Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2005-1

Wiktionary:Meinungsbild-Archiv #2:

Farbiges Zweitlogo

	Logo	Favicon			Logo	Favicon
Wiktionary, international (Status Quo)				Wiktionary, modifiziert
Wikipedia (de)				Wiktionary, bunt (zusätzliches Logo zur Verdeutlichung, dass ein neuer Eintrag gerade im Wiktionary und nicht in WP angelegt wird)		(kein Favicon, da Zweitlogo)
Wikimedia-Stiftung				Wiktionary, bunt (alternative Variante)		(kein Favicon, da Zweitlogo)
Bei den zum Vergleich gezeigten Originallogos liegt das Copyright bei der Wikimedia-Stiftung: Several of the above images are copyrighted by the Wikimedia foundation because they are official logos of the Wikimedia foundation or of its projects, respectively.

Wegen wiederholter anonymer Kritik: Wie sieht eigentlich generell die Meinung zum farbigen Zweitlogo auf der Hauptseite und auf MediaWiki:Noarticletext aus? Zumindest auf letzterer Seite ist dringend ein Bild nötig, dass den Verirrten aus der Wikipedia sofort klar macht, dass das Wikt keine Enzyklopädie ist (Das WP- und das WT-Logo ist ja farblich fast gleich (somit fällt der Wechsel von WP zu WT nicht auf; und mit dem Bild wissen sie auch gleich, dass es ein Wörterbuch ist). Gibt es vielleicht sogar bessere Vorschläge? Es sollte aber ein markantes, sich vom Wikipedia-Logo unterscheidendes, Bild sein! --- MfG, Melancholie - Diskussion 12:09, 8. Dez 2004 (UTC)

Ehrlich gesagt gefällt mir das zweifarbige Zweitlogo auch nicht so besonders. Es ist mir erstens zu pixelig und gefällt mir auch von der Zusammenstellung nicht so besonders. Da ich aber selbst keine designerischen Fähigkeiten habe, kann ich auch keine besseren Vorschläge machen und habe mich deshalb bisher dazu nicht geäußert. --Balu 13:27, 8. Dez 2004 (UTC)

Ich bin Melancholies Meinung, dass für den Benutzer gleich erkennbar sein sollte, dass er in einem Wörterbuch im Allgemeinen, und im Wikiwörterbuch im Besonderen, gelandet ist, und nicht in Wikipedia. Da ich vor einer radikalen Abkehr vom jetzigen Logo eher zurückschrecke schwebt mir noch eine andere Variante vor: Ein eigenes Favicon für das Wiktionary. Dieses ist bei neueren Browsern in der Adresszeile immer sichtbar, auch wenn das große Logo weggescrollt ist. Die genaueren Überlegungen dazu, und wie das dann aussehen könnte, stehen auf meiner Benutzerseite. Ich weiß nicht, wie groß der Aufwand ist, das Favicon zu ändern, normalerweise genügt es das Bild ins Iconformat umzuwandeln und in's Stammverzeichnis des Servers zu schreiben, oder es im HTML-Header einzubinden - zumindest für Ersteres bräuchten wir wohl einen Entwickler. Wenn diese Lösung machbar wäre, könnten wir schonmal beurteilen, ob sich dadurch die Anzahl der fehlgeleiteten Lexikoneinträge reduzieren würde.

Zu Melancholies Logo selbst: Vielleicht könnte man bei diesem die Farben an die des Wikimedia-Logos () angleichen (wie z.B. in commons ansatzweise geschehen: ) und die Konturen etwas glätten (Anti-Aliasing).

Evtl. könnte auch das Hauptlogo etwas mehr Farbe bekommen, dies sollte dann aber mit den anderen Wiktionarys koordiniert weden, da es für alle Wiktionarys ein wiedererkennbares Logo geben sollte. --SteffenB 19:40, 8. Dez 2004 (UTC)

Wie ist die Meinung zu diesem Bild: Bild:wiktionary.gif (von "jack the shark")? Anmerkung: Wenn das Bild verkleinert wird, erscheint es mir etwas unscharf! --- MfG, Melancholie - Diskussion 08:44, 20. Dez 2004 (UTC)

Zur Herstellung einer besseren Vergleichbarkeit habe ich die beiden diskutierten Logos einigen anderen Wikimedia-Logos und Logovarianten in den vorgesehenen Logoabmessungen gegenübergestellt. Das Logo der Wikimedia-Stiftung sollte vor allem hinsichtlich der farblichen Gestaltung als Anhaltspunkt für ein Zweitlogo in Betracht gezogen werden (an Stelle von Gelb; Implikation Wikimedia, statt Implikation Duden). Grüße --SteffenB 11:53, 20. Dez 2004 (UTC)

Ich habe Bild:Wiki.png jetzt mal per CSS eingebaut. Sollen wir auch gleich nach einem festen Einbau dieses Bildes fragen; bei Meta (siehe Logos)? Icon?? --- MfG, Melancholie - Diskussion 18:38, 5. Jan 2005 (UTC)

Suche nach Übersetzungen

Da wiederholt nach einem direkteren Weg gefragt wurde, um an die Übersetzungen zu gelangen, wäre auch zu überlegen, ob wir nicht ==== Übersetzungen ==== schreiben? Drei Überschriften werden zwar noch ohne Inhaltsverzeichnis aufgeführt (da wir jetzt Groß und Klein trennen, kommt auch nicht mehr soviel in einer Seite zusammen) Wir könnten aber ein spezielles Suchfeld für Übersetzungen auf die Hauptseite setzen (Suchformular)!? Mit Suche nach [xyz#Übersetzungen]. --- MfG, Melancholie - Diskussion 21:35, 9. Dez 2004 (UTC)

Liste der Grundwortschutz

Ich finde eine Liste genannt en:Wiktionary:List of words all Wiktionaries should have auf englischer Wiktionary. Solche Liste hat deutsche Wiktionary schon? Wenn so, bitte mal lass mich ihren Name. Oder würden wir eine solche auf Deutsch haben? Es wäre nutzbar nicht nur zur deutschsprachigen Wiktionary aber auch alle anderen, wo man deutsche Wörtereintragen hat. --Aphaea 01:12, 19. Dez 2004 (UTC)

Ich wüsste nicht, dass wir im deutsche Wiktionary auch eine solche Liste haben. Orientierun kann man sich allerdings an der dortigen Liste. Wenn wir jedoch der Meinung sein sollten, dass wir diese Liste verwenden sollten, dann sollten wir sie auch lokal anlegen, um gleich durch die Linkfarbe die Rückmeldung zu bekommen, welche der Einträge bereits existieren. Eine alternative Orientierungsmöglichkeit zu dieser systematischen Liste wär eine einfache Liste z.B. der häufigsten Wörter der Wikipedia (vgl. z.B. Benutzer:Berni), die aufgrund des Umfangs der Wikipedia gewiss kein schlechtes Maß für die häufigsten Wörter der deutschen Sprache darstellt. Aber die beiden Herangehensweisen schließen sich ja nicht aus. Also ich würde das Anlegen einer solchen Übersicht, oder auch beider Listen, unterstützen. --SteffenB 01:59, 19. Dez 2004 (UTC)

Ich fände so eine Liste auch eine gute Sache. Würde mich auch bereit erklären, die Liste zu schreiben. Selbstverständlich nur, wenn das niemand anderes machen will (und man mir solch eine Aufgabe anvertrauen will ;-). -- S. 09:05, 19. Dez 2004 (UTC)

Ich hab sowas mal angelegt unter Wiktionary:Liste der Wörter, die jedes Wiktionary enthalten sollte. Ist bisher eine Übersetzung der englischen Version. --[[Benutzer:Slomox|::Slomox:: ><]] 23:41, 27. Dez 2004 (UTC)

Artikelstruktur

Ich habe gerade den Artikel gehen bearbeitet und dabei festgestellt, daß die Struktur bei umfangreichen Artikeln nicht sehr "robust" ist, will sagen, man muß dann schon sehr aufpassen, keine Fehler einzubauen, wenn man neue Bedeutungen einfügt, weil die Bezüge sich dann alle ändern (z. B. habe ich bei 6 vorgefundenen Bedeutungen zwei neue hinzugefügt (aber nicht am Ende!) und eine Bedeutung in der Liste verschoben, was ich aus Gründen der Übersichtlichkeit einfach notwendig fand. Ich brauche wohl nicht zu sagen, wo ich dann überall die Ziffern ändern mußte ... Ich wüßte dazu zwei Abhilfen:

1. anders gruppieren, d. h. zu jeder Bedeutung Beispielsätze, Synonyme, Oberbegriffe, Übersetzungen direkt dazuschreiben (also all das, was grundsätzlich spezifisch für eine Bedeutung ist - anders als etwa Wortherkunft und Aussprache.). Das ist eigentlich tatsächlich der beste Weg, weil er auch beim Schreiben zum genaueren Nachdenken zwingt (z. B. "ist das wirklich ein Synonym oder viel mehr ein Unterbegriff?"). Und es erschließt sich beim Lesen leichter (ich kann zur Demonstration gerne mal eine Beispielseite machen)! Andererseits ist mir klar, daß dafür der organisatorische Aufwand vermutlich nicht zu bewältigen ist (aber: besser jetzt als später, oder?). Deshalb:

2. vielleicht ließen sich die Zahlen durch seiteninterne Links ersetzen? Jede Bedeutung bekäme statt einer Zahl irgendeinen Identifier, so wie das HTML-Tag <a name=""></a>. Dann wäre der Bezug immer eindeutig und müßte nie wieder geändert werden.

Irgendwelche Anmerkungen?

Zu 0.: Ja, ich habe Deine Bedeutungsergänzungen mitten in der existierenden Bedeutungsaufzählung gesehen, und fand's ganzschön mutig. Auch ich finde es schöner, wenn "verwandte Bedeutungen" auch zusammen aufgelistet werden. Aber aus dem von Dir genannten Grund ist das Anfügen am Ende, wenn auch nicht der schönere, so doch der sichere Weg.

Zu 1.: Diese Art der Referenzierung ist bereits ein Kompromiss, um die Einträge nicht zu sehr aufzublähen und dennoch einfach handhabbar zu bleiben (es waren sogar noch weitergehende Varianten im Gespräch, wie im polnischen Wiktionary: pl:Szablon:Hasło) Einer der Vorteile, der bei dieser Variante zum Tragen kommt ist, dass bei jeder Rubrik die einzelnen Angaben unabhängig voneinander den einzelnen Bedeutungen zugeordnet werden können. Auch eine Zuordnung zu unterschiedlichen Flexionsformen ist damit möglich (vgl. Atlas) Dies ermöglicht es, dass die selbe Rubrik im selben Eintrag unnötig oft wiederholt wird, und reduziert neben dem Umfang der Einträge auch deren Redundanz. Aber natürlich befürworte ich jede Maßnahme, die zum Nachdenken zwingt. (Daher stehe ich auch jeglichen Copy'n'Past-Aktionen kritisch gegenüber, da es in Sprachen keine Eins-zu-Eins-Entsprechungen gibt) Und ja: ein "[1,2]" ist schnell eingetragen, wenn eigentlich nur "[1]" stimmt und für "[2]" etwas Anderes gilt. Andererseits soll das Ausfüllen ja auch einfach sein, damit man sich auf den Inhalt konzentrieren kann, daher sollte immer die Faustregel gelten die Zuordnung im Zweifelsfall lieber mal offen zu lassen also "[]", "[?]" oder "[1?]" statt einer womöglich falschn Zuordnung einzutragen. Wenn Dir hier also eine Verbesserung vorschwebt, so ist Dein Vorschlag unbedingt willkommen, Du kannst also gerne mal eine Beispielseite anlegen!

Zu 2.: Das scheitert leider daran, dass es zu kompliziert wird - jemand, der sich mit Sprachen gut auskennt soll ja nicht dadurch an einer Mitarbeit gehindert werden, dass er durch Tags verwirrt wird - bei der Komplexität der Vorlage könnte zwar der Eindruck aufkommen, dass es darauf jetzt auch nicht mehr ankommt, aber im Gegenteil sollte jede Verkomplizierung vermieden und auch die Vorlage wird immer wieder hinterfragt.

Der Ansatz des Wikiwörterbuchs ist jedenfalls der eines Wikis: Im Wiki sind Fehler zwar schnell gemacht, aber eben auch einfach (wieder) zu beheben. Eine Qualitätssicherung im Wikiwörterbuch kann allerdings sicherlich noch einige gute Ideen gebrauchen, um z.B. die von Dir angedeuteten Leichtsinnsfehler besser vermeiden oder aufspüren und beseitigen zu können! Grüße --SteffenB 02:24, 20. Dez 2004 (UTC)

zu 0: zu mutig? -- wie auch immer Du das genau meinst: der Konflikt tritt vermutlich nur bei großen Einträgen auf, aber da auch recht wahrscheinlich, deshalb hat er m. M. n. einige Aufmerksamkeit verdient.

zu 1: das Argument mit der Aufblähung sehe ich unbedingt ein - schließlich steht bei der benutzten Formatvorlage jedesmal explizit Beispiele usw. da, und da hast Du völlig recht, das sähe schlimm aus, wenn man das, wie hier, jeweils 8 mal tun würde. Ich bin eher (unbewußt) von so SGML-basierten Sachen ausgegangen, wo die Sachen mit Markup logisch gekennzeichnet werden und man sich nachher immer noch überlegen kann, wie man das darstellt - z. B. so, wie viele Wörterbücher das machen, etwa:

1. Hinweis in kursiv Bedeutung bekommt laufende Nummer und wird in normaler Schrift gedruckt, dann Doppelpunkt: SYNONYME IN KAPITÄLCHEN, dann <Beispiel in spitzen Klammern>, dann Obgr. OBERBEGRIFF(E) Ubgr. UNTERBEGRIFF(E) Ggt. GEGENTEIL(E)

mit einem konkreten Beispiel (auch aus dem Eintrag gehen):

4. Gerät funktionieren: LAUFEN <die Uhr geht nicht>, Obgr. EINSATZBEREIT sein Ggt. KAPUTT sein

[das ist jetzt teils dem Webster, teils dem Petit Robert nachempfunden. Statt der ganzen Kapitälchen würde man auf einer Webseite aber wohl eher die farbige Kennzeichnung als bereits vorhandene bzw. noch nicht vorhandene Einträge wählen, die gleichzeitig einen Hyperlink markiert - so, wie's eh ist, meine ich.]

Aber ich glaube, es ist in der Tat unvermeidlich, daß man dann beim Anlegen des Artikels mit viel mehr Code hantieren müßte, und ich kann mir gut vorstellen, daß das einen abschreckenden Effekt hätte. Außerdem finde ich schon selbst, daß die Übersetzungen und die Dialektausdrücke sich bei einem solchen Schema nur noch schwer unterbringen ließen, ohne daß es auch in der Darstellung blöd aussieht (es würden ja bis zu fuffzich Sprachen oder so folgen können, und die würde man alle auch explizit benennen müssen ...). ( - Die polnische Seite habe ich mir angeguckt, aber leider verstehe ich kein Wort und deshalb auch die Struktur nicht.) Ich sehe also ein, daß die jetzige Struktur durchaus auch ihre Vorteile gegenüber der von mir vorgeschlagenen hat (die relativ einfache Eingabe), und die sollte man sicher nicht opfern, sondern eher ausbauen. Einen anderen grundsätzlichen Ansatz, wie man die Fehleranfälligkeit durch falsche Zahlen vermindert könnte, habe ich allerdings nicht parat. Ich denke im Moment, daß man vielleicht einfach das Bewußtsein vermehrt auf die sensible Stelle "Bezugnahme über Zahlen" lenken könnte und ein Warnhinweis für Leute, die Bedeutungen umgruppieren wollen ;-), vielleicht schon ganz hilfreich wäre (etwa "wer Bedeutungen statt ans Ende der Liste in der Mitte einfügt oder aus anderen Gründen die Numerierung ändern will, sollte sich mindestens vorher Zettel und Stift zur Hand nehmen und ..." usw.).

Sehr interessant finde ich übrigens Deine Hinweise, man solle lieber "[]", "[1?]" oder [?] als etwas falsches schreiben. Solche Erwägungen sollten m. E. größeren Raum bekommen (ich selber hatte sie in der Bearbeitungshilfe glatt übersehen). Vielleicht wäre es hilfreich, die Bearbeitungshilfe, die für mein Empfinden eher technischer Natur ist, mit derartigen inhaltlichen Hinweisen ordentlich aufzupeppen (oder ihr eine inhaltliche Hilfe zur Seite zu stellen)? Z. B. auch mit Hinweisen, wie man Synonyme, Gegenteile, Unterbegriffe und Oberbegriffe möglichst sinnvoll unterscheiden kann usw., mit Hinweisen, wie man definieren kann bzw. sollte, usw. Ich halte mich nicht für eine Autorität in solchen Sachen, habe aber häufig damit zu tun und denke, daß ich da was beisteuern könnte - auch unter diesem Aspekt könnte man übrigens eine Beispielseite machen, vielleicht sogar eine mit extra zu diesem Zweck erdachten weniger guten Beispielen. Soll ich das mal versuchen? Oder erstmal meine Vorstellungen hier zur Diskussion stellen?

Ein oder zwei Sachen könnte man aber unabhängig von allem gesagten an der Struktur verändern:

- die Beispielsätze könnten direkt nach den Bedeutungsdefinitionen kommen (statt irgendwo da unten), weil sie sie in aller Regel sehr schön illustrieren; Definitionen (auch oder manchmal gerade sehr exakte) sind spontan oft schwer verständlich. Ich glaube sogar, daß das Betrachten eines Beispieles enorm hilfreich bei der entsprechenden Definition sein kann, d. h. auch hier glaube ich, daß das auch beim Erstellen des Artikels hilfreich wäre (ginge vielleicht auch schneller!).

- die Herkunft gehört m. E. ganz nach oben (direkt hinter das Lemma oder die grammatischen Angaben), weil sie für alle Bedeutungen gleich ist.

Grüße, --Florian v. Savigny 00:12, 21. Dez 2004 (UTC)

Mit den inhaltlichen Hinweisen hast Du vollkommen Recht, das kommt derzeit wirklich zu kurz. Leider ist eine Hilfe ab einer gewissen nicht mehr hilfreich, sondern nur noch nutzlos, da sie dann eher abschreckt und weitestgehend ignoeriert wird. Und bislang liegt eben der Schwerpunkt der Bemühungen darauf den Benutzern den Respekt vor der Vorlage zu nehmen, die sich sprachlich auskennen, als umgekehrt den technisch versierten Benutzern die sprachlichen Feinheiten zu erleutern, da Letztere sich solche Informationen relativ leicht in der Wikipedia besorgen können (diese Lösung ist natürlich ein Provisorium, aber nicht das schlechteste). Umgekehrt gibt es die von Dir als eher technisch bezeichneten Informationen über die Struktur der Einträge nur hier, da ja andere Wikis ganz anderes Strukturierte Einträge haben, und ander Wörterbücher in der Regel nicht das Wiki-Konzept verwenden. Dazu kommt, dass nur jeder nur das beitragen kann, was er beitragen kann, und mit linguistischen Finessen halte ich mich als linguistischer Laie besser zurück (siehe dazu z.B. die evtl. nicht ganz unumstrittene Synonymdefinition auf Wikipedia - Stichwort: kontextabhängiger Bedeutungsaspekt), und versuche statt dessen zu einem Umfeld beizutragen das linguistisch kompetenteren Benutzern die Mitwirkung erleichtert!

Einer behutsamen modifizierung der internen Reihenfolge der Angaben stehe ich offen gegenüber, dieser Gedanke ist mir nicht fremd, allerdings handelt es sich bei der aktuellen Struktur bereits um einen Kompromiss. Zur Etymologie spiele ich mal den Advocatus Diaboli und weise darauf hin, dass es natürlich Homonyme mit unterschiedlicher Etymologie gibt (Bank ist wohl so ein Fall), aber das ist kein gravierendes Gegenargument, da solche Homonyme wohl sinnvollerweise in mehrere Abschnitte aufgeteilt werden. Grüße --SteffenB 02:25, 21. Dez 2004 (UTC)

Also ich würde den Etymologie-Abschnitt nicht ganz nach oben nehmen. Auch bei verschiedenen Bedeutungen liegt oft ein unterschiedlicher Ansatz zu Grunde. Oft leitet sich dann eine Bedeutung von einer anderen Bedeutung ab und ich fände es sinnvoll, auch das darzustellen, siehe Hahn (auf Grund der Ähnlichkeit mit dem Huhn auch: Wasserhahn, Zapfhahn, ...). --Balû _Diskussion 06:44, 21. Dez 2004 (UTC)

Hmm. Gerade die uralten, einfachen Worte machen deutlich, dass sie schwer in die bestehende Gliederung zu "pressen" sind. Unabhängig von dem oben Gesagtem (deshalb dazu weder pro noch kontra) ist mir die Struktur auch schon zum Korsett geworden. Aussprache, Herkunft, Worttrennung und Bedeutung sollten oben stehen. Ab Bedeutung beginnen die Verzweigungen und man muss (sollte nicht eine andere Navigationslösung gefunden werden, wo ich mich mangels Ahnung raushalte) eben aufpassen, ggf. umnummerieren, etc. In der Übersetzung lässt sich das auch sicher nicht konsequent durchhalten. Deswegen auch dort die aus der verschiedenen Bedeutung herrührenden Nummerierung. Im Übrigen ist es wünschenwert, dass gerade die einfachen (deutschen) Worte als Artikel erscheinen. Aber da gibt es noch gewaltigen Nachholebedarf, weil die sprichwörtliche Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänsmützenkokarde besser in die Struktur passt als gehen. :-) Die Synonym-Diskussion werden auch wir hier nicht befriedigend lösen. Alleine Geld hat jetzt schon 24 Synonyme (davon 23 ugs.) - deshalb bin ich für eine sehr freie, unscharfe und weite Interpretation des Synonym-Begriffes (auch wegen der Dialekte) bis hin zu mehrgliedrigen, getrennt geschriebenen Synonymen. Hier spielt uns die Orthographie-Reform auch übel mit und zwingt zu getrennt geschriebenen syn. Bsp. getrennt schreiben und aus einander schreiben. Ober- und Unterbegriffe, Gegenworte! Wenn es schon mal angesprochen wird - harsche kritik an jeder Menge Artikeln. Bsp. gehen: laufen, rennen, schleichen sind doch keine Gegenworte! stehen in der 1. Bed. ja. In manchen Regionen ist laufen und gehen synonym (Sachsen: "Da kommt eener angeloofen" - meint niemals, dass derjenige im standardspr. Sinne läuft. Wenn das gemeint ist heißt es "Da kommt eener angerannt"). Anderes Beispiel: Gegenwort zu Stuhl - stand da ernsthaft Tisch. Will damit sagen, Gegenwort nur, wenn es eindeutig ist und nicht krampfhaft-zwangsläufig eines suchen. Das gilt imho auch für O.-U.begrife: stehen einem auch teilweise die Haare zu Berge. Substantive lassen sich meistens problemlos (dann aber bitte konsequent bis hin zur Kultur oder Lebewesen) einordnen. Aber mitunter können diese auch in logisch verschiedene Reihen eingeordnet werden. Beispiel Gewehrlauf -> Gewehr -> Handfeuerwaffe -> Feuerwaffe -> Waffe -> Waffenhandwerk (?) -> Militärtechnik -> Militär -> Kultur und Gewehrlauf -> Gewehr -> Handfeuerwaffe -> Feuerwaffe -> Waffe -> Waffenschmiedekunst -> Schmiedekunst -> Metallbearbeitung -> Technologie -> Handwerk / Industrie -> Technik -> Kultur Alles klar??? Verben, Adjektive lassen sich weniger bis gar nicht einordnen. Bei gehen übrigens imho menschliche Fortbewegung -> Fortbewegung -> Bewegung, (Ortsveränderung?, Raumveränderung?) -> Raum?, Zeit?, Raumzeit? Physik? --- alles in den höheren Abstraktionsstufen sehr nebulös. Bei den Redewendungen, Ableitungen und (mein Hobby) Charakteristischen Wortkombinationen ist es dann auch wieder nicht eindeutig den Bedeutungen zuzuordnen. Soviel erstmal...--acf 07:52, 21. Dez 2004 (UTC)

Da leider im Weihnachtsstreß, kann ich jetzt nur kurz antworten:

ad Etymologie: wenn ein Wort zwei Etymologien hat, dann handelt es sich um zwei Wörter, die außer der Schreibweise überhaupt nichts miteinander zu tun haben (wenn auch die Aussprache sich unterscheidet, ist das natürlich leichter zu sehen). Die meisten großen Wörterbücher handhaben das auch so, i. d. R. schreiben sie dann Bank¹, Bank², usw., um die Einträge auseinanderzuhalten. Man kann allerdings statt einer nichtssagenden Zahl auch gleich die Etymologie zur Unterscheidung nehmen: Bank (< it. banco) neben Bank (< mhd. banc).

ad Synonyme, Oberbegriffe, Gegenteile etc.: ich würde fast vorschlagen, dafür eine eigene Diskussion einzurichten. Entscheidend ist m. E., wie nützlich die Einordnung anderer Wörter als Synonym, Gegenteil etc. ist, und das hat viel mit der Bedeutungsdefinition zu tun. Wichtig ist dabei auch, daß man nicht vergessen darf, daß auch diese anderen Wörter jeweils nur in einer bestimmten Bedeutung gemeint sein können. Wenn ich z. B. laufen als Gegenteil von gehen eingetragen habe, dann deswegen, weil zum Gehen zwingend gehört, daß man immer einen Fuß auf dem Boden hat, d. h. laufen ist hier synonym zu rennen gemeint (ich habe laufen ja auch als Synonym eingetragen bzw. gelassen, aber das ist eben in der o. g. sächsischen Bedeutung, die es m. E. auch im Hochdeutschen gibt!). stehen ist dagegen deswegen ein Gegenteil, weil zum Gehen zwingend die Fortbewegung gehört. Es ist halt ein Gegenteil unter einem anderen Aspekt! (schleichen ist vielleicht wirklich etwas kritisch, aber nicht unbegründet.) Ich kann verstehen, daß Dich Tisch als "Gegenteil" von Stuhl merkwürdig anmutet, aber wie ist es denn mit Hocker oder Sessel? Wenn man drüber nachdenkt, fällt einem auf, daß man viele Begriffspaare sowohl als Gegenteile als auch als Synonyme auffassen kann, weil es sowohl sich gegenseitig Ausschließendes auch Gemeinsamkeiten gibt. -- Zu den nebulösen höheren Abstraktionsstufen: das ist m. E. unvermeidlich, je höher es hinauf geht; guck mal bei [1] - da landet man irgendwann immer bei Sachen wie "thing".

Meine Arbeitshypothesen zu diesem Komplex sind: Sowohl Synonyme als auch Gegenteile haben einen gemeinsamen Oberbegriff (der nicht notwendigerweise ein Wort ist), z. B. haben gehen, rennen und laufen den Oberbegriff "sich zu Fuß fortbewegen". Unterbegriffe lassen sich immer mit Hilfe des Oberbegriffs definieren, brauchen aber ein zusätzliches notwendiges Merkmal. So ist schlendern so etwas wie "gehen, und zwar auf eine entspannte, lässige Art, ohne Eile" (kann man sicher noch besser machen).

Ich mach jetzt Diskussionspause bis Weihnachten, danach weiter, und: wünsche allen Frohe Weihnachten! --Florian v. Savigny 13:42, 21. Dez 2004 (UTC)