Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

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Diskussion

Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

Archive: 2004: (1) – 2005: (1) (2) (3) (4) (5) (6) – 2006: (1) (2) – 2007: (1) (2) – 2008: (1) – 2009: (1) – 2010: (1) – 2011: (1) – 2012: (1) – 2013: (1) (2) (3) – 2014: (1)

Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.

Veraltete und untergegangene Wörter[Bearbeiten]

Nuvola apps package editors.png Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung.

Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.


Siehe Wiktionary:Teestube#Veraltete Wörter oder Bedeutungen und untergegangene Begriffe (Kategorien/Vorlagen).

Abstimmung[Bearbeiten]

Frage 1 – Soll es weiterhin Kategorien wie veralteter Wortschatz und veraltender Wortschatz geben?
  • Ja, derartige Kategorien sind sinnvoll; über Einzelheiten entscheiden die nächsten Fragen.
  • Nein, die Kategorien sind abzuschaffen. Falls dies die Mehrheitsmeinung ist, haben die weiteren Fragen keine Bedeutung.
Frage 2 – Bei welchen Wörtern sollen die Kategorien veralteter Wortschatz und veraltender Wortschatz gesetzt werden?
  • Die Kategorien sind nur dann zu setzen, wenn das ganze Wort bzw. alle Bedeutungen veraltet bzw. veraltend sind.
  • Die Kategorien sind bereits dann zu setzen, wenn mindestens eine Bedeutung veraltet bzw. veraltend ist.
Frage 3 – Sollen „untergegangene Wörter“ (die in der Gegenwartssprache keinerlei Verwendung finden und nur für historische Quellen von Interesse sind) gesondert behandelt werden?
  • Ja, untergegangene Wörter sollen zumindest eine eigene Kategorie (z. B. Kategorie:untergegangener Begriff) bekommen.
  • Nein, untergegangene Wörter werden nicht separat kategorisiert bzw. von „veraltet“ abgegrenzt.

Die folgenden Fragen haben dann Bedeutung, wenn bei Frage 3 die Mehrheit für Ja stimmt.

Sollen „untergegangene Wörter“ mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Untergegangener Begriff gekennzeichnet werden? Dieser hat auch eine Kommentarfunktion für Anmerkungen wie z. B. »letzte Verwendung im 17. Jahrhundert«
  • Ja, ein entsprechender Baustein soll den Leser deutlich darauf hinweisen, dass der Eintrag nicht heutiges Deutsch enthält.
  • Nein, der Kasten ist abzuschaffen und die Vorlage soll gelöscht werden. Die folgende Frage dann hat keine Relevanz.
Soll der Kasten für untergegangene Begriffe auch gesetzt werden, wenn dies nur einzelne Bedeutungen eines Wortes betrifft?
  • Nein.
Sollen auch veraltete, aber nicht untergegangene Wörter mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Untergegangener Begriff versehen werden?
  • Ja.
  • Nein.

Die folgenden Fragen haben dann Bedeutung, wenn bei Frage 3 die Mehrheit für Nein stimmt, das heißt, untergegangene Wörter kommen allenfalls in die Kategorie für veralteten Wortschatz.

Alle alten Wörter (veraltete und untergegangene sollen ja gleichermaßen behandelt werden) sollen …

… oben mit einem Hinweiskasten wie Vorlage:Veralteter Begriff (gestaltet wie Vorlage:Untergegangener Begriff) gekennzeichnet werden
  • Ja, immer
  • optional, d. h. es kann ein Kasten gesetzt werden, muss aber nicht (ungeregelter Zustand, ungefähr wie bisher)
  • Nein, es soll keine solchen Vorlagen geben
falls ja – Soll es erlaubt sein, den Kasten auch zu setzen, wenn dies nur einzelne Bedeutungen eines Wortes betrifft?
  • Ja.
  • Nein.

Diskussion[Bearbeiten]

Wieder die Bitte um Rückmeldungen. --gelbrot 15:58, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Derzeit nicht abstimmbar ist die Möglichkeit, den ungeregelten Zustand beizubehalten, das heißt z.B., man kann den Kasten setzen, wenn man möche - oder es auch bleiben lassen. --gelbrot 16:34, 12. Nov. 2013 (MEZ)

sehr schön (ernsthaft), aber manchmal kann es eben doch für manche recht erstrebenswert sein, einen ungeregelten Zustand beizubehalten (jag skojar) :) Danke fürs Auseinanderklamüsern der Alternativen. Zuzuschauen und Kommentare abzugeben, wenn andere arbeiten, wie ich es jetzt gerade mache, hat definitiv seine schönen Seiten, merke ich jetzt am eigenen Leibe. (Du auch?) --Susann Schweden (Diskussion) 17:54, 12. Nov. 2013 (MEZ)
Ob man untergegangene und veraltete Begriffe trennen sollte, weiß ich auch nicht genau und ob man so einen grauen Kasten mit dickem schwarzen Kreuz braucht, ist mir auch ein bisschen egal. Nur finde ich schon, dass wenn man einen Kasten hat, er auch für alle untergegangenen Begriffe gesetzt werden sollte. Und ich finde, dass die veraltet/-nd-Kats definitiv nur dann gesetzt werden sollten, wenn es auf das ganze Wort zutrifft. Ich guck mal, wie ich "nicht regeln" noch reinbringen kann... Gruß--gelbrot 08:57, 13. Nov. 2013 (MEZ)

Ich weiß nicht, ob ich vielleicht was nicht verstanden habe, aber meiner Meinung nach ist die Abstimmung bei „Frage 2“ nicht sinnvoll, bzw. nur dann sinnvoll, wenn wenn mindestens eine Bedeutung veraltet sei. Denn, wenn wir nur Lemmata kategorisieren, bei denen alle Bedeutungen veraltet sind, werden weiterhin alle anderen unkategorisiert bleiben. Lösungsvorschlag:

  1. entweder 2 Kategorien aufstellen (eine für „mindestens eine Bedeutung veraltet“ und eine Unterkategorie für „alle Bedeutungen veraltet“),
  2. oder die Kategorien bei der Vorlage unterbringen und dann zur Richtlinie machen, dass solche Lemmata gekennzeichnet werden müssen.

-Cheers!! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2013 (MEZ)

Ja, die beiden Antwortmöglichkeiten bei Frage 2 würden zu unterschiedlicher Abdeckung des Wortschatzes mit der Kategorie führen. Die beiden speziellen Kategorien könnte man noch als Option hinzufügen, wobei das meiner Meinung nach zu komplex wird. --Kronf (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Meine Unklarheiten:

  • Wieso soll über den Hinweiskasten nur unter der Bedingung gesprochen werden, wenn es die Kategorien veraltet/veraltend gibt?
  • Was ist der Unterschied zwischen veraltet und untergegangen?
  • Gibt es überhaupt untergegangene Wörter, die wir als „Deutsch“ aufnehmen würden? Wir haben ja gesonderte Kategorien Alt-, Mittel- und Frühneuhochdeutsch.

Gruß, Kronf (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Sortierung von Alt- und Neugriechisch[Bearbeiten]

Abstimmung steht noch aus. Wird nach Kronfs Vorschlag abgestimmt?

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Welche Lemmas werden als Wortart Wortkombination geführt?

Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten

MB muss noch ausgearbeitet werden

Lemmaverweise[Bearbeiten]

MB muss noch ausgearbeitet werden

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Wiktionary:TS#Flektierte_Formen, auch Wiktionary_Diskussion:Flektierte_Formen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Zum Anwendungsbereich der Fünf-Zitate-Regel[Bearbeiten]

Vista-logout.png Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Die vorgeschlagene Regelung mit Punkt 5 statt Punkt 6.3 wurde angenommen.

Intention[Bearbeiten]

Es soll mit diesem Meinungsbild der Anwendungsbereich der Fünf-Zitate-Regel festgelegt werden, durch die ein Lemma nachgewiesen werden kann, das in den Standardreferenzen nicht enthalten ist. Dadurch sollen ausufernde Diskussionen wie diese und diese zukünftig im Regelfall nicht mehr geführt werden müssen.

Abstimmung der Fünf-Zitate-Regel[Bearbeiten]

Es steht das folgende Regelwerk in exakt dieser Form im Ganzen zur Abstimmung.

  1. Fünf Zitate unterschiedlicher Urheber, hilfsweise [wenn kein Urheber zu ermitteln ist] aus unterschiedlichen Werken/Sammelwerken[1] können als Beleg für eine neue, gegenwärtig vorkommende Bedeutung eines in anderen Bedeutungen durch Standardreferenzen in seiner Grundform nachgewiesenen Lemmas dienen, sofern die Zitate Rückschlüsse auf die dem Lemma darin beigelegte Bedeutung zulassen.
  2. Jeweils fünf, Rückschlüsse auf die in Bezug genommene Bedeutung zulassende Zitate unterschiedlicher Urheber, hilfsweise [wenn kein Urheber zu ermitteln ist] aus unterschiedlichen Werken/Sammelwerken[2] können als Beleg für jede Bedeutung eines Lemmas dienen, das gegenwärtig in Gebrauch ist und hinsichtlich seiner Schreibweise den aktuellen Rechtschreibregeln entspricht, jedoch in den Standardreferenzen (noch) nicht geführt wird. Wenn es sich bei dem zu belegenden Lemma nicht um ein Determinativkompositum (Käselaib) aus einem Wort in regelkonformer Schreibweise als Determinans (Käse) und einem ebensolchen Determinatum (Laib) handelt, können auch völlig eigenständige Schreibweisen mit fünf Zitaten belegt werden, sofern sich sagen lässt, dass diese Schreibweise nicht nur eine unter mehreren in etwa gleich verbreiteten Schreibweisen ist, sondern sie entweder die einzige vorkommende Schreibweise darstellt oder aber als die bei Weitem dominierende Schreibweise neben anderen nur vereinzelt anzutreffenden Schreibweisen anzusehen ist. Können mit einem Zitat mehrere Bedeutungen nachgewiesen werden, kann es allen entsprechenden Bedeutungen zugeordnet werden, so dass sich die Gesamtzahl der notwendigen Zitate entsprechend verringert.
  3. Die Fünf-Zitate-Regel kommt des Weiteren zur Anwendung, wenn ein Lemma in einer von der/den heute nach den Rechtschreibregeln zulässigen Schreibweise(n) abweichenden Schreibweise nachgewiesen werden soll, welche zu einer Zeit vorkam, als es noch keine Regelung der Rechtschreibung gab (deutsche Sprache: vor 1901 vorkommende Schreibungen). Die Zitate müssen aus der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung stammen. Es wird der übliche für veraltete Schreibweisen vorgesehene Kurzeintrag angelegt.
  4. Wurde in der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung eine Schreibweise benutzt, die gegenwärtig entgegen der aktuellen Rechtschreibung (noch/wieder) in Gebrauch ist, so kommt die Fünf-Zitate-Regelung nicht zur Anwendung. Das Lemma kann erst dann als gegenwärtig korrekte Schreibweise aufgenommen werden, wenn es zuvor als korrekte Schreibweise in eine der Standardreferenzen aufgenommen worden ist. Grundsätzlich zu den Standardreferenzen zählende Werke aus der Zeit vor der Einführung der aktuell gültigen Rechtschreibregelungen können hierbei nicht als Referenz herangezogen werden. Die Aufnahme des Lemmas als veraltete Schreibweise in Form des üblichen Kurzeintrags bleibt unberührt.
  5. Alternative 1: Ferner findet die Fünf-Zitate-Regel Anwendung, wenn es um solche Beugungsformen geht, die von der gemäß den Grammatikregeln auf das Lemma anzuwendenden Flexion abweichen (Beispiel: des Advokats statt des Advokaten), die sich aber dennoch in Werken gemäß Anmerkung 1 belegen lassen.
  6. Ausdrücklich keine Anwendung findet die Fünf-Zitate-Regelung,
    1. wenn es um eine (nur) gegenwärtig (und nicht schon in der Zeit vor der (ersten) Regelung der Rechtschreibung) vorkommende, aber nicht in den Standardreferenzen enthaltene alternative Schreibweise eines durch Standardreferenzen belegten Lemmas geht.
    2. wenn es um (nur) gegenwärtig vorkommende Verschriftlichungen von Aussprachevarianten geht, die (noch) nicht in die Standardreferenzen aufgenommen worden sind.
    3. Alternative 2: wenn es um solche Beugungsformen geht, die von der gemäß den Grammatikregeln auf das Lemma anzuwendenden Flexion abweichen (Beispiele: des Advokats statt des Advokaten, ausgegeht statt ausgegangen, bleuem statt bleu, Züricheres statt Züricher).
      Rückausnahme: Nicht in den Standardreferenzen verzeichnete, regelmäßig gebildete Pluralformen von Substantiven können mit fünf Zitaten belegt und in die Flexionstabelle eingetragen werden.
  7. Hinsichtlich der Auswahl von Zitaten gelten die Regelungen unter Hilfe:Zitate#Auswahl von Zitaten mit der Einschränkung, dass nur Sätze aus solchen gedruckten Büchern und E-Books verwendet werden dürfen, die keine Selbstpublikationen sind.

Es ergibt sich somit: Alternative Schreibweisen und Verschriftlichungen von Aussprachevarianten müssen in mindestens einer die gegenwärtig gültigen Rechtschreibregeln zugrunde legenden Standardreferenz enthalten sein, um als den gegenwärtigen Rechtschreibregeln entsprechendes Lemma ins Wiktionary aufgenommen werden zu können.
Und: Ein durch fünf Zitate belegtes Lemma muss selbstverständlich auch die Relevanzkriterien erfüllen.

Anmerkungen:
  1. Das sind gedruckte Zeitungen und Zeitschriften und andere Periodika sowie die Onlineangebote von Printmedien (faz.net, standard.at, focus.de etc.). Hierbei dürfen die Zitate jedoch nicht dem potenziell für alle zugänglichen Kommentarbereich zu einem Onlineartikel entnommen werden. Texten solcher Onlineangebote dürfen weiterhin dann keine Zitate entnommen werden, wenn in den betreffenden Texten aus künstlerischen, journalistischen, ideologischen oder anderen Gründen von den Rechtschreib- und Grammatikregeln abgewichen wird.
  2. Siehe Anmerkung 1.

1. Abstimmung über alle Punkte außer Punkt 5 und Punkt 6, Unterpunkt 3

Ich bin dafür, die Fünf-Zitate-Regel wie oben beschrieben einzuführen.
  1. Kronf (Diskussion) 17:48, 27. Sep. 2014 (MESZ)
  2. --Susann Schweden (Diskussion) 18:14, 27. Sep. 2014 (MESZ)
  3. --Betterknower (Diskussion) 21:43, 3. Okt. 2014 (MESZ) Trotz der Kompliziertheit des Regelwerks
  4. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:39, 5. Okt. 2014 (MESZ)
  5. --PaulaMeh (Diskussion) 22:55, 10. Okt. 2014 (MESZ)
  6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:16, 11. Okt. 2014 (MESZ) — Hilfestellung für Nichtjuristen ist dringend notwendig!
Ich bin dagegen, die Fünf-Zitate-Regel wie oben beschrieben einzuführen.
  1. --Abderitestatos (Diskussion) 18:48, 27. Sep. 2014 (MESZ) Völlig verkehrte Stoßrichtung, nämlich weg von einer wissenschaftlich-deskriptiven Sprachdarstellung, damit eigentlich schon Verstoß gegen Wiktionary:Richtlinien#Zentrale Grundprinzipien des Wiktionarys Punk 2: Neutralität. Was mit Standardreferenzen gemeint ist, bleibt auch unklar; außerdem ist das Ganze extrem kompliziert und schwer verständlich formuliert.
  2. --Master of Contributions (Diskussion) 19:30, 27. Sep. 2014 (MESZ)
  3. --LarsvonSpeck (Diskussion) 08:57, 6. Okt. 2014 (MESZ)
Ich enthalte mich.

# …Impériale (Diskussion) 13:51, 31. Jul. 2014 (MESZ) habe Angst, dass diese Regel Wörter Slangbegriffe ausschließt Stimmabgabe verfrüht. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:24, 23. Sep. 2014 (MESZ)

  1. zu kompliziert, blicke selbst nach dreimaligem Durchlesen nicht gänzlich durch --Yoursmile (Diskussion) 10:19, 1. Okt. 2014 (MESZ)

2. Abstimmung über Punkt 5 und Punkt 6, Unterpunkt 3

Die blau hinterlegten Punkt 5 und Punkt 6, Unterpunkt 3 stehen als Alternativen zur Wahl. Hier wird entschieden, ob bestimmte Flexionsformen mit fünf Zitaten belegt werden dürfen oder nicht. Sollte die Entscheidung zugunsten von Punkt 6, Unterpunkt 3 fallen, entfiele der jetzige Punkt 5 und der jetzige Punkt 6 würde zum neuen Punkt 5 usw.

Ich möchte, dass hinsichtlich der oben beschriebenen Flexionsformen die Regelung von Punkt 5 eingeführt wird.
  1. Kronf (Diskussion) 17:48, 27. Sep. 2014 (MESZ)
  2. --Abderitestatos (Diskussion) 18:52, 27. Sep. 2014 (MESZ)
  3. - Master of Contributions (Diskussion) 19:30, 27. Sep. 2014 (MESZ)
  4. -Betterknower (Diskussion) 21:43, 3. Okt. 2014 (MESZ)
  5. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:39, 5. Okt. 2014 (MESZ)
  6. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:41, 9. Okt. 2014 (MESZ)
  7. --PaulaMeh (Diskussion) 22:55, 10. Okt. 2014 (MESZ)
Ich möchte, dass hinsichtlich der oben beschriebenen Flexionsformen die Regelung von Punkt 6, Unterpunkt 3 eingeführt wird.
  1. --Susann Schweden (Diskussion) 18:14, 27. Sep. 2014 (MESZ)
  2. --Tragopogon (Diskussion) 08:44, 3. Okt. 2014 (MESZ)
Ich enthalte mich.
  1. ohne gleichzeitige Abstimmung über einen Baustein/eine Anmerkung, dass diese flektierte Form nicht in aktuellen Wörterbüchern o.Ä. auftaucht, erachte ich dies als Lesertäuschung --Yoursmile (Diskussion) 10:19, 1. Okt. 2014 (MESZ)


Diskussion der Fünf-Zitate-Regel[Bearbeiten]

Ich hoffe, ich habe einigermaßen alle Fälle bedacht. Was mir noch auffiel: Eine Festlegung dessen, was unter „Standardreferenzen“ zu verstehen ist, wäre auch nicht schlecht, damit die Regelung nicht dadurch ausgehebelt werden kann, dass irgendwer zum Beispiel eine Selbstpublikation anführt und behauptet, diese sei eine Standardreferenz. Dann hätten wir womöglich wieder solche Diskussionen wie um „einanhalb“ und „Lybien“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:18, 13. Jul. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal vielen Dank für die Ausarbeitung des MB's. Ich glaube aber, dass ohne eine gleichzeitige Festlegung, was Standardreferenzen sind, der angestrebte Zweck nicht erreicht werden kann. Bisher bin ich zum Beispiel davon ausgegangen, dass Korpus UniLeipzig und DWDS-Korpus dazugehört. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:16, 15. Jul. 2014 (MESZ)
Tja, da wird es aber keinen Sinn ergeben, einfach über eine Liste abstimmen zu lassen. Wenn ein gutes Werk von jemandem neu eingeführt wird, müsste ein MB darüber abgehalten werden, ob das eine Standardreferenz sein kann? Sinnvoller erscheint mir eine Abstimmung über Kriterien, die erfüllt sein müssen, ergänzt durch eine Liste des „Bekannten und Bewährten“. Zum Beispiel: verfasst von einer auf dem jeweiligen Themengebiet qualifizierten Person, nicht im Selbstverlag erschienen, in Universitätsbibliotheken zu finden (nach meiner Erfahrung prüfen die Fachreferenten Neuanschaffungen/neue elektronische Abonnements), Status als „Standardwerk“ in der jeweiligen Disziplin, positive Rezensionen in der Fachpresse. Als Ergänzung kann dann eine Liste angelegt werden mit Erzeugnissen bestimmter Verlage/mit Internetseiten, die den Stempel „Standardreferenz“ per se bekommen, etwa Duden, Brockhaus, wissen.de, dwds.de (jedenfalls das Wörterbuch), canoo.net, de Gruyter, Grimm (bzw. alles von der Uni Trier?), die Lexika von zeno.org, OWID etc. Vielleicht würde es reichen, wenn wir uns bei der Liste erst mal auf Deutsch konzentrieren. Die Streitfälle betrafen ja jetzt alle deutsche Wörter. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:44, 15. Jul. 2014 (MESZ)
Es wäre unter Umständen auch sinnvoll, bei Bedeutungen, die mit der Fünf-Zitate-Regel belegt worden sind, unter „Referenzen“ so etwas hinzuschreiben wie „:[12] Diese Bedeutung wurde gemäß der [[Verlinkung irgendeiner Hilfeseite, auf der die Fünf-Zitate-Regel erklärt wird|Fünf-Zitate-Regel]] belegt, da sie (noch) nicht in einer Standardreferenz vorhanden ist.“ Vielleicht kann man dafür auch eine Vorlage erstellen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:22, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Die Frage ist auch noch, ob Korpusbelege (Uni Leipzig oder DWDS-Korpus) ebenfalls als Belege dienen. Dann stellt sich mir die Frage, ob wir WP nicht auch als Korpus handhaben, d.h. falls es (noch) keinen Artikel zu einem Stichwort gibt, aber über die Suche das Stichwort als in Artikeln vorkommend ersichtlich wird, wird die WP (analog zum DWDS) als Referenz mit [*] angegeben, evtl. mit anderem Text (Wikipedia-Suche nach …). Im Lateinischen dachte ich schon öfters, dass das praktisch wäre. Wenn die Standardreferenzen in der FV geändert werden, finde ich allerdings eine Rücksprache mit der Community schon wünschenswert (z.B. finde ich Albert Martin unnötig und ohne Mehrwert). --gelbrot 14:21, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Da steht 'aus unterschiedlichen Werken, Sammelwerken' Damit sind auch Artikel von Online-Zeitungen gemeint? Alle seriösen Quellen, wobei wir dann seriös definieren, wie damals: keine Foren, in denen jeder alles schreiben darf. Auswahl von Zitaten gilt. Könntest du das bitte noch unter den Text so wie die Relevanzkriterien aufnehmen? Tack :) --Susann Schweden (Diskussion) 16:33, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Ja, Online-Zeitungen würde ich auch unter „Sammelwerke“ fassen, Foren natürlich nicht. Was die Regelungen zur Auswahl von Zitaten angeht: 1:1 kann man das nicht übernehmen. Wenn es nur um ein Zitat geht, das bei einem ansonsten schon belegten Lemma eingetragen werden soll, werden Selbstpublikationen nicht ausgeschlossen. Selbstpublikationen sind ja nicht per se „igitt“ oder „bäh“, sie sind nur hinsichtlich ihrer Verlässlichkeit und Geprüftheit durch fachkundige Personen kaum einschätzbar, weswegen sich dort auch mal Eigenkreationen des Autors finden können, die wir hier nicht aufnehmen. Aber wenn da ein ganz normaler Satz mit üblichem Vokabular in bei uns bereits belegten Bedeutungen drinsteht, kann der durchaus als Zitat genommen werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:43, 17. Jul. 2014 (MESZ)
Ich bin entgegen meiner zuerst geäußersten Befürchtungen bzgl. Standardreferenzen dafür, das Meinungsbild zu starten. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Meine Anmerkungen:

  1. Foren u. ä. sollten explizit ausgeschlossen werden. Zitate wie in einanhalb sind in keinster weise Akzeptabel.
  2. Bei meinen Überlegungen zu Advokats bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Fünf-Zitate-Regel für unbelegte Begriffe, die es (noch) nicht in andere Wörterbücher geschafft haben oder aus diesen schon wieder gestrichen wurden, sehr sinnvoll ist. ABER: Um von den gültigen und akzeptierten allgemeinen Rechtschreib- und Grammatikregeln abweichende Schreibweisen oder Beugungsformen zu belegen halte ich die Regelung nicht für sinnvoll. Vor allem für gängige Falschschreibungen (z. B. Logie statt Logis oder nähmlich statt nämlich) und nicht regelkonforme umgangssprachliche Flexionsformen (z. B. Genitiv Singular Elefants statt Elefanten) lassen sich ohne Weiteres auch in sonst vertrauenswürdigen Publikationen fünf Fälle finden. Diese würden durch einen eigenen Wiktionary-Artikel quasi „legitimiert“, und das sollten wir uns nicht anmaßen.

Kurz und gut: Ich plädiere dafür, die Fünf-Zitate-Regel nur für den Begriff als solches, nicht aber für die Art seiner Verschriftlichung und Flexion zuzulassen. Allgemein anerkannte Grammatik- und Rechtschreibregeln (und bei Dialekt-Ausdrücken die standarddeutsche oder "verhochdeutschte" Form) sollten bei in den Standardreferenzen fehlenden Lemmata konsequent angewendet werden und bei der Frage Eintrag ja oder nein höher wiegen als eventuell gefundene Zitate.--Tragopogon (Diskussion) 01:01, 19. Jul. 2014 (MESZ)

  1. Ich habe mir nun mal Gedanken über Susann Schwedens Anmerkungen gemacht. Wie wäre es mit folgendem ergänzenden Satz: „Hinsichtlich der Auswahl von Zitaten gelten die Regelungen unter Hilfe:Zitate#Auswahl von Zitaten mit der Einschränkung, dass nur Sätze aus solchen gedruckten Büchern und E-Books verwendet werden dürfen, die keine Selbstpublikationen sind.“ Ggf. muss noch was über Korpora ergänzt werden, siehe unten. Ginge das aber soweit erst mal?
  2. Zu Tragopogons Anmerkungen habe ich noch die Frage, ob bei Nr. 2 („Beugungsformen“) auch die Pluralform eines Substantivs erfasst sein soll, das etwa bei Duden.de als Singularetantum bezeichnet wird, bei dem der Plural aber problemlos gebildet werden kann und auch inhaltlich nicht unsinnig ist. So etwas gab es mal bei Anmache, wobei ich dort nicht fünf Beispiele für den Plural habe und auch nicht nur welche aus Quellen, die keine Selbstpublikationen sind.
  3. Zu Seidenkäfer und Gelbrot bezüglich Korpora: Man könnte solche Korpora zulassen, die über eine Rechtschreibkontrolle verfügen und Falschschreibungen nicht aufnehmen. Das scheint bei Uni Leipzig nicht der Fall zu sein (Paradebeispiel: Uni Leipzig: Wortschatz-LexikonMaschiene“). Bei DWDS weiß ich es nicht. Zu WP als Korpus habe ich im Moment auch keinen Standpunkt. Von einer Rechtschreibkontrolle darf man dort aber ausgehen.
    Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:39, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Zu 2.: Es gibt meines Wissens keine grundsätzliche Regel (außer die Logik), wann es Pluralformen gibt oder nicht. Wenn also eine Pluralform mit Zitaten belegt werden kann, obwohl der Duden darauf verzichtet, warum nicht. Bei den von mir aufgeführten Genitiven (Advokat, Elefant) gilt allerdings die Regel, dass der Genitiv mit -en gebildet wird. Diese sollte von uns eingehalten werden.--Tragopogon (Diskussion) 21:51, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Bei den Flexionsformen bin ich anderer Meinung. Rechtschreibung ist eine Konvention und die sollten wir einhalten, aber in grammatischen Fragen sollte das Wiktionary nicht präskriptiv sein. --Kronf (Diskussion) 22:22, 21. Aug. 2014 (MESZ)

@Elleff Groom: letztens kam mir After-Baby-Body unter und ich habe auf die Schnelle einen Eintrag angelegt. Magst du bitte mal schauen, ob der nach der Regelung oben so bestehen bleiben kann? Oder würde der Eintrag entfallen müssen, weil ja kein Wörterbuch solch ein Wort, das täglich in der Presse steht, führt. Ich dachte auch als Rückmeldung an Impériale, der ja befürchtet, dass ganz gewöhnliche Slangausdrücke keinen Eingang mehr finden könnten. Danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Sorry, dass ich jetzt erst darauf antworte, Susann Schweden. Ich würde sagen, After-Baby-Body kann belassen werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:01, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Danke für die Stellungnahme. --Susann Schweden (Diskussion) 22:08, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Gut, dass du es ansprichst, Susann Schweden. Wie sieht es mit Slangausdrücken aus, welche zwar relativ oft verwendet werden, die Gruppe, die das Wort verwendet dem Internet jedoch fern ist, d.h. das Wort nicht ins Internet findet? Grüße Impériale (Diskussion) 22:55, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Zum einen gibt es ja auch Wörterbücher über Slang/Jargon. Wenn ein Lemma in einem solchen Werk verzeichnet ist, muss man auf Zitate zwecks Nachweis gar nicht mehr zurückgreifen. Zum anderen gibt es in Fachzeitschriften auch immer mal Aufsätze zu einzelnen Wörtern, die man als Referenz benutzen kann (hab beispielsweise mal einen Aufsatz über uallah gelesen). Wenn man damit nicht weiterkommt, kommt die Fünf-Zitate-Regel ins Spiel. Ein Slang, der im Internet nicht aufzufinden ist, lässt sich vielleicht offline nachweisen in Zeitschriften oder Büchern. Woran hast du eigentlich konkret gedacht bei dem internetfernen Slang? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:11, 9. Aug. 2014 (MESZ)
Dann kann ich ja beruhigt sein :) Ich habe dabei an Wörter aus dem Wortschatz von Minderheiten oder bestimmten Szenen gedacht, wie zum Beispiel der Roma oder aus der Computerspielerszene. Grüße Impériale (Diskussion) 21:35, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Trotzdem noch mal zum Punkt von Susann. Mir scheint, es fehlt eine Regelung für den Fall, dass ein ganz eigenes Lemma belegt werden soll (quasi der Normalfall). Wie eben bei After-Baby-Body, pappsüß, Haarspraylunge. Oder blicke ich da nicht richtig durch? --Kronf (Diskussion) 22:55, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Der zweite Punkt der vorgeschlagenen Regelung: „Jeweils fünf [...] Zitate [...] können als Beleg für jede Bedeutung eines Lemmas dienen, das [...] in den Standardreferenzen (noch) nicht geführt wird. [...]“ ist vielleicht ein bisschen holprig formuliert, aber deckt nach meinem Verständnis genau diese Fälle ab. -Tragopogon (Diskussion) 23:43, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Dafür dient Nr. 2. Deine drei Beispiele sind dafür ganz gut. after, baby, body, Papp(e), süß, Haar, Spray und Lunge sind ja richtig geschrieben. Ist Nr. 2 unklar formuliert? Was hättest du sonst als deren Anwendungsbereich vermutet? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Das hätte ich beim (nicht allzu genauen) Lesen tatsächlich so nicht rausgelesen, da auch dort von Bedeutung die Rede ist. Es stimmt natürlich, bei uns läuft so ziemlich alles über die Bedeutungen. Aber, selbstreflektierend betrachtet, handhabe zumindest ich es derzeit anders. Im Beispiel Bodenunebenheit belege ich mit den drei Korpora die Existenz des Wortes, aber nicht explizit meine Bedeutungsangabe. Hier müsste ich dazu wohl in Zukunft fünf Zitate heraussuchen.
Abgesehen davon – ja, im Falle meiner Beispiele passt das ganz gut mit den Rechtschreibregeln, aber wie sieht es in Fällen aus, über die die Rechtschreibregeln nichts sagen? Angenommen, das Wort Quagga wäre nirgendwo verzeichnet und wir wollten es über Zitate belegen.
Noch etwas: „gegenwärtig vorkommende Bedeutung“ – kann man denn nicht auch veraltete Bedeutungen nachweisen? Grüße, Kronf (Diskussion) 22:22, 21. Aug. 2014 (MESZ)
Die fünf Zitate waren von ihrer Ausgangsidee her progressiv gemeint und für Fälle gedacht, in denen wir näher am Zeitgeist und den anderen (gedruckten) Wörterbüchern voraus sind. Aber man kann natürlich auch die rückwärtsgewandte Komponente ergänzen. Was das Quagga angeht: Nr. 2 ist schon sehr auf Komposita aus ordinären Wörtern ausgelegt. Das Problem bei völligen Neuschöpfungen ist, dass die Schreibweise schwanken kann. Der eine schreibt Quagga, ein anderer Quakka, Quacca, Quacka, Kwagga, Kwakka, Kwacca oder Kwacka. Sollten dann alle diese Schreibweisen mit fünf Zitaten aufgenommen werden, sofern sich fünf Zitate finden? In einer dieser unsäglichen Löschdiskussionen um einanhalb und Lybien hat, glaub ich, jemand geschrieben, dass eine Schreibweise durch die Aufnahme hier quasi „geadelt“ (oder so) würde. Es mag diverse Fälle geben, in denen es gar kein Problem wäre, eine ganz neue Schreibweise aufzunehmen, weil es abstruse andere Schreibweisen einfach nicht gibt (Selfie zum Beispiel (steht ja nun auch im Duden) ist mir noch nie in der Form Selphie, Selffie, Selvie, Selfi etc. begegnet). Nur wie soll man solche Fälle abstrakt-generell von Fällen wie dem Quagga und seinen möglichen Varianten abgrenzen? Meine Befürchtung ist, dass man, wenn man eigenständige Schreibweisen zulässt, die Tür auch für sehr fragwürdige Schreibungen öffnet und sie dann zum Schaden des Projekts nicht mehr zubekommt, weil sowohl die „akzeptablen“ als auch die „fragwürdigen“ eigenständigen Schreibweisen formal gleich sind (nirgends erfasst, aber mit fünf Zitaten nachweisbar). Wenn wir jetzt festlegen „Eigenständige Schreibweisen können nicht mit fünf Zitaten belegt werden.“, aber gleichzeitig Ausnahmen zulassen („Können doch aufgenommen werden, wenn es keine fragwürdige Schreibweise ist.“), halsen wir uns wieder Diskussionen wie um einanhalb und Lybien auf, die keiner will und für die uns auch die Kapazitäten fehlen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:43, 21. Aug. 2014 (MESZ)

Ein Beispiel: Ich habe ein Wort, das vier Bedeutungen hat, aber nur Wortschatz-Lexika als Belege, die keine Angaben zur Bedeutung machen. Sollen dann 20 Zitate (für jede Bedeutung 5) in den Eintrag? - Master of Contributions (Diskussion) 01:10, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Ja, das wäre dann so. Wenn man aber ein Zitat findet, das beispielsweise zwei verschiedene Bedeutungen abdeckt, braucht man für diese Bedeutungen insgesamt nur neun Zitate.
Zu dem Schreibweisenthema: Ich habe noch mal ein paar Tage darüber nachgedacht. Vertretbar (=nicht die Gefahr uferloser Diskussionen bergend) wäre eine etwas flexiblere Regelung vielleicht doch. Man könnte eine Formulierung ergänzen à la „Wenn es sich bei dem zu belegenden Lemma nicht um ein Determinativkompositum aus einem Wort in regelkonformer Schreibweise als Determinans (Käse) und einem ebensolchen Determinatum (Laib) handelt, können auch völlig eigenständige Schreibweisen mit fünf Zitaten belegt werden, sofern sich sagen lässt, dass diese Schreibweise nicht nur eine unter mehreren in etwa gleich verbreiteten Schreibweisen ist, sondern sie entweder die einzige vorkommende Schreibweise darstellt oder aber als die bei Weitem dominierende Schreibweise neben anderen nur vereinzelt anzutreffenden Schreibweisen anzusehen ist.“ Wie wäre das, Kronf? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:14, 30. Aug. 2014 (MESZ)
ich finde die Det-komp-Ausnahme gut. Ich finde die gut formulierte Präzisierung gut. Leider ist das Thema ja so kompliziert in Worte und Regeln zu fassen. Aber (die allermeisten hier, ach was, alle) wissen ganz genau, was in einen Artikel gehört und was nicht. Die allermeisten halten sich dran, und ein paar versuchen, die Grenzen auszutesten. So ist das eben mit Regel und Gesetzen. Schaffe eins und du forderst jemanden heraus, das Schlupfloch zu finden. Selbst wenn wir jetzt nicht alle stopfen können oder wollen (auch eine Verfassung hat ja amendments, wenn sich später mal etwas ergibt, das die Lage verändert) wird es besser werden, wenn man ein Regelwerk hat, auf das man verweisen kann, wenn man offensichtlichen Quark wieder loswerden möchte. Wer etwas mit guten Gründen doch aufnehmen möchte, hat ja erstens allerbeste Chancen, dass kein normaler User einen Löschbaustein bei so etwas wie Kronfs Bodenunebenheit setzt und dann, wenn es doch so kommt, auch gute Chancen in der Diskussion der Löschkandidaten. Durch die Einführung der neuen Fünf-Zitate-Regel wird sich in der Praxis für die meisten, die hier Artikel erstellen, nicht so viel ändern. @MoC stimmt, solche Fälle gibt es vermutlich auch, soo häufig passiert dein Beispielfall aber nicht, nicht wahr? --Susann Schweden (Diskussion) 18:00, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Ich hoffe, ich habe jetzt alles eingearbeitet. Aufgrund von Kronfs Einwand bei den Flexionsformen gibt es nun den zweiten Teil der Abstimmung. Wenn in den kommenden Tagen keine Einwände kundgetan werden, würde ich das MB gern am 27. September 2014 starten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:24, 23. Sep. 2014 (MESZ)

Nur noch eine Kleinigkeit: Sollte nicht jeder bei der 2. Frage abstimmen können, unabhängig von seinem Votum bei der 1. Frage? Das schien mir bei MBs aus Gründen der Fairness bisher so üblich. Gruß, Kronf (Diskussion) 16:11, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Mir egal. Ist dann eben jetzt für alle offen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:31, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Eine Frage zur Klarstellung: Soll die 5-Zitate-Regelung zur Anwendung kommen, wenn eine zusätzliche Bedeutung in das Lemma aufgenommen wird, die in keinem Standardwerk angeführt wird? Eine extensive Interpretation der 2. Regel würde an sich dafür sprechen, ebenfalls 5 Zitate zu fordern. --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:37, 27. Sep. 2014 (MESZ)

@Abderitestatos ja, es ist kompliziert. Aber Sinn ist das zu erreichen, was du bemängelst, dass es nicht gegeben ist. Wir wollen ja gerade ein deskriptives Nachschauwerk, beschreiben, was aktuell los ist in der Sprache. Was neu ist, sich belegen läßt, was jeder sagt, soll so schnell wie möglich ins wiktionary - dazu ist die fünf-Zitate-Regel da. Aufnahmen zu ermöglich, auch wenn der Duden oder ein DWDS etwas noch nicht hat. Du hast völlig Recht, dass es jävligt kompliziert formuliert ist. Das muss aber so sein, damit gleichzeitig ausgeschlossen wird, dass jemand 5 Internetbelege für eine falsche Schreibung oder ein ansonsten unbekanntes Wort findet und diese dann dem wiki unterjubeln möchte. Und sich dabei ein Loch in den Bauch freut, die blöden Regelfuzzis überlistet zu haben. Hätten wir nur nachdenkende Editoren ohne Sportsgeist auf das Austesten von Grenzen, bräuchten wir keine komplizierten Regel. Schau mal an, welcher Schwachsinn da zt auf der Löschseite diskutiert wird. Aber so ist es eben, und dann versuchen wir mal, etwas Gutes draus zu machen. --Susann Schweden (Diskussion) 19:45, 27. Sep. 2014 (MESZ)

Wo wird denn bei den Löschkandidaten „Schwachsinn“ diskutiert? Deskriptiv heißt, dass man beschreibt, was man in der Sprache vorfindet, nicht was man vorfinden sollte oder gern möchte; und das gilt auch bezüglich Schreibungen und Wortformen. Man könnte darüber diskutieren, ob fünf Zitate wirklich genug sind, und aus welcher Art Quellen sie stammen müssen. Kategorien wie richtig/falsch sind aber unbrauchbar; interessant wäre allenfalls, wer einen Ausdruck so einordnet, und für solche Informationen eignet sich am besten der Abschnitt Anmerkungen im jeweiligen Wörterbucheintrag. --Abderitestatos (Diskussion) 21:53, 27. Sep. 2014 (MESZ)
@Alexander Gamauf: Ich weiß jetzt nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber es ist schon so gedacht, dass die Regelung sowohl dann zur Anwendung kommt, wenn Lemma x in den Bedeutungen [1–5] in einer Standardreferenz steht, in Bedeutung [6] aber noch nicht, als auch dann, wenn Lemma y überhaupt noch nirgendwo (als Lemma) verzeichnet ist. War es das, was du wissen wolltest? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 10:41, 1. Okt. 2014 (MESZ)
@Elleff Groom: Genau das war die Frage! Aus der Diktion, die unter dem Punkt »6.1 Intention« steht, wird nur vom „Lemma“ gesprochen. Ich hätte mir gewünscht, dies auch so deutlich zu machen, in etwa: „durch die ein Lemma und/oder eine Bedeutung des Lemmas nachgewiesen werden kann, das in den Standardreferenzen nicht enthalten ist.“. Obwohl ich im Prinzip für diese Regelung bin, steht zur Befürchtung, dass sich einige Übereifrige finden werden, die sich auf die Suche nach minimalistisch belegten Bedeutungen in bereits lange existierenden Lemmas machen werden. Könnten wir uns daher darauf einigen, dass der zeitliche Geltungsbreich dieser Fünf-Zitate-Regel sich nur auf Lemmas bezieht, die ab dem 1. Jänner 201x angelegt bzw. um eine Bedeutung erweitert wurden oder die sich bereits in der Liste der Löschkandidaten befinden? Dies schließt natürlich nicht aus, Zweifel an einem vor dem zu beschließenden Stichtag angelegten Lemma oder einer seiner Bedeutungen zu artikulieren und einer kritischen Betrachung zu unterwerfen. -Alexander Gamauf (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2014 (MESZ)
Ich habe letztens den Eintrag Temposchwelle erstellt. Das Wort wird wahrscheinlich täglich von tausenden Autofahrern in DACH verwendet, Zitate ließen sich jedoch fast keine finden (Google), sondern nur Seiten der Verkäufer derjenigen. Mal angenommen es ließen sich gar keine richtigen Zitate finden, sondern nur diese Anzeigen und/oder Blogeinträge: Wäre das Wort dann ein Fall für die Löschdiskussion oder könnte man es dann auch über diese Google-Ergebnisse belegen? Grüße Impériale (Diskussion) 22:53, 5. Okt. 2014 (MESZ)
Dafür gibt es genügend Zeitungsbelege. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:01, 6. Okt. 2014 (MESZ)
Danke dafür, was wäre aber, wenn ich theoretisch dafür nur Blogeinträge und Kaufanzeigen finden könnte? --Impériale (Diskussion) 11:17, 6. Okt. 2014 (MESZ)

deutsche Rechtschreibregeln[Bearbeiten]

"Die Fünf-Zitate-Regel kommt des Weiteren zur Anwendung, wenn ein Lemma in einer von der/den heute nach den Rechtschreibregeln zulässigen Schreibweise(n) abweichenden Schreibweise nachgewiesen werden soll, welche zu einer Zeit vorkam, als es noch keine Regelung der Rechtschreibung gab (deutsche Sprache: vor 1901 vorkommende Schreibungen)."

Die Aussage zur deutschen Sprache (vor 1901 gab es keine Regelung der Rechtschreibung) sollte falsch sein. Schon vor 1901 sollte es regionale Regelungen zur deutschen Rechtschreibung gegeben haben, z.B. preußische Regelungen und süddeutsche/südostdeutsche (bayrische, österreichische o.ä.) Regelungen. (In alten Dudenausgaben werden entsprechende Regelwerke erwähnt.)
Ferner:

  • Bei "trivialen" veralteten Rechtschreibvarianten sollte die 5-Zitate-Regel eher unnötig sein. Da früher oft c für k/z geschrieben wurde (wie z.B. Capitel statt Kapitel) sollte man Vocal und Consonant nicht erst mit 5 Belegen nachweisen müssen (auch wenn das sicher möglich ist). Bei "nichttrivialen" Änderungen (wie Dshinese für Chinese) kann's gerne anders sein.
  • Vielleicht könnte man für seltene Schreibweisen auch eine Liste anlegen, ggf. außerhalb des Artikelnamenraums, sodass leichter Belege gesammelt werden können und sodass auch seltene Schreibweisen indirekt erwähnt werden können. Etwa "Liste seltener veralteter Schreibweisen" und dann jeweils "altes Wort | neues Wort | Belege" oder "altes Worthochgestellte Zahlen, die zu den Belegen führen | neues Wort".
  • Vielleicht könnte man die 5-Zitate-Regel auch noch so abschwächen, dass unter Umständen ein Beleg ausreicht, z.B. bei einer durchgängigem Schreibweise in einem Werk eines bedeutenden Autors wie Göthe oder Schiller oder in einem bedeutenden Lexikon. (Indirekt ist das bei Frauenhäuptling der Fall, wobei das dort angeführte Lexikon vielleicht nicht bedeutend ist.)

-93.196.228.220 15:36, 2. Okt. 2014 (MESZ)

Diskussionen nach MB-Annahme[Bearbeiten]

Ist es wirklich so, dass durch das MB jetzt Einträge mit einer ordentlichen Referenz wie Migda zur (Lösch-)Diskussion stehen? Wenn ja, dann ging das MB nach hinten los. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:05, 15. Okt. 2014 (MESZ)

Bei "Migda" wurde der Löschantrag (LA) zurückgezogen. Bei Einträgen wie "Frankfurt a. M." (und andere Varianten) und "Lingua Franca" wurde ein LA gestellt und dazu gibt es auch Löschdiskussionen. Nach dem MB-Text sollten die LA gerechtfertigt sein und dann sollte es, wenn nach einiger Zeit keine weiteren Belege ergänzt werden, Löschungen geben. -93.196.238.28 18:21, 15. Okt. 2014 (MESZ)

..und daß Einträge ebenso zu Wörtern nach 1901 wegen „vor 1901“ gelöscht und/oder nicht angelegt werden soll(t)en/müss(t)en/dürf(t)en? Siehe auch Hilfe:Fünf-Zitate-Regel und Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Warum vor der Reform von 1901?. Das beträfe dann etwa die Einträge „Kontainer“ (hat derzeit einen laufenden LA[1]) und „Kontainerschiff“ (wurde schon im Ansatz zurückgesetzt oder im Keim erstickt, siehe auch [2] und Diskussion:Containerschiff#Belege und Beispiele zur Schreibung „Kontainerschiff“[3]). -- 92.226.179.3 09:47, 3. Nov. 2014 (MEZ)

Hilfelinks für Textbausteine[Bearbeiten]

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Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.


Siehe auch die Diskussion in der Teestube

Die Idee ist grundsätzlich, beim Erstellen oder Ergänzen von Einträgen Links zu haben, welche helfen sollen, die genauen Anforderungen der einzelnen Textbausteine zu erfüllen. Besonders hilfreich könnte dies Personen sein, welche erst seit kurzem dabei sind oder nur einmalig Einträge erstellen.

Abstimmung Hilfelinks für Textbausteine[Bearbeiten]

Frage 1 – Sollen alle Textbausteine einen Hilfelink beinhalten? Das könnte in etwa wie nachfolgend aussehen; alternativ kann statt "Hilfe" auch ein "?" stehen oder das die Bezeichnung des Textbausteins selbst verlinkt werden.

WortbildungenHilfe:

  • Ja. Das genaue Aussehen wird im Fall einer Mehrheit erörtert.
  • Nein, keine Links.

Frage 2 – Sollen sich im Auswahlfeld der Textbausteine Hilfelinks befinden? (würde in etwa so aussehen {{Wortbildungen}} Hilfe; alternativ kann statt "Hilfe" auch ein "?" stehen bzw. eine andere Schriftfarbe verwendet werden)
  • Ja.
  • Nein.

Diskussion Hilfelinks für Textbausteine[Bearbeiten]

Bitte um Rückmeldung. Grüße Impériale (Diskussion) 16:57, 6. Aug. 2014 (MESZ)

meinst du mit der Möglichkeit 1, dass man in der ganz normalen Ansicht, die jeder X-beliebige wiktionary Besucher sieht, wenn er ein Lemma aufruft, ein ? über jedem Baustein hat? (Gefühlsmäßig kommt mir das ganz komisch vor, ich rufe im Net ein Wörterbuch auf und da ist der Eintrag voller Fragezeichen oder 'Hilfe' - wissen die nicht, was sie tun?) Wieso dann nicht gleich die Überschrift als link ausgestalten. Da steht Übersetzung als Überschrift für den nachfolgenden Baustein mit all den Übersetzungen, die es so gibt, heute in schwarz, morgen vielleicht in grün und wenn man draufklickt, kommt man zur Hilfeseite zum Thema Übersetzungen. Aber eigentlich finde ich, die Info ist für Beitragende, nicht für Lesende (hm, das hat in der Diskussion irgendjemand anderes gesagt, aber ich stimme dem voll zu), oder vielleicht ist Interaktion gut, macht ein wenig Klicken-Können Spaß auf mehr? Beizutragen? Schwer zu sagen.
Möglichkeit 2, kann man mal checken, ob das überhaupt geht, in der Bearbeitenansicht, im Bearbeitungsmodus einen Link zu setzen, den man sich kurz anschauen kann, um dann zurückzukehren? Vermutlich geht das leichter über die darüberliegende Box mit all den Bausteinen zu realisieren, oder untendrunter, wo es ja auch den Verweis auf die Sprachkürzel gibt. Dass man da oben oder da unten noch was Zusätzliches einblendet. --Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 6. Aug. 2014 (MESZ)
ps, grün, um auf Hilfeseiten zu verlinken, kommt mir jetzt als ganz guter Gedanke vor, nicht nur hier, überall, als Konzept Grün --> Hilfe, weiter, wie man es macht, nicht Inhalt, keine Bedeutung, sondern Vorgehen, Mitmachen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ich nehme an, mit „im Bearbeitungsfeld“ ist das Auswahlfeld mit den Textbausteinen gemeint (so interpretiere ich mal die blaue Farbe). Dort Hilfelinks einzusetzen müsste möglich sein. --Kronf (Diskussion) 23:03, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Richtig, das Auswahlfeld ist gemeint. Grüße Impériale (Diskussion) 00:13, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Den Vorschlag mit der grünen Farbe finde ich auch super! Grüße Impériale (Diskussion) 00:18, 7. Aug. 2014 (MESZ)
Den ersten Kasten kann man sich sparen. Stattdessen fragt man von den beiden Möglichkeiten jeweils ab, ob sie gewünscht sind. Wer Kontra ist, kann ja beidesmal für "nein" stimmen. gelbrot 17:24, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Die andere Schriftfarbe für die Hilfelinks würde ich entweder in einem anderen MB oder in der Teestube diskutieren. Grüße Impériale (Diskussion) 16:20, 11. Aug. 2014 (MESZ)
1.: Gibt es noch irgendwelche Anmerkungen oder kann das MB gestartet werden?
2.: Gibt es Interesse daran, die Hilfelinks in einer anderen Farbe darzustellen? Sollte dafür ein extra MB gestartet werden? Impériale (Diskussion) 14:08, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

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Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ oder auf der Diskussionsseite gemacht werden.


In der Teestube (Wiktionary:Teestube#Namenstage bei Vornamen) wurde angeregt, in den Einträgen zu Vornamen auch den Namenstag des betreffenden Namens anzugeben. Diese Information interessiert einen gewissen Leserkreis, wenngleich sie strenggenommen eher enzyklopädisch ist. In manchen Regionen und Ländern ist die Feier des Namenstags genauso wichtig oder sogar noch wichtiger als die des Geburtstages. Außerdem gibt es im Internet kaum Seiten, die die Namenstage qualitativ hochwertig, d. h. vollständig und belegt und vor allem im Zusammenhang mit den entsprechenden Heiligen, darstellen. Und im Wiktionary ist noch Platz frei für weitere Informationen…

Der Namenstag ist der christliche Gedenktag einer verstorbenen Person (des Namenspatrons), die auch diesen Namen (oder einen sprachlich verwandten) hatte. In manchen Fällen gibt es Uneinheitlichkeiten bezüglich des Datums, je nach konfessioneller und regionaler Tradition.

In der Diskussion kam auch zur Sprache, dass der Baustein Bekannte Namensträger in einem Wörterbuch fehl am Platz sein könnte und bereits in Wikipedia wesentlich besser dargestellt wird. Daher soll in diesem Meinungsbild über diese beiden Bereiche abgestimmt werden.

Abstimmung Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

Zu den Namenstagen

Sollen belegte Namenstage (Datum christlicher Gedenktage für gewisse Personen) in einer angemessen gestalteten Form und mit Quellen belegt in Einträgen zu Namenstagen angeführt werden?
  • Symbol support vote.svg Pro
  • Symbol oppose vote.png Kontra


Zu den bekannten Namensträgern

Soll der Baustein „Bekannte Namensträger“ abgeschafft und alle bestehenden Verwendungen entfernt werden?
  • Ja.
  • Nein, der Baustein soll behalten werden.

Falls nein, soll nur noch ein Link auf die Liste der Personen in der Wikipedia verlinken oder soll dann die aktuelle Regelung beibehalten werden? (es werden wichtige Personen hier aufgelistet)

  • Ja, nur noch ein Link in die Wikipedia.
  • Nein, wie bisher.

Diskussion Namenstag / bekannte Namensträger[Bearbeiten]

--gelbrot 15:40, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Eintrag zu Namenstag: der Namenstag hat hier in Schweden eine große Bedeutung, man kann praktisch kaum einen Kalender ohne diese Information kaufen. Wenn wir das international angehen wollen, wäre mir eine Auflistung der Daten mit den dazugehörigen Namen lieber, als eine Auflistung der Namen mit zugehörigen Daten. Also, Lemma = Namenstage zum 4. August, mit Einträgen zu allen Namenstagen, die es da so in den verschiedenen Ländern und Konfessionen (und im Blumenkalender? und Feiertage? und Nationaltage? nö, ne?) gibt. Dann hätten wir auch seltenere Namen dabei. Dafür dann kein Lemma 'Namenstag Peter'.
Als Begründung, wieso das hier einen Platz hätte und nicht zu enzyklopädisch ist, würde ich sagen, dass es sich um einen anderen Namen des Tages handelt. Der 4. August heißt halt auch Arne, Arnold. Zumindestens hier :) --Susann Schweden (Diskussion) 17:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ein Verzeichnis "Wer hat heute/an diesem Tag Namenstag?" finde ich nicht passend, denn das findet man einerseits an vielen Stellen im Internet oder in Kalendern und andererseits würde ich das wirklich nicht in einem Wörterbuch suchen. Wenn, würde ich schon vom Vornamenseintrag ausgehen (diese sind ja ganz eindeutig wörterbuchrelevant) und mich dann fragen, welche erweiterten Informationen ich in diesen Eintrag packen möchte. gelbrot 17:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Du hast Recht, solche Verzeichnisse findet man im Internet. Aber das Besondere wäre hier, dass es ein internationales Verzeichnis wäre. Schweden neben Brasilien so zu sagen. Aber gut, ich sehe ein, dass in einem Wörterbuch eher das Wort als Lemma aufgenommen wird, als ein Datum. Vielleicht könnte man in dem Eintrag das Datum so ablegen, dass sich daraus ein Verzeichnis / eine Liste generieren lässt, die in der Datumfolge 1.1. bis 31.12. je eine Zeile hat und dahinter die Namenstag-infos, die es schon gibt. Mir geht es eigentlich nur darum, auch den 'Wald' (und den sinnig strukturiert) sehen zu können und nicht nur den einzelnen 'Baum'. --Susann Schweden (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Was meinst du mit dem besonderen Internationalen? Dass die schwedischen bzw. brasilianischen (-> portugiesischsprachigen) Namensformen zusammen genannt werden? gelbrot 18:39, 8. Aug. 2014 (MESZ)
ich dachte (jetzt spinn ich mit den Namen und Tagen, weil ich das nicht weiß) Lemma: 4.August - Arne, Arnold in Schweden, weil...; Pablo in Spanien, weil...; Morinho in Brasilien, weil... sie würden sich halt unter der Überschrift des Datums wiederfinden. Ansonsten steht halt bei Arne in einer Ecke: Namenstag am 4.August und bei Pablo und Morinho steht das auch. --Susann Schweden (Diskussion) 19:09, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Achso, wobei die Namenstage normalerweise ja international (naja, innerkonfessionell) gelten. gelbrot 17:44, 14. Aug. 2014 (MESZ)

Überschriftenformatierung bei Homonymen[Bearbeiten]

Hintergrund: Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen

MB muss noch ausgearbeitet werden