Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2008-1

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Von Formeln und Phrasen

Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Der Vorschlag wurde angenommen.-- Rhingdrache (D) 12:10, 6. Apr 2008 (CEST))

Wie in der Teestube schon angekündigt (Wiktionary:Teestube#zu Risiken und Nebenwirkungen, die zweite), gebe ich die Regelpunkte hier zur Abstimmung:

  1. Eine Formel steht immer in Bezug zu einem genau definierten sprachlichen Anwendungsbereich, also zum Beispiel "medizinisch" oder "chemisch". Sie fassen einen bestimmten, genau definierten Zusammenhang und sie haben Anwendungsgrenzen.
  2. Es sollte ein durchschaubarer Grund oder eine Motivation für die Einführung der in-Frage-stehenden Formel erkennbar und nachvollziehbar sein wie eine gesetzliche Aufforderung, sich allgemeinverständlich, wie beispielsweise die Sprache auf Beipackzetteln von Medikamenten, oder wohlwollend, wie etwa die Zeugnissprache im Arbeitsrecht, zu artikulieren oder auch ein Interessenkonflikt. Nur in Kenntnis dieses Kontextes ist eine solche Formel sinngemäß korrekt in andere Sprachen übersetzbar.
  3. Die Formel sollte für größere Teile der Bevölkerung Relevanz haben. Formelsprachen in kleinen gesellschaftlichen Subkulturen sollten nicht berücksichtigt werden.
  4. Formeln sollten in relevanten „Originaldokumenten“, zum Beispiel auf Beipackzettel, nachweisbar sein. In Wörterbüchern wird man sie eher nicht finden. Allerdings bieten einige Sprachführer Übersetzungen solcher Formeln.
  5. Wenn auch eine solche Sprachformel nicht direkt in einem Lexikon / Wörterbuch zu finden ist, so sollte die Lebens- und Sprachrelevanz der Formel belegbar sein (Die Kategorie „Referenzen und weitere Informationen“ in unserer Formatvorlage). Die Hermeneutik spricht hier vom „Sitz im Leben“ des in-Frage-stehenden Konstruktes.
  6. Vom Wiktionary aufgeführte Sprachformeln sollten gleichzeitig in einer Liste des entsprechenden Anwendungsbereiches gesammelt werden. Nur so kann der thematische Hintergrund einer Formel und damit auch ihr Berechtigungsdasein nachgewiesen werden.
  7. Als Formel gelten auch solche Phrasen, die zwar im deutschen Sprachraum die oben genannten Kriterien nicht erfüllen, jedoch anders nicht in eine bestimmte Fremdsprache übersetzbar sind.

-- Rhingdrache (D) 09:52, 22. Mrz 2008 (CET)

Für:

  1. Pro-- Rhingdrache (D) 09:52, 22. Mrz 2008 (CET)
  2. Pro --Magellan @_/" 14:56, 25. Mrz 2008 (CET)
  3. Pro --Thogo BüroSofa 23:31, 27. Mrz 2008 (CET) Klingt doch ganz vernümpftig.
  4. Pro --Caligari 00:01, 28. Mrz 2008 (CET)
  5. Pro -Stillgrinz geschnuddel 07:05, 28. Mrz 2008 (CET)
  6. Pro --Wamitos 16:47, 1. Apr 2008 (CEST)
  7. Pro -- Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 19:02, 1. Apr 2008 (CEST)

Gegen:

Kommentare/Diskussion:
Ich bin froh, dass diese Kuh vom Eis ist. -- Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 19:02, 1. Apr 2008 (CEST)

Ich verstehe das Meinungsbild überhaupt nicht, was soll hier festgestellt werden? Soll das bedeuten, dass – wenn eine der Bedingungen erfüllt ist – die »Formel« hier aufgenommen werden kann? —Pill (Kontakt) 20:46, 1. Apr 2008 (CEST)

Nicht wenn eine, sondern wenn alle Punkte zutreffen, kann die Formel aufgenommen. Punkt 7 berücksichtigt dabei die Ausnahmen.-- Rhingdrache (D) 08:11, 2. Apr 2008 (CEST)


Wie wäre es denn mit ein paar konkreten Beispielen, was denn als eine aufzunehmende Formel gälte und was nicht, jeweils mit differenzierter Begründung? (Abstrakt lässt es sich leider immer zu leicht verfügen, und ohne Anschauungsmaterial übersieht man leicht Wesentliches.) Am besten die Beispiele als ausgefüllte Artikel in vor- oder nachkommentierten Einzelrahmen auf eine Musterseite setzen, welche somit bei evtl. Revisionen immer konsistent nachgeführt werden könnte. So hätte späterhin der Anfänger eine Einführung und der Eingeführte eine Erinnerungsstütze für Ausfüllung und Abgrenzung.

Punkt 2 wurde mir nicht klar. Kann man ihn nicht definitorisch besser fassen, statt eine erkennbar offene und vage Aufzählung zu geben? Ganz allgemein betrachtet hat ja jeder sprachliche Ausdruck Grund und Motiv: jemand wollte etwas (nicht) ausdrücken und wollte (nicht) verstanden werden. Man muss also beim zureichendem Grund und Motiv fürs Aufnehmen wohl noch genauer einschränken. Punkt 3 und Punkt 1 scheinen sich auf den ersten Blick ein bisschen zu widersprechen. Punkt 5. Ist mit Belegbarkeit Plausibilisierbarkeit gemeint, zumal ja nach dem Vorigen Nachweise meistens fehlen werden? Zu Punkt 7 bräuchte ich am dringlichsten ein Beispiel.

Wie ist eigentlich die Abgrenzung zu - wie ich glaube, verstanden zu haben, wohl nicht zu berücksichtigenden - anderen formelhaften Wendungen gedacht? Sprichwörter, Segensformeln, Reimpaare (mit Mann und Maus) ?

Wäre ein rein grammatisches Abgrenzungskriterium für Formeln nicht klarer? Etwa: ein Teil kann nicht unbeschadet gegen ein Synonym, eine Steigerung usw. getauscht werden.

Nach einem Blick in den Beipackzettel eines diesjährig verschriebenen Medikamentes kam mir die Sprache dort viel natürlicher vor, als ich erwartete - neben Partien im nominalen gibt es durchaus viele andere in recht verbalem Stil. Man vermeidet erkennbar Zweideutiges, erst recht jede Auslassung bei den Warnhinweisen und Wechselwirkungen; die Formulierungen selber sind aber durchaus nicht auffällig formelhaft. Man bevorzugt jedoch bei „Heiklem“ das unpersönliche Subjekt, also setzt lieber: „In seltenen Fällen kann &hellip: eintreten.“ oder „Selten wurde … in Zusammenhang mit der gleichzeitigen Einnahme von … beobachtet.“ Man meidet hier wohl vor allem die zweite Person.

-- Ipfuge 15:38, 2. Apr 2008 (CEST)

Es ist schade, dass du erst jetzt mit deinen Bemerkungen kommst. Dem Meinungsbild ging eine längere Diskussion vorraus und auch die Punkte standen eine gute Weile in der Teestube mit der Frage, ob sie noch verbesserungswürdig wären. Beispiele kann ich aber gerne geben: nach Anweisung des Arztes ist ein denke ich sehr gutes Beispiel für eine Formel, während vor dem Essen durch Punkt 7 abgedeckt wird (beachte hier die englische Übersetzung). Was nach dem Meinungsbild dagegen zum Abschuss freigegeben ist, ist dreimal täglich.-- Rhingdrache (D) 16:19, 2. Apr 2008 (CEST)

Farbliche Unterlegung von {Übersetzungen umleiten|...}

Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Das Meinungsbild wurde mit 14 Pro-Stimmen und 0 Contra-Stimmen angenommen. Von nun an werden im Übersetzungsabschnitt auch beim Gebrauch der Vorlage:Übersetzungen umleiten {{Ü-links}} und {{Ü-rechts}} benutzt.

Hier soll in aller Kürze aber verbindlich darüber entschieden werden, ob der Übersetzungsteil auch dann blau hinterlegt werden soll, wenn die Vorlage {{Übersetzungen umleiten|...}} verwendet wird. 

 {{Ü-links}}
 {{Übersetzungen umleiten|1|Wort|2}}
 {{Ü-rechts}}

Bitte nicht über Sinn/ Unsinn oder Gestaltung der umleiten-Vorlage debattieren. Das kann in der Teestube stattfinden und dann ggf. per eigenem Meinungsbild entschieden werden.

Pro

  1. Pro --Baisemain (Diskussion) 17:13, 8. Sep 2008 (CEST)
  2. Pro —Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 17:16, 8. Sep 2008 (CEST).
  3. pro, --birdy (:> )=| 17:19, 8. Sep 2008 (CEST)
  4. --Thogo BüroSofa 18:16, 8. Sep 2008 (CEST) Einheitlichkeit ist schon fein.
  5. --Mathemaster (Diskussion) 21:25, 8. Sep 2008 (CEST)
  6. --betterknower (noissuksid) 00:50, 9. Sep 2008 (CEST) Ist übersichtlicher
  7. Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 01:12, 9. Sep 2008 (CEST)
  8. Pro —Ogmios (Tratsch) 08:11, 9. Sep 2008 (CEST)
  9. Pro --Magellan @_/" 08:51, 9. Sep 2008 (CEST) Sehr gut.
  10. Pro --Wamitos (Diskussion) 08:51, 10. Sep 2008 (CEST)
  11. Pro --StMH (Diskussion) 08:14, 12. Sep 2008 (CEST)
    Pro --Eduarx (Diskussion) 14:47, 13. Sep 2008 (CEST) Benutzer ist nicht stimmberechtigt. (noch nicht 1 Monat angemeldet; weniger als 150 Beiträge im Artikelnamensraum) --Mathemaster (Diskussion) 15:27, 13. Sep 2008 (CEST)
  12. Pro -- Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 19:07, 18. Sep 2008 (CEST)
  13. Pro Kampy (Diskussion) 23:26, 19. Sep 2008 (CEST) halte ich für eine gute Idee.
  14. Pro --Trevas (Diskussion) 15:11, 21. Sep 2008 (CEST)

Contra

Kommentare/ Diskussionen

Baisemain

Ich bin dafür, war ich vor langer Zeit schon. Es ist konsistenter und bietet Orientierung, vor allem für jene, die hauptsächlich nach der Übersetzung suchen. --Baisemain (Diskussion) 17:13, 8. Sep 2008 (CEST)

Wuzur

Aus Gründen der Benutzerführung sehe ich es als notwendig an, die Übersetzungsbausteine einheitlich zu gestalten. --~/w /Disk 17:26, 8. Sep 2008 (CEST)

Darstellung der Angaben vor der Bedeutung

Das Meinungsbild ist beendet.
Kommentar: Pills Vorschlag für komplexe Einträge wurde angenommen, für einfachere Einträge soll gemäß der Stimmabgabe und den Kommentaren Baisemains Vorschlag gelten.

Aus der Diskussion in der Teestube über die Gestaltung der Angaben zu Grammatik und Gebrauch eines Wortes, die vor der Bedeutungserklärung stehen, wurden drei Varianten vorgeschlagen, über die nun abgestimmt werden soll.

Pills Vorschlag

Alle Angaben kursiv, in normal großer Schrift, mit Doppelpunkt am Ende; Angaben zur Valenz etc. als eigenen Absatz:

Bedeutungen:

  • transitiv:
[1] von Tieren, salopp auch in Bezug auf Menschen (meist abwertend): feste Nahrung einnehmen
[2] von Tieren (umgangssprachlich, im übertragenen Sinne): durch das Einnehmen fester Nahrung erzeugen
  • intransitiv:
[3] regelmäßig ...

Pro

  1. --birdy (:> )=| 22:12, 24. Sep 2008 (CEST)
  2. (Nochmal: Mein Vorschlag war, dass man Absätze setzen soll, wenn es sonst unübersichtlich ist. Wir brauchen jetzt natürlich nicht bei zwei Bedeutungen ohne Zusatzangaben plötzlich Absätze reinhauen, da kann man die Angaben zur (In)transitivität auch einfach vor die Bedeutung setzen, wie Baisemain es ja auch vorgeschlagen hat.) —Pill (Kontakt) 22:31, 24. Sep 2008 (CEST)
  3. Diese Variante gefällt mir am besten und ist zugleich sehr übersichtlich. --Mathemaster (Diskussion) 11:58, 25. Sep 2008 (CEST)
  4. Pro -- Kampy (Diskussion) 16:23, 25. Sep 2008 (CEST) Bei vielen Unterscheidungen ist das sicherlich die beste Methode.
  5. Pro -- Andy21 ~(_8^(|) (Diskussion) 11:22, 28. Sep 2008 (CEST)
  6. Pro --Sordmut (Diskussion) 17:03, 28. Sep 2008 (CEST)
  7. Pro -- --StMH (Diskussion) 20:16, 29. Sep 2008 (CEST): Durch diese Form der Aufteilung werden die einzelnen Bedeutungseinträge nicht allzu lang.
  8. Pro -- Alexander Gamauf (Diskussion) 17:02, 30. Sep 2008 (CEST): Bei Verben, die sowohl transitiv als auch intransitiv verwendet werden.
  9. Pro --betterknower (noissuksid) 00:20, 1. Okt 2008 (CEST): Keine Wortwiederholungen, dadurch einfacher.
  10. Pro --Magellan @_/" 10:41, 6. Okt 2008 (CEST)
  11. Pro --Trevas (Diskussion) 16:43, 8. Okt 2008 (CEST) Mit Pills Ergänzungen und Erläuterungen

Elleff Grooms Vorschlag

Alle Angaben kursiv, in normal großer Schrift, mit Doppelpunkt am Ende, Zusätze zur Valenz etc. in Verhältniszeichen (<>):

Bedeutungen:

[1]
[a] <transitiv> von Tieren; salopp, zumeist abwertend von Menschen: feste Nahrung einnehmen
[b] <transitiv> von Tieren; emotional, zumeist abwertend von Menschen: etwas als Nahrung dem Körper zuführen, als Nahrung verbrauchen
[c] <transitiv> über Tiere; umgangssprachlich über Menschen: etwas durch das Einnehmen fester Nahrung in einen bestimmten Zustand bringen
[d] <transitiv> von Tieren; umgangssprachlich, im übertragenen Sinne: durch das Einnehmen fester Nahrung erzeugen

Pro

  1. Pro Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 21:04, 24. Sep 2008 (CEST).
  2. Pro Caligari ƆɐƀïиϠႵ 17:27, 25. Sep 2008 (CEST)
  3. --Thogo BüroSofa 00:47, 29. Sep 2008 (CEST) Find ich besser, da Bedeutung und grammatische Merkmale halt schon was verschiedenes sind und optisch getrennt werden sollten. Verlinkung auf entsprechende Hilfeseite (transitiv oder so) (nebst Anlegen einer solchen) wäre noch sinnvoll.
    Pro --Stepri2004 (Diskussion) 17:17, 30. Sep 2008 (CEST) Benutzer ist nicht stimmberechtigt (keine 150 Beiträge, keinen Monat angemeldet). --Mathemaster (Diskussion) 18:01, 30. Sep 2008 (CEST)
    Doch, klar, ist schließlich eine Sockenpuppe von user:Stepri2003, der ist schon lange genug dabei. und gesperrt ... ;) —Pill (Kontakt) 13:15, 2. Okt 2008 (CEST)

Baisemains Vorschlag

Alle Angaben kursiv, in normal großer Schrift, mit Doppelpunkt am Ende, aber ohne eine optische Unterscheidung oder Abgrenzung zwischen grammatikalischen und stilistischen Angaben:

Bedeutungen:

[1]
[a] transitiv, von Tieren; salopp, zumeist abwertend von Menschen: feste Nahrung einnehmen
[b] transitiv, von Tieren; emotional, zumeist abwertend von Menschen: etwas als Nahrung dem Körper zuführen, als Nahrung verbrauchen
[c] transitiv, über Tiere; umgangssprachlich über Menschen: etwas ...

Pro

  1. Pro --Baisemain (Diskussion) 22:21, 24. Sep 2008 (CEST)
  2. Pro -- Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:38, 26. Sep 2008 (CEST) (da nunmehro von der Sinnhaftigkeit von mehrstufigen Untergliederungen in bestimmten Fällen überzeugt [teils auch an die Wand gequatscht/geschrieben worden], dann bittschön so. ;-) )
    Was hat mehrstufige Untergliederung der Bedeutungen mit diesem Meinungsbild zu tun? —Pill (Kontakt) 16:10, 26. Sep 2008 (CEST)

Kommentare

  • Frage zum Abstimmungsverfahren:
    Wie viele Stimmen dürfen pro Person abgegeben werden? Nur eine insgesamt oder eine je Vorschlag? --Trevas (Diskussion) 21:20, 24. Sep 2008 (CEST)
Jeder hat insgesamt eine Stimme. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 21:43, 24. Sep 2008 (CEST).
  • Frage zu Pill's Vorschlag:
    Die stilistischen Angaben sollen in Klammern gesetzt werden? --Baisemain (Diskussion) 14:40, 25. Sep 2008 (CEST)
Wenn es besser ist, ja, wenn es nicht nötig ist, nein. Ich störe mich ein bisschen an diesem neuerlichen Überrelegulations-Trieb, der sich hier herausgebildet zu haben scheint. Man muss nicht für jeden Zusatz eine durch Meinungsbild genau bestimmte Position finden. Ich habe das bei Wiktionary:Erfahrungsberichte bereits geschrieben: Wir haben keine Datenbankstruktur und wir sollten nicht in Versuchung geraten, uns irgendwie eine zu schaffen, indem wir bspw. besonders strenge Formatierungsregeln einführen. Das ist unnötig da ineffektiv und schreckt Neuautoren ab, da sie dann immer noch mehr Vorwissen brauchen. —Pill (Kontakt) 16:09, 26. Sep 2008 (CEST)
Wir könnten ja ein Meinungsbild dazu machen, in welchen Fällen wir Meinungsbilder verwenden wollen, ;D --Mathemaster (Diskussion) 17:01, 26. Sep 2008 (CEST)
  • Einschränkung:
    Bei Verben, die entweder nur transitiv oder nur intransitiv verwendet werden, genügt meiner Meinung nach neben {{Wortart|Verb|Deutsch}} der Zusatz ", transitiv" oder ", intransitiv" ohne dies vor oder bei allen Bedeutungen wiederholen zu müssen. -Alexander Gamauf (Diskussion) 17:10, 30. Sep 2008 (CEST)
Ich persönlich halte das für ungünstig, da es der Einheitlichkeit der Einträge nicht dient. Wenn ich einen Eintrag anlege denke ich vielleicht, dass es nur transitive Bedeutungen gibt. Wenn dann jemand eine intransitive Bedeutung ergänzen will, muss er alles ändern und weiß vielleicht nicht einmal, wie das gemacht werden muss. --Baisemain (Diskussion) 17:30, 30. Sep 2008 (CEST)
Alexanders Vorschlag ähnelt dem, was ich in der Teestube angesprochen habe (bereits archiviert) und worauf niemand reagiert hat. Was spricht dagegen Verben nach transitiv, intransitiv, reflexiv aufzuspalten, so wie wir es bei Substantiven unterschiedlichen Genera (z.B. Tag) bereits handhaben. --Trevas (Diskussion) 15:27, 8. Okt 2008 (CEST)
Es ist unübersichtlich und wirft Bedeutungen unnötig auseinander, die eigentlich eng verwandt sind/zusammengehören. Bei Substantiven machen wir das hauptsächlich (ausschließlich?), damit wir nicht 2 Substantiv-Tabllen untereinander haben. —Pill (Kontakt) 15:39, 8. Okt 2008 (CEST)
Verstehe. Dennoch sollten wir die reflexiven Verben abtrennen, da sie eine eigene Konjugationstabelle verdienen und sich semantisch doch teilweise stark von den (in)transitiven Bedeutungen unterscheiden (z.B. übergeben). Ist freuen (Konjugation) so richtig? --Trevas (Diskussion) 16:40, 8. Okt 2008 (CEST)
  • Frage in letzter Minute:
    Wenn ich Pills Kommentar richtig verstehe, soll ein Absatz nur dann gesetzt werden, wenn es „sonst unübersichtlich ist“. In allen anderen Fällen soll Baisemains Vorschlag angewendet werden. Falls ich das richtig verstanden habe, stellt sich mir die Frage: Wann wird ein Eintrag unübersichtlich? --Trevas (Diskussion) 15:26, 8. Okt 2008 (CEST)
Das kann man nicht an quantitativen Kriterien festmachen. Was ich meine ist einfach Folgendes: Wenn es zwei Bedeutungen ohne Zusatzangaben gibt, dann schreibe ich das so wie Baisemain vorgeschlagen hat. Wenn es zehn Bedeutungen gibt und es sich anbietet, die transitiv/intransitiv-Angabe herauszustellen, dann soll keiner daran gehindert werden, das zu tun. In den meisten Fällen ist das sowieso unnötig und wir können so verfahren wie von Baisemain angedacht, aber wenn es darum geht, komplexere Einträge zu formatieren, dann sollte auch die Möglichkeit zur Herausrückung der Angaben bestehen, denn es ist in vielen Fällen deutlich besser verständlich als wenn man sie irgendwo zwischen 3 weiteren Zusatzangaben (regional, nur in Verbindung mit ... oder was auch immer) versteckt. —Pill (Kontakt) 15:39, 8. Okt 2008 (CEST)
Weise gesprochen, lieber Pill. Dem möchte ich mich anschließen. --Baisemain (Diskussion) 15:53, 8. Okt 2008 (CEST)
Vielen Dank für deine Erläuterung! Nun kann ich getrost abstimmen : ))) --Trevas (Diskussion) 16:40, 8. Okt 2008 (CEST)
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