. Schade um die Arbeit.
zusammengefasst meine Meinung: wenn ich die Stadt Paris und den Gott Paris zulasse und Paris Hilton nicht, Paris aber wiederum als Vorname und Hilton als Nachname, dann ist das willkürlich. Dann muss man das, was man will, genau beschreiben. Deshalb finde ich dieses MB gut. --Susann Schweden (Diskussion) 18:52, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Im Gegenteil ich halte unser pragmatisches System für sehr systematisch: Eigennamen wie Toponyme werden erfasst, Namen werden in Vornamen und Nachnamen aufgeteilt. Etablierte Produktbezeichnungen werden als Substantiv geführt. Das folgt für mich einem roten Faden. Demzufolge gehörte auch Jesus Christus gelöscht - die damalige Löschdiskussion wurde jedoch mit Verweis auf einige Wörterbücher und der ungewöhnlichen Flexion abgelehnt. Dennoch lässt sich die Flexion auch aus Jesus und Christus erschließen. Wird der Name allerdings in einem übertragenen, weitergehenden Sinn verwendet (wie bei Don Quijote) hat der Eintrag durchaus seine Daseinsberechtigung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:41, 13. Mär. 2015 (MEZ)
Bei Duden werden literarische Personen unter der Kategorie Personennamen/sonstige Namen einsortiert. Bei Duden online gibt es z.B. den Eintrag Sherlock Holmes: http://www.duden.de/rechtschreibung/Sherlock_Holmes:
Es werden auch Namen von Schiffen aufgeführt unter der Kategorie Sachen z.B. Titanic: http://www.duden.de/rechtschreibung/Titanic
Wie aber wählt die Duden-Redaktion aus? Welche Namen werden aufgenommen? Warum nicht auch Paris Hilton (George Washington wird nur unter seinem Familiennamen aufgeführt: http://www.duden.de/rechtschreibung/Washington_Politiker) oder Daniel Düsentrieb oder den Namen des KdF-Schiffes Wilhelm Gustloff. Gruß --Orangina (Diskussion) 14:04, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Eigentlich könnte das Meinungsbild doch bald gestartet werden, da die Fragestellung doch recht klar ist, oder nicht? Ich habe Angst, dass dieses Meinungsbild auch wieder einschläft. --Impériale (Diskussion) 23:41, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Nach einem Tag und sieben Stunden bekommst du Angst vorm Einschlafen? Es liest doch nicht jeder rund um die Uhr das Wiktionary. -- Formatierer (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Je früher wir es starten, desto geringer ist die Chance, dass das Selbe passiert, wobei hier zusätzlich noch recht viele Artikel betroffen sind (was uns dann auch wieder bei den Löschkandidaten hindern könnte) --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Ich finde man sollte vor einer Abstimmung Gelegenheit haben Argumente dafür und dagegen auszutauschen. -- Formatierer (Diskussion) 13:16, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Klar, auf jeden Fall. --Impériale (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wir müssen noch eine Frage konstruieren, in der gefragt wird, ab wann eine Person als historisch gelten soll (z.B. gestorben vor 1900 oder so), falls man sich dafür entscheidet. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 03:05, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Warum eigentlich? Betrifft das nicht genauso noch lebende Personen? Was unterscheidet sie in diesem Fall von den historischen Personen? --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
lebenden Personen wäre etwas komplett anders, die Frage ist halt, wie dieser Begriff zu definieren ist. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Ist es wirklich Euer Anliegen, Personen, die vor X Jahren gelegt haben, zu erfassen? Wo liegt da der Sinn, wenn ich Einträge für Casilda von Toledo, Mi Fu oder für meinen Ururururgroßvater anlege? Wo soll das hinführen? Und warum sollen die erfasst werden und keine aktuellen Personen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:19, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Warum überhaupt diese willkürliche Behinderung oder Beschränkung? Bei Ortsnamen (oder auch sogenannten Toponymen) gibt es solch eine Behinderung/Beschränkung oder Begrenzung ja offenbar nicht (siehe auch w:Wikipedia:Relevanzkriterien, nichts von „Ortsname“ oder ‚Toponym‘[1] – wobei ich früher auch mal öfter an Astroartikeln [also etwa zu (individuellen) Sternen oder auch Asteroiden] mitgearbeitet habe, mir dabei vereinzelt der Gedanke kam daß es u.a. auch sehr viele solcher Orte [auch außerhalb der kleinen blauen Murmel im Weltraum] wenn nicht unendlich viele gibt, sicherlich aber mehr als Personen je gelebt haben und oder auch (ausgedacht, gedanklich, fiktiv) leben werden, ..und mir, auf entsprechende Fragen [etwa in der Astroabteilung], aber vorgehalten wurde, daß es dazu keine Beschränkung gibt), warum aber für Personen und/oder Individuen (individuelle Persönlichkeiten)? Warum befreien wir uns nicht einfach von diesen Beschränkungen? Ist es nicht schade um die (bisher sehr begrenzte Lebens)Zeit, die wir damit verplempern, solche künstlichen Grenzen zu errichten, um diese immer wieder einzureißen und dann neuzuerrichten? -- 14.3.2015, 09:22 (MEZ) (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 92.225.3.129DiskussionBeiträge ° --Formatierer (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (MEZ))
Erstens haben wir das relativ klare Ziel ein Wörterbuch aufzubauen. Hast du schon mal ein klassisches Wörterbuch gesehen, welches Personennamen enthält? Zweitens gibt es gar nicht mal so viele Informationen dazu, die wir eintragen könnten: Bei der Herkunft zum Beispiel kannst du nur "Vorname + Nachname" schreiben oder musst die Eltern oder Schöpfer nach der Motivation fragen, Oberbegriffe wären immer gleich, Kurzformen gäbe es fast nie, etc.. Hier kann man drittens meiner Meinung nach auch sehen, dass die Namen gar nicht so richtig in unser Schema passen. --Impériale (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Im Duden stehen einige Personennamen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Bei Dschingis Khan wüsste ich nicht, ob sich Dschingis belegen lassen würden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 13:15, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wenn man die Abstimmung um beliebige Eigennamen erweitert und nicht nur Individuen oder Gruppen derer betrachtet, muss man berücksichtigen, dass alle Typen von Eigennamen auch fiktiv vorkommen können: fiktive Toponyme: Entenhausen, Hölle, Paradies, Mittelerde, Eldorado; fiktive Fahrzeuge: Batmobil, Todesstern und dann betrifft es ja noch andere Wortarten: blitzdingsen, doppelplusgut usw. Nicht dass ich jetzt das Meinungsbild aufweichen möchte, aber ursprünglich ging es doch nur um Individuen. -- Formatierer (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Wenn wir schon diese Büchse der Pandora öffnen, fände ich es sehr gut, wenn wir hier das gesamte Spektrum Eigennamen abhandeln könnten, so gut es eben geht. Dann hätten wir ein Meinungsbild, auf das man in den Löschdiskussionen verweisen kann. Also von meiner Seite aus ok, ich nehme das oben auf. Andere Wortarten außer den Eigennamen würde ich hier nicht mit zur Abstimmung nehmen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2015 (MEZ)
Zur Frage: Hast du schon mal ein [..] Wörterbuch gesehen, welches Personennamen enthält? Ja, hab ich – den Duden, siehe dazu auch unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Jesus_Christus. Den schwammigen Latinismus klassisch hab ich übrigens absichtlich weggelassen, da weder der Duden noch wir, die hier wohl freiwillig am Wikiwörterbuch mitarbeiten, offensichtlich dieser (deiner?) willkürlichen Begrenzung unterliegen. -- 92.225.12.201 (Alias 92.225.3.129), am 15.3.2015, 09:52 (MEZ)
Im Übrigen wollte ich dieses Meinungsbild hier (unter anderem mit dem Hinweis auf die individuellen Sterne oder [eben auch] Individuen) [auch] nicht aufweichen, oder so, sondern damit lediglich auf diese (mir) einfach nur willkürlich erscheinende oder mit anderen Worten unsachliche oder [bisher] unbegründete Begrenzung bei den Personen (im Gegensatz zu den schon genannten Sternen oder [allgemeiner] Himmelskörpern oder [noch allgemeiner] Ortsnamen) hinweisen. MfG, 92.225.12.201, am 15.3.2015, 10:07 (MEZ)
Dabei fällt mir gerade auf, die Sonne oder auch die Erde, der Mond oder der Mars – oder auch Pluto, der vor dem Beweis, daß es ihn (den Planeten oder heute Zwergplanten) tatsächlich gibt, auch nur (im weitesten Sinne) fiktiv oder (in Neusprech) Science Fiktion/Sciencefiktion oder Science Fiction/Sciencefiction/Science-Fiction (also schlicht aus- oder ergedacht und sehr wahrscheinlich erst danach [ernsthaft[er]] errechnet und viel viel später, also teilweise Jahrhunderte später erst [etwa durch Bilder entsprechend leistungsstarker Fernrohre oder sogenannter Teleskope] nachgewiesen) – ist oder waren wohl auch mal Eigennamen. ..naja, ist auch nur so ein weiterer Gedanke, weil mir gerade aufgefallen ist, daß in der [gegenwärtigen] Überschrift (oben)[2] wohl (oder eher übel?) ein- oder begrenzend die fiktiven und historischen Individuen nur in Klammern und zudem (ebenso nur in Klammern) diese Begrenzung wieder mit „und andere“ aufgeweicht wird. Naja.., also kann da im grunde auch endlos gestritten werden, was „und andere“ wohl sein soll oder nicht sein soll(te), was meiner Ansicht nach sinnlose Zeitverschwendung ist, da kann genauso schlecht oder gut oder besser(?) jeder (Einzel)Fall (jeder Eintrag) weiterhin einzeln besprochen (oder diskutiert) werden. ..wobei (mir) wohl auch hier (in diesem Abschnitt) ein Hinweis auf die sogenannte Fünf-Zitate-Regel angebracht erscheint. -- 92.225.12.201, am 15.3.2015, 10:47 (MEZ)
Lieber 92*, könntest du dich vielleicht bei deinen Beiträgen darauf beschränken so zu schreiben wie du auch in einem Gespräch sprechen würdest? Es fällt mir unheimlich schwer in den ganzen Klammerungen/Kleinschreibungen und und- und oder-Konstruktionen den eigentlichen Kern deiner Aussagen zu erfassen. Was soll diese Schreibweise: Science Fiktion/Sciencefiktion oder Science Fiction/Sciencefiction/Science-Fiction bei einem Leser anderes bewirken, als dass er in seinem Lesefluss gestört wird und nach einer Weile entnervt aufgibt und das Geschriebene einfach ignoriert. -- Formatierer (Diskussion) 10:57, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Danke, das wollte ich gerade eben auch schreiben. --Impériale (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Ist die Unterscheidung fiktiver und historischer Personen überhaupt sinnvoll? Es gibt viele Personen, deren Status ungeklärt ist. Darunter der genannte Jesus Christus, aber auch der Wikingerkönig Ragnar Lodbrok oder diverse andere Sagengestalten. Wenn wir anfingen ein Namensregister bekannter Persönlichkeiten aufzubauen, fände ich es daher sinnvoll, diese Unterscheidung fallen zu lassen. Durch die entsprechenden Nachweise im Artikel sollte klar werden, ob es sich um eine historische oder fiktive Person handelt. Ich sehe im Beschreibungstext des Entwurfs weitere ungeeignete Beispiele. Pokemon ist keine Bezeichnung für ein Individuum. Das ist eine Gruppenbezeichnung). Generell bin ich unschlüssig, ob es sinnvoll ist, Eigennamen von Personen mit Vor- und Nachnamen aufzunehmen. Sie werden dann für das Wörterbuch interessant, wenn Ableitungen wie merkeln oder Redewendungen, deren Bestandteil ein Name ist (z.B. Ohren wie Dumbo haben). Eine Referenz auf die Personen, von denen diese Begriffe abgeleitet werden, haben aus meiner Sicht durchaus einen Wert für das Wörterbuch. Relevanzdiskussionen könnten mit der 5-Zitate-Regel umgangen werden. --LarsvonSpeck (Diskussion) 14:36, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Dann hat man halt drei Klassen von Individuen fiktiv, nicht fiktiv und ungeklärt zu unterscheiden. Wegen Pokemon, Orks, Klingonen und dergleichen habe ich bei fiktiven Individuen Grupenbezeichnungen hinzugefügt. -- Formatierer (Diskussion) 15:13, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Mir geht es dabei vor allem um den Hinweis, dass es nicht sinnvoll wäre, Artikel zu historischen Personen im Wiktionary zu akzeptieren, fiktive aber auszuschließen. Wenn, dann sollte beides rein (auch um ewige Diskussionen um die Belege für die Existenz von Jesus Christus et al zu umgehen). --LarsvonSpeck (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Bei den Individuen finde ich die Möglichkeit wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind oder mit 5 Zitaten belegt unzureichend, denn ich könnte mir vorstellen, sie anzulegen, wenn diese in einer Standardreferenz enthalten sind (und evtl. andere Bedingungen), aber nicht, wenn sie nur mit 5 Zitaten belegt sind. Letzteres ist jeder Personenartikel in der WP und mehr und daher strikt abzulehnen, bei Aufnahme der Standardreferenzen aber nicht. Jesus Christus ist übrigens kein Name i.S.v. Vor- + Nachname, sondern ein Titel, und ist damit eher vergleichbar mit Karl der Große oder dergleichen. Wenn diese sprachliche (Jesus Christus) oder bedeutungsmäßige (es geht nicht um einen großen Karl) Besonderheiten aufweisen, kann ich mir schon gut vorstellen, sie unter gewissen Bedingungen aufzuführen. Das mal nur so auf die Schnelle. gelbrot 09:32, 21. Mär. 2015 (MEZ)

persönlich bin ich dafür, nur Eigennamen von Individuen aufzunehmen, die in Standardreferenzen genannt sind. Da haben sich andere in Gremien ihren Kopf über Kriterien zerbrochen. Oder gibt es ein allgemein anerkanntes 'Buch der großen Namen'? Das man als neue zusätzliche Referenz wählen könnte? Jedenfalls gilt es zu verhindern, dass Einzelne kommen und die Regel wörtlich auslegen, 5 akzeptable Erwähnungen in irgendeiner Publikation auftreiben und einen Namen aufnehmen, der zurzeit hier nicht aufgenommen werden kann. Gemäß - was ist wiki nicht? Eine Auflistung mit Telefonbuchcharakter. --Susann Schweden (Diskussion) 10:54, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Ich habe mir da nochmal Gedanken darüber gemacht und bin, wie gelbrot, zu dem Schluss gekommen, dass das Vorhandensein in den Standardreferenzen (handeln nach keinem erkennbaren Muster, über DWDS oder Uni-Leipzig lassen sich extrem viele belegen), die Belegbarkeit über die FZR (auch extrem viele Belege) und die Übersetzbarkeit (asiatische Sprachen haben Übersetzungen für fast alles) keine Lösung ist. Ich weiß nicht, ob das eine Endlösung sein könnte, aber wir sollten darüber nachdenken Namen und Orte von anerkannten Religionen aufzunehmen. Religionen sind Teil unserer Kultur und so haben auch ihre Begriffe über hunderte Jahre Einzug in unsere Sprache gehalten. So könnten wir das sogenannte Telefonbuch und auch das fiktive Telefonbuch (Yoda, Frodo, etc.) samt fiktivem Ortsverzeichnis (Todesstern, Mittelerde, etc.). --Impériale (Diskussion) 13:46, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Wie wäre es also mit folgenden Abstimmungsmöglichkeiten:
  • Ich lehne jede Aufnahme von Namen lebender, historischer und fiktiver Persönlichkeiten ab.
  • Ich bin für eine Aufnahme von Namen lebender, historischer oder fiktiver Persönlichkeiten, die in einer Standardreferenz ausgenommen Korpusbelegen geführt werden und durch bestimmte Kriterien (z. B. Eigenheiten in Sprache oder Bedeutung, übertragene Bedeutungen, große kulturelle Prägung oder Besonderheiten beim Übersetzen) Relevanz finden.
Die Kriterien müssten im gegebenen Fall ausgearbeitet werden. Ich finde z. B. Jesus Christus auch übersetzungstechnisch relevant, da eine Übersetzung nicht unbedingt die Übersetzung von Jesus + die Übersetzung von Christus ist (engl. Jesus Christ, aber spanisch Jesucristo, während franz. Jésus-Christ). --gelbrot 19:17, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Wobei ich noch einmal festhalten will, dass der Begriff Standardreferenz bei uns nicht definiert ist. Ansonsten klingt dein Vorschlag ganz in Ordnung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Der Vorschlag klingt für mich auch ganz gut. Damit wir das Thema mit den Standardreferenzen auch endlich mal abhaken können, werde ich dazu mal eine Hilfeseite (Hilfe:Standardreferenzen) anlegen. Werde das auch nochmal in der Teestube ankündigen. --Impériale (Diskussion) 21:11, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Hab mir mal erlaubt, u.a. den C-3PO (oben) anzufügen, da der wohl eigentlich – als Roboter-Mensch-Kontakter und Protokolldroide – (meiner Ansicht nach) in einem (modernen) Wörterbuch nicht fehlen sollte. -- 92.225.119.115, 2.4.2015, 20:00 (MESZ)

Habe nochmal ein bisschen recherchiert und nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Lösung der Wikipedia die Beste ist. Auszug aus w:Wikipedia:Relevanzkriterien#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren:
"Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." Natürlich ist der Ansatz noch ausbau- und anpassungsfähig, ist meiner Meinung nach aber der beste Weg, um das Problem anzugehen, da alle anderen Lösungen, welche eine Aufnahme beinhalten, nicht auf den Sprachgebrauch eingehen, sondern grob gesagt nur nach fünf Belegen fragen, was uns mehr zu einem Verzeichnis als zu einem Wörterbuch führen wird. Auch finde ich, dass der Einleitungssatz aus w:Wikipedia:Richtlinien Fiktives auf uns ganz gut zutrifft/zutreffen sollte:
"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und soll kein Speziallexikon für fiktive Personen, Schauplätze, Dinge und andere Objekte sein, die ausschließlich in den Geschichten und im fiktiven Universum von Fernsehserien, Film-, Buch-, Hörspiel- oder Videospielreihen eine Rolle spielen – Artikel, die manchmal als „Fanzine-Artikel“ bezeichnet werden."
Da ich stark von dieser Lösung überzeugt bin, werde ich auch diese Möglichkeit in die Abstimmung aufnehmen. Grüße, Impériale (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2015 (MESZ)

Mir fehlt hier eine Option bei der Abstimmung. Denn einerseits will ich solch wichtige, etablierte Wörter wie Eldorado behalten, aber nicht Tür und Tor öffnen wie phantastische Toponyme wie den Handlungsorten der Harry-Potter-Romane, die sich wohl alle durch 5 Zitate belegen lassen dürften. Das Meinungsbild ist mir deswegen zu unspezifisch und zu „grob“. Schöne Grüße und trotzdem danke an alle Beitragenden --Yoursmile (Diskussion) 13:55, 11. Apr. 2015 (MESZ)

dann stimm so ab wie ich, ich bin nämlich völlig deiner Meinung und Eldorado steht im Duden --Susann Schweden (Diskussion) 14:17, 11. Apr. 2015 (MESZ)
Nein, das hilft leider gar nicht. Einerseits ist Standardreferenz nicht definiert, andererseits können Eigennamen eine übertragene Bedeutung haben, die noch nicht im Wörterbuch erfasst ist. Im letzteren Fall gibt es dann einen Konflikt mit der 5-Zitate-Regel. Das ist leider Gottes alles nicht ausgereift. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Standardreferenzen sind allen Beteiligten im Großen und Ganzen (bis auf die nicht unwichtige Frage, ob Wikipedia als alleinige Referenz ausreicht) doch klar, und es bedarf nur einer abschließenden Klärung, auf die man dann immer verweisen kann. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass wir das hinkriegen, und dass das Ergebnis seriös wird. Hast du mal ein Beispiel, was dir hier als Falltypus fehlt? Was würdest du aufnehmen wollen, was heute unbestritten geht und nicht mehr ginge, wenn oben <überall nein/keine neuen Eigennamen + aber alles, was in Standardreferenzen ohne Korpora steht, geht> heraus käme? Ein Substantiv, das gleichzeitig Eigenname ist (Tempo), kann man ja sowieso mit einer Bedeutung (Taschentuch) aufnehmen. Es geht ja hier im MB nur um Eigennamen. --Susann Schweden (Diskussion) 23:01, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Also auf dem Treffen herrschte keine abschließende Klarheit darüber, was Standardreferenzen sind. Ist bspw. Annette Zwahr, Helga Weck (Herausgeber): BI-Universallexikon: in 5 Bd. 1. Auflage. Bd. 1., A-Dolu, Bibliographisches Institut, Leipzig 1985 eine Standardreferenz? Dann begrüßen wir hier Einträge wie Ferreira de Castro, Giscard d’Estaing]] etc. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Die 5-Zitate-Regel greift hier zu kurz, weil das Originalwerk, das die Fiktion entwickelt, nur für die Herkunft verwendet werden dürfte. Zudem wäre die Sekundärliteratur, das sich ausschließlich mit dem Inhalt dieser Fantasiewelt beschäftigt, wie das Originalwerk zu behandeln. Nur Literatur, das die Figuren, Orte oder technischen Geräte in Bezug zu anderen Lebensbereichen setzt, kann ersatzweise als Herkunftsbeleg verwendet werden (z.B. Google Books).
Aus diesem Grund plädieren ich für die Aussetzung dieser Meinungsbildung und die vorherige Klärung dieser Fragen. Zudem plädiere ich dafür, die dafür in Frage kommenden Standardreferenzen taxativ aufzuzählen und in dieses vorausgehende Meinungsbild aufzunehmen. Wikipedia als alleinige Referenz würde ich ablehnen, weil die Wikipedia-Relevanzkriterien zu einer Löschung oder Verschiebung des Artikels in einen Sammelartikel führen können.
Solange diese Vorbedingungen nicht abgehandelt sind, sehe ich mich außerstande, ein Votum für oder gegen die einzelnen Fragen abzugeben. Es sollte dabei bedacht werden, dass in der Mehrzahl nicht die „alten Hasen“ derartige Lemmas anlegen werden, sondern ein zumeist junges Publikum, das eine zum Teil emotionale Beziehung zu dieser Fantasiewelt hat (das sage ich als Fantasy-Fan, der Zitate aus "Krieg der Sterne" auswendig wiedergeben könnte).
Schöne Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2015 (MESZ)

Inklusion[Bearbeiten]

Ich möchte hier ein Fürsprecher für die Inklusion sein. Ich verstand und verstehe schon in der Wikipedia die willkürlichen Beschränkungen nicht: einmal ist ein x-beliebiger Asteroid relevant, nicht aber die Landesliga eines Bundeslandes, die abertausende von Menschen tagtäglich interessiert - da gibt es viele Beispiele mehr. Bitte beschränkt nicht auch das Wiktionary. Ziel ist es doch den "Wortschatz der Menschheit" zu erfassen. Was spricht dann dagegen hier Entenhausen oder Angela Merkel aufzunehmen? Weil es nicht eurem Bild von einem Wörterbuch entspricht, dass es solche Einträge enthält? Weil ihr es nicht gewohnt seit? Die Scheibenwelt ist mit Terry Pratchett ein Teil unseres Wortschatzes geworden. Damit spielt es keine Rolle, was man nun alles in einem Wörterbuch dazu sagen kann. Es wird das aufgenommen, was in einem Wörterbuch dazu zu sagen ist und wenn es nur die Übersetzungen in andere Sprachen oder auch nur die Transliterationen in andere Schriftsysteme sind. Ich kann einfach nicht verstehen, dass in deutschsprachigen Mediawiki-Projekten immer in so engen Grenzen gedacht wird. Warum sollte dem Leser was vorenthalten werden, warum entscheiden wir, was er zu lesen bekommt. Lasst es doch den Leser entscheiden, was er lesen möchte. PS: ich verstehe auch die Beschränkung bei Markennamen nicht. Auch sie sind ein nicht unerheblicher Teil des Wortschatzes aller Kulturen. Warum soll ich hier nicht nachschlagen können, woher der Name Audi stammt oder wie er ins koreanische transkribiert wird, oder wie der Name im Englischen ausgesprochen wird. Wusstet ihr, dass Audi z.B. im Finnischen dekliniert wird. Wenn nein könntet ihr es vielleicht irgendwann hier nachlesen, wenn ihr es nicht mit diesen MB unterbindet.

Ich bin schon sehr lange dabei und war mit ein Erfinder der Zitate-Regel. Ich war damals und bin immer noch der Meinung, dass Wortschatz aufgenommen werden sollte, der sich als im Gebrauch belegbar zeigt, unabhängig um welche "Buchstabenfolgen" es sich handelt. Beachtet die Einfachheit: es ist alles relevant, was sich belegen lässt. Die einzige Schwierigkeit, die sich dabei zeigt: was ist ein Beleg? Dazu haben andere die 5-Zitate-Regel geschaffen, die mir schon wieder viel zu kompliziert ist. Aber das ist ein anderes Thema. --Balû Diskussion 15:57, 12. Apr. 2015 (MESZ)

Oh mei, oh mei. Wenn ich Audi auf Finnisch nachlesen will, dann schau ich doch gleich ins Original. Finnisch interessiert wirklich niemanden, außer die Person, die finnische Einträge für die Katz einstellt. Hybris ist im deutschen Wiktionary schon deutlich zu erkennen. 84.19.169.229 16:24, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Super, dass du weißt, was alle Menschen wissen wollen. Ich maße mir das nicht an und habe das oben ausreichend dargelegt! --Balû Diskussion 16:36, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Ach Gottchen, Balû. 1. Was die Menschen interessiert kann man sehr gut daran sehen, wie oft eine Seite aufgerufen wird. 2. Audi wird auch im Deutschen dekliniert. 3. Deine Meinung stimmt nicht mit deinem Handeln überein, oder warum hast Du belegte Lemmas gelöscht? Oder meinst Du mit Lesern, ein paar wikt-Autoren, denen ein Eintrag nicht passt? 84.19.169.229 05:26, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Danke, dein Plädoyer hat mich letztlich davon überzeugt, meine Stimme zu ändern. Ich habe länger überlegt, ob es wirklich sinnvoll ist, ein Wörterbuch mit Eigennamen zu füttern, aber schon mein eigenes Nutzungsverhalten der Wikipedia zeigt mir, dass die künstliche Beschränkung, die dort stattfindet keine gute Idee ist. Ich nutze nämlich genau aus diesem Grund meistens die englischsprachige, statt der deutschsprachigen. Das Internet lässt sich schwerlich vollschreiben und es kann sehr sinnvoll sein, auch Eigennamen in ein Wörterbuch einzutragen. Allein, dass sich viele Begriffe von Eigennamen ableiten und man so direkt auf diese verweisen kann, ohne in die Wikipedia wechseln zu müssen, sehe ich als klaren Vorteil. Die 5-Zitate-Regel verhindert bereits, dass z.B. Figuren, die lediglich in einem Roman auftauchen, der keine akademische oder journalistische Relevanz hat, sich für einen Eintrag qualifiziert. Ich denke, das ist ausreichend. --LarsvonSpeck (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Wieviele Bedeutungen hat dann Hans Meier oder Hans Otto? Wollen wir ganze Telefonbücher übernehmen? Wo ist der Vorteil? Warum kann man nicht Hans und Meier getrennt aufnehmen? Was spricht gegen die Trennung in Vor- und Nachname?! Zumal bei Firmennamen dann auch der Weg offen ist, für Giovannis Pizza-Eck, Lisas Würstchenbude etc.--Yoursmile (Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Genau eine: es ist ein männlicher Personenname eines Individuums. Nein, wir wollen nicht Telefonbücher übernehmen. Das würde wohl auch keiner tun. Das ist wieder diese Argumentation der Angst, es könnte jemand etwas machen, was man nicht will. Aber erstens passiert das nicht (siehe Projekte wie Stupipedia), höchstens einzelne Einträge, und zweitens bleibt ja die Belegpflicht - wie immer diese in Zukunft gestaltet ist. Es spricht nichts gegen die Trennung in Vor- und Nachname, aber das sind andere Einträge. Du wirst kaum für deine Firmennamen-Beispiele genug Belege finden. --Balû Diskussion 20:00, 12. Apr. 2015 (MESZ)
Und wo liegt dann der Vorteil dieser Individuumseinträge? Auch kleine Firmen lassen sich prima durch Regionalzeitungen belegen, sodass das Restaurant um die Ecke hiermit relevant wäre. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Versteh mich nicht falsch: ich sehe diese auch in den wenigsten Fällen als für ein Wörterbuch sinnvoll an. Aber: es geht mir um die Einfachheit der RK: wenn jemand meint einen Wörterbucheintrag zum "Nürnberger Pizzaeck" anlegen zu müssen, das dann auch ein echter Wörterbucheintrag ist (ein paar Abschnitte sollten schon gefüllt sein) und kein Lexikoneintrag und er dann auch noch ausreichend die Verwendung in unterschiedlichen (!) Quellen belegen kann, dann soll er doch. Warum stört es dich? Aber im Grunde ist das doch alles mehr oder weniger theoretisch. Sollten die RKs offen sein, wie von mir beschrieben, dann gibt es höchstens ein paar Leute, die beweisen wollen, dass das so nicht funktioniert. Aber es wird immer eine verschwindend geringe Anzahl von Artikeln bleiben. --Balû Diskussion 16:37, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Mich stört daran die größere Wartungsarbeit und besonders der große Seriositätsverlust der Seite. Ich für meinen Teil würde mir zweimal überlegen, ob ich einer Seite vertraue, welche sich als Wörterbuch bezeichnet, aber haufenweise Firmen (potenzielle zigtausend w:Kategorie:Unternehmen) und irgendwelche Personennamen (allein in dieser Kategorie ~500000 w:Kategorie:Person nach Geschlecht) aufnimmt. Auch können wir diese Aufgabe nicht annähernd so gut wie die Wikipedia oder andere Verzeichnisse erledigen. Wenn du auch selbst nicht wirklich für eine Aufnahme bist, verstehe ich nicht, warum wir nicht einfach die Grenze vor den Firmen- und Personennamen ziehen. --Impériale (Diskussion) 20:39, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Was theoretisch möglich ist und was praktisch passieren wird, sind ja zum Glück zwei verschiedene Dinge. Es wird solche Artikel geben, aber sicher keine Tausend und ich bezweifle, dass die Anzahl dreistellig sein wird. Nutzer, die nach der Schreibung eines bestimmten Begriffes suchen, werden davon nichts mitbekommen. Auf der anderen Seite ist es sehr hilfreich z.B. die Aussprache von Namen nachschlagen oder herausfinden zu können, was ein Bilbo Beutlin ist. --LarsvonSpeck (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Also ich verstehe auch nicht, warum hier immer wieder der Teufel an die Wand gemalt und nicht besser, wesentlich einfacher oder sparsamer (vor allem im Sinne Ockhams Rasiermesser) von guten Absichten ausgegangen wird. ..und selbst wenn hier tausende und abertausende Namen [neu]aufgenommen werden würden, Impériale, die Bearbeiter werden dabei sicherlich auch etwas lernen – ich unterstelle jedenfalls jedem gesunden Menschen[verstand] eine gewisse Lernbereitschaft – und schließlich ihre Ansichten und ihr Wissen hier miteinbringen/mit uns teilen (vorausgesetzt natürlich, sie fangen nicht [auch, wieder] an [un]willkürlich) sinnlos [schnell] zu löschen. ..Letztes kann übrigens (im Gegensatz zu den angeblichen ach so vielen unsinnigen Wörterbucheinträgen) leicht bewiesen und von Jedem nachgeprüft werden (siehe auch Wiktionary:Löschkandidaten, oder etwa/beispielsweise unter Diskussion:Hering#Belege zum 2. Fall mit „-es“), .. was auch in gewisser Hinsicht auf die Lernbereitschaft derer schließen läßt, die hier immer wieder nur den Teufel an die Wand malen oder Hexen .. oder (angebliche) Trolle und/oder [irgendwelche[n]] Geister[n] [herher]jagen [wollen?]. -- 92.225.89.43, am 14.4.2015, 09:41 (MESZ)
auch auf die Gefahr hin, etwas Unübliches zu tun, habe ich die Abstimmung jetzt aufgehoben und wieder in den Zustand der Vorbereitung versetzt (ich nehme mir das Recht mal heraus, weil ich sie auch angeschoben habe). Die Diskussion hier zeigt, dass das MB nicht genügend vorbereitet war. Es fehlen zu entscheidende Fälle wie - der Pizzabäcker um die Ecke, der Fußballklub, der Filmtitel und wahrscheinlich noch mehr. Am wichtigsten ist aber, dass die ausschlaggebende Regel 'wenn in einer Standardreferenz geführt' nicht definiert ist. Also zunächst sollten wir uns um die Standardreferenz kümmern. Dann können wir über Aufnahme von Eigennamen abstimmen, weil nur dann klar ist, wie die Folgen für das wiktionary aussehen können. Vorher gibt es nur Meinungen, Hoffnungen und Befürchtungen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Bei der Gelegenheit möchte ich anmerken, dass C-3PO und R2D2 keine sinnvollen Beispiele für unbelebte fiktive Objekte sind. Bei künstlichen Intelligenzen ist es ja derzeit zumindest strittig, ob sie Personen oder Objekte sind. Da sollte man vielleicht lieber eindeutigere Beispiele anführen. Ich schlage daher Lichtschwert und Tricorder als Alternativen vor. --LarsvonSpeck (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2015 (MESZ)
wir sprechen aber nur über Eigennamen, nicht über 'normale' Substantive. Sonst wären das auch gute Beispele. --Susann Schweden (Diskussion) 09:57, 16. Apr. 2015 (MESZ)
dann nehmen wir eben Corulag, Excalibur und Rosinante --Balû Diskussion 10:17, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Wiktionary:Standardreferenz[Bearbeiten]

Nuvola apps kservices.svg Die Abstimmung hat noch nicht begonnen.

Das Meinungsbild wird am 1.5.2015 um 08:00 Uhr beginnen und am 14.5.2015 um 08:00 Uhr enden. Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.


Mit diesem Meinungsbild soll festgestellt werden, ob die Darstellungen und Regeln der in der Überschrift verlinkten Seite der Meinung der Gemeinschaft entsprechen. Bis zum Beginn der Abstimmung, am 1.5.2015, bleibt Zeit, die Seite zu diskutieren und zu verändern. Die Abstimmung endet 14 Tage später, am 14.5.

Abstimmung[Bearbeiten]

Ich nehme die Seite an:

  1. ...
  2. ...
  3. ...

Ich lehne die Seite ab:

  1. ...
  2. ...
  3. ...

Diskussion[Bearbeiten]

Damit wir wenigstens diese Frage (und dann auch hoffentlich die Anderen) zeitnah klären können :) Grüße, Impériale (Diskussion) 20:20, 15. Apr. 2015 (MESZ)

Ich sage das mal fürs Schwedische. Genaugenommen müsste es eine Teilung geben. Teil A sind Standardreferenzen, gleich solche, die man standardmäßig bei einem neuen Eintrag überprüft und anführt. Die stehen auch auf der Seite Wiktionary:Standardreferenz für die schwedische Sprache. Wenn es aber um eine nachzuweisende Bedeutung eines Eintrags geht, kann ich genausogut eine andere glaubwürdige Referenz heranziehen. Das wäre Teil B. Zum Beispiel die Nationalenzyklopädie, Nordisk familjebok (der 'Brockhaus' sozusagen), etymologische Wörterbücher und fünf oder so digitalisierte Wörterbücher älteren Datums und meine Wörterbücher hier zu Hause und die in der Stadtbibliothek, oder? Finde ich jedenfalls. --Susann Schweden (Diskussion) 22:28, 15. Apr. 2015 (MESZ)
Meiner Auffassung sollte man das auf jeden Fall können, allerdings nur, wenn die Gemeinschaft auch findet, dass sich diese Werke als Referenz eignen. Soll ich mal die Idee mit dem Abstimmen für einzelne Referenzen auch in die Literaturliste einbauen? Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)
dict.cc ist auch nur so eine Art wiktionary. Warum sollte es Standardreferenz sein? 109.43.213.163 06:20, 16. Apr. 2015 (MESZ)
Ich bin da auch etwas skeptisch aber eher dafür, weil die Seite schon ewig existiert und tausende Autoren hat und deshalb eher nur in den Randgebieten Mängel aufweist. Das ist aber nicht Thema des Meinungsbildes und kann hier abgestimmt werden :) Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)
Neben den digitalen gibt es auch (aus zum Teil diesen Referenzen hergeleitete) analoge Referenzen, welche den gleichen Stellenwert haben. Diese sind auf der Seite Wiktionary:Literaturliste zu finden. Dem entnehme ich, dass alle gedruckten Werke, die in Wiktionary:Literaturliste zu finden sind, Standardreferenzen darstellen.
Mir sind die gedruckten Werke eigentlich lieber. Da weiß man, was man vor sich hat und wer es erstellt hat. Von daher würde ich Standardreferenzen auf diese beschränken und auf online-Quellen, wenn diese auch eine gedruckte Variante herausgeben (Duden, Pons, ...). Textkorpora würde ich nicht als Standardreferenz gelten lassen. Sie sind ja quasi eine Sammlung von Referenzen. --Balû Diskussion 10:30, 16. Apr. 2015 (MESZ)
Nein, sie stellen keine Standardreferenzen dar, sondern haben nur denselben Stellenwert. Das heißt, dass ein einzelner Eintrag zum Beispiel im gedruckten Duden genauso ein Aufnahmegrund sein kann, wie ein einzelner Eintrag im digitalen Duden. Mh, interessante Überlegung, allerdings finde ich, dass die Online-Lexika ohne gedruckte Version uns bis jetzt einen recht fehlerfreien Dienst erwiesen haben und bin deshalb eher gegen die Beschränkung. Bei den Textkorpora würde ich eine Mindestanzahl an Einträgen einführen, da diese praktisch eine Zitatsammlung darstellen und sich somit mit unserer FZR überschneiden. Allerdings würde ich hier die Grenze niedriger als fünf ansetzen, da der Korpus in der Regel sorgfältig zusammengestellt wurde. Grüße, Impériale (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2015 (MESZ)
Illustration des möglichen Aufnahmeverfahrens des Wiktionarys

So stelle ich mir übrigens unser ausgereiftes Aufnahmeverfahren vor. Berücksichtigt wurden alle bisherigen bisherigen Regeln, außer das statt Wiktionary:WWNI "Relevanzkriterien" heißt und das vielleicht eine extra Seite für eine Liste der weiteren digitalen Referenzen (von mir) erstellt werden muss. Die Standardreferenzen stellen dabei nur die Spitze der Referenzen dar (haben bspw. die meisten Einträge, die beste Qualität, sind am leichtesten auch vom unerfahrenen Nutzer zu prüfen), haben aber keinen höheren Wert als die anderen Referenzen. Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 17:03, 16. Apr. 2015 (MESZ)

Ich bin dagegen, die Abstimmung übermorgen zu beginnen, da einige Dinge m.E. nicht präzise klargestellt sind, und bin vor allem gegen ein Blitz-MB von drei Tagen. Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen., steht oben. Ich gehe davon aus, dass sowohl über den Einleitungstext als auch über die Listen abgestimmt wird.
Unklarheiten:
„Neben den digitalen gibt es auch (aus zum Teil diesen Referenzen hergeleitete) analoge Referenzen, welche den gleichen Stellenwert haben. Diese sind auf der Seite Wiktionary:Literaturliste zu finden.“ Das heißt, jedes Werk der Lili gilt automatisch als Standardref und ist jeder Eintrag eines solchen Werks aufzunehmen?
Es fehlt die Möglichkeit, einige Richtlinien (z. B. bzgl. nichtaktuellen Schreibweisen) einzufügen, Bsp. Dante Alighieri ist in der Standardreferenz Duden online, es könnte also zu einem Widerspruch mit dem MB oben kommen.
Ob Korporabelege (bspw. bei DWDS) als „aufgeführt“ gelten, ist unklar.
Auch Uni-Leipzig bedarf m.E. einer Klarstellung. Gilt luftblasenpolitiker als in einer Standardreferenz geführt (Uni Leipzig: Wortschatz-Lexikonluftblasenpolitiker“) und wäre daher aufzunehmen?
WP als Standardref geht auch nur unter Einschränkungen, oder soll Wuppertaler Schwebebahn → WP belegt und daher relevant sein?
„Neue Standardreferenzen sollten auf dieser Diskussionsseite besprochen […] werden“ Ich bin für müssen statt sollten.
„Neue Standardreferenzen gelten für alle Sprachen.“ sollte m.E. gestrichen werden. dict.cc finde ich gut für Englisch, aber nicht für Latein, da es noch zu sehr „under construction“ steht und Vokallängen abscheinend nie angegeben werden. --gelbrot 10:59, 18. Apr. 2015 (MESZ)
--gelbrot 10:59, 18. Apr. 2015 (MESZ)
Klar, ich verschiebe mal. Wollte einfach irgendein Datum haben, damit das in absehbarer Zeit erledigt werden kann. Zu den Unklarheiten:
  1. Ich dachte eigentlich, dass der Satz klar genug wäre. Nein, Standardreferenzen, sind nur die Referenzen, die man in der Formatvorlage vor sich hat. Sie sind aber trotzdem noch Referenzen, die denselben Regeln wie die anderen gelisteten Referenzen (Literaturliste, geplante Liste der weiteren online-Referenzen) unterliegen.
  2. Die Frage verstehe ich nicht ganz, könntest du sie bitte nochmal umformulieren?
  3. Ich werde mal einfügen, dass Korporabelege akzeptiert sind (so habe ich es bis jetzt beobachtet)
  4. Hier kann ich nur wiederholen, was ich vorhin zu Balu gesagt habe: "Bei den Textkorpora würde ich eine Mindestanzahl an Einträgen einführen, da diese praktisch eine Zitatsammlung darstellen und sich somit mit unserer FZR überschneiden. Allerdings würde ich hier die Grenze niedriger als fünf ansetzen, da der Korpus in der Regel sorgfältig zusammengestellt wurde." Ich glaube, dass wir dazu eine extra Abstimmung brauchen.
  5. Ich auch, wird korrigiert.
  6. Stimmt, habe dabei nur an die Referenzen mit bezahlten Autoren gedacht. Wird auch korrigiert.

--Impériale (Diskussion) 14:16, 18. Apr. 2015 (MESZ)

Ich schlage folgenden Text für die Abstimmung vor:

Im Wiktionary sind die Standardreferenzen eine Gruppe von digitalen Lexika, die in den den Formatvorlagen für Einträge bestimmter Sprachen bzw. Wortarten zu finden sind. Jeder neue Eintrag muss anhand der entsprechenden Standardreferenzen geprüft werden, das heißt, diese Referenzen müssen im Abschnitt {{Referenzen}} mit zugeordneten Bedeutungsnummern aufgeführt sein (vgl. Hilfe:Referenzen prüfen).

Ist ein Eintrag in einer (1) entsprechenden Standardreferenz …

(1a) ausgenommen Korpusbelegen/Zitatsammlungen,
(1b) , wobei Referenzen, die ausschließlich Korpusbelege/Zitatsammlungen liefern, unter noch zu klärenden Regeln auch hinreichend sein können,

… zu finden, wobei …

(2a) jeder Wikipedia-Eintrag mit dem exakten Lemma des Eintrags in der Wikipedia dieser Sprache eine ausreichende Referenz darstellt,
(2b) nur unabhängig belegte Wikipedia-Einträge mit Mindeststandards mit dem exakten Lemma des Eintrags in der Wikipedia dieser Sprache eine ausreichende Referenz darstellen,
(2c) Wikipedia-Einträge nie als Referenz ausreichen,

… ist der Eintrag hinreichend belegt.

Ein Eintrag kann auch hinreichend belegt sein, wenn er nicht in einer Standardreferenz vorkommen kann. Dafür gibt es zwei Fälle:

  • Der Eintrag ist durch andere seriöse Referenzen (aus der Wiktionary:Literaturliste) belegt. (bislang nicht näher präzisiert)
  • Der Eintrag ist durch die Fünf-Zitate-Regel belegt. (muss evtl. angepasst werden)

Ein durch Standardreferenzen belegter Eintrag kann aber auch für das Wiktionary irrelevant sein, wenn er eigenen Regeln explizit widerspricht, beispielsweise bei Eigennamen.

Neue Standardreferenzen müssen als Ref-Vorlagen auf der Seite Wiktionary Diskussion:Standardreferenz vorgestellt und angenommen werden, bevor sie in der Formatvorlage eingefügt und auf Wiktionary:Neuerungen bekanntgegeben werden.

Die Standardreferenzen müssen im Eintrag auch in der Reihenfolge angegeben werden, wie sie auf dieser Seite stehen. Ist eine Wikipedia-Referenz vorhanden, muss diese …

(3a) an erster Stelle stehen.
(3b) an letzter Stelle stehen.

Gibt es für den Eintrag keinen Wikipedia-Eintrag mit demselben Lemma, wohl aber sinnvolle Suchergebnisse, …

(4a) muss der Link zur Wikipedia entfernt werden.
(4b) kann der Link zur Wikipedia mit besonderer Kennzeichnung bestehen bleiben. (stellt dann natürlich keine hinreichende Referenz dar; die besondere Kennzeichnung wird im Fall einer Mehrheit erörtert, denkbar sind eine Angabe mit [*] bzw. ein ergänzender Hinweis „(Suche)“.

--gelbrot 12:24, 19. Apr. 2015 (MESZ)