Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.

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Interwikiverlinkung der Sprichwörter (Groß/kleinschreibung)

Trevas hat mir erklärt, dass wir schreiben generell das erste Wort eines Sprichwortes groß (Viele Köche verderben den Brei, Too many cooks spoil the broth). Die englische und französische Wiktionarys schreiben generell das erste Wort klein (en:too many cooks spoil the broth, en:viele Köche verderben den Brei, fr:de, fr:en, fr:fr). Mir stellt sich also die Frage: wollen wir Weiterleitungen (viele Köche verderben den Brei) erstellen, um Interwikilinks zu ermöglichen, wie bei fr:l’occasion fait le larron / :de:l' / :fr:l' / :de:l’ ? (Übrigens: während ich nach jenem Beispiel suchte, merkte ich, dass fast alle Einträge in Kategorie:Sprichwort (Französisch) kleingeschrieben und also zu verschieben sind.) Ich habe im Meinungsbildarchiv nachgeschaut, und nur diese alte Diskussion gefunden. - -sche (ansprechen) 20:31, 24. Jan 2011 (MEZ)

Ich finde diese Regel (?) sehr fragwürdig. Wir müssen uns wohl den Regeln der verschiedenen Sprachen anpassen? Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 09:48, 10. Mai 2012 (MESZ))

Warum Redewendungen klein und Sprichwörter groß? Und vor allem: Geflügeltes Wort mal so, mal so? Wo ist das denn festgelegt, bzw. gibt es einen Grund dafür? --23PowerZ (Diskussion) 14:13, 10. Mai 2012 (MESZ)

Gibt es vielleicht weitere Meinungen? Die Interwiki-Link-Systematik jetzt zu ändern fände ich nicht so schön, da sie z.Z. einfach und verständlich ist. Also warum schreiben wir Sprichwörter nicht einfach klein? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:41, 21. Jan 2013 (MEZ)

Redewendungen werden klein geschrieben, weil sie nur (recht) feste Wortverbindungen mit übertragener Bedeutung sind, die sich nicht aus den einzelnen Teilen ergibt. Redewendungen müssen immer noch in einen Satz eingebaut werden. Sprichwörter werden groß geschrieben, weil sie ganze Sätze sind. --Baisemain (Diskussion) 22:43, 21. Jan 2013 (MEZ)

Und wie denkst du dann über die Interwiki-Links? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:45, 21. Jan 2013 (MEZ)

Ich habe mich da schon gelegentlich mal ereifert und war z. B. mit Baisemain nicht einer Meinung bei Diskussion:Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Gab es da nicht auch mal ein Meinungsbild? Ich bin ganz schlecht im Suchen von von solchen Dingen. Sprichwörter müssen übrigens nicht immer ganze Sätze sein. Viel Feind, viel Ehr’, siehe z. B. [1]. Eine Mindestanforderung (wenn man Sprichwörter groß schreiben will) für mich wäre, dass dann hier in allen Sprachen die Sprichwörter groß geschrieben werden und nicht une hirondelle ne fait pas le printemps dann so bleibt. Ich persönlich wäre dafür, Sprichwörter klein zu schreiben (wie in den anderen Wiktionarys), aber das nur nebenbei. Das zweite Problem ist, was ist ein Sprichwort, was eine Redewendung (oder ein geflügeltes Wort, ein Zitat). Das bestimmt ja dann dann auch die Groß- bzw. Kleinschreibung, und da kann man schon stundenlang debattieren. Aber wenn wir uns nun mal für die Großschreibung entscheiden, sollte man schon auf den englischen (klein geschriebenen) Eintrag verlinken. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 23:10, 21. Jan 2013 (MEZ)

Ich sehe mit der aktuellen Variante an sich keine Probleme. Ein Sprichwort lässt sich ebendadurch identifizieren, dass es eine vollständige Aussage ist und nicht mit weiteren Argumenten versehen kann. Auch für Viel Feind, viel Ehr’ trifft dies zu. Es ist eine Ellipse, in die man z. B. nicht einfach ein Verb einbauen kann.

Ich hätte aber auch keinerlei Probleme mit einer Änderung der Richtlinien hin zu einer Kleinschreibung. --Kronf (Diskussion) 00:37, 22. Jan 2013 (MEZ)

Beim Redaktionstreffen am Wochenende in Leipzig haben wir diese Problematik besprochen.

Wie ich es verstanden habe, kann man nicht einfach unsere Großschreibung beibehalten und von Hand einen Interwiki-Link setzen, weil Bots diesen wieder entfernen. Außerdem wäre es natürlich wünschenswert, dass die automatische Verlinkung bei Sprichwörtern ebenso funktioniert wie bei allen anderen Einträgen. Daher gefällt mir persönlich folgende Lösung:

Wir schreiben Sprichwörter (ebenso wie Redewendungen) klein (und ohne Punkt) – wie es die anderen Wiktionarys machen. In der nächsten Überschrift verwenden wir zur speziellen Kennzeichnung von Sprichwörtern allerdings die Großschreibung und einen Punkt am Ende, da es sich ja definitionsgemäß um ganze Sätze handelt.

Ich sehe hierbei keinen „Regelbruch“, da wir auch andere Fälle haben, in denen sich das Lemma etwas von der ersten Überschrift unterscheidet, zum Beispiel bei Interjektionen wird hier manchmal ein Ausrufezeichen gesetzt (siehe zum Beispiel ha) oder bei lateinischen Einträgen gibt es Zusatzinfos über Vokallänge. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:02, 25. Mär. 2013 (MEZ)

Im ersten Moment habe ich gedacht, toll, stimm zu, damit Sprichwörter besser vernetzt werden. Dann dachte ich, wieso eigentlich eine Änderung bei einem deutschen Sprichwort? Sollte das nicht in allen wikis deutsch geschrieben werden? Ich meine, das wiki der Muttersprache hat die Hoheit. Ich schreibe hier im deutschen wiki ja auch ein französisches Sprichwort so, wie die Franzosen es schreiben. Nie käme ich persönlich auf den Gedanken, la nuit, tous les chats sont gris mit großem Anfangsbuchstaben beginnen zu lassen.

Darf hier jeder bot laufen? Auch einer aus einem ausländischen wiki? Das weiß ich leider einfach nicht. Wenn wir hier nur bots herumjagen haben, die unter der wiki.de Kontrolle sind, könnte man ja auch wünschen, dass diese nicht case-sensitive zu sein haben (ggf wenn es um Lemmata mit mehr als vier Wörtern oder Sprichwörter oder sonst was Definierbarem geht). Also: such mal dein Pendant auf Deutsch aber es ist egal, ob der erste Buchstabe groß oder klein geschrieben ist und du darfst auch gerne vergessen, ob es einen Punkt am Ende gibt, oder nicht.

Also zusammengefasst: Kopf hoch, unsere Schreibweise zählt - Bots anpassen, die sollen die passenden Einträge aus anderen wikis herausfischen, auch wenn sie sich dafür etwas anstrengen müssen. - --Susann Schweden (Diskussion) 00:03, 26. Mär. 2013 (MEZ)

Ich sehe das genauso. Wir schreiben ja auch unsere Substantive nicht klein, nur weil Substantive in anderen Sprachen klein geschrieben werden. Die Interwikiverlinkung funktioniert auch mit Groß-/Kleinschreibungsanpassung, wie man am Eintrag Schatz sieht, der auf das hebräische schatz verweist. -- Formatierer (Diskussion) 20:08, 26. Mär. 2013 (MEZ)

<nochdazwischenquetsch> Andere Wiktionarys schreiben deutsche Substantive doch auch nicht klein. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Wie man am Eintrag Schatz sieht, der auf das hebräische schatz verweist. Ich weiß nicht warum sie es tun, vielleicht wegen technischer Probleme. -- Formatierer (Diskussion) 19:19, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Nein, technische Probleme sind es nicht, da zum Beispiel der Eintrag Sänger auf das hebräische Sänger in der richtigen Großschreibung verweist. Mir waren nur viele Interwikilinks aufgefallen, die das nicht tun und den Eintrag selbst klein schreiben. Ich ziehe also meine Bemerkung wieder zurück. -- Formatierer (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2013 (MEZ)

An die Befürworter der Großschreibung: Sollen eurer Meinung nach alle Sprichwörter (auch fremdsprachliche) großgeschrieben werden oder nur deutsche? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:57, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Da alle Sprichwörter Sätze sind, sollten meiner Ansicht nach auch alle Sprichwörter großgeschrieben werden. Das ich meine Haltung, wenn man das Interwikiproblem außer Acht ließe. Die Argumentation Formatierers bezüglich der Substantive kann ich nicht nachvollziehen. Das englische Wikt schreibt deutsche Substantive auch groß und wir die englischen klein. Die Sache mit den Sprichwörtern ist jetzt scheinbar eine Designentscheidung. Wobei ich persönlich denke, dass das ebenso wenig eine Designentscheidung ist, wie die Großschreibung deutscher Substantive.

Zwar kommt Susann nicht auf die Idee französische Sprichwörter als Sätze zu behandeln, ich aber schon. Wir müssten uns dann schon auf ein System einigen. Die Frage ist hier: Bleibt man unbeugsam und beharrt auf (vermeintlich) phraseologischer Richtigkeit oder beugt man sich den „Massen“ um wiktionaryübergreifende Konsistenz herzustellen?

An der Stelle interessierte mich die Argumentation der anderen Wikts für die Kleinschreibung. --Baisemain (Diskussion) 19:10, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Renate Wahrig-Burfeind (Hrsg.): Wahrig, Deutsches Wörterbuch. 9. Auflage. Wissen-Media-Verlag, Gütersloh/München 2011, ISBN 978-3-577-07595-4  „Koch“, Seite 853: „viele Köche verderben den Brei“

Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Hrsg.): Duden, Deutsches Universalwörterbuch. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ISBN 978-3-411-05506-7  „Koch“, Seite 974: „viele Köche verderben den Brei“

Pons fr „viele Köche verderben den Brei“ – „trop de cuisiniers gâtent la sauce“

Ich sehe es nicht so, dass wir bei einer Kleinschreibung von Sprichwörtern, sämtliche sprachwissenschaftliche Gepflogenheiten mit Füßen treten. Das soll jetzt mein letzter Kommentar sein. Ich plädiere für Kleinschreibung, da ich nicht auf die bestehende automatische Interwiki-Verlinkung verzichten möchte. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 11:16, 29. Mär. 2013 (MEZ)

Großschreibung

dict.cc Englisch-Deutsch, Stichwort: „Zu viele Köche verderben den Brei“

SprichWort-Plattform

[Wikiquote]

das Interwikiproblem kann nicht Maßstab für die Groß- oder Kleinschreibung sein. Im Tschechischen herrscht überwiegend Großschreibung mit abschließendem Punkt vor. Da wird nie eine Einheitlichkeit hergestellt werden können. Ich halte das Argument, dass Sprichwörter einen Satz darstellen und diese deswegen mit einem Großbuchstaben beginnen sollten für stichhaltig. Auch für fremdsprachige Sprichwörter.Respeto (Diskussion) 18:04, 20. Apr. 2013 (MESZ)

Ich habe schon mal geschrieben: Wir müssen uns an den Regeln der verschiedenen Sprachen anpassen. Auf Schwedisch kann man Sprichwörter auch kleinschreiben, deshalb finde ich es falsch hier nur die Großschreibung zu verwenden, dann glaubt wohl der Leser, ach so ich muss die Sprichwörter auf Schwedisch immer großschreiben. Typisches Beispiel: „...en fågel på bordet är bättre än tio i skogen anspelar på talesättet bättre en fågel i handen än tio i skogen, efter Aisopos’ fabel om fiskaren och strömmingen“ (August Strindberg, Samlade Verk 56. Nya svenska öden, Seite 404) Lars Gardenius ^diskurs 18:59, 20. Apr. 2013 (MESZ)

@Lars: In welchen Fällen werden schwedische Sprichwörter kleingeschrieben? --Baisemain (Diskussion) 19:30, 20. Apr. 2013 (MESZ)

Nun doch noch eine Frage, um das Thema zumindest vorläufig zu klären: Angenommen, wir bleiben dabei, Sprichwörter (egal in welcher Sprache) mit großem Anfangsbuchstaben zu schreiben: Können wir nicht jeweils eine Weiterleitungsseite mit kleinem Anfangsbuchstaben erstellen. Ich habe das mal für viele Köche verderben den Brei gemacht und die Interwikilinks im en.wiktionary und hier manuell eingefügt. Dann wären die Sprichwörter zumindest per Bot verlinkbar. Optisch ist es natürlich ein Graus mit diesem automatischen "Siehe auch". --Seidenkäfer (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2013 (MESZ)

Die Interwikis sind dann ja aber nicht in unserem Eintrag sichtbar. Außerdem stört das automatische „Siehe auch“, was zwar kein Argument ist, aber behoben werden müsste. --Kronf (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2013 (MESZ)

Ich weiß, aber da praktisch alle wiktionarys Sprichwörter klein schreiben, wäre es zumindest für die ein Fortschritt. Die anderen Wiktionarys zeigen uns wahrscheinlich einen Vogel, wenn wir anfragen, ob wir das gleiche mit allen ihren erfassten deutschen, englischen ... Sprichwörtern machen dürfen. Bei "Siehe auch" bin ich bei dir (siehe oben). --Seidenkäfer (Diskussion) 15:22, 28. Mai 2013 (MESZ)

Vorlage:Englisch Verb Flexion

Mit der Vorlage:Englisch Verb Flexion gibt es einige Probleme, die mir erst bei be aufgefallen waren: die Formen „be [Partizip Perfekt]“ und „have been [Partizip Perfekt]“, derzeit als „Imperativ Passivformen“ angegeben. Diese Formen („be been“ und „have been been“) sind bei be sprachlich falsch. Auch bei anderen Verben gibt es diese Formen nur dann, wenn die Verben transitiv verwendet werden. (So wären z. B. „be somnambulated“ und „have been somnambulated“ unmöglich.) Ich schlage vor, ein optionaler Parameter einzufügen, der das Ausblenden dieser Formen bei intransitiven Verben (und bei be) erzwingen wird.

Zweites Problem ist, dass das Imperativ Perfekt Passiv sogar bei transitiven Verben nur schwer vorstellbar ist. (Die Wortkombinationen „be melted“ und „have been melted“ gibt es, und „be melted!“ ist sogar als Imperativ vorstellbar — man befehlt z. B. dem Butter. Es ist doch schwer, jemandem gegenwärtig zu befehlen, etwas in der Vergangenheit getan zu haben. Die Wortkombinationen sind also evtl. nicht als Imperativformen zu beschreiben — siehe die zweite Hälfte dieser Diskussion (permalink) auf en.Wikt. (Die erste Hälfte handelt sich um scherzhafte und mundartliche Konjugationen.) Grüße, - -sche (ansprechen) 02:51, 4. Feb 2011 (MEZ)

Hm, ich werde mit p=0 experimentieren. {{Englisch Verb Flexion|be|is|were|been|being|bePräsens1.Person=am|bePräsens2.Person=are|bePräteritum1.Person=was|p=0}} steht schon im Eintrag be (Konjugation), und erzeugt immer noch „be been“ und „have been been“; man könnt's doch vielleicht... stärken. - -sche (ansprechen) 20:24, 19. Mär. 2011 (MEZ)

Mir erschließt sich der Sinn nicht, englische Konjugationsseiten zu erstellen. 79.239.172.236 14:26, 18. Nov. 2011 (MEZ)

→ Daher halte ich es für unsinnig. 217.252.105.196 10:05, 18. Aug. 2012 (MESZ)

Alte Schreibweise von engl Konjugationen

Mein Bot erstellt konjugierte Formen zu englischen Verben. Darunter sind auch viele Wörter mit alter Schreibweise. Nun soll das ja entsprechend gekennzeichnet werden. Ich wollte die Vorlage {{Alte Schreibweise}} benutzen. Ich habe das hier mal getestet. Ich wollte euer ok einholen, bevor den Bot änder. --TheIgel69 (Diskussion) 22:30, 4. Feb 2011 (MEZ)

Mein Ok hast du. Pro. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:05, 5. Feb 2011 (MEZ)

Mir ist nicht klar, dass das Beispiel „askt“ eine alte Schreibweise von „asked“ ist: ich halte es für eine veraltete Vergangenheitsform (von „ask“), wie „builded“ von „build“ oder „learnt“ (was nicht veraltet sondern britisch ist) und „learned“ (amerikanisch). Gibt es eine {{veraltete Form}} Vorlage? - -sche (ansprechen) 22:12, 6. Feb 2011 (MEZ)

Ja, hast recht. Es handelt sich eher um veraltete Formen. ybent (Past participle of bend) und bynempt (Vergangenheit von bename) zum Beispiel haben wenig mit ihren jetzigen Pendants bent und benamed zu tun. Das nicht andere Schreibweisen, sondern andere Wörter/Formen. Eine Vorlage die darauf eingeht, wäre natürlich wünschenswert. Im englischen Wiktionary unterscheidet man da 4 Altersstufen (siehe [2]). --TheIgel69 (Diskussion) 23:31, 6. Feb 2011 (MEZ)

Ich habe mich mal im Wiktionary umgeschaut und bin auf die beiden Kategorien veralteter Wortschatz (Bsp.: Stufenjahr)und veraltender Wortschatz (Bsp.: Pläsier) gestoßen. Das ist genau was hier benötigt wird. Daher bitte ich einen Befugten die beiden Kategorien veralteter Wortschatz (Englisch) und veraltender Wortschatz (Englisch) zu erstellen. Ich sortiere dann die Wörter, die als obsolete und archaic (vor 1920 aus der Mode gekommen) in die Kategorie veralteter Wortschatz (Englisch) ein und Wörter mit dated und unfashionable (zwischen 1920 und 1990 aus der Mode gekommen) kommen zu veraltender Wortschatz (Englisch). Die Kennzeichnung in den Einträgen der konjugierten englischen Verben, würde dann so sein, wie Balû bereits bei askt vorgenommen hat - veraltet bzw. veraltend bei Grammatische Merkmale. --TheIgel69 (Diskussion) 21:49, 13. Feb 2011 (MEZ)

Hallo TheIgel69,
was meinst du mit „befugt“? Jeder angemeldete Nutzer ist „befugt“ Einträge, Kategorien, Verzeichnisse, usw. zu erstellen. Von daher: Sei mutig! ;o) (Du hättest somit auch eine neue Vorlage erstellen können: Vorlage:Alte Schreibformen oder so.)

lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:18, 16. Feb 2011 (MEZ)

Ich war dann mal mutig und habe einige Kategorien und Vorlagen angelegt. Kategorie:veralteter Wortschatz und Kategorie:veraltender Wortschatz sind Überkategorien, so wie z.B. Kategorie:Adjektiv. Die Begriffe in der Kategorie werde ich nach Kategorie:veralteter Wortschatz (Deutsch) und Kategorie:veraltender Wortschatz (Deutsch) verschieben. Das ist konsistent mit dem Rest. Dann habe ich noch die Kategorien Vorlage:veraltet und Vorlage:veraltend angelegt. Damit werden die Einträge in die Kategorien eingeteilt (siehe karessieren und allenthalben). askt ist ein ausländisches Bsp. WEnn niemand etwas dagegen hat, verändere ich alle deutschen Einträge aus den Kategorien Kategorie:veralteter Wortschatz und Kategorie:veraltender Wortschatz und füge neue englische Begriffe in diese ein. --TheIgel69 (Diskussion) 23:30, 16. Feb 2011 (MEZ)

Ich bin momentan noch nicht davon überezugt, dass eine Vorlage {{veraltet|Deutsch}} besser ist, muss allerdings noch intensiv über das Für und Wider nachsinnen. Bis dahin würde ich auf das weitere Einfügen der Vorlage verzichten wollen. Es sind nun Beispieleinträge damit erstellt worden, so dass sich jeder ein Bild davon machen kann. Weiterhin möchte ich den Ersteller der Vorlagen bitten, eine Dokumentation für die Vorlagen zu erstellen, in der die Benutztung beschrieben wird und wann und wo die Vorlage eingesetzt werden sollte (wenn man sich denn mal dafür entschieden hat). Leider gibt es nämlich noch immer jede Menge Vorlagen, die erstellt wurde, von denen aber keiner mehr weiß warum und wofür. Das führt dazu, dass jeder die Vorlage mit Semantik auflädt und dadurch uneinhetlicher Gebrauch entsteht, was bei einem Wörterbuch einfach nicht sein darf. --Baisemain (Diskussion) 19:29, 18. Feb 2011 (MEZ)

Ich habe mich für eine Vorlage entschieden, weil ich die Kategorien an den gängigen Stil angepasst habe. Die jetzigen Einträge, welche eine veraltete Bedeutung besitzen, benutzen [[Kategorie:veralteter Wortschatz]] um die Einträge in diese Kategorie zu schieben. Nun müsste man noch [[Kategorie:veralteter Wortschatz (Deutsch)]] dazu schreiben. Das ist unschön und birgt Fehler. Daher habe ich kurzerhand diese Vorlage entworfen. Im engl. Wiktionary sind solche Vorlagen bei den engl. Einträgen verbreitet (siehe en:askt). --TheIgel69 (Diskussion) 21:37, 18. Feb 2011 (MEZ)

Nach meinem Verständnis dient die [[:Kategorie:veralteter Wortschatz (Englisch)]] für inhaltlich, d.h. hinsichtlich der Bedeutung, veraltete Wörter. Hingegen dient die [[:Kategorie:Alte Schreibweise (Englisch)]] für veraltete, d.h. durch neue abgelöste Schreibweisen, sowohl von Grundformen als auch von Flexionsformen.

Einträge wie ybent und bynempt sind inakzeptabel, weil sie ohne den Hinweis, dass die Form veraltet ist, irreführend bis falsch sind. Frage an IgelBot: Wie viele derartige Einträge wurden bereits erstellt? Alle müssen wohl alle überarbeitet werden.

Ich habe unter Wiktionary:Spielwiese vier Varianten dargestellt: als Grundformverweis, Lemmaverweis, "Alte Schreibweise" und "Alte Form" (neue Vorlage) und bitte um Meinungen / Kommentare. 79.239.183.92 09:44, 12. Mai 2012 (MESZ)

Wie viele derartige Einträge wurden bereits erstellt? - außer askt, ybent und bynempt dürften nicht viele weitere solcher Einträge existieren, da ich nach dem bekanntwerden dieser veralteten Formen, den Bot umkonfiguriert habe und er keine veralteten Formen mehr geschrieben hat. Er hatte zu diesem Zeitpunkt Verben mit den Anfangsbuchstaben a und b abgehandelt(ybent -> bend, bynempt -> bename).

Ich finde die aktuell gängie Lösung (wie bei askt) völlig ok.

Die ganze Sache mit einem Logo zu versehen finde ich auch gut. Man sollte hierbei aber beachten, dass es sich nicht um veraltete Schreibweisen handelt, sondern um veraltete Wörter (Konjugationen). Sie werden nicht nur anders geschrieben, sondern auch anders ausgesprochen. --TheIgel69 (Diskussion) 18:13, 14. Mai 2012 (MESZ)

Ach, dann ist ja gut. Bei "askt" steht ja auch "veraltet:".

Das mit Aussprache hab ich mir auch gedacht, daher sollte es schon ein echtes Lemma (nicht nur eine Vorlagenbox) sein. Ich finde des weiteren, dass man auch die moderne Form (z.b. asks) nennen sollte - doch wo/wie? 79.239.241.37 18:29, 14. Mai 2012 (MESZ)

Verlinkung auf alte Rechtschreibung

Ich sehe immer wieder, dass auf alte Schreibweisen verlinkt wird. Ich halte dies nicht für sinnvoll, denn der Leser bekommt nur dies zu sehen:

Bei Thür handelt es sich um eine alte Schreibweise von Tür. Sie ist heute nicht mehr korrekt. Alle Informationen findest du daher im Eintrag Tür. Bitte nimm Ergänzungen auch nur dort vor.

. Meiner Meinung nach erwartet der Leser, wenn er auf einen Link klickt, mehr zu erfahren. Diese Erwartung wird hier verkehrt – alles, was er erfährt, ist, dass er seine Zeit verschwendet. Ich halte die Verlinkung daher nicht nur für nutzlos, sondern für schädlich. Was ist eure Meinung dazu? Asgar (Diskussion) 16:41, 11. Mär. 2011 (MEZ)

Vielleicht ist dein Beispiel ungünstig gewählt. Bei Tür finde ich keinen Verweis nach Thür. Und unter Thür erfahre ich immerhin, das die Thür der Rechtschreibreform von 1901 zum Opfer gefallen ist. -- Formatierer (Diskussion) 17:46, 11. Mär. 2011 (MEZ)

Ich wollte an der Stelle nur die Vorlage zeigen.

Die Information, wann die Schreibung obsolet geworden ist, wird dem Leser nicht präsentiert und ist auch unbelegt - und damit strenggenommen wertlos. Die Frage ist: Wollen wir überhaupt Information in Einträgen zu alten Schreibweisen? Der Text der Vorlage legt das nicht nahe. Ich halte die Funktion der Vorlage für ähnlich der Falschschreibungs-Vorlage der Wikipedia gesehen (zu besichtigen bspw. in w:Bertold Brecht). Asgar (Diskussion) 18:42, 11. Mär. 2011 (MEZ)

• Braucht man im Eintrag Tür einen einen Verweis auf die Schreibung Thür? Vielleicht eher im Herkunftsabschnitt?
• Die Schreibweisen vnnd / vnd sind auch veraltete Schreibweisen für und, allerdings viel früher als "bis 1901". Der Baustein sollte um einem Kommentar erweitert werden, wann genau diese Schreibweise gebraucht wurde, zB bis 1901. Entgegen obiger Vorlage steht das in der eigentlichen Vorlage:Alte Schreibweise (hier mit der Orthographischen Konferenz 1901) sehr wohl drin. Was machen wir mit früheren Schreibungen, andere Beispiele: (grob ab 16. Jh.?, tlw. uneinheitlich) meyn, vmb, wol, bey, darauff, darinnen, biß, Gedächtnuß, seyn, deß, Teutsch; (später) Circul (Zirkel)

--79.239.248.203 15:54, 7. Dez. 2011 (MEZ)

Umsetzung des Meinungsbildes Übersetzungsabschnitt

Das beendete Meinungsbild zieht einige Arbeit nach sich. Da ich es angezettelt habe, werde ich da auch die Initiative ergreifen. Als erstes geht es um die nun aufgeteilte normale Übersetzungsbox. Dazu habe ich die Vorlage:Ü-links leicht angepasst. Sie kann nun zwei Parameter bekommen. Wie das aussieht, ist hier zu sehen. Der obere Eintrag Barren wurde neu gestaltet. Der untere Eintrag Fiaker benutzt die unveränderte Vorlage. Werden die Parameter nicht gesetzt, erscheint dieser default Text. Als zweiten Schritt sollte IMO die Vorlagen zu den Wortarten angepasst werden. Da nun die normale Übersetzungsbox als Standard feststeht und Übersetzung umleiten nur bei den im Meinungsbild entschiedenen Ausnahmen zur Anwendung kommt, ist dieser Schritt nur konsequent. Das kann auch parallel zu erstens geschehen, da dort ja lediglich die bereits benutzte Vorlage Ü-links angepasst wird. Als dritten Schritt sehe ich eine Überarbeitung der Hilfe:Übersetzungen. Punkte die angepasst werden sollten:

• Umgang mit der Vorlage Ü-links (Aufteilung nach Bedeutung)
• Geschlecht angeben wenn möglich
• Kennzeichnung regionaler Sprachversionen mit amerikanisch: britisch:
• nur die Übersetzungen selber sollen verlinkt werden, nicht die Begleitwörter
• Umstrukturierung vom Abschnitt Vorlage:Übersetzungen umleiten
  • Beispiele ändern
  • Abschnitt Wann werden Übersetzungen umgeleitet? konkretisieren (Vor- und Nachnamen, Toponyme)
  • Abschnitt Nachteile und Probleme des Umleitens kann IMO raus

--TheIgel69 (Diskussion) 17:21, 21. Jun 2011 (MESZ)

Wenn die Vorlage sowieso gerade angepasst wird, wie wäre es diesen Vorschlag gleich mit einzubauen? -- Formatierer (Diskussion) 17:35, 21. Jun 2011 (MESZ)

Ich lehne dieses MB in seiner jetzigen Form ab, stimme Ыруатук in allen Punkten seiner Kritik zu und beantrage, die Umsetzung des MBs auszusetzen. Eine so großflächige Änderung durchzuführen ohne eine inhaltliche Diskussion geführt zu haben, ist nicht nur formal bedenklich, sondern auch schlichtweg kurzsichtig. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:05, 23. Jun 2011 (MESZ)

@Formatierer - Wenn niemand was dagegen hat, kann das der ausführende Admin (Vorlagen sind gesperrt) sicher miteinbeziehen.

@Caligari - Das MB selber stand knapp ein Monat zur Diskussion. Ыруатук kritisiert ja vor allem meine Meinung und dem daraus resultierenden Umgang mit der Umleiten-Vorlage. Laut MB-Ergebnis stehe ich damit aber nicht alleine da! Zu der Aufteilung nach Bedeutungen gab es bereits einige Diskussionen (siehe hier und dort). Laut den Diskussionen und dem MB gibt es viele Unterstützer für diese Formatierung. Ich habe das jetzt mal angepackt und mit dem MB eine Legitimation für die Umsetzung dieses Vorschlags erbracht. Wie genau die Umsetzung geschehen wird, soll hier diskutiert werden. Ich habe einen ersten Vorschlag erbracht.....

--TheIgel69 (Diskussion) 12:23, 24. Jun 2011 (MESZ)

Hallo TheIgel,

Dass Teile des MBs diskutiert wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass andere Teile undiskutiert blieben! Im Gegensatz zu dir, sehe ich Ыруатук's Kritik weitfassender. Hier ist nicht nur die Rede von „Umleitung: Ja oder Nein?“. Das ganze Thema ist viel komplexer und bedarf einer größeren inhaltlichen Diskussion.

Dieses MB zäumt wirklich das Pferd von hinten auf.

Formatiers Vorschlag nun auch noch den Dialektabschnitt mithineinzuquetschen, finde ich ebenso bedenklich. Ihr beide seid noch relativ neu dabei. Ihr kennt die ellenlangen Diskussionen nicht, die es wegen des Dialektabschnitts schon gab. Das ist ebenfalls ein sehr komplexes und diffiziles Feld, dass nicht einfach mit einer bloßen Layout-Abstimmung zu lösen ist. Auch hier bedarf es einer größeren und wahrscheinlich, aufgrund der wissenschaftlichen Schwierigkeiten, bestimmte Dialekte/Varianten/usw. genau zuzuordnen, längerfristigen Diskussion.

Ich bleibe daher solange bei meiner Ablehnung und bestehe auf eine Aussetzung bis eine inhaltliche Diskussion geführt wurde. Diejenige, die sie anstoßen hätte können, ist offenbar nicht gewillt, dies zu tun. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 05:38, 17. Jul 2011 (MESZ)

Ich habe Formatierers Vorschlag so verstanden, dass er lediglich den Übersetzungs- und Dialektabschnitt nach rechts rücken will, sodass sich dieser Abschnitt an den Rest der Vorlage annähert. Das hat rein ästhetische Auswirkungen und ist zu 100% unproblematisch. --TheIgel69 (Diskussion) 06:29, 17. Jul 2011 (MESZ)

Genau so ist es. Er will nur rücken, der -- Formatierer (Diskussion) 13:34, 22. Jul 2011 (MESZ)

Ok, ’tschuldige. Hatte ich wohl missverstanden. Na dann… — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:44, 22. Jul 2011 (MESZ)

Gute Beispiele, schlechte Beispiele

Ich korrigiere gerade Rechtschreibfehler in den Bedeutungs- und Beispielabschnitten. Etwa 200 habe ich bereits berichtigt, einige Tausend stehen noch zur Bearbeitung an. Deshalb wollte ich mich kurz bezüglich meiner Vorgehensweise rückversichern. Im Fall der Beispiele bin ich auf ein Problem gestoßen, wenn es sich dabei um ein Zitat handelt, das Fehler enthält. Folgende Fälle treten auf:

1) Das Original enthält den Fehler nicht.

Er sollte verbessert werden. Kein Problem.

1a) Das Original stammt aus einer Zeit, in der die Rechtschreibung nicht der heutigen entspricht.

Ist ja kein Fehler. Keine Änderung.

Allerdings gab es auch damals bereits Schreibfehler, wie bei Rahmdeckel. Das Wort Ablußöffnungen scheint mir ein Fehler zu sein.

Beispiel streichen? Auf Fehler hinweisen? Nichts tun?

1b) Das Original stammt aus der Schweiz oder ist in einem Dialekt oder einer Mundart verfasst und in der jeweiligen Schreibweise zum Verfassungszeitpunkt korrekt gewesen.

Es könnte vor dem Beispiel auf die Herkunft und ggf. abweichende Rechtschreibung hingewiesen werden, um jemanden, der der deutschen Sprache nicht so mächtig ist, nicht unnötig zu verwirren. Beispiel: groß in deutschem Beispielsatz, aber gross im schweizer Beispielsatz

2) Der Fehler ist bereits im Original enthalten.

In diesem Fall würde ich das Beispiel streichen, wie in Apologetik. Die Schreibung im Beispiel war Apolegetik.

Beim Wort Wisch bei in russischer Sprache abgefaßten Wisch müsste es ja nach neuester Rechtschreibung abgefassten heißen.

Man könnte hier auch alternativ an den Beispielen festhalten und darauf hinweisen, dass es sich um ein schlechtes Beispiel mit Schreibfehler handelt, aber ich denke nicht dass das sinnvoll ist, da sich sicher auch ein besseres Beispiel finden lässt. Warum sollte man ein Beispiel verwenden, das Rechtschreibfehler enthält?

3a) Das Original liegt mir nicht vor.

Fehler bleibt drin. Keine Änderung.

3b) Das Original liegt mir nicht vor, aber der Fehler ist offensichtlich.

Korrektur wird durchgeführt, wie bei Determinativ. Dort habe ich "zum Ausdruclk," in "zum Ausdruck," geändert, da es sich ja um einen offensichtlichen Tipp- oder Druckfehler handelt.

Als Denkanstoß:

Da es bei einigen Beispielen gar nicht so einfach ist zu erkennen aus welchem Sprachraum und welcher Zeit das Zitierte stammt (Es wird nicht immer direkt angegeben), bin ich im Zuge dieser Überlegungen zu dem Schluss gekommen, dass es vielleicht ganz sinnvoll wäre, das Kapitel "Beispiele" aufzuspalten in "Beispiele" und "Belege". Unter "Beispiele" würde man nur erfundene Beispiele aufnehmen, die den Gebrauch des Wortes in der aktuellen Gegenwartssprache verdeutlichen. Bei zukünftigen Schreibreformen passt man die Beispiele einfach an die neuen Regeln an. Bei veralteten Wörtern kann man "Beispiele" dann auch einfach weglassen. Unter "Belege" listet man nur Verwendungen des Wortes in der Schriftsprache mit deutlichem Hinweis auf den Sprachraum/Dialekt und das Jahr des Beleges direkt vor dem eigentlichen Beleg. Also bei Turm sähe das etwa so aus:

Beispiele:

[1] Er opferte seinen Turm, um das Schachspiel zu gewinnen.

Belege:

[1] [Schweiz, 1903] „Der Turm wurde zu Ehren des ... erbaut.“^[1]

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Formatierer • Diskussion • Beiträge ° --Kronf (Diskussion) 16:15, 29. Mai 2013 (MESZ))

Contra Ich weiß nicht, ob das wirklich nottut. Ich würde eher nach dem Motto handeln: Keep it simple! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:48, 24. Jun 2011 (MESZ)

Ich bin gegen eine Aufspaltung. Was soll der Leser mit zwei Abschnitten, die dieselbe Funktion – Veranschaulichung des Wortgebrauchs – haben?
Da es sich bei den bei uns verwendeten Sätzen ausschließlich um wörtliche Zitate handeln dürfte, dürfen dort keine Veränderungen vorgenommen werden, also nicht mal Druckfehler beseitigt werden (s. „Zitat“ bei WP). Bei Fehlern im Original wie falsche Flexionsendungen, falsche Pronomen etc. benutze ich immer [sic!] (siehe etwa Belmopan), wenn ich den Satz trotzdem im Eintrag verwenden will. Bei echten Schreibfehlern im Original („Betreib“ statt „Betrieb“ z. B.) könnte man etwas in der Art von „[richtig wohl: Betrieb]“ einfügen. Eine Kennzeichnung von Schweizer Beispielen als schweizerisch dürfte immer dort unnötig sein, wo sich aus der Quellenangabe eindeutig der Schweizbezug ergibt, und da alle Zitate schön belegt sein müssen, dürfte das fast überall der Fall sein. Dasselbe gilt für die veralteten Schreibweisen.
Ob man Zitate, in denen Schreibweisen vorhanden sind, die in Deutschland und Österreich gegenwärtig nicht korrekt sind, verbannen sollte, ist eine andere Frage. Wenn es einen Überfluss an zitierbaren Sätzen aus der Gegenwart gibt, muss man sicherlich nicht gerade fünf Stück in den Eintrag schreiben, bei denen immer irgendetwas nicht stimmt. Aber ich finde z. B., dass so oft wie möglich auch Formulierungen vergangener Zeiten und anderer Regionen (Schweiz, Liechtenstein) in den Beispielen auftauchen sollten, um den Lesern einen möglichst umfassenden Eindruck davon zu verschaffen, in welchen Zusammenhängen (die ja von Epoche zu Epoche und von Region zu Region variieren können) man das Lemma verwenden kann/konnte. Eine solche Vorgehensweise bedingt es, Sätze mit Schweizer und veralteten Schreibweisen aufzunehmen. Auch solche Sätze mit irgendwelchen Fehlern, die schon immer Fehler waren, können besser als gar kein Satz sein. Manchmal gibt es zu einem Lemma dermaßen wenige Verwendungen in jedweder Art der Publikation, dass man auf solche Sätze zurückgreifen muss (z. B. in St. Vincent und die Grenadinen; es gab einfach verdammt wenige Quellen, in denen der Staatsname flektiert verwendet wurde; um zu illustrieren, dass das aber doch häufig geschieht, braucht man dann schon mehr als nur ein, zwei Sätze, an denen das deutlich wird, und diesen Zweck erfüllt der Satz auch mit dem Fehler). Im Zweifel wäre ich immer für das Zitat und gegen eine Streichung, weil man mit Zitaten einfach Formulierungen verschiedener Personen in den Eintrag bekommt, was schwieriger ist, wenn der Autor sich nur selbst etwas ausdenkt. Meine Erfahrung ist nämlich die, dass man selbst immer mehr oder weniger auf dieselbe Art und Weise formuliert. Es kann dem Leser nur nützlich sein, wenn er Sätze unterschiedlicher Urheber zu lesen bekommt. Ein untergeordneter Fehler, auf den hingewiesen wird, tut dem keinen Abbruch.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 20:20, 24. Jun 2011 (MESZ).

Meiner Meinung nach darf man die Rechtschreibung von Beispielen an die heutige anpassen, wenn man das dazuschreibt, man steht ja als „Übersetzer“ in der Versionsgeschichte des Eintrages. Derart veränderte Zitate taugen allerdings nur noch dazu, die Verwendung des Wortes zu illustrieren und nicht zu belegen, setzen also voraus, dass die angegebene Bedeutung durch die Referenzen belegt ist. Ein Beispiel aus der Praxis: Im Eintrag Altdorf habe ich das Tell-Zitat eigenhändig an die heutige Rechtschreibung angepasst, weil ich keine aktuelle Reclam-Ausgabe zur Hand hatte und nur auf den Originaltext bei Wikisource verweisen konnte, wo es „Altorf“ heißt. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:25, 25. Jun 2011 (MESZ)

Ich finde nicht, dass das eine gute Vorgehensweise ist. Wenn man das Zitat anpasst und es so hinbiegt, dass erst dadurch das Lemma darin vorkommt, kann man gleich was Eigenes schreiben oder was anderes suchen. Wenn du keine entsprechende Quelle hast, kannst du eben Schiller nicht zitieren. Übrigens: Walter heißt Walther (früher und heute immer noch) und in ISBN 3-15-000012-2 findet sich die Passage auf S. 60, wo es Altdorf heißt.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 12:44, 25. Jun 2011 (MESZ).

@Elleff Groom - „Was soll der Leser mit zwei Abschnitten?“ Es gibt ja unterschiedliche Zielgruppen. Die Einen interessieren sich für ein Wort, weil sie die Bedeutung nachschlagen wollen, die Anderen lernen vielleicht gerade Deutsch und suchen Beispiele für dessen aktuelle Verwendung. Der Nächste interessiert sich eher für die historische Verbreitung. Durch die Trennung wäre allen gedient. Siehe auch Beleg letzter Satz. Die Verwendung von „[richtig wohl: ...]“ und „[sic!]“ erscheint mir ganz praktikabel und bei einem „Überfluss an zitierbaren Sätzen aus der Gegenwart“ das Beispiel durch ein Besseres zu ersetzen auch. Meine Intention war es auch nicht schweizer Beispiele oder Dialektbeispiele zu verbannen, sondern diese nur deutlicher zu kennzeichnen. Bei vielen Belegen, die auf das Projekt Gutenberg verweisen, fehlen zeitliche oder örtliche Angaben. Nach der Selbstdarstellung des Projekts Gutenberg werden dort allerdings auch offensichtliche Rechtschreibfehler der Quelle korrigiert, womit es sich dann streng genommen als „wörtliche“ Zitatquelle für das Wiktionary selbst disqualifiziert. -- Formatierer (Diskussion) 14:59, 25. Jun 2011 (MESZ)

Geschlecht bei Wörtern, die eigentlich ohne Geschlecht gebraucht werden

Hallo!

Bei dem Artikel Googol wird als Geschlecht Femininum angegeben. Diese Angabe beruht wohl auf die Regel, dass das Geschlecht von Fremdwörtern dem Geschlecht ihrer Bedeutung entspricht (Googol ist eine Zahl). Diese Regel gilt aber nicht immer und so auch nicht im Falle von Googol. Sucht man in Google nämlich nach ein Googol so kommen mehr Ergebnisse raus als bei eine Googol und ein Googol kommt sogar in einem Beispielsatz vor.

Welches Geschlecht Googol denn nun wirklich hat (Maskulinum oder Neutrum), lässt sich aber auch nicht eindeutig bestimmen, denn das Wort wird ohne erkennbares Geschlecht gebraucht; weder sagt man das Googol noch sagt man der Googol, zumindest gibt es in der Literatur zu keines von beidem Belege.

Meine Frage ist: Sollte man das Geschlecht dann einfach nicht angeben oder das Wort als Neutrum einstufen, da auf dieses Geschlecht bei den meisten Fremdwörtern zurückgegriffen wird? -- IvanP (Diskussion) 14:39, 7. Jul 2011 (MESZ)

• Benutzer:Wikember/Stats/Fehlende Genusangabe 79.239.243.155 10:52, 22. Nov. 2011 (MEZ)

»Plattdeutsch« oder »Niederdeutsch«?

Hallo euch allen,
ich hatte mich hier mit Yoursmile über die Bezeichnung unterhalten. Ich bin der Meinung, dass wir die Bezeichnung »Niederdeutsch« verwenden sollten. Bevor ich jedoch hier großflächig die Bezeichnung ändere, wollte ich nochmals die Gemeinschaft fragen, wie ihr darüber denkt. Ich weiß, dass ist nicht das drängenste Problem, aber vielleicht mag der ein oder andere sich doch dazu äußern. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:58, 22. Jul 2011 (MESZ)

Moin, vielen Dank Yoursmile für den Hinweis. ;) Also, ich möchte auch einmal etwas dazu sagen. Die Frage ist wirklich schwer. Plattdeutsch ist eigentlich nicht umgangssprachlich, es ist nur die Selbstbezeichnung für die Sprache der Sprecher. Aber es stimmt, manche Dialekte werden auch Platt genannt. Niederdeutsch ist die eher wissenschaftliche und sehr offizielle Bezeichnung. Ich weiß nicht, wie es in anderen Sprachen gehandelt wird, eher das Autonym denn die deutsche Bezeichnung zu nehmen. Bei Niederdeutsch wiederum würden viele nicht wissen, um was es sich handelt, weil manche den Begriff gar nicht kennen. Ich würde daher zu Plattdeutsch tendieren, weil das am meisten bekannt ist. Im Notfall kann man ja auch dazu erwähnen, dass die Sprache und nicht der Dialekt namens Platt gemeint ist. Aber auch Niederdeutsch ist angemessen, da hier ja ein eher fachlicher Kontext herrscht. Also, wie gesagt, beides ist angemessen, eine schwere Sache. Wie ist es denn bisher geregelt? Ansonsten würde ich sagen, dass man den Weg des geringsten Widerstandes nehmen sollte und es so beibehalten sollte. ;) Zylbath (Diskussion) 22:21, 22. Jul 2011 (MESZ)

Ich habe gerade aber noch einmal überlegt und würde doch stärker zu Niederdeutsch tendieren, da das die eigentlich offizielle Bezeichnung ist, selbst in Schriften des Instituts der niederdeutschen Sprache. Zudem produziert der Code nds auch Niederdeutsch und es würde in den Übersetzungen mit Niederdeutsch und dem Artikel dann unter Plattdeutsch zu Verwechslungen und Verwirrtheit kommen. Daher sollte eine allgemeine Umstellung auf Niederdeutsch angestrebt werden. ;) Zylbath (Diskussion) 17:00, 24. Jul 2011 (MESZ)

Was ist mit „w:Öcher Platt“? Laut Wikipedia wird das Niederrheinische heute nicht mehr dem Niederdeutschen zugeordnet. Damit hätten wir eione Eigenbezeichnung „Platt“, die eben nicht als niederdeutsch gilt. Auch wenn ich gefühlt für Plattdeutsch bin: Das ist ein zusätzliches Argument für die Bez. Niederdeutsch. LG, --Edfyr (Diskussion) 11:45, 21. Dez. 2012 (MEZ)

Also in meiner Wahrnehmung wird die Sprache häufiger als Platt/Plattdeutsch bezeichnet, auch standardsprachlich. Der Duden gibt beide Formen als synonym an, und hat _keinen_ Zusatz wie fachsprachlich oder umgangssprachlich [3] [4]. Der Winter nennt sich Plattdeutsch (Vorlage:Lit-Hermann-Winter:_Kleines_plattdeutsches_Wörterbuch), der Sass nennt sich "Plattdeutsches Wörterbuch" (Vorlage:Lit-Sass:_Kleines_Plattdeutsches_Wörterbuch), der Vries spricht auch von "Hochdeutsch–Plattdeutsch" (Vorlage:Lit-de Vries: Ostfriesisches Wörterbuch). Daraus wage ich zu schließen, dass ein Leser eher unter Plattdeutsch sucht. Wir sollten sicherlich fachlich korrekt vorgehen bei der Erstellung des Wörterbuchs. Aber da das "Produkt" Wörterbuch nicht ausschließlich für Linguisten ist, sollte nicht zwingend die Fachsprache in den Einträgen verwendet werden, sondern eine, die leichter verständlich ist. Deshalb würde ich es bevorzugen, es bei Plattdeutsch zu belassen. --Grüße Crux (Diskussion) 18:35, 15. Feb 2013 (MEZ)

Monospace

Kasus	Singular	Plural
Nominativ	der Stiefel	die Stiefel
Genitiv	des Stiefels	der Stiefel
Dativ	dem Stiefel	den Stiefeln
Akkusativ	den Stiefel	die Stiefel

In tables such as "Deutsch Substantiv Übersicht" in the link below, that declinate nouns, it could look a lot better with a monospace font. http://de.wiktionary.org/wiki/Stiefel Alfakol (Diskussion) 14:56, 22. Aug. 2011 (MESZ)

Do you mean this:

Kasus	Singular	Plural
Nominativ	der Stiefel	die Stiefel
Genitiv	des Stiefels	der Stiefel
Dativ	dem Stiefel	den Stiefeln
Akkusativ	den Stiefel	die Stiefel

Is it possible to give us an example in another Wiktionary?

--Betterknower (Diskussion) 18:11, 22. Aug. 2011 (MESZ)

Kasus	Singular	Plural
Nominativ	der Stiefel	die Stiefel
Genitiv	des Stiefels	der Stiefel
Dativ	dem Stiefel	den Stiefeln
Akkusativ	den Stiefel	die Stiefel

das wäre wirklich eine idee: damit man buchstaben geauer/übersichtlicher vergleichen kann. 79.239.202.15 15:32, 19. Okt. 2011 (MESZ)

Pro. Ich habe mal auf Hilfe Diskussion:Flexionstabellen#Tabellencontent in Monospace-Font darauf hingewiesen, in der Hoffnung, dass dort eher jemand, der sich da dran traut, etwas davon erfährt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:02, 12. Apr. 2013 (MESZ)

Hallo! Wir haben auf dem Wiktionary:Treffen darüber gesprochen, siehe Wiktionary:Treffen/Protokoll#Monospace in Flexionstabellen. Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2013 (MESZ)

Danke für den Hinweis. Ich empfinde Courier als relativ schön, aber das ist wohl eine Gewohnheits- und Geschmacksfrage. Ausserdem sind Nutzer imo selbst schuld, wenn sie sich eine ihrer Meinung nach hässliche Schrift als Standard einstellen (Firefox: Extras->Einstellungen->Inhalt->"Schriftarten & Farben"->"Erweitert..."). Ich will hier auch nichts entgegen guter Argumente durchsetzen, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass da ein guter Vorschlag scheinbar unbeachtet herumliegt. Mir ist das im Prinzip egal - ich nutze die Tabellen nicht ;-)

Falls eine Änderung davon viel Aufwand sein sollte ist es möglicherweise auch sinnvoller auf Wikidata zu warten, womit sowas hoffentlich einfacher möglich ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:11, 12. Apr. 2013 (MESZ)

Kasus	Singular	Plural
Nominativ	der Stiefel	die Stiefel
Genitiv	des Stiefels	der Stiefel
Dativ	dem Stiefel	den Stiefeln
Akkusativ	den Stiefel	die Stiefel

Ich hab es mal noch mit etwas kleinerer Schriftgröße daruntergebeispielt. 217.252.100.196 18:59, 15. Apr. 2013 (MESZ)

Übersetzung-Hinzufügen-Skript

Diskussion auf en.Wikt: en:Wiktionary:Beer parlour#adding-translation_script.

Ein Verbesserungsvorschlag meinerseits: Es gibt im englischen Wiktionary eine Funktion, bei der man einfach ohne Bausteine Übersetzungen hinzufügen kann. Man wählt dazu einfach die Sprache, tippt die Übersetzung ein und dann wird das entsprechend eingefügt (und das in der richtigen Sprachenreihenfolge). Ich würde vorschlagen, das im deutschen Wiktionary auch einzuführen. Kampy (Diskussion) 13:09, 10. Sep 2011 (MESZ)

Siehe WT:TS#Vorzüge des englischen Wiktionarys. Es wäre auf jeden Fall wünschenswert - aber ich habe die Vermutung, dass sich niemand an die technische Umsetzung herantraut. Leider. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:30, 10. Sep 2011 (MESZ)

Wieso? Wir können doch einfach denjenigen, der es im englischen Wiktionary eingeführt hat, fragen, ob er uns hilft. Wenn es gewünscht ist, such ich den. Kampy (Diskussion) 09:56, 11. Sep 2011 (MESZ)

Wenn das so einfach zu übernehmen ist: gerne! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:04, 11. Sep 2011 (MESZ)

Ich denke das müsste schon irgendwie gehen. Ich habe schon den Programmierer ausfindig gemacht. Der ist nur leider seit einem Jahr nicht mehr aktiv, aber ich habe mal einen der anderen Programmierer-Admins gefragt. Wenn ich was rausfinde, sage ich bescheid. Kampy (Diskussion) 20:24, 11. Sep 2011 (MESZ)

Guck mal: die Schweden haben das, was ihr meint, auch: blad. Leider kenne ich da keinen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 10:50, 11. Sep 2011 (MESZ)

Ja, genau das ist gleich. Kampy (Diskussion) 20:24, 11. Sep 2011 (MESZ)

Soweit ich das verstanden habe, liegt das Problem an unserem Übersetzungsabschnitt, da dieser nicht nach Bedeutungen getrennt ist - im Gegensatz zum englischen und schwedischen Wiktionary. Allerdings gab es ja vor gar nicht allzu langer Zeit das Meinungsbild, wo genau diese Änderung beschlossen, aber nie umgesetzt wurde. Sollte man sich darüber vielleicht doch noch einmal Gedanken machen? Die newNode Funktion sollte nicht das Problem sein, das umgehen die Schweden auch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:49, 12. Sep 2011 (MESZ)

Ich befürworte eine Aufteilung nach Wortbedeutung, gemäß dem Meinungsbild. So könnte man die Vorlage:Ü-links ändern, um die notwendige glosses einzufügen. Doch auch wenn wir die Übersetzungen noch hintereinander schreiben, ist es möglich, die Funktion hier einzusetzen — wir können z. B. den "qualifier"-Abschnitt ("

(values.qual? '{'+'{qualifier|' + values.qual + '}} ' : '') +

") durch einen Abschnitt ersetzen, der das Einfügen der Nummer ([1], [1–3], usw.) ermöglicht, etwa

(values.qual? '[' + values.qual + '] ' : '') +

. - -sche (ansprechen) 02:56, 13. Sep 2011 (MESZ)

Super, ich freue mich, dass es voranzugehen scheint ;D Ich denke, hier müsste man das auf eine Sektion reduzieren und eine weitere Input-Box machen, die die entsprechende Nummer fragt. Dürfte machbar sein. Kampy (Diskussion) 02:09, 14. Sep 2011 (MESZ)

Der Code ist nicht fertig; er enthält noch Cruft (z. B. zu viele Kontrollkästchen), er ergibt noch einige Fehler und ihm fehlt noch einige Fähigkeiten. Trotzdem könnten interessierte Benutzer [[Benutzer:-sche/common.js]] kopieren, und auf dieser oder dieser Spielwiese spielen. Zu beachten ist, dass der Code sich momentan auf {{Benutzer:-sche/sw1c|gloss}}, {{Benutzer:-sche/sw2b}} und {{Benutzer:-sche/sw3b}} (nicht auf {{Ü-links}}, {{Ü-Abstand}} und {{Ü-recht}}) bezieht, und also nur auf Spielwiesen, die die Benutzer:-sche/-Vorlagen enthalten, funktioniert. Um der Code einzusetzen (wenn er fertig ist) wird es notwendig sein, {{Ü-links}} so zu ändern (und den Code so zu ändern, dass er sich auf {{Ü-links}} usw. bezieht). - -sche (ansprechen) 06:30, 17. Sep 2011 (MESZ)

Sieht schon mal einwandfrei aus! Super Arbeit -sche! :) Allerdings funktioniert es bei mir irgendwie noch nicht. Ich erhalte immer die Meldung Could not find translation table for 'fr:reg'. Glosses should be unique. Und irgendwie harmonieren meine Javascripts nicht miteinander (siehe Benutzer:Yoursmile/common.js), sobald ich Benutzer:Yair rand/TabbedLanguages.js und den restlichen Kram rausnehme, zeigt er mir auch Dein Script an. Kannst Du mir sagen, woran das liegt? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:08, 17. Sep 2011 (MESZ)

Es ist nicht einwandfrei, wenn es nicht funktioniert... ;P

Den Code habe ich geändert; er funktioniert bei mir jetzt mit TabbedLanguages ([5]). Der Code ist jetzt hier (Benutzer:-sche/uebersetzung.js), wenn du ihn probieren möchtest. Folgende Probleme erkenne ich: man kann nur eine einzige Übersetzung hinfügen (danach braucht man die Seite neu zu laden), „rückgängig“ tut nichts (das scheint doch auch auf en.Wikt mit dem ursprünglichen Code der Fall zu sein), das extra Kästchen soll entfernt werden. Das Nesting wäre vll. zu reparieren, wenn es uns wichtig wäre, Norwegisch auch mit diesem Adder nesten zu können (wie hier). Es ist auch zu merken, dass es notwendig sein wird, Glosses in alle Einträge einzufügen(!); Glosses sind ein wesentlicher Bestandteil des Codes. (Ein Bot könnte {{Ü-links}} durch {{Ü-links|{{subst:PAGENAME}}}} ersetzen, oder wir könnten die Übersetzungen nach Bedeutungen trennen, und die Bedeutungen als Glosses einfügen.) LG :) - -sche (ansprechen) 14:01, 19. Sep 2011 (MESZ)

Schön, dass es bei Dir zu funktionieren scheint. :) Aber bei mir läuft noch gar nicht. Ich erhalte immer die Meldung Could not find translation table for 'ru:manamana'. Glosses should be unique, wenn ich eine Übersetzung hinzufügen möchte. Außerdem erscheint die Übersetzungsbox bei mir nur, wenn ich lediglich importScript("Benutzer:-sche/uebersetzung.js"); in meiner common.js habe. Wenn ich mein zusätzliches Javascript drin habe (z.B. Benutzer:Yair rand/TabbedLanguages.js, aber auch meine zusätzlichen Buttons (siehe Benutzer:Yoursmile/common.js), zeigt er mir den Übersetzung-Hinzufügen-Abschnitt nicht an. Ich nutze Opera in der aktuellsten Version mit Win XP als Betriebssystem. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:27, 19. Sep 2011 (MESZ)

Aha, interessant! Vielen Dank für's Feedback! Ich hab's jetzt mit Opera auf meiner Spielwiese (im Benutzernamensraum) probiert, und so erhalte auch ich die Meldung Could not find translation table for [...]. Glosses should be unique. Dieser Fehler ist auch mit Internet Explorer auf meiner Spielwiese im Benutzernamensraum aufgetreten. (Bis jetzt habe ich Mozilla verwendet.) (Die Übersetzungsbox und TabbedLanguages erscheinen doch in allen Fällen.. ich weiß nicht, warum die Box bei Dir nicht auftreten will.)

Danach habe ich Katze geändert und die Codes im Artikelnamensraum probiert... dort erschienen und funktionierten die Tabs und Übersetzungsbox sowohl mit Opera als auch mit IE und Mozilla. (Auch Conrads ursprünglicher Code geht auf en.Wikt im Artikelnamensraum mit allen Browsers.) Ich glaube ein Problem ist also, dass TabbedLanguages nur im Artikelnamensraum funktioniert, und außer diesem Namensraum, irgendwie den Übersetzungscode (bei IE und Opera) versaut.

Danach habe ich alles mit Buttons probiert: die Box, und die Meldung Glosses should be unique, erscheinen im Benutzernamensraum in allen Fällen. (D. h., mit den Buttons geht der Übersetzungscode im Benutzernamensraum mit Mozilla nicht mehr, obwohl die Box noch erschienen ist.) Danach habe ich alles doch im Artikelnamensraum probiert (noch mit Buttons); dort klappte es sowohl mit Opera als auch mit IE und Mozilla.

Stelle diese Version kurzzeitig wieder her, und sag mir bitte, ob die Box auftritt und ob Du Übersetzungen hinfügen kannst. - -sche (ansprechen) 00:33, 20. Sep 2011 (MESZ)

Ich habe einen Teilerfolg zu vermelden! :) Steht nur importScript("Benutzer:-sche/uebersetzung.js"); in meiner common.js, wird die Box angezeigt und ich kann Übersetzungen hinzufügen und speichern (wobei die Meldung, dass es gespeichert wurde relativ lange dauert im Vergleich zum englischen Wiktionary). :) Existiert aber diese Version, zeigt er mir alles an, bloß nicht die Box. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:12, 20. Sep 2011 (MESZ)

Wissenschaftliche Namen von Lebewesen

Hallo zusammen,

ich habe mal einen Gedanken zu den wissenschaftlichen Namen von Lebewesen, mit denen bisher eher uneinheitlich umgegangen wird:

Wie wäre es diesen direkt in die Übersetzungsbox einzutragen? Schließlich hat jeder beschriebene Organismus einen wissenschaftlichen Namen, der in der wissenschaftlichen Sprache weltweit einheitlich verwendet wird.

Bisher ist es so, dass die wissenschaftlichen Namen mal in der Beschreibung, mal als Synonym, mal gar nicht eingetragen werden. Manchmal findet man ihn in älteren Einträgen sogar unter „Latein“, was ja meistens Quatsch ist.

Hier einmal vier Vorschäge, wie das aussehen könnte (am Beispiel des Rotkehlchens, Erithacus rubecula):

Übersetzungen

 

Asturisch: [1] raitán → ast Binäre Nomenklatur: [1] Erithacus rubecula[1] ← Dänisch: [1] rødhals → da, rødkælken → da Englisch: [1] robin → en, robin redbreast → en, European robin → en Esperanto: [1] rubekolo → eo, ruĝgorĝulo → eo Estnisch: [1] punarind → et Finnisch: [1] punarinta → fi Italienisch: [1] pettirosso → it m International: [1] Erithacus rubecula[2] ← Kroatisch: [1] crvendać → hr Lettisch: [1] sarkanrīklīte → lv

Niederländisch: [1] roodborstje → nl Norwegisch: [1] rødstrupe → no Polnisch: [1] rudzik → pl m, raszka → pl f Portugiesisch: [1] toutinegra → pt Rumänisch: [1] măcăleandru → ro Schottisch-Gälisch: [1] brù-dhearg → gd Schwedisch: [1] rödhake → sv Taxonomisch: [1] Erithacus rubecula[3] ← Ungarisch: [1] vörösbegy → hu Walisisch: [1] Robin Goch → cy Wissenschaftlich: [1] Erithacus rubecula[4] ←

Bei Vorschlag [1] wäre das Vorgehen nur für Taxons unterhalb der Gattung anzuwenden

Bei Vorschlag [2] könnte man auch wissenschaftliche Bezeichnungen anderer Fachbereiche eintragen, soweit diese international gebräuchlich und einheitlich sind. Siehe aber auch diese Diskussion. Bei Einträgen zu wissenschaftlichen Bezeichnungen wird als Sprache bisher „international“ angegeben (z.B. Mus musculus)

Bei Vorschlag [3] könnten auch Taxons oberhalb der Gattung (Familien, Ordnungen) engetragen werden, z.B. Rosaceae im Eintrag Rosengewächs

Bei Vorschlag [4] könnte man auch wissenschaftliche Bezeichnungen anderer Fachbereiche eintragen, soweit diese international gebräuchlich und einheitlich sind (z.B. in der Anatomie?)

Falls dieser Vorschlag auf Zustimung trifft, müsste jemand eine entsprechende Vorlage programmieren (ich weiß nicht, wie das geht).

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen

Gruß Tragopogon (Diskussion) 11:38, 25. Okt. 2011 (MESZ)

Danke dass Du dieses Thema aufgegriffen hast!

Für mich ist diese Information besonders wichtig wenn ich übersetze. Auch gewöhnliche Vögel und Gewächse sind schwer, in einem Wörterbuch zu finden. Dann kann ich stattdessen nach z. B. „Erithacus rubecula“ in einem schwedischen Buch suchen. Einige, wie Basileuterus culicivorus, wären vermutlich ohne die wissentschaftlichen Namen unmöglich zu übersetzen.

Vermutlich ist es nicht immer korrekt den wissentschaftliche Name als Synonyme einzutragen. Die alltagssprachliche Namen sind wohl nicht immer so scharf; die Bedeutung ist "diffuser" als für die wissenschaftlichen Namen.

Ich finde es doch nicht angemessen diese Information in den Übersetzungsabschnitt zu platzieren.

Wie ich schon gesagt habe, finde ich diese Information sehr wichtig. Ich wollte sie eigentlich als obligatorisch zu betrachten (besonders für naturwissenschaftliche Begriffe). Die Ordnung in den Übersetzungsabschnitten ist aber leider noch nicht so gut. Ich befürchte, dass diese Information da "verschwindet", und dass man sogar die Information einzutragen vergisst.

Eine Alternative wäre vielleicht ein neuer Textbaustein einzuführen wie:

Wissenschaftlich

[1]

oder

Fachsprachlich

[1]

Was man diesen Textbaustein nennen soll, kann man diskutieren. Wie Du schon oben geschrieben hast kann man solche wissenschaftliche/fachsprachliche Wörter ("Synonyme") in vielen Fachgebieten finden (wie Biologie, Zoologie, Chemie, Medizin u.s.w). Die Information konnte man wie Vorschlag 4 oben gestalten. LG Lars G (--Ыруатук (Diskussion) 19:51, 26. Okt. 2011 (MESZ))

Es existiert seit 10. Juli 2011‎ eine neue Kategorie Biologische Nomenklatur, die jedoch noch nicht diskutiert wurde. Die darin gelisteten Lemmas haben daher unterschiedlichen Umfang und unterschiedliches Aussehen. Manche Begriffe sind z. B. in diversen Fremdwörterbüchern als Fremdworte im Deutschen deklariert und werden dekliniert etc. Manche dieser Lemmas werden jedoch ausschließlich in der Sprachkategorie International geführt (z. B. Zea), obwohl Canoo diesen Begriff nach deutschen Regeln dekliniert. Abgesehen von diesen Ungereimtheiten könnten wir derartige Bezeichnungen und/oder in der oben erwähnten Kategorie führen. Alternativ könnte diese Kategorie auch „binominale Nomenklatur“ oder „binäre Nomenklatur“ nach Linné bezeichnet werden (siehe auch Wikipedia-Artikel „Taxonomie“). LG -- Alexander Gamauf (Diskussion) 21:37, 26. Okt. 2011 (MESZ)

Erst mal: sehr gute Idee. Dann: bei Wikipedia heißt es „Wissenschaftlicher Name“ und ist ein Teil einiger Tabellen. Hier zum Beispiel bei Rotkehlchen. In der Tabelle steht der Name „Erithacus rubecula“. Wie wäre es damit? Ein freiwillig auszufüllender Parameter in der Substantiv-Tabelle, so wie Bild=, was ja auch nur manchmal zum Einsatz kommt. Wo es sinnvoll ist, benutzt man ihn. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 18:42, 1. Nov. 2011 (MEZ)

unpersönliche Verben

Nachdem ich nun die Einträge schneien und währen dahingehend verändert habe, dass die Verben komplett durchkonjugiert werden, wollte ich mal ganz allgemein nachfragen, wie wir im Wiktionary eigentlich mit solchen Verben verfahren, die meistens oder nur in der dritten Person gebraucht werden. Bei vielen sind nur die gebräuchlichen Verbformen eingetragen. Dabei ist es sprachlich doch durchaus möglich (wenn auch selten) die Verben in anderen Formen zu gebrauchen, z.B. durch Personifikation unpersönlicher Dinge? --Tragopogon (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2011 (MEZ)

Vielleicht sollte man bei diesen Verben so lange warten, bis man in seriösen Quellen auch auf persönliche Flexionsformen trifft und sie dann nachtragen. Ich bin dafür, diese Formen ohne solche Belege nicht einzutragen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:02, 5. Dez. 2011 (MEZ)

Mir scheint es am sinnvollsten, diese Formen ggf. eingeklammert anzugeben. --79.239.181.22 10:45, 31. Dez. 2011 (MEZ)

Vielleicht analog zu den ungebräuchlichen Formen auf den Konjugationsseiten kursiv? --Kronf (Diskussion) 17:53, 2. Feb 2012 (MEZ)

Um zu erkennen, dass Kursivschrift für seltene Verwendung steht, bracht man aber schon etwas Fantasie! Eingeklammerte Formen sind mMn. recht eindeutig. 79.239.226.223 16:32, 3. Feb 2012 (MEZ)

zwar am Problem vorbei, aber schneien gibt's durchaus auch in persönlicher Form, jedoch meist in übertragener Bedeutung und meist in der Form "hereinschneien", "vorbeischneien", "hinausschneien". Aber auch Selbst der April war sogar in den letzten Tagen nicht zu gut, er schneite dem Bauer auf den Hut. aus Landwirthschaftliches Wochenblatt für das Grossherzogthum Baden.. --Balû _Diskussion 12:02, 27. Mai 2012 (MESZ)

und warum sollte es währen nicht in persönlicher Form geben, zB. statt der Sieg währte lange - er währte lange, oder Die Aktion währte bis 7 Uhr morgens - Sie währte bis 7 Uhr morgens. --Balû _Diskussion 12:07, 27. Mai 2012 (MESZ)

frr-mooring zu Vorlage:Ü hinzufügen

Könnte jemand frr-mooring zu Vorlage:Ü hinzufügen? Das ist der Bökingharder Dialekt der Nordfriesischen Sprache, und weder für den Dialekt noch für die Sprachfamilie gibt es ein Wiktionary, ich möchte aber Übersetzungen hier ergänzen. Danke. Nies Puk (Diskussion) 12:04, 7. Jan 2012 (MEZ)

w:Affix vs. w:Lexem

Hallo,

in den Kategorien Kategorie:Suffix_(Deutsch) und Kategorie:Präfix_(Deutsch) stehen Gebilde, wie Möchtegern-, Nullachtfünfzehn-, -prozentig, die ganz eindeutig gebundene, vor-/nachsilbenartige Gebilde mit Wortbedeutung sind (gebundene lexikalische Morpheme, kurz w:Konfix, wenn ich das richtig verstehe). Müssten sie dann nicht wenigstens nach Kategorie:Gebundenes_Lexem_(Deutsch) verschoben werden? Vielleicht sollte man auch in die Kategorien Suffix (Deutsch) und Präfix (Deutsch) eine Beschreibung wie in Kategorie:Gebundenes_Lexem_(Deutsch) einfügen, damit keine weiteren falschen Kategorisierungen entstehen. Da es sich um etwas größere Änderungen handelt, die mehrere Seiten betreffen, wollte ich das erstmal hier vorschlagen. Außerdem ist meine Erkenntnis dank Wikipedia erst 5 Minuten alt, dementsprechend unsicher bin ich mir und wollte nach eurer Einschätzung fragen. Danke! --Apde (Diskussion) 17:17, 8. Jan 2012 (MEZ)

Schweizerdeutsch als neue Sprache, um nichtdeutsche Worte entsprechend handhaben zu können: Beispielwort: Chuchichäschtli

Beispiel: Das Wort Chuchichäschtli wird in der Überschrift des Artikels zum Wort als "Deutsch" ausgewiesen: "Chuchichäschtli (Deutsch)".

Es ist aber in keinster Weise ein deutsches Wort. Zum Wort selbst wird unter "Bedeutungen" angegeben: schweizerisch: Küchenschränkchen

Ich halte es für grob falsch, rein schweitzerdeutsche Worte als deutsch zu deklarieren.

Schweitzerdeutsch ist eine eigene Sprachebene. Es mag Überschneidungen mit dem Deutschen geben, in diesen Fällen kann ja die Sprache "Deutsch" gesetzt werden, ansonsten aber nicht.

(Beitrag von Benutzer:Drdas; hierher verschoben durch Benutzer:Yoursmile)

Schweizerdeutsch ist nichts weiter als eine Sammelbezeichnung für die in der Schweiz gesprochenen alemannischen Dialekte (Hoch- und Höchstalemannisch). Teilweise wird auch im Süden Baden-Württembergs Hochalemannisch gesprochen.

Deutsch ist der Oberbegriff für alle deutschen Dialekte und Varietäten und darf nicht mit Neuhochdeutsch, Schriftdeutsch oder der deutschen Standardsprache gleichgesetzt werden. Das Chuchichäschtli ist eben die alemannische Aussprache von schriftdeutsch "Küchenkästchen" und damit keinesfalls ein rein schweizerdeutsches Wort. Wenn Schweizerdeutsch als eigene Sprache behandelt würde, müsste dies auch bei allen anderen Dialekten so gehandhabt werden. Ein Unterschied ist, dass die Schweizer, auch durch die politische Eigenständigkeit, ihren Dialekt besser pflegen und damit selbstbewusster umgehen als die deutschen Dialektsprecher. Siehe auch hier und hier. --Tragopogon (Diskussion) 18:33, 8. Feb 2012 (MEZ)

Um dem Leser aber diese Sprachinformation nicht vorzuenthalten, könnte man auch einfach die Vorlage Sprache um einen optionalen Parameter erweitern, über den der Dialekt oder die Sprachvariante angegeben werden kann. Zum Beispiel: {{Sprache|Deutsch|Alemannisch}} wird in der Anzeige zu (Deutsch, Alemannisch). Bei standardsprachlichen Einträgen lässt man den zusätzlichen Parameter einfach weg. -- Formatierer (Diskussion) 10:44, 9. Feb 2012 (MEZ)

Aber am liebsten denn nur für Deutsch, ich finde Vorlagen wie {{Sprache|Schwedisch|ångermanländska}} noch nicht angemessen. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:08, 9. Feb 2012 (MEZ))

Was ist für Wiktionary eine Sprache?

Liebe Leute!
Wir haben offenbar ein Problem, das wir klären sollten. Ich verweise dazu auf die beiden vorhergehenden Abschnitte "Neupreussische Neopaganismen" (vorvorletzter) und "Altpreußisch/Prußisch vs. Neopreußisch" (voriger). Es handelt sich dabei aber nur um einen speziellen Fall, an dem sich ein generelles Problem zeigt. Vorweg: Natürlich werden weder lebende noch ausgestorbene Sprachen in Frage gestellt. Problematisch sind aber die Fälle, in denen Interessenten versuchen, eine ausgestorbene Sprache wiederzubeleben. Ein Beispiel ist dafür der Wiederbelebungsversuch zum Altpreussischen; soweit ich mich erinnere - meine Handbücher geben dazu leider nichts her - gibt es solche Versuche aber auch z.B. zum Kornischen, einer in Cornwall ausgestorbenen Sprache, und weitere Fälle mehr. Problem nun: Sollen wir solche Wiederbelebungen als Sprachen akzeptieren, auch wenn sie bisher nur von relativ kleinen Personengruppen getragen werden, aber keinen darüber hinausgehenden offiziellen Status haben?
Speziell zum Preußischen: Ist "Prußisch" eine anerkannte Bezeichung für "Altpreußisch"? Ich finde in meinen Handbüchern nur "Altpreußisch". Oder steht "Prußisch" für den Wiederbelebungsversuch, also für ein "Neupreußisch"?
Ich kann nur hoffen, dass unter uns jemand ist, der sich in der Baltologie etwas auskennt. Das angesprochene allgemeine Problem geht uns aber alle an. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:41, 22. Feb 2012 (MEZ)

Ich stimme völlig zu. Ich habe bis jetzt vier Typen hier in Wiktionary gesehen:

1. Wiederbelebungsversuchen, wie Neopreußisch oben

2. wissenschaftlich konstruierte Sprachen, siehe z. B. *wai (Protogermanisch). In dieser Gruppe haben wir ja auch Sprachen wie z. B. Indogermanisch, Amerind, Niger-Kordofanian, Na-Dene, Euroasiatisch u.s.w. Für alle diese Sprachen gibt es überhaupt keine schrifliche (oder andere) Belege. Sie sind zunächst eines Hilfsmittel des Wissenschaftlers um die sprachliche Entwicklung zu erklären.

3. Versuche ein Dialekt zur Sprache zu erheben, siehe z.B. westflämisch ounder, voun, menselyk u.s.w. Es gibt leider auch Sprachenkämpfe hier und da in der Welt. Die Frage „was ist eine Sprache“ ist nicht nur, in der Praxis, eine sprachwissenschaftliche Frage sondern auch eine politische Frage. Ich meine dass Wiktionary zu diesen Sprachenkämpfen nicht Stellung nehmen kann. Wir müssen irgendeine bürokratischen Regel folgen.

4. Plansprachen und andere "erfundene" Sprachen, wie Esperanto (die bedeutendsten Plansprache) und Klingonisch u. Ä.. Aber welche (auch sehr kleine) Plansprachen sollen wir zulassen?

Für diese Sprachen werden die Angaben sehr schwer zu prüfen und auch die elementarsten Qualität unmöglich zu aufrechterhalten.

Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:43, 22. Feb 2012 (MEZ))

Ich würde gerne zwischen 2 Fällen unterscheiden:
1. Sprachen, die als lebende oder auch ausgestorbene Sprachen existieren oder existiert haben; auch erschlossene (rekonstruierte) Vorstufen solcher Sprachen gehören für mich dazu. Von den Weltkunstsprachen gehört m.E. auf jeden Fall auch Esperanto (viele Sprecher, viele Publikationen) dazu; bei anderen (Volapük u.a.) bin ich im Zweifel.
2. Sprachen, die aus privaten, literarischen oder sonstigen Gründen entstanden oder im Entstehen begriffen sind, aber noch keinerlei offiziellen Status - etwa als anerkannte Minderheitensprache - erreicht haben. Solche Sprachen sollten m.E. im Wiktionary nicht berücksichtigt werden, bis sie evt. wie Ivrit (Neuhebräisch) durch Anerkennung/Verbreitung in die Kategorie der erstgenannten Sprachen übergegangen sind. Beispiel Westflämisch: Wenn es in der europäischen Sprachencharta als Minderheitensprache oder sonstwie akzeptiert ist, sollten wir es aufnehmen, sonst nicht.
Kurz: Sprachen, die als solche durch zuständige Wissenschaftler oder Gremien anerkannt sind, sollten akzeptiert werden; andere nicht. Wir wollen uns ja auf zuverlässige, zitierbare Quellen stützen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:00, 22. Feb 2012 (MEZ)

Ich finde doch auch rekonstruierte Proto-Sprachen, in einem Wörterbuch wie Wiktionary sehr problematisch.

Ich könnte z. B. hier schreiben, dass es in Amerind (eine indianische Proto-Sprache, die mich besonders interessiert hat) zwei Wörter gab: *t'ina „Sohn“ und *pa-, *upa- „zwei“, und ich könnte sogar wissenschaftliche Quellen zitieren. Diese Angaben wären doch sehr problematisch

Wenn wir normalerweise hier schriftliche Quellen behandeln, können wir mit Sicherheit sagen dass genau dieses Wort hat man z. B. im Jahre 1854, in diesem Buch oder dieser Zeitung geschrieben, oder in China etwa 2000 v.Chr. auf einem Bein eingeritzt, oder heute (25 Feb. 2012) 2673 Mal auf dem Internet geschrieben. Das will sich nie verändern, das ist immer wahr wenn wir schrifliche Belege haben.

Wenn es kommt zu den Proto-Sprachen ist die Situation ganz anderes. Dann haben wir keine schrifliche Quellen. Der Wissenschafler ist gewöhnlicherweise auch sehr unwillig zu sagen, genau wo und wenn man eine Proto-Sprache verwendet hat. Amerind war z. B. irgendwo und irgendwann auf dem amerikanischen Kontinent verwendet. Aber vielleicht hat man *t'ina etwa 1000 Jahre v. Chr. gesagt und *pa- etwa 1500 Jahre v. Chr. gesagt, aber nie gleichzeitig. Das können wir vermutlich nie wissen.

Die Wissenschaft entwickelt sich ja auch immer weiter. Vielleicht können wir in zehn Jahre lesen dass es vermutlich *d'ena und nicht *t'ina heißt. Das hat doch keine große Bedeutung für die sprachwissenschaftliche Forschung aber in einem Wörterbuch ist es problematisch.

Es gibt ja auch seriöse Wissenschaftler, die behaupten dass es überhaupt keine Proto-Sprachen wie Amerind oder Euroasiatisch gab (jedenfalls war es früher so). Solche Probleme haben wir nicht wenn es schriftliche Quellen gibt.

Ich meine dass es besser wäre wenn wir uns zu Sprachen, die schriftliche Quellen haben, begrenzen. Sie sind viel genug. (Natürlich kann man Proto-Sprachen im Herkunftsabschnitt verwenden.)

Wir haben trotz allem ein Problem zu entscheiden welche Sprachen wir zulassen können. Ich hatte gehofft das z. B. UNESCO eine Liste über anerkannte Sprachen hatte. Ich kann doch solch eine Liste nicht finden. Jedes Land hat vermutlich (ich bin doch nicht sicher) eine Liste über anerkannte Sprachen im Land, aber sie sind vermutlich schwer zu finden und zusammenstellen. Es gibt offenbar auch die Organisation SIL International aber sie ist in diesem Zusammenhang ein bisschen fragwürdig. Weißt jemand mehr?

/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:00, 25. Feb 2012 (MEZ))

Hallo Lars!
Auch ich will keine Lemmata zu Protosprachen, sondern lediglich Hinweise unter "Herkunft". Aber die ganze Frage scheint ja hier sonst niemand zu interessieren.
Zu den Sprachen: Ich glaube, es gibt eine europäische Sprachencharta (oder so ähnlich), in der geschützte Minderheitensprachen aufgeführt werden. Ich habe aber keine Ahnung, wie ich die finden soll. Niederdeutsch hat diesen Status, wenn ich mich richtig erinnere. Über Vergleichbares außerhalb Europas weiß ich nichts. Man könnte natürlich sagen, was in einem Handbuch wie Voegelin + Voegelin: Classification and index of the world's languages oder Heinz F. Wendt: Fischer Lexikon Sprachen als Sprache aufgeführt wird, kann anerkannt werden. Das würde uns davor bewahren, Privatsprachen oder literarisch erfundene Sprachen zu akzeptieren.
Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Feb 2012 (MEZ)

Anerkannte Regional- und Minderheiten des Europarates: [6] (vgl. Dokument unter "Für welche Sprachen gilt die Charta?")

Was soll dann aber mit den deutschen Dialekten passieren? Bleiben die außen vor? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:21, 26. Feb 2012 (MEZ)

(BK) Hallo zusammen, viel kann ich zu dem Thema leider auch nicht beitragen. Ich denke, wir sollten Sprachen aufnehmen, die durch Fachliteratur als solche belegt werden (z.B. indem eine Grammatik vorliegt) und deren Wortschatz ebenfalls schriftlich belegt werden kann. Das muss Protosprachen und Kunstsprachen nicht unbedingt ausschließen, denke ich. Übrigens arbeiten wir beim Studium viel mit dem Ethnologue von SIL. Gruß, Kronf (Diskussion) 12:29, 26. Feb 2012 (MEZ)

Danke! Unser Anfangsproblem war "Prußisch"; ich stelle fest, dass diese "Sprache" nicht auf der Liste http://languagecharter.eokik.hu/byLanguage.htm steht. Da es sich um eine europäische Sprache handelt, müsste sie hier vorkommen. Solange sie nicht eingetragen ist, können wir sie als "Privatsprache" ohne Wörterbuchrelevanz betrachten und ausschließen. Allerdings: mit dem gleichen Argument könnte man "Esperanto" ausschließen, was ich für ausgesprochen unglücklich hielte. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:24, 26. Feb 2012 (MEZ)

Hallo!
Ich wollte nur an die letzte Diskussion zu diesem Thema erinnern, bei der vorgeschlagen wurde, alle Sprachen aufzunehmen, die einen ISO-Code haben. (Siehe Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/04#Fiktionale Sprachen, Wiktionary:Meinungsbild_Dialekte#Dialekte_.28aus_TS_Nov._2010.29) Gruß --Trevas (Diskussion) 20:05, 27. Feb 2012 (MEZ)

Das gleiche Problem haben andere Wiktionaries ja auch. Da ich nicht alle Sprachen spreche, habe ich nur mal diese beiden Links aus dem englischen Wiktionary ausgegraben: aufgenommene Sprachen und Meinungsbild zur Sprachaufnahme. Vielleicht hilfts ja auch mal weitere Wiktionaries zu konsultieren. -- Formatierer (Diskussion) 20:11, 27. Feb 2012 (MEZ)

Unser aktuelles Problem ist "Prußisch" (= Neo-Preußisch). Ich sehe bisher in keinem der neu angegebenen Links einen Hinweis darauf, dass "Prußisch" als Sprache anerkannt ist. Also könnten wir die paar Stichwörter löschen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:10, 27. Feb 2012 (MEZ)

Westflämisch, Antwerpener, Komi-Syrjänisch und Schweizerdeutsch, und sicherlich noch ein Paar, sind doch auch aktuell (siehe oben und Löschkandidaten).

Die oben erwähnte Liste ("Für welche Sprachen gilt die Charta?") ist natürlich sehr interessant aber deckt leider nur eine Minderheit aller Sprachen (84 von etwa 3000-5000).

Ich finde der ISO-Code als Auswahlskriterium problematisch, weil ich habe gesehen (und gehört) dass SIL International kritisiert wird, dass sie mit diesen Codes zu freigebig ist.

Ich kann, was man im englischen Wiktionary über dieses Thema geschrieben hat, zustimmen (sie haben ja auch z. B. die Protosprachen ausgeschlossen). Doch hat man das Problem mit den natürlichen Sprachen (wie z. B. Westflämisch) unter den Teppich gekehrt. Der Satz, „However, it is important to note that the question of whether a proposed language is considered a living language, or a dialect of or alternate name for another language is inherently subjective in some cases, and either designation may have political overtones.“ ist ein typisches englisches Understatement :)

Ich finde es doch sehr interessant dass es eine Seite wie „Criteria for inclusion“ im englischen Wiktionary gibt. Ich hoffe dass auch wir in de.Wiktionary solch eine Seite herstellen können.

/Lars G: (--Ыруатук (Diskussion) 22:21, 27. Feb 2012 (MEZ))

Ich weiß, ich melde mich sehr spät zu Wort, aber ich schaue hier auch nur sehr selten vorbei. Normalerweise administriere ich das englische Wiktionary, und bin dort viel häufiger aktiv. Insofern möchte ich mal hier aus meinem Standpunkt meinen Senf dazugeben:

• Im englischen Wiktionary werden in der Regel alle natürlichen Sprachen aufgenommen, die einen ISO-Code haben. Diese Regel ist, auch wenn die ISO-Codes z. T. recht problematisch sind, sehr leicht zu befolgen. In bestimmten Sonderfällen kann man immer noch eine Diskussion anregen um Sprachen zu vereinigen (etwa Moldauisch und Rumänisch oder Filipino und Tagalog, beides ist bei uns in en.wikt geschehen), oder neue Sprachen zu schaffen die von den ISO-Codes nicht abgedeckt werden.
• Die Frage "Dialekt oder Sprache?" ist, ich mag mal behaupten, so alt wie die Sprachwissenschaft selbst. Konsens wird man in dem Bereich nie erreichen können, egal, wie oft und wie lange man diskutiert. Die ISO-Codes sind in diesem Fall keine gute Vorlage, weil deren Kriterien recht merkwürdig sind. Dies müsste man jeweils in Einzelfällen besprechen.
• Ob man rekonstruierte Sprachen erlaubt oder nicht ist Geschmackssache. Im englischen Wiktionary gibt es sie lediglich im Appendix-Namensraum (zu Deutsch „Anhang“), weil sie zum Verstehen intersprachlicher Verhältnisse doch sehr hilfreich sind. Auf jeden Fall sind, wie bereits erwähnt, Quellen in diesem Bereich unerlässlich.
• Bei Plansprachen muss man wirklich schauen. Manche sind, entweder aktuell oder historisch, bedeutend genug um aufgenommen zu werden. Dazu zähle ich mal Esperanto, Volapük, Ido und Interlingua, mit ganz viel Bauchweh auch Occidental und Novial. Andere Sprachen hingegen, vor allem solche ohne ISO-Code (wobei die SIL da doch sehr großzügig ist), sind hier in meinen Augen fehl am Platz.
• Die Causa Westflämisch wurde auch im englischen Projekt nie wirklich gelöst. Es gibt einige, die darauf beharren, dass man diesen Dialekt doch unter dem Niederländischen führen sollte, andere sehen es als eigene Sprache. So ist der Status Quo, dass der Status dieser Sprache völlig ungeklärt ist. Hier spielen natürlich politische Gründe eine ganz große Rolle.
• Schweizerdeutsch vs. Standarddeutsch ist ein wunderschöner Fall. Ich würde mal sagen, der Status des Schweizerdeutschen ist nicht mit dem deutscher Dialekte wie Pfälzisch, Sächsisch und Bairisch vergleichbar, was jeder weiß, der jemals Schweizer Territorium betreten hat. Insofern würde ich das Schweizerdeutsche, vorausgesetzt man findet schriftliche Quellen, noch am ehesten als eigene Sprache aufnehmen, vor allem unter den Gesichtspunkt, dass eine gegenseitige Verständlichkeit häufig nicht gegeben ist (das Ko-Kriterium der Linguistik zur Unterscheidung von Sprache gegen Dialekt).
• Antwerper würde ich auf jeden Fall als Dialekt des Niederländischen sehen, keine Frage.
• Zu Komi ist die Situation ziemlich klar: auf dem Gebiet Russlands gibt es zwei Sprachen, die sich „Komi“ nennen: einmal das Komi-Syrjänische, die in der Republik Komi Amtssprache ist und dort gesprochen wird, und das Komi-Permjakische im Autonomen Kreis der Komi-Permjaken. Beide haben verschiedene Schriftsprachen und sind u. a. dadurch klar als eigenständige Sprachen zu identifizieren.
• Zum Prußischen wurde ja schon alles gesagt, ich hab dementsprechend auch im englischen Wiktionary eine Diskussion angeregt: en:Wiktionary:Beer_parlour#Prussian.

-- Liliana-60 (Diskussion) 02:11, 14. Mär. 2012 (MEZ)

Danke! Schön mit ein bisschen Zusammenarbeit zwischen en.Wiktionary und de.Wiktionary! Liebe Grüße Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 10:00, 14. Mär. 2012 (MEZ))

Irgendwie kommen wir keinen Schritt weiter. Ich wollte heute einen Teil der noch nicht angelegten Kategorien erstellen (vgl. Spezial:Gewünschte_Kategorien), aber dort tauchen auch z.B. Pennsylvaniadeutsch, Antwerpener, Nordfriesisch auf. Es wird Zeit, dass wir eine Lösung für fragliche Fälle finden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:40, 25. Mär. 2012 (MESZ)

Mir fehlt hier irgendwie die Meinung anderer, aber es ist wohl so, dass sich hier nur die wenigsten auskennen. -- Liliana-60 (Diskussion) 20:53, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Es ist doch eine sehr schwierige Frage. Besonders wenn es keine offizielle internationale unabhängige Quelle (wie z. B. UNESCO) gibt. Man könnte ja hoffen dass die ganze Wiktionary-Organisation sich dafür interessieren konnte. Es ist vermutlich eine die größte projektbezogene sprachliche Fragen Wiktionarys. Auch wenn die ganze Wiktionary-Organisation vielleicht keine Regeln stiften soll, könnte man ja Empfehlungen geben. Jetzt haben vermutlich nur die "große" Wiktionaries, wie en.Wiktionary und de.Wiktionary, dieses Problem, aber mit der Zeit will es sicherlich alle Wiktionaries plagen.
Wir müssen doch hier und jetzt jedenfalls eine Interimslösung finden. Es gibt ja auch viele Wörter unter den Löschkandidaten, die auf einer Entscheidung warten. Ich sehe jetzt nur zwei Alternativen: 1. Wir versuchen die Regeln in en.Wiktionary auch hier zu folgen. 2. Wir abstimmen wenn eine neue fragwürdige Sprache taucht auf.
/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:28, 27. Mär. 2012 (MESZ))

Jede neue Sprache durch ein Komitee absegnen zu lassen halte ich doch für etwas viel Arbeit. Da macht es eher noch Sinn, den Weg des en.wiktionary zu folgen. -- Liliana-60 (Diskussion) 23:49, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Ich stimme Liliana zu. Ich bin also offen für pragmatische Lösungen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:12, 29. Mär. 2012 (MESZ)

Ich bin auch Pro dass wir vorläufig die Regeln des en.wiktionary folgen. Die einzige Ausnahmen sind wohl denn, dass man Protosprachen im Herkunfsabschnitt verwenden kann und dass die deutsche Dialekten in den Dialektausdrücken keine ISO-Codes haben müssen.

Wenn wir diese Regeln folgen sollen, könnte vielleicht jemand dieses Abschnitt ins Deutsch übersetzen und zu unseren Regeln hinzufügen. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:43, 3. Apr. 2012 (MESZ))

Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an und plädiere dafür, im Zweifel stets nach den Standardwerken (Bußmann, Glück) zu gehen, besonders in Sachen Dialekt/Dialektverband/Varietät/Variante.

Zum Schweizerdeutschen steht bei Glück Folgendes: „(a) Im Sinne einer plurizentrischen Auffassung des Deutschen eine nationale Varietät der Standardsprache (»Schweizerhochdeutsch«) mit eigenständigen Merkmalen auf allen linguistischen Beschreibungsebenen[…] (b) Im Sinne des traditionellen Verständnisses von »Schweizerdeutsch/Schwyzertütsch« Oberbegriff für alle deutschen Dialekte der Schweiz (→ Alemannisch). Wenngleich Staats- und Dialektgrenzen nicht kongruieren und höchst unterschiedliche Erscheinungsformen des Alem. darunter subsummiert werden, stellt das S. als Bezeichnung einer sprachlich eigenständigen, national gebundenen Varietät eine »Gefühlsrealität« dar, die hauptsächlich auf die »bewusste und bis heute unvermindert gültige Verwendung der Mundart als Umgangssprache aller Bevölkerungsschichten in allen Alltagssituationen« (HOTZENKÖCHERLE 1984: 25) zurückgeführt werden kann.“ Zitiert nach Helmut Glück (Hrsg.): Metzler-Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02335-3, DNB 1002407257 , Seite 587. Es handelt sich hierbei also um eine Varietät, nicht um eine gesonderte Sprache!

Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:23, 28. Apr. 2012 (MESZ)

Aussehen der Audiovorlage bei Dialekten

Hörbeispiele:  whilst (amerikanisch) ^(Info)

vs.

Hörbeispiele: amerikanisch:  whils ^(Info)

Sollte man das Aussehen der Audiovorlage bei Dialekten standardisieren? Bisher üblich ist meiner Erfahrung nach die erste Variante. Baisemain hat allerdings die Idee eingebracht es auf die zweite Variante abzuändern, um eine einheitliche Form in Bezug auf die Angabe der Standardvarietäten bei den Bedeutungsangaben zu wahren. Wie sehen die anderen das? Welche Variante wird bevorzugt? Sollte man sich auf eine Variante einigen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:19, 25. Feb 2012 (MEZ)

Mir gefällt die folgende Variante besser, denn wenn noch ein Plural dazu kommt ist es etwas kompakter:

Hörbeispiele:  amerikanisch:  love ^(Info), Plural:  loves ^(Info)

englisch:          love ^(Info), Plural:  loves ^(Info)

statt dieser Variante

Hörbeispiele:   love (amerikanisch) ^(Info), Plural:  loves (amerikanisch) ^(Info)

 love (englisch) ^(Info), Plural:  loves (englisch) ^(Info)

-- Formatierer (Diskussion) 19:20, 27. Feb 2012 (MEZ)

Gibt es noch weitere Meinungen? Oder kann ich das jetzt als Standard auffassen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:22, 1. Mär. 2012 (MEZ)

Der Vorschlag von YS oben gefällt mir gut, da mir die Voranstellung der Sprache mit Doppelpunkt vernünftiger erscheint. Der Vorschlag von Formatierer ist ebenso gut, wenn nicht sogar etwas besser; sie ist aber, so weit ich das überblicken kann, nicht so einfach durchführbar. --Betterknower (Diskussion) 00:10, 2. Mär. 2012 (MEZ)

Der Preis der Schönheit: Man müsste die Hörbeispiele in eine Tabelle setzen, dann klappts auch mit dem Aussehen. -- Formatierer (Diskussion) 11:59, 2. Mär. 2012 (MEZ)

• Tabelle:
  • Diese könnte (sollte?) dann auch die IPA-Angaben umfassen
  • ggf. ganz schön, wenn man auch noch den Plural als Spalte tabellisiert (zumindest Formatiers 2. Variante)
• Hörbeispiele, falls mehrere Zeilen: "englisch" Hörbsp. haben wir ja nicht, müsste "britisch" (uk) heißen

Aussprache:

IPA:		[lʌv]	Plural:	[lʌvs]
Hörbeispiele:	britisch:	love (Info)	Plural:	—
	amerikanisch:	love (Info)	Plural:	loves (Info)

oder (Angaben fantasiert)

Aussprache:

IPA:	britisch:	[lʌv],	Plural:	[lʌvs]
	amerikanisch:	[lov],	Plural:	[lovs]
Hörbeispiele:	amerikanisch:	love (Info),	Plural:	loves (Info)

• Hörbeispiele, falls eine Zeile (Normalfall): unschlüssig
• Außerdem finde ich die sup-Hochstellung irgenwie irritierend. Vllt. wäre "small" weniger hässlich:
  •  love (Info)

--79.239.248.83 15:59, 2. Mär. 2012 (MEZ)

Ja, zu welchem Zweck und für wen ist diese (Info) gedacht ? /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 16:14, 2. Mär. 2012 (MEZ))

Die Gedanken über die Schönheit, das Aussehen der Tabelle klingen ja überzeugend. Mit Schwierigkeiten meinte ich aber die Durchführung des Vorhabens. Solange kein konkretes Beispiel für eine solche Tabelle (ich würde eine meiner Testunterseiten in meinem Benutzernamensraum zur Verfügung stellen) existiert, bin ich für den Vorschlag von YS.

Mögliche Schwierigkeiten:

• es würde am Beginn des Eintrags neben der rechtsbündigen Tabelle für Deklination und Bilder sowie mit Fließtext links eine zweite, linksbündige Tabelle stehen, die ohne umfließenden Text auskommen soll. Was geschieht, wenn beide Tabellen sehr breit werden?
• Die Angaben zur IPA/Hörbeispielen müssen als Parameter übergeben werden. Wieviele würden es sein und wie sollen sie benannt werden; es sollen alle hier vorhandenen Eventualitäten abgedeckt werden.
• Für den künftigen Autor soll es nicht zu kompliziert werden. Wird eine Hilfeseite notwendig sein?
• Würden wir Einschränkungen hinnehmen müssen, wenn wir in besonderen Fällen mehr Angaben machen möchten, als in der Standardvariante vorgesehen? Würde die Flexibilität leiden?

--Betterknower (Diskussion) 22:16, 9. Mär. 2012 (MEZ)

Die {Reime} wären dann auch noch in die Tabelle hineinzubasteln. 217.252.98.27 07:17, 2. Mai 2013 (MESZ)

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,

es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.

Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?

Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?

Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Auch Hallo,

In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)

Umsetzung des jüngsten MB und verbliebene Überschriftenfragen

Das Überschriften-MB ist nun endlich über die Bühne (vielen Dank an alle, die im Vorfeld daran mitgewirkt haben, und an alle Abstimmenden!) und harrt seiner Umsetzung.
Ich habe heute zunächst mal die Ergebnisse dort niedergelegt. Um die Ergebnisse auch in den Einträgen sichtbar zu machen, dürften demnächst ein paar Botläufe nötig sein. Anstehende Aufgaben dürften folgende sein:

• Bei Adverbien und Pronomina muss immer Adverb bzw. Pronomen aus der Überschrift gestrichen werden, wenn da z. B. Adverb, Interrogativadverb steht. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 23:41, 11. Mär. 2012 (MEZ)
• In Substantiveinträgen, in denen sich derzeit Substantiv, Toponym/Vorname/Nachname und noch Angaben wie Singularetantum/Pluraletantum oder Eigenname befinden, müssen Letztere getilgt werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2012 (MEZ)
• Überall, wo nur Vorname/Nachname oder Toponym in der Überschrift steht, muss Substantiv dazu. Erledigt, --Betterknower (Diskussion) 23:40, 2. Apr. 2012 (MESZ)
• In Einträgen, in denen {{kPl.}}, {{kSg.}} und {{kSt.}} oder kein Plural, nicht steigerbar, ohne Steigerung, ohne Plural, (kein Plural), keine Steigerung (z. T. gibts die offenbar kursiv und nicht kursiv laut Benutzer:Wikember/Stats/Deutsch) in der Überschrift stehen, müssen die Angaben weg (und ggf. bei der Silbentrennung ergänzt werden, wenn sie dort nicht stehen). Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 20:10, 16. Mär. 2012 (MEZ)
• Die Genusangabe muss in den Einträgen, in denen sie woanders steht, hinter Substantiv geschoben werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 01:23, 23. Mär. 2012 (MEZ)
• Die Angaben regelmäßig, unregelmäßig, trennbar und untrennbar müssen überall dort weg, wo das Verb nicht sowohl regel- als auch unregelmäßig bzw. nicht sowohl trennbar als auch untrennbar ist.
• In Einträgen, wo „{{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, undeklinierbar“ steht, muss undeklinierbar durch indeklinabel ersetzt werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 00:11, 3. Apr. 2012 (MESZ)

Weiterhin haben sich mir bei der Bearbeitung der Hilfeseite einige Fragen aufgedrängt, an denen ich euch teilhaben lassen möchte:

1. Die Vorlage {{mn}} ist für Mongolisch, deswegen fehlt eine Vorlage für m/n. Wie findet ihr überhaupt die Schrägstriche in den Vorlagen {{nf}}, {{fm}} usw.? Wäre nicht ein Komma besser? Es soll doch in der Überschrift eine generelle Kumulativität der Genera und keine Alternativität dargestellt werden. Bei der Verwendung im Einzelfall ist es natürlich so, dass man sich entscheiden muss, was man nimmt. Aber in der Überschrift geht es doch nur darum, was insgesamt möglich ist (heißt: m und n und nicht m oder n).
   Brauchen wir Vorlagen wie {{mfn}}, {{mnf}}, {{fmn}}, {{fnm}}, {{nmf}} und {{nfm}} für Substantive, die drei Genera haben können (Joghurt)? Mir fiel beim Schreiben der Hilfeseite auf, dass es die nicht gibt. Der Anwendungsbereich dürfte jedoch äußerst klein sein.
2. Eigennamen, die weder Vor- noch Nachname noch Toponym sind (Oktoberrevolution, Westfälischer Friede, Weimarer Republik): Auf solche Wörter bezog sich das MB nicht. Formatierer bemerkte hier, dass er sich wünsche, dass dort === {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} === in die Überschrift komme. Ist das Konsens oder müssen wir darüber abstimmen?
3. Wollen wir eine Vorlage adj. Dekl. (oder so ähnlich) analog {{kPl.}}, {{kSt.}} etc. erstellen, die evtl. auf eine Hilfeseite zu adjektivisch deklinierten Substantiven verlinkt oder soll das weiterhin unverlinkt manuell eingegeben werden? Dieselbe Frage stellt sich bezüglich möglicher Vorlagen {{indekl.}}, {{unreg.}} (die gibt’s schon, die verlinkt aber auf unregelmäßig), {{regelm.}} (reg. geht nicht, die gibt es schon für regional), {{trennb.}}, {{untrennb.}}, {{unpers.}}.
4. Im MB ging es darum, ob transitiv, intransitiv und reflexiv in der Überschrift stehen sollen, wenn sich diese Angaben nur auf einige Bedeutungen beziehen (Antwort: Nein). Wenn das Verb insgesamt nur transitiv, intransitiv oder reflexiv benutzt wird, gilt das gemäß diesem MB aber auch, oder? Dann soll Baisemains damaliger Vorschlag benutzt werden oder verstehe ich das falsch?
5. Benutzer:Wikember hatte mich vor ewigen Zeiten auf die Seite Benutzer:Wikember/Stats/Deutsch aufmerksam gemacht. Sie ist mittlerweile etwas veraltet (Könnte jemand so etwas in aktueller Form erstellen? Es wäre gut zu wissen, ob wir immer noch 620 verschiedene Formate haben.), zeigt aber, dass die Diversität unserer Überschriften reichlich groß ist. Wenn man sich das im Einzelnen ansieht, sticht ins Auge, dass es noch eine Reihe von Phänomenen gibt, über die wir auch nach dem MB noch keine Einigkeit erzielt haben:
   1. „Wortverbindung“
      1. Soll die Angabe Wortverbindung auch bei Redewendungen und Sprichwörtern stehen oder reicht da Redewendung/Sprichwort?
      2. Soll es Einträge geben, bei denen nur Wortverbindung in der Überschrift steht? (Es wäre schön zu wissen, welche 180 Einträge das sind, die laut der o. g. Seite nur diese Angabe haben.)
      3. Soll es in Einträgen wie Römisches Reich oder Rauchblättriger Schwefelkopf in der Überschrift generell {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}, {{Wortart|Substantiv|Deutsch}} (oder andersrum) heißen? Entsprechendes gilt bei Adverbien. Sollte bei lieb behalten auch noch „Wortverbindung“ in die Überschrift?
      4. Soll es Einträge mit {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Toponym|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}} in der Überschrift geben?
   2. Substantive
      1. Da die Angabe „Singular-/Pluraletantum“ bei Vor- und Nachnamen sowie Toponymen nun rausgewählt wurde: Soll es noch Überschriften wie {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Singularetantum|Deutsch}} geben?
      2. Soll es Einträge geben, in denen nur „Eigenname“ in der Überschrift steht? Übertrüge man das MB-Ergebnis zu den Namen darauf, müsste „Substantiv“ dazukommen.
   3. Adjektive: Was ist mit Überschriften wie {{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, {{Wortart|Adverb|Deutsch}}?

So, das wäre das, was mir fürs Erste aufgefallen ist. Nun bitte ich um eure Kommentare dazu.
Viele Grüße, Elleff Groom ➜ Коллоквиум 17:18, 10. Mär. 2012 (MEZ).

Vorerst Gratulation an Lotar F. Groom zum erfolgreichen Management dieses Meinungsbildes! Danke auch für die erbrachte Geduld und Ausdauer, eine konsensfähige Form dieser komplexen Materie herbeizuführen!

Natürlich werden wir nicht aufhören, alle anderen dunklen Ecken dieses Gedankengebäudes auszuleuchten.

Nun ein paar Gedankensplitter:

• Die Überschrift „Substantiv, Genus, Eigenname“ ist eigentlich die logische Konsequenz der Form von „Substantiv, Genus, Nachname/Vorname/Toponym“; dort, wo nur „Eigenname“ in den Einträgen steht, sollte auch „Substantiv, Genus, “ automatisch? (eventuell Angabe von m / f / n / u (?) + Wartungshinweis) ergänzt werden
• Sollte nicht auch die Kategorie „Eigenname“ automatisch bei Angabe von Nachname/Vorname/Toponym durch die Vorlage erzeugt werden?
• Singularetantum/Pluraletantum in der Überschrift sollte generell verschwinden
• „Wortverbindung“ (=Mehrwortlexem) ist lt. Helmut Glück (Hrsg.): Metzler-Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02335-3, DNB 1002407257 , Seite 513f, Eintrag „Phraseologismus“ ein sehr weit gespannter Überbegriff und sollte m.M. nach separat diskutiert werden; jetzt nur so viel: bei Redewendung, geflügeltes Wort und Sprichwort bringt die Angabe von „Wortverbindung“ in der Überschrift keinen Informationsgewinn; man könnte jedoch die zuvor genannten Kategorien als Subkategorien der Kategorie „Wortverbindung“ realisieren

Schönen Abend wünscht --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2012 (MEZ)

Meiner Meinung nach sollte man so etwas wie adverbiale Bestimmung oder echt reflexives Verb als Wortverbindung auffassen, aber Redewendung, Sprichwort usw. nicht.

{{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, {{Wortart|Adverb|Deutsch}} → wenn es ein Wort ist, dass sowohl als Adjektiv als auch als Adverb existiert, sollte zwei Einträge geben. Ich denke, dass das bisher auch so gehandhabt wurde. Vielleicht wird aber Adjektiv und Adverb in der Überschrift angegeben, obwohl es sich nur um ein Adjektiv handelt, dass adverbial gebraucht werden kann. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:31, 11. Mär. 2012 (MEZ)

Kommentar: Ich danke auch L.F. Groom (aber Du könntest wohl alle deine Punkte oben nummerieren :-)

• 1. Nicht nur ist eine Vorlage für m/n problematisch, sondern auch z. B. die pro-Vorlage Pro (pro ist Sprachkürzel für altprovenzalisch) ist problematisch. Es ist unglücklich wenn unsere lokale Vorlagen mit den internationalen ISO-Codes zusammenfallen. Ich finde hier Caligaris Vorschlag gut (siehe hier). Ich meine also dass wir die Namensgebung der Vorlagen etwas regulieren sollen.

„/“ oder „,“ ist mir egal.

Es gibt doch Wörter hier mit „m/f/n“ (richtig oder fehlerhaft) und dann brauchen wir wohl auch eine Vorlage Vorlage:mfn., wir sollen die Möglichkeit jedenfalls nicht sperren.

• 2. Stimme Alexander zu (siehe oben), ist eine logische Konsequenz.
  
• 3. Unsicher
  
• 4. Könntest Du deine "Entzifferung" dieses Meinungsbildes etwas erklären. Leider hat man nicht, wie Du, das Resultat nach dem Meinungsbild erklärt. Wenn ich lese steht da, dass Pills Vorschlag die Mehrheit der Stimmen hat ( 11 gegen 3 bzw. 2).
  
• 5. Ich glaube dass Wikembers Statistik noch hauptsächlich korrekt ist. Es gibt noch sehr viele Varianten.
  

• 5.1. Wortverbindung: Stimme Alexander zu (siehe oben)
  
• 5.2. Substantiv: Stimme Alexander zu (siehe oben) (und Substantiv + Eigenname)
  
• 5.3. Adjektiv: Nein, denn zwei Einträge, siehe Yoursmile oben
  

/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2012 (MEZ))

Danke LF, für die viele und erfolgreiche Arbeit. Meine Kommentare:

Vorlage Genera: ich würde intuitiv ein Komma setzen, wenn es um zwei mögliche Genera eines Substantives geht.

Eigennamen: === {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, ''Genus'', {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} ===

Singularetantum/Pluraletantum in der Überschrift sollte generell verschwinden

wie Alexander Gamauf: „Wortverbindung“ in der Überschrift bei Redewendungen, Sprichworten bringt keinen Informationsgewinn. Mir scheint auch, es gibt hier genug Stoff für eine separate Diskussion. - --Susann Schweden (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2012 (MEZ)

Vielen Dank für eure Kommentare bis hierher! Vielleicht äußern sich in den nächsten Tagen noch andere Mitarbeiter dazu.

@ Genusvorlagen und {{pro}} (Lars): Verstehe ich das richtig, dass es gewünscht wird, die Vorlagen {{m.}}, {{f.}}, {{n.}}, {{mn.}} (die gibt’s schon und sie bringt „mongolisch“ hervor), {{mf.}}, {{fm.}}, {{fn.}}, {{nm.}}, {{nf.}}, {{u.}} und {{mfn.}} (von den Dreiervarianten nur die?) zu erstellen sowie {{pro}} umzubenennen? {{sub}} versperrt wohl auch den ISO-Code der Sprache Suku. Anstelle von {{pro}} könnte man {{dafür}} von der Weiterleitung zur eigentlichen Vorlage machen. Da hätte man lediglich zwei Zeichen mehr als jetzt zu tippen.

@ Meinungsbild 2008 (Lars): Ich interpretiere das damalige MB so, dass in komplexeren Einträgen, in denen das Verb je nach Bedeutung mal transitiv, mal intransitiv, mal reflexiv ist, Pills Vorschlag genommen werden soll, in einfacheren (wo es nur zwei Bedeutungen gibt (eine trans., eine intrans.) oder wo alle Bedeutungen entweder trans., intrans. oder refl. sind) Baisemains Vorschlag genommen werden soll. So ganz sicher ist das aber nicht, so dass das einzig Sichere im Moment wohl ist, dass transitiv, intransitiv und reflexiv auf jeden Fall dann nicht in der Überschrift stehen soll, wenn das Verb alle drei Valenzen haben kann. Scheint also noch Klärungsbedarf zu geben.

Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:54, 11. Mär. 2012 (MEZ).

Du schriebst: Angaben wie Singularetantum/Pluraletantum oder Eigenname befinden, müssen Letztere getilgt werden. Siehe dazu Punkt 2

Zu 1: Ich denke die bestehenden Vorlagen {{m}}, {{f}}, {{n}} genügen völlig. Man schreibt sie einfach durch Komma getrennt hintereinander, wenn es nötig sein sollte. Das kommt ja nicht so häufig vor. Um Namenskonflikte zu vermeiden, wäre auch eine Vorlage {{Genus|m}} mit Parameter denkbar, das könnte dann so aussehen: {{Genus|mfn}} Es wäre nur mehr zu tippen, aber man kopiert das ja meist sowieso zusammen.

Zu 2: Substantiv + Eigenname ja, klar :)

Zu 3: Verlinkte Hilfe ist selten verkehrt.

Zu 4: Nicht in der Überschrift

Zu 5: Die Anzahl der Überschriftsvarianten wird sich nicht wesentlich geändert haben

Zu 5.1: Ich sehe das wie bei Adverb und Pronomen. Wenn man es genauer bestimmen kann schreibt man z.B.: Interrogativadverb sonst nur Adverb. Wenn man die Wortverbindung näher bestimmen kann, schreibt man die genauere Angabe hin: Redewendung, Sprichwort, etc. sonst, wenn man keine genauere Angabe machen kann, nur Wortverbindung. siehe hierzu die Liste der "nur" Wortverbindungen

Zu 5.2.1: Natürlich nicht

Zu 5.2.2: Wenn der Eigenname ein Substantiv ist, dann Substantiv + Eigenname in der Überschrift

Allgemein: Ist irgendwie inkonsequent, wenn "unpersönlich" als einzige Angabe bei Verben und "indeklinabel" als einzige Angabe bei Adjektiven und "adjektivische Deklination" bei Substantiven immer in der Überschrift stehen soll. Vielleicht sollte man noch einmal darüber nachdenken, solche Angaben, wie es schon einmal vorgeschlagen wurde, in der Nähe der Flexboxen in einer eigenen oder erweiterten Flexbox zu sammeln.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Formatierer • Diskussion • Beiträge ° --Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:49, 18. Mär. 2012 (MEZ).)

• Ich denke, dass wir die kombinierten Vorlagen wie {{f}} beibehalten sollen. Im Zuge der Umstellung der Überschriften per Bot bin ich auf einige Darstellungsformen gestoßen, wie z.B {{m}} und {{n}}; {{n}}/{{m}}; {{n}} / {{m}}; {{n}}''/''{{m}}; {{n}} oder {{f}}; {{n}} und {{f}}; {{m}} (und {{n}}) u.a., das bei den Kombivorlagen nicht aufgetreten wäre. Ich würde Vorlagen mit Punkt bevorzugen: {{m.}}, {{f.}}, {{n.}}, {{mn.}}, {{mf.}}, {{fm.}}, {{fn.}}, {{nm.}}, {{nf.}}, {{u.}} und {{mfn.}}, wobei ich die derzeit bestehende Vorlage für Mongolisch löschen würde. Die Vorlagen mit Punkt dienen der Darstellung der Adjektivform und wird sehr selten verwendet. Außerdem halte ich eine Verdoppelung aller Sprachvorlagen für nicht sehr glücklich. Man kann diese Adjektiv-Funktion einfach in die bestehenden punktlosen Vorlagen integrieren, die ja auch jetzt schon zwei Darstellungen bieten: verlinkt und unverlinkt.
• Komma ist besser als Schrägstrich
• Oktoberrevolution: Wortart|Substantiv, Wortart|Eigenname
• Redewendungen und Sprichwörter: ohne Wortart|Wortverbindung (kann man über die Vorlage machen)
• Römisches Reich: Wortart|Substantiv, Wortart|Wortverbindung
• nur Eigenname: Wortart|Substantiv, (Genus,) Wortart|Eigenname
• {dafür}

--Betterknower (Diskussion) 18:19, 18. Mär. 2012 (MEZ)

• {wofür}? statt {pro} :) -Betterknower (Diskussion) 22:18, 18. Mär. 2012 (MEZ)

Das Vorhandensein von Vorlagen wie {{mn.}} verhindert ja nicht, dass trotzdem {{m}} und {{n}} geschrieben wird. -- Formatierer (Diskussion) 19:45, 18. Mär. 2012 (MEZ)

Ich habe jetzt die Vorlage:mn. von mongolisch zu m/f geändert. (Vorlage:mn ist natürlich mongolisch) Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 10:18, 7. Feb 2013 (MEZ)

5. Jetzt hat Wikember die Statistik aktualisiert, nun 637 verschiedene Formate. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2012 (MEZ))

Wenn ich die Diskussion oben korrekt verstehe gibt es eigentlich nur verschiedene Meinungen über Punkt 1. Vielleicht könnten wir jetzt über diese Frage abstimmen (und die andere Punkten nur zusammenfassen)? Was sagt Elleff? /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:54, 27. Mär. 2012 (MESZ))

Vorläufige Zusammenfassung

1. Genusvorlagen

• Komma zwischen m und n anstelle eines Schrägstrichs: Dafür sind Betterknower, Elleff, Susann Schweden; egal ist es Lars; Formatierer will gar keine Kombinationsvorlagen (evtl. {{Genus|m}}).
• Punkt im Vorlagennamen: Dafür ist Lars (nebst Caligari).
• Ergebnis: Noch keins.

2. Eigennamen, die weder Vor- noch Nachname noch Toponym sind

• „=== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} ===“ in der Überschrift: Dafür sind Formatierer, Alexander Gamauf, Lars, Susann Schweden, Betterknower, Elleff.
• Ergebnis: Alle sind dafür.

3. Vorlagen, die auf Hilfeseiten verlinken

• Lars ist sich unsicher,^{Ыруатук} Formatierer hält es für nützlich.
• Ergebnis: Noch keins.

4. transitiv, intransitiv und reflexiv in der Überschrift

• Dagegen sind Formatierer und Elleff und Lars^{Ыруатук}. Alle anderen positionieren sich nicht.
• Ergebnis: Noch keins.

5. Weitere Überschriftenvarianten

5.1. „Wortverbindung“

5.1.1. „Wortverbindung“ auch bei Redewendungen und Sprichwörtern in der Überschrift?

• Dagegen sind Alexander Gamauf (Redewendung und Sprichwort als Subkategorien), Yoursmile, Lars, Susann Schweden, Formatierer, Betterknower, Elleff.
• Ergebnis: Bei Sprichwörtern und Redewendungen soll nicht auch noch „Wortverbindung“ in der Überschrift stehen.

5.1.2. Einträge mit nur „Wortverbindung“ in der Überschrift?

• Formatierer will nur dann nur „Wortverbindung“ in der Überschrift sehen, wenn man keine spezielleren Angaben machen kann. Wenn ich (Elleff) mir die dankenswerterweise von Formatierer erstellte Seite so ansehe, muss ich sagen, dass es ganz schön schwierig sein kann, hier solche speziellen Angaben zu finden. Als was kann man ich liebe dich, Wie spät ist es oder nach Anweisung des Arztes einsortieren? Bei um … willen würde ich allerdings (auch) Zirkumposition als Wortart angeben und bei auf Seiten Präposition. Bei den ganzen Zwillings-/Paarformeln (Hab und Gut, für und wider, samt und sonders) könnte man vielleicht über eine Angabe wie Zwillingsformel oder Paarformel nachdenken, aber ich kann nicht beurteilen, ob das in die Systematik passt, also mit den bisher unter {{Wortart}} gemachten Angaben harmoniert. Vielfach kann bei den aufgelisteten Einträgen auch „Substantiv“ oder „Verb“ in der Überschrift ergänzt werden (altes Europa, kurz rochieren, stille Reserve, Baggy Pants).
• Ergebnis: Noch keins.

5.1.3. {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}, {{Wortart|Substantiv/Adverb/Verb|Deutsch}} (oder andersrum) in der Überschrift?

• Betterknower ist für {{Wortart|Substantiv/Adverb/Verb|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}. Sonst finde ich keine weiteren Äußerungen.
• Ergebnis: Noch keins.

5.1.4. {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Toponym|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}} in der Überschrift?

Ich finde keine Äußerung dazu.

5.2. Substantive

5.2.1. „Singular-/Pluraletantum“ überhaupt noch in der Überschrift?

• Dagegen sind Alexander Gamauf, Susann Schweden, Formatierer und Elleff und Lars^{Ыруатук}.
• Ergebnis: Die Angabe wird von allen, die sich zu der Frage äußern, abgelehnt.

5.2.2. Nur „Eigenname“ in der Überschrift?

• Für die Ergänzung von „Substantiv(, m / f / n / u (?))“ sind Alexander Gamauf, Lars, Formatierer und Elleff.
• Ergebnis: Wer sich äußert, will die zusätzlichen Angaben in den betreffenden Einträgen ergänzt haben.

5.3. Adjektive

• „Wenn es Unterschiede zwischen adjektivischem und adverbiellem Gebrauch gibt, sollen zwei Abschnitte angelegt werden und sonst soll grundsätzlich nur ‚Adjektiv‘ stehen“, sagen Yoursmile und Lars und Elleff findet das auch.
• Ergebnis: Überschriften mit „Adjektiv, Adverb“ werden eher abgelehnt.

Abgehakt sind damit die Punkte 2 und 5.1.1. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:31, 31. Mär. 2012 (MESZ).

Überschriften, Vorlagen und Variablen

Man könnte die Erfassung der Ebene-3-Überschrift noch etwas vereinfachen. Aus den Wortarten Eigenname, Vorname, Nachname, Toponym ergibt sich die Wortart Substantiv ja zwangsläufig automatisch. Es kann also in diesen Fällen auf die explizite Angabe Wortart|Substantiv verzichtet werden und das Wort Substantiv kann aus den entsprechenden Vorlagen heraus generiert werden. Um die Genusangaben in der Überschrift an passender Stelle anzuzeigen, müssten diese als zusätzlicher Parameter an die Vorlage Wortart übergeben werden. Das sähe etwa so aus:

== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ==
=== {{Wortart|Vorname|Deutsch|m}} ===

Noch schöner wäre es, wenn die Sprache als Parameter zur Wortart immer an erster Stelle stehen würde, da ja Vorname und m eher zusammengehören, als Sprache und m, aber das ist nur eine Kleinigkeit.

== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ==
=== {{Wortart|Deutsch|Vorname|m}} ===

Warum schreibe ich das alles zu diesem Thema Überschriften? Weil ich meine, dass die Genusangabe als Parameter zur Wortart erfasst mehr Möglichkeiten bietet als die separate Erfassung des Genus. Ein Vorteil neben der leichteren Erfassung ist, dass man nun in der Vorlage automatisch Kategorien männlicher und weiblicher Vornamen in der jeweiligen Sprache erstellen kann. Bei anderen Wortarten wie Adjektiv und Verb gibt man zusätzliche Überschriftsdaten wie "indeklinabel" ebenfalls als Parameter an. Man muss auch nicht lange suchen, ob es nun "nicht deklinierbar", "undeklinierbar" oder "indeklinabel" heißen muss, die Hilfe zur Vorlage enthält die gesuchte Schreibweise. Ich möchte hier mal einen Weg skizzieren, wie man die Erfassung der Daten durch Vermeidung von Redundanz noch weiter vereinfachen kann und gleichzeitig die Möglichkeiten der Vorlagenprogrammierung erweitern und ebenfalls vereinfachen kann. Zur Zeit wird in der Überschrift der Ebene 2 die Sprache als Vorlagenparameter angegeben und auch angezeigt. In der Überschrift der Ebene 3 wird ebenfalls die Sprache als Parameter angegeben. Sie wird aber hier gar nicht angezeigt, sondern nur zur Kategorisierung der Wortart benötigt. Wäre es nicht einfacher die bereits auf Ebene 2 angegebene Sprache in der Ebene 3 erneut verwenden zu können, ohne Sie erneut erfassen zu müssen? Mit den bisher hier im Wiktionary vorhandenen Mitteln funktioniert das nicht. Es gibt aber eine Lösung in der Form einer MediaWiki Extension namens Variables Hier eingesetzt könnte das dann so aussehen, dass wie bisher in der Ebene 2 die Sprache angegeben wird. Dann wird in der Sprachvorlage die Variable SPRACHE gesetzt und in der Vorlage Wortart wird intern diese Variable gelesen ohne dass sie neu erfasst werden muss. Das sähe dann so aus:

== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ==
=== {{Wortart|Vorname|m}} ===

In der Übersetzungstabelle könnte ebenfalls auf die wiederholte Eingabe der Sprachkürzel verzichtet werden. Beispiel:

*{{en}}: {{Ü|this}}, {{Ü|that}}

In der Vorlage en wird die Variable ZIELSPRACHE=en gesetzt, in den Ü-Vorlagen wird diese einfach ausgewertet, ohne dass das Sprachkürzel dort neu erfasst werden muss.

Zusammen mit der Variables-Extension und der Speicherung des Genus in einer Variablen wäre dann auch eine Prüfung in der Deklinationsbox auf korrekte Artikelangabe möglich, bzw. es könnte dort ganz auf die Erfassung des Artikels verzichtet werden, da der richtige Artikel ja bereits aus einer Variablen GENUS ermittelt werden könnte. Wenn die Variables-Extension zur Verfügung stände wäre auch die Erfassung von Worteigenschaften möglich, die man dann gegebenenfalls an beliebiger Stelle in Vorlagen zur Anzeige bringen könnte. Das sähe dann mit einer neu zu schaffenden Vorlage Set etwa so aus:

{{Set|SPRACHE|Deutsch}}
== Wort ({{Sprache}}) ==
{{Set|WORTART|Vorname}}
{{Set|GENUS|mf}}
=== {{Wortart}} ===

Diese Variante der Datenerfassung ist wieder etwas unkonfortabler als die Letzte, das ist jedoch der Preis den man zahlem muss, um die Erfassung der Daten von deren Darstellung zu trennen. Stehen die Daten zum Wort jedoch einmal in Variablen zur Verfügung, können sie in beliebigen Vorlagen ausgewertet und angezeigt werden. -- Formatierer (Diskussion) 17:34, 28. Mär. 2012 (MESZ)

Genial. Die Fehleranfälligkeit würde sinken und die Auswertungsmöglichkeiten würden steigen. Aber ganz schön viel auf einmal, wahrscheinlich zu viel für eine Realisierung in kurzer Zeit. Ich wäre sehr dafür, mit dem Einsatz der Variablen bei den Übersetzungen zu beginnen, man kann sich an den Gedanken gewöhnen und sieht den praktischen Vorteil. Auch den Genus in die Vorlage aufzunehmen scheint mir als ein erster Schritt sinnvoll, aber ich habe zu wenig Erfahrung, um dazu eine fundierte Meinung zu haben, die auch die Schwierigkeiten berücksichtigen kann. - --Susann Schweden (Diskussion) 12:40, 29. Mär. 2012 (MESZ)

Kleine Korrektur zu meiner ersten Anmerkung: Ganz so einfach ist es dann doch nicht, da einige Toponyme und Eigennamen, möglicherweise auch Nachnamen und Vornamen nicht einfache Substantive, sondern Wortverbindungen sind. Diese Fälle müsste man dann ggf. doch noch unterscheiden. Das lässt sich aber durch einen weiteren Parameter zur Wortart-Vorlage problemlos abbilden. Es wird allerdings bisher unterschiedlich gehandhabt. So wurde Altenburger Land als Wortverbindung, aber Bad Homburg vor der Höhe als Substantiv erfasst. -- Formatierer (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2012 (MESZ)

Eine ähnliche Änderung hatten wir schon mal angedacht (siehe Wiktionary:Meinungsbild Wortarten und andere Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs, wo eine übereifrige IP unsere damaligen Diskussionen schlecht auffindbar hinkopiert hat). Ich stehe solchen Plänen daher durchaus interessiert gegenüber. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:31, 31. Mär. 2012 (MESZ).

Auch ich möchte eine vorläufige Zustimmung signalisieren, oder eigentlich besser ausgedrückt, ich finde die Idee grandiös. Vielleicht ist es möglich, auch ein Beispiel zu präsentieren, da ich neugierig bin, wie das mit der Extension funktionieren könnte. -Betterknower (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2012 (MESZ)

auch prinzipiell Pro Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 23:20, 2. Apr. 2012 (MESZ))

Nach dem Lob oben, hoffe ich dass diese Frage noch aktuell ist (Formatierer?). Könnte man denn auch den Sprachparameter oben mit den Sprachkürzeln zusammenknüpfen? (ich verstehe nicht ganz ob es schon so gemeint ist). Dann könnten wir jedenfalls (etwas) vermeiden dass man Artikel für erfundene Sprachen anlegt, indem man nur z. B.: „Skoj (Skojschwedisch)“ in der Überschrift schreibt. Dann müssen wir ja Nachforschungen betreiben ob es überhaupt eine Sprache „Skojschwedisch“ gibt usw., usw. Ich meine es wäre eine gute Idee wenn die Sprachkürzel definieren , welche Sprachen wir hier verwenden können, um Artikel zu anlegen, Übersetzungen hinzuzufügen etc. Siehe auch die Diskussion Was ist für Wiktionary eine Sprache? oben. LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 10:43, 21. Apr. 2012 (MESZ))

Mein Anliegen, das immer noch aktuell ist, war ja, redundante Eingaben zu vermeiden, um Mehrarbeit und Fehlerquellen zu reduzieren. Um die hier erwünschten Sprachen zu prüfen, kann man ja bereits jetzt auch ohne diese Mediawiki-Erweiterung in der Vorlage {{Sprache}} - wenn man das will - gegen eine Liste der gewünschten Sprachen prüfen, und Einträge mit nicht gewünschten Sprachen automatisch in eine Wartungskategorie einordnen. Dazu werden die Kürzel nicht benötigt. Falls die Vorlage {{Sprache}} noch in anderen Kontexten gebraucht wird, müsste zu diesem Zweck - die erwünschte Sprache des Eintrags zu prüfen - gegebenenfalls eine neue Vorlage Ebene-2-Sprache {{E2-Sprache}} oder ähnlich geschaffen werden, und dann, wenn es sinnvoll ist, eventuell auch mit Sprachkürzel als Parameter. Zu den gewünschten und unerwünschten Sprachen: Ich sehe zur Zeit folgende Listen von Sprachen: 1. Liste von Sprachen, die im Herkunftsabschnitt verwendet werden (hier erübrigt sich meiner Meinung nach das Führen einer expliziten Liste); 2. Liste der Sprachen, für die Einträge erstellt werden; 3. Liste der Sprachen für die Übersetzungen erstellt werden; 4. Liste von Sprachen (deutsche Dialekte, Varianten, etc.) die als deutsche Dialekte geführt werden. Liste2 wäre dann Liste3 + Liste4. -- Formatierer (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2012 (MESZ)

Die Frage ist leider nicht so einfach, was man vielleicht verstehen kann wenn man die Diskussion Was ist für Wiktionary eine Sprache? oben liest. Es gibt ungefähr 3000-5000 Sprachen in der Welt (gewöhnliche Schätzung). Wir haben hier etwa 485 Sprachkürzel definiert. Das bedeutet ja nicht dass man nicht Übersetzungen und Artikel für die andere 2500-4500 Sprachen hier herstellen kann. So eine Liste der gewünschten x1000 Sprachen ist doch leider praktisch unmöglich zu herstellen, das hat auch die ganz kurze Diskussion oben gezeigt.
Wir haben denn ein Problem wenn einige Benutzer sehr aggressiv versuchen eine Menge Artikel mit sehr "exotischen Sprachen" zu anlegen. Siehe Löschkandidaten.
Der Vorschlag oben ist dass wir die ISO-Codes als das erste Kriterium ob eine Sprache "gewünscht" ist oder nicht verwenden. Wir verwenden ja auch diese ISO-Codes für die Sprachkürzel. Es wäre denn sehr praktisch wenn wir auch diese Sprachkürzel/ISO-codes in diesem Zusammenhang (als Sprachparameter) verwenden können. Dann können wir solche agressive Aktionen jedenfalls verzögern und oft verhindern. Wenn man versucht eine Sprachkürzel-Vorlage für eine fragwürdige Sprache zu herstellen kann man ja z. B. schreiben, dass der Benutzer muss warten bis wir (in der Teestube) diese Sprache diskutiert haben. Und ohne Sprachkürzel wird es kein deutbar Überschrift im Artikel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 18:37, 21. Apr. 2012 (MESZ))

Umlaute bei Referenzen

Hallo,

Mir stellt sich gerade die Frage, ob man das Ersetzen der Umlaute bei Referenzen wie Uni Leipzig und Canoo nicht automatisch machen lassen könnte. Ließe sich das nicht mittels einer switch-Abfrage (wie bei {{Per-Spiegel Online}}) verwirklichen? Dann hätte man nicht immer die Arbeit dies per Hand ändern zu müssen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:47, 26. Mär. 2012 (MESZ)

Hallo,

Es gibt für so etwas die MediaWiki-Erweiterung StringFunctions, die aber aus irgendeinem Grund bei Wikimedia nicht installiert ist. In der englischen Wikipedia gibt es allerdings ein paar Workaround-Vorlagen, über deren Gebrauch ich hier auch schon mal nachgedacht habe. Die können aber, soweit ich das überblicke, nur eine endliche Zahl von Ersetzungen durchführen, d.h. wir müssten uns überlegen, was die maximale Anzahl von Umlauten in einem Wort ist.

Deine Anregung mit der switch-Abfrage habe ich nicht ganz durchschaut, aber vielleicht ist es gar keine schlechte Idee, diese Vorlagen damit zu kombinieren.

Übrigens habe ich just zu diesem Thema gestern was angemerkt: Vorlage Diskussion:Ref-Grimm.

Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 21:50, 26. Mär. 2012 (MESZ)

Hab mal die Bugzilla-Diskussion durchgescrollt, und siehe da: [7]. Da können wir ja mal gespannt sein. (Übrigens: [8]) --Kronf (Diskussion) 14:04, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Kannst du das mal bitte kurz zusammenfassen? Hier wird übrigens auch schon diskutiert. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:13, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Also was da wirklich das Problem ist und bei Bugzilla diskutiert wird, durchschaue ich auch nicht. Aber dieser John Du Hart macht ja dort die ominöse Ankündigung: "It's very clear that we're going to have a new solution in the next year to handle these situations. Whether it be Lua, built in Javascript or an extension to handle cite templates." Also, dass es eine Lösung außerhalb dieser Extension geben wird. Wobei ich nicht weiß, was er mit "cite template" meint, und ob damit jetzt "replace" (welches wir benötigen) mit inbegriffen ist.

Die Seite drüben hab ich übrigens zufällig auf meiner Beobachtungsliste, hab da ja auch schon rumgequakt. ;-) Gruß, Kronf (Diskussion) 14:19, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Hallo Yoursmile, ich habe da mal etwas gebastelt. Du musst nur eine zusätzliche Funktion pagenameToAnsi() in deine commons.js einbauen und deine Funktion refs() für alle Links anpassen, die die Umlautumsetzung benötigen. Ich habe das hier mal als Beispiel für Canoo und UniLeipzig gemacht:

function pagenameToAnsi() {
 var str=mw.config.get("wgPageName");
 str=str.replace(/Ä/g,"%C4");
 str=str.replace(/Ö/g,"%D6");
 str=str.replace(/Ü/g,"%DC");
 str=str.replace(/ä/g,"%E4");
 str=str.replace(/ö/g,"%F6");
 str=str.replace(/ü/g,"%FC");
 return str.replace(/ß/g,"%DF");
}

function refs ()
{
  insertTags('{{Referenzen}}\n:[1] {{Wikipedia|{{subst:PAGENAME}}}}\n:[1] {{Ref-DWDS|{{subst:PAGENAME}}}}\n:[*] {{Ref-Canoo|'+pagenameToAnsi()+'}}\n:[1] {{Ref-UniLeipzig|'+pagenameToAnsi()+'}}\n:[1] {{Ref-FreeDictionary|{{subst:PAGENAME}}}}','','');
}

-- Formatierer (Diskussion) 20:13, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Danke für deine Mühe. Leider funktioniert das dann aber nur für mich. ;-) Und außerdem müsste man das noch irgendwie in eine Schleife bringen, da er so scheinbar nur den ersten Umlaut ersetzt (z.B. ergibt "äöä" "%E4%F6ä"). PS: Soweit ist sogar die Wiki-Syntax in der Lage die Buchstaben zu ersetzen. ;-) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:29, 27. Mär. 2012 (MESZ)

So, jetzt mit Schleife. Vielleicht baue ich das ja mal in mein checkpage Skript ein. -- Formatierer (Diskussion) 20:59, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Ausgezeichnet! Ich danke dir! --Yoursmile (Diskussion) 21:04, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Stimmt, Javascript ist eine sehr gute Idee (die unabhängig von Formatierer auch noch PerfektesChaos in der Wikipedia hatte). In der Kamelopedia – wenn ich es wenigstens in technischen Fragen mal wagen darf, ein Humorwiki zu erwähnen – haben wir auch ein allgemeines Javascript, dass bei jeder Seitenbearbeitung <br> durch <br /> ersetzt. So, das tat jetzt überhaupt nichts zur Sache, eigentlich wollte ich nur sagen: cool :-) Gruß, Kronf (Diskussion) 22:51, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Ich habe zum Teil positive Nachrichten für uns:

1. Canoo: Auf Anfrage wurde mir mitgeteilt, dass es möglich ist, direkt auf die Einträge zu verlinken, ohne die Umlaute ersetzen zu müssen. Das geschieht durch http://www.canoo.net/spät. Die Frage ist, ob wir dies umsetzen wollen. Dann müssten nämlich sämtliche Einträge mit diesem Referenz entsprechend angepasst werden, damit z.B. %E4 in ein ä umgewandelt wird. Danach wäre allerdings die einfachere Nutzung möglich. Von meiner Seite ein klares Pro. Wie denkt ihr darüber?
2. UniLeipzig: Es soll irgendwann etwas grundsätzlich geändert werden. Ein Datum konnte man mir nicht nennen.

Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:17, 25. Mai 2012 (MESZ)

1. Pro. -Betterknower (Diskussion) 21:53, 25. Mai 2012 (MESZ)

Natürlich sollen wir die Links ändern. Vielleicht könnte man warten bis (/wenn) die Umstellung UniLeipzigs (auch) schon fertig ist. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:00, 25. Mai 2012 (MESZ))

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))

+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!

Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:

• bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.

• aufteilend für mehrere: congratulate, strive, compensate
• auch falls nur eine: beholden, rebuke

• unauffällig bei den CWK mourn, despise, compensate 79.239.203.143 14:09, 9. Apr. 2012 (MESZ)

Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)

Prinzipien für die Wiedergabe der Aussprache

Liebe Leute!
Viele von uns sind sich bewusst, dass unsere Wiedergabe der Aussprache nicht ganz optimal ist. Am meisten hat sich Caligari darüber Gedanken gemacht; ich würde ihm gerne das Feld überlassen. Leider habe ich längere Zeit nichts von ihm gesehen und ich weiß nicht, ob er sich in absehbarer Zeit wieder hier einklinken wird oder ob er sich - aus welchen Gründen auch immer - verabschiedet hat.
Ich will nun aber auch nichts über's Knie brechen und noch eine Weile warten. Andererseits will ich aber auch schon mal andeuten, in welche Richtung meine Gedanken gehen: Grundsätzlich wäre ich für eine Annäherung an Duden. Aussprachewörterbuch unter gelegentlicher Berücksichtigung von Krech, Stock und andere, Deutsches Aussprachewörterbuch. Keines davon können wir einfach nachahmen, da uns teilweise die entsprechenden Zeichen fehlen; Krech u.a. erscheint mir für ein Wörterbuch, das sich nicht vornehmlich an geschulte Phonetiker wendet, als viel zu komplex, Duden erscheint mir als publikumsnäher. Problemfälle, bei denen wir wohl etwas umstellen müssen, sind der Ach-Laut, die Diphthonge und vor allem die r-Laute. Meine Intention ist dabei, möglichst wenig gegenüber unserer bisherigen IPA-Hilfe zu ändern. Nach anfänglichen Problemen habe ich allerdings die Wiedergabe von Schwa oder Nicht-Schwa den beiden genannten Aussprachewörterbüchern angenähert; die Angabe in der IPA-Hilfe müsste aber noch angepasst werden.
Eine weitere Idee ist, die Angabe von Varianten zu reduzieren; wir haben in vielen Fällen neben Transkriptionen, die mit den genannten Aussprachewörterbüchern übereinstimmen, noch assimilierte Formen angeben. Ich persönlich halte sie für richtig, aber nicht für nötig, da sie sich beim Sprechen automatisch einstellen, und zwar um so mehr, je schneller man spricht.
Wohl gemerkt: Dies ist jetzt nicht die Ankündigung unmittelbar bevorstehender Änderungen, die ich natürlich auch keinesfalls im Alleingang angehen würde; mich würde aber doch interessieren, was diejenigen, die sich um die Transkriptionen kümmern, von einer solchen Perspektive halten. Vorläufig bleibe ich - mit der einen kleinen genannten Abweichung - bei den derzeitigen Regeln, die in der IPA-Hilfe stehen. Da jedes Wörterbuch wieder etwas andere Transkriptionsregeln verwendet, scheint es mir am wichtigsten zu sein, dass man sich an die angegebenen Regeln hält und weniger, welches Zeichen genau man für einen bestimmten Fall einsetzt.
Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:08, 7. Jun 2012 (MESZ)

Hallo, ich bin gerade dabei eine Prüfung der Aussprache zu programmieren. Dabei benutze ich die Seite Wiktionary:Deutsch/Phoneme_und_Grapheme, um aus der Lautschrift wieder das Lemma zu rekonstruieren. Da es dabei ja meist mehrere Möglichkeiten gibt, mache ich das so, dass ich aus der Lautschrift alle möglichen Schreibweisen ermittle und wenn eine mit dem Lemma überstimmt, ist für mich die Lautschrift korrekt, sonst kommt der Eintrag zur Prüfung in eine Fehlerliste. So zum Beispiel bei Apfel, ich (meine Software) meint, da fehlt ein 'ə'. Ich hoffe nur, es ändert sich nicht allzuviel an den Umsetzungsregeln. -- Formatierer (Diskussion) 19:34, 7. Jun 2012 (MESZ)

Bei "Apfel" fehlt kein 'ə' (Schwa); siehe die angegebenen Aussprachewörterbücher. '-el' wird in diesem Fall - und ganz oft - als silbischer Lateral 'n̩'gesprochen. Nur nach Sonanten bleibt das 'ə' in der Regel erhalten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:16, 7. Jun 2012 (MESZ)

Als 'n̩'? Jetzt bin ich total verwirrt. Du meintest wohl [l̩]? Ich sehe schon, ich darf das nicht auch noch mit en.wiktionary vergleichen. Dort [Apfel] sieht das auch wieder anders /ˈapfəl/ aus. -- Formatierer (Diskussion) 07:35, 8. Jun 2012 (MESZ)

Nachdem ich den Apfel ins Rollen brachte, möchte ich auch die Fehlerursache erklären. Das Problem lag einfach daran, dass auf der Seite Wiktionary:Deutsch/Phoneme_und_Grapheme die Regel [l̩] -> "el" fehlt, wie übrigens auch [n̩] -> "en". Im Übrigen funktionierts schon ganz gut. Ich finde damit z.B. so etwas wie Veilchenpastille [ˈfaɪ̯lchenpasˌtɪlə] -- Formatierer (Diskussion) 16:13, 8. Jun 2012 (MESZ)

Entschuldige den Fehler mit dem 'n̩' statt [l̩]! War ein Versehen.
Die Aussprache /ˈapfəl/, die Du angibst, ist nicht falsch; sie ist aber nicht die Standardlautung, an der wir uns hier orientieren, sondern "Überlautung", eine Aussprachenorm, die bei Diktaten, im Gesang etc. gewählt wird, wenn es um "höchste Deutlichkeit" geht. (Duden. Aussprachewörterbuch, 6. Auflage 2005, S. 67f.) Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:10, 8. Jun 2012 (MESZ)

Ich füge nur gelegentlich Lautschriften ein und richte mich dabei normalerweise nach dem Duden Aussprachewörterbuch. Und natürlich primär an den Vorgaben hier. Wie wir die r-Laute, Diphthonge, den ach-Laut hier wiedergeben, ist mir im Prinzip egal, ich würde mich dann einfach nach der Vorgabe richten. Bei den Varianten stimme ich Dr. Karl-Heinz Best völlig zu, dass wir uns da zurückhalten sollten und eher an anderer Stelle allgemein erläutern sollten, was sich bei schnellem Sprechen so ergibt. Ich persönlich würde mir auch eine Vorlage (in der Dialekt-Tabelle?) wünschen, damit ich jeweils die bairische Aussprache eintragen könnte. Aber das ist nicht so wichtig; mir ist nur aufgefallen, dass in den Dialekt-Tabellen oft einfach nur eine andere Aussprache mit normalen Buchstaben dargestellt ist. Ich erfinde jetzt einfach mal Beispiele: Stuhl = bair. Schdui | zwei = bair. zwoa | grün = bair. grea. Das sind ja keine eigenen Wörter, nur Aussprachevarianten, die auch ihre Gesetzmäßigkeiten haben und vielleicht besser in Lautschrift dargestellt würden.

Was mir aber am Herzen liegt ist - besonders bei üblichen Fremdwörtern aus dem Englischen fällt das auf -, dass nicht nur die "angepasste" deutsche Aussprache angegeben wird, sondern auch die "normale" englische, die m. A. n. auch im Deutschen viel verbreiteter ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:26, 21. Jun 2012 (MESZ)

Hallo Karl-Heinz,

ich bin zurzeit beruflich sehr eingebunden, werde aber die Auswertung meiner mehrjährigen Recherche intensivieren. Da ich aus Zeitgründen immer nur auf ein Großprojekt eingehen kann, werde ich die Überarbeitungen der Etymologien ruhen lassen und mich nun voll und ganz auf die Überarbeitung der IPA-Seite konzentrieren. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:15, 23. Jul 2012 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.

Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.

Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).

Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))

Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))

So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.

Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.

Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.

Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.

Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)

Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)

International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.

Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)

Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.

Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: […]

schreiben.

LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))

Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)

Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))

Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Kategorisierung Sorbisch

Auf vielfachen Wunsch verweise ich hier noch einmal auf die Diskussion über die durch Lars eingefügte und seither standhaft verteidigte fehlerhafte Kategorisierung der Kategorien Obersorbisch und Niedersorbisch, die ganz offensichtlich darauf beruht, dass Lars seine "Quelle" inhaltlich nicht verstanden hat und sich jetzt weigert, diesen Fehler einzusehen. Wem nicht klar ist, was der Unterschied zwischen den zahlreichen sorbischen Dialekten und den zwei sorbischen Standardsprachen ist, dem habe ich das an passender Stelle sowie auf meiner Diskussionsseite noch einmal detaillierter dargelegt. Ich hätte gerne von Anfang an hier diskutiert, leider wurde ich bedingt durch einen Anfall persönlicher Willkür davon abgehalten. Aber vielleicht können wir das ja jetzt endlich mal abschließen und ich erhalte die gnädigste Erlaubnis, bei euch einen offensichtlichen Fehler korrigieren zu dürfen. Merkt ihr eigentlich, wie absurd das ist? -- J budissin (Diskussion) 11:57, 22. Jul 2012 (MESZ)

Offensichtlich merkt hier keiner etwas solange es einen von einer Hand voll (wenn überhaupt) Admins betrifft und er mal eben meint gegen alle Regeln verstoßen zu müssen um sich keine Blöße zu geben. Faktisch gibt es keinen Zweifel das beides Sprachen und keine Dialekte sind. Es scheitert lediglich am Missbrauch von Adminrechten. --Niabot (Diskussion) 17:18, 22. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin beim Thema Sorbisch absoluter Laie, aber die bisher vorgebrachte Literatur scheint mir für eine Behandlung als zwei verschiedene Sprachen zu sprechen. Ich schätze Lars und seine Mitarbeit sonst außerordentlich, aber an dieser Stelle konnte ich seine Diskussionsbeiträge auch nicht recht nachvollziehen. Gruß, Kronf (Diskussion) 20:41, 22. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin zufrieden damit, dass die Diskussion jetzt da gelandet ist, wo sicher mehr von unseren Mitarbeitern darauf stoßen. Vielleicht kommt es ja zu einer Klärung. Für mich persönlich stelle ich fest, dass ich die Beurteilung den versammelten Slawisten überlassen möchte. Falls sich hier oder in einem anschließenden Meinungsbild ein klares Ergebnis erzielen lässt, bin ich der letzte, es in Frage zu stellen. Ich erkläre außerdem, dass ich froh darüber bin, dass hier Leute mitwirken, die sich mit dem Sorbischen auskennen. Den Links, die J. Budissin auf seiner Diskussionsseite nennt, bin ich nachgegangen, soweit mir das möglich war, außerdem dem Artikel im Metzler-Lexikon Sprache. Wohl gemerkt, ich gebe hier nur meinen Eindruck wieder und will damit einem Diskussionsergebnis nicht vorgreifen. Der Reihe nach:

• Der Artikel im Metzler ist von Klaus Hartenstein, Prof. für Slawistik in Hamburg, geschrieben. Ich muss ihm also einen Kredit als Fachmann für slawistische Fragen einräumen. Der Artikel ist m.E. etwas zwiespältig: Einerseits ist mehrfach von "das Sorbische" die Rede, andererseits von "zwei primär lautlich unterschiedene[n] Schriftsprachen"; wenn die Unterschiede tatsächlich "primär lautlich" sind, darf man die Frage stellen, wie sich das gerade in Schriftsprachen bemerkbar macht und außerdem, ob das für die Annahme von 2 Sprachen ausreicht.
• Der zweite Hinweis geht zum Handbuch von Janich/Greule: hier wird eindeutig von 2 Standardsprachen gesprochen. Leider kann ich den Autor nicht feststellen.
• Der dritte Hinweis geht auf die Darstellung des Bundesministeriums des Inneren hin: Hier ist nur von "die sorbische Sprache" die Rede und nicht von 2 Sprachen; ich hoffe, ich habe nichts überlesen.
• Der 4. Hinweis geht auf Panzer; leider kann ich auf den Inhalt des Buches nicht zugreifen.

Nochmal: ich will einer Diskussion von Slawisten nicht vorgreifen, sie auch nicht beeinflussen. Ich betrachte mich als Außenstehenden und erkläre, dass die Beleglage mich sehr an die ebenfalls umstrittene Interpretation des Niederdeutschen als Sprache oder Dialekt erinnert. Ich hoffe auf eine zielführende Diskussion. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:06, 22. Jul 2012 (MESZ)

"Primär lautlich" ist von der Formulierung her etwas ungenau. Auf einige Unterschiede und Gemeinsamkeiten geht der Wikipedia-Artikel "Sorbische Sprachen" ein, du kannst auch einfach mal selbst einen Blick in die obersorbische und niedersorbische Wikipedia-Ausgabe werfen, selbst ohne slawistische Kenntnisse. Ich als Sprecher und Schreiber des Obersorbischen kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass es zudem auch einige grammatische Unterschiede gibt (z.B. ist im Niedersorbischen das Präteritum (Aorist+Imperfekt) nicht mehr vorhanden, im Obersorbischen schon), dass es für beide Sprachen Wörterbücher und Grammatiken gibt, das in beiden Standardsprachen (getrennt voneinander) Radio- und Fernsehsendungen produziert und Unterrichtsstunden gehalten werden. Auf die sorbischen Dialekte trifft all das im Übrigen nicht zu, mit der Ausnahme des Schleifer Dialekts, in dem ein paar wenige Bücher gedruckt wurden. Als Slawist kann ich dir zudem versichern, dass in sämtlichen slawistischen Standardwerken (wozu der "Metzler" nicht gehört) von zwei sorbischen Sprachen die Rede ist. Ich stehe gerne für weitere Fragen bereit, jetzt, wo endlich jemand diskutieren will ;) -- J budissin (Diskussion) 21:36, 22. Jul 2012 (MESZ)

Ok, das habe ich zur Kenntnis genommen. Deine Argumente kann ich nicht in Zweifel ziehen, erlaube mir aber darauf hinzuweisen, dass sie in unterschiedlichen Auswahlen auch auf etliche deutsche Dialekte anwendbar sind. Ich möchte daher gerne Stellungnahmen von weiteren Slawisten und am besten eine Einigung derselben sehen. Ich hoffe sehr, dass da noch etwas kommt. Mein Beitrag war nur dazu gedacht, meine Impressionen als Außenstehender, die für die Sachfrage ohne großen Belang sind, anhand der angegebenen Literatur darzustellen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:05, 22. Jul 2012 (MESZ)

Das kann ich verstehen, aber denkst du, dass hier viele Slawisten unterwegs sind? Vielleicht wäre es einfacher, der slawistischen Fachliteratur Glauben zu schenken. -- J budissin (Diskussion) 22:12, 22. Jul 2012 (MESZ)

Überblick über die sorbischen Dialekte

Zu deinem Argument mit den deutschen Dialekten noch etwas: Das ist prinzipiell richtig, allerdings werden diese Dialekte allesamt von einer mit ihnen eng verwandten Standardsprache (der deutschen) überdacht. Im sorbischen Fall ist es allerdings so, dass einige Dialekte (jene im Süden) von der obersorbischen und andere (die im Norden) von der niedersorbischen Standardsprache überdacht werden. Obersorbisch und Niedersorbisch haben wiederum keine gemeinsame verwandte Dachsprache, also kein "Gesamtsorbisch". Das ist der grundlegende Unterschied zu den deutschen Dialekten. -- J budissin (Diskussion) 22:15, 22. Jul 2012 (MESZ)

Apropos Experten: Die Experten sitzen im Institut für Sorabistik, dessen viersprachige Webseite ich hier einfach mal verlinke. -- J budissin (Diskussion) 22:47, 22. Jul 2012 (MESZ)

Hallo, J. Budissin!
Ich hatte immer den Eindruck, dass sich im Wiktionary ein paar Leute mit slawistischen Kenntnissen herumtreiben. Wie weit die Kenntnisse gehen, weiß ich natürlich nicht.
Meine Möglichkeiten, auf slawistische Fachliteratur zurückzugreifen, sind begrenzt bzw. ziemlich aufwendig. Ich habe stattdessen eben zwei mir bekannte Slawisten per Mail um Information gebeten. Mal sehen, was dabei herauskommt.
Beim Institut für Sorabistik Leipzig habe ich schon nachgesehen, aber keine eindeutige Info zur hier strittigen Frage gefunden.
Du hast natürlich recht mit dem Hinweis, dass es für dt. Dialekte eine überdachende Hochsprache gibt und das für Sorbisch nicht gilt. Wir haben aber vergleichbare Situationen mit Flämisch/Niederländisch, Eiflerisch/Luxemburgisch. Die Qualifizierung als Sprache (statt Dialekt) hat in diesen Fällen anscheinend mit der politischen Situation zu tun statt mit linguistischen Kriterien.
Was mich auch mal interessiert: Verstehen sich Ober- und Niedersorben, wenn jeder sich in seiner Muttersprache äußert?
In einem populärwissenschaftlichen Werk bin ich auf ein Zitat gestoßen: "Die übrigen lebenden slawischen Sprachen bedienen sich den lateinischen Alphabets, also: Polnisch..., Kroatisch und Sorbisch (das nach Ansicht mancher Slawisten nur eine Gruppe von zwei Dialekten darstellt). (Hans-Joachim Störig: Abenteuer Sprache. 2., überarbeitete Auflage. Humboldt, München 1997, S. 70)
Wir bleiben am Ball.
Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:31, 23. Jul 2012 (MESZ)

Zu deiner Frage: Man versteht sich, wenn man sich verstehen will. Solange beide einigermaßen ordentlich sprechen, geht das, aber es braucht einige Übung. So ist zumindest meine Erfahrung. Das Institut für Sorabistik verwendet und unterrichtet beide Sprachen, das war der Punkt, den ich machen wollte. Zu deiner weiteren Anmerkung: Der Unterschied Sprache/Dialekt ist immer auch ein politische (sh. Ex-Jugoslawien bspw.), aber auch eine Frage des Ausbaus. Wenn ich zwei Schriftsprachen habe, die im Prinzip voll ausgebaut sind und ständig weiterentwickelt werden, um auf der Höhe der Zeit zu bleiben und wenn es in diesen beiden Schriftsprachen eine dreihundert- bzw. vierhundertjährige (getrennte) schriftliche Tradition gibt, ist das m.E. schon ein deutliches Zeichen dafür, dass es sich tatsächlich um zwei Sprachen handelt. Mein Hauptargument hatte ich ja bereits genannt: Es gibt eine Anzahl sorbischer Dialekte, allerdings gehören die beiden Standardsprachen da nicht dazu, da sie in ihrer Standardform, ähnlich wie das Hochdeutsche, außer von Lernern und Moderatoren nicht gesprochen werden. Das ist aus meiner Sicht der bedeutsamste Unterschied zwischen Dialekt und Standardsprache. Grüße zurück, J budissin (Diskussion) 13:19, 23. Jul 2012 (MESZ)

Trotz Sommersemesterferien habe ich die zwei erbetenen Auskünfte schon bekommen. Die eine Stellungnahme geht mehr Richtung Dialekte, die andere mehr Richtung Sprachen, ohne das absolut zu setzen. Wenn ich alles zusammennehme, was ich bisher erfahren habe, geht die Tendenz alles in allem etwas stärker Richtung 2 Sprachen, grob geschätzt im Verhältnis 2 : 1.
Ich betrachte die Angelegenheit für's erste als erledigt, nachdem Caligari die Kategorien entsperrt hat. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:10, 23. Jul 2012 (MESZ)

Nachdem ich heute ein bisschen in der UB gestöbert habe, kann ich mit einigen Zitaten zu der Frage „zwei Sprachen oder zwei Dialekte“ aufwarten:

• Gunter Spieß: Gegenwärtiger Stand und Zukunftsperspektiven des Sorbischen. In: Baldur Panzer (Hrsg.): Die sprachliche Situation in der Slavia zehn Jahre nach der Wende. Beiträge zum Internationalen Symposion des Slavischen Instituts der Universität Heidelberg vom 29. September bis 2. Oktober 1999. Peter Lang, Fankfurt am Main/Berlin/Bern/Bruxelles/New York/Oxford/Wien 2000, ISBN 3-631-36819-4, Seite 197 ff. . Dort steht auf Seite 197: „Obwohl die Diskussion über den Status des Ober- und des Niedersorbischen – zwei selbstständige, wenn auch sehr nahe verwandte Sprachen mit jeweils eigener Schriftsprache oder aber zwei Dialektgruppen e i n e r Sprache mit jeweils eigener schriftsprachlicher Varietät – fortdauert und, da diese Frage unter Berücksichtigung allein sprachwissenschaftlicher Kriterien nicht zu beantworten ist, theoretisch unbegrenzt fortdauern könnte, wird im folgenden von den beiden sorbischen Sprachen die Rede sein. Abgesehen von einer Reihe anderer Gründe geschieht dies aus einem inzwischen ganz offiziellen, und zwar heißt es in der Erklärung der Bundesrepublik Deutschland zur Vorbereitung der Ratifizierung der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen […]. Die Auffassung, daß es sich bei den beiden sorbischen Idiomen um eigenständige Sprachen handelt, setzt sich – von einigen Ausnahmen abgesehen – seit Beginn der 90-er Jahre auch bei den Sorben selbst zunehmend durch […].“
• Otto Kronsteiner: Sind Burgenländischkroatisch, Kaschubisch, Niedersorbisch und Rusinisch eigene Sprachen? In: Baldur Panzer (Hrsg.): Die sprachliche Situation in der Slavia zehn Jahre nach der Wende. Beiträge zum Internationalen Symposion des Slavischen Instituts der Universität Heidelberg vom 29. September bis 2. Oktober 1999. Peter Lang, Fankfurt am Main/Berlin/Bern/Bruxelles/New York/Oxford/Wien 2000, ISBN 3-631-36819-4, Seite 305 ff. . Auf Seite 309 f. heißt es: „So ist auch bei den Sorben der Unterschied zwischen Nieder- und Obersorbisch nur ideologiebeladene Phonetik. Einzelne Laute, die das Verständnis nicht im geringsten beeinträchtigen, werden (verstärkt durch andere Schrift: lateinisch/gotisch [Fraktur], bzw. lateinisch/kyrillisch) mit wissenschaftlicher Akribie (=Ostereiermentalität) zu religiösen Merkmalen wie katholisch oder protestantisch, bzw. orthodox oder mohammedanisch aufgeblasen.“
• Ernst Eichler, Gerhart Schröter (Hrsg.): August Leskiens Vorlesungen zur vergleichenden Grammatik der slawischen Sprachen. Mit einem bibliographischen Teil von Ingeborg Ohnheiser. In: Sitzungsberichte der sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig. 131: Philologisch-historische Klasse; Heft 1, Akademie Verlag GmbH, Berlin 1991, ISSN 0138-3957 . Auf Seite 53 steht: „VI. Sorbisch [im Kapitel über die Lautlehre]. […] Sie zerfallen in 2 Dialecte, die man fast als Sprachen bezeichnen könnte.“
• Heinz Schuster-Šewc: Das Sorbische und der Stand seiner Erforschung. In: Sitzungsberichte der sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig. 131: Philologisch-historische Klasse; Heft 5, Akademie Verlag GmbH, Berlin 1991, ISSN 0138-3957 . Auf Seite 23 geht es um den Sorbischen Sprachatlas, der in den 60ern angefangen wurde. „Die Autoren des Spachatlasses sprechen in diesem Zusammenhang von zwei besonderen munartlichen ‚Kernlandschaften‘ des Sorbischen. Zugleich glauben sie, ‚dialektologische‘ Ergebnisse vorweisen zu können, die die bereits aus der Vergangenheit bekannte [Fußnote 49: Vgl. bereits A. A. Šachmatov, der in seiner Rezension zu Ščerbas Arbeit (Заметки по истории звуков лужицких языков. – In: Изв. отделения руссково языка и словесности Импер. АкАд. Наук XXI (1916), книга 2, S. 237–276) eine Reihe angeblicher gemeinsorbischer Merkmale herauszuarbeiten versucht hatte.] und in den sechziger Jahren von dem Berliner Slawisten R. Lötzsch neu aufgestellte Hypothese einer angeblichen ‚sprachlichen Einheit‘ des Sorbischen (einer sorbischen Sprache) [Fußnote 50: Vor allem die beiden Aufsätze: Das Problem der obersorbisch-niedersorbischen Sprachgrenze, ZfSl VIII(1963), S. 172–183, und Einheit und Gliederung der Sorbischen. Sitzungsberichte der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin, Klasse für Sprachen, Literatur und Kunst, Jg. 1965, Nr. 7. Akademie-Verlag, Berlin 1965, S. 3–29 + 1 Karte.] bekräftigen. […]“ Schuster-Šewc teilt diese Ansicht nicht. Auf Seite 24 schreibt er: „Die Frage nach dem sprachlichen Status des Sorbischen ist auch vom Verfasser des vorliegenden Beitrages diskutiert worden, der die traditionelle Auffassung von zwei selbständigen, wenn auch nahverwandten Sprachen vertritt [Fußnote 53: Vgl. H. Schuster-Šewc, Sprache und ethnische Formation in der Entwicklung des Sorbischen, S. 577–595 […]; ders., Zur gesellschaftlichen Bedingtheit standardsprachlicher Prozesse im Bereich des Westslawischen, S. 213–216.]. Die gegensätzliche Meinung verficht, wie bereits betont, R. Lötzsch, nach dessen Auffassung ‚man also nicht umhin kommt, zu der im Prinzip bereits von Schmaler und Mucke vorgenommenen Einteilung der sorbischen Dialekte zurückzukehren‘. Danach ‚gliedert sich die sorbische Sprache in zwei Hauptdialekte, das eigentliche Obersorbische und das eigentliche Niedersorbische‘ [Fußnote 54: Vgl. R. Lötzsch, Einheit und Gliederung des Sorbischen, S. 29.]. Wohl nicht ohne Absicht wird dabei allerdings der ausdrückliche Zusatz Muckes: …, ‚welche beide zu besonderen Schriftsprachen, der obersorbischen und der niedersorbischen, erhoben worden sind‘ übersehen oder verschwiegen.“

Alles ziemlich verworren. Die Tendenz scheint mir in jüngerer Zeit eher in Richtung zwei Sprachen zu gehen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:33, 23. Jul 2012 (MESZ).

Wobei dem anzumerken ist, dass jene heutige Niedersorbische Standardsprache, über die bspw. Kronsteiner da etwas polemisch urteilt, bei der Sprachreform in den 50er Jahren schon absichtlich dem Obersorbischen angenähert wurde, um das gegenseitige Verständnis zu fördern. -- J budissin (Diskussion) 23:57, 23. Jul 2012 (MESZ)

Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift

Diese Seite regelt die Umschrift neugriechischer Wörter hier im Wiktionary. Sie ist leider etwas leer und deckt auch nicht alle Besonderheiten der allgemein üblichen Umschrift für neugriechische Wörter ab. Ich wäre dafür, die Seite am Vorbild der in der Wikipedia getroffenen Regelung (w:WP:Namenskonventionen/Neugriechisch#Umschrift-Tabelle Neugriechisch/Deutsch) neu aufzulegen. --23PowerZ (Diskussion) 22:37, 24. Sep 2012 (MESZ)

Betrifft das auch analog Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift bzw. w:Wikipedia:Namenskonventionen/Altgriechisch? --79.239.184.139 18:15, 26. Sep 2012 (MESZ)

Das Altgriechische ist weitaus einfacher zu transkribieren, da es nicht so viele Ausnahmen gibt und soweit ich das sehe, deckt Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift diese schon ab. Die Seite ist zwar etwas leer, aber damit kann man ja leben, solange sie nicht ungenau ist. Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift hingegen weist einiges auf, das mich stört:

• β soll als b transkribiert werden. Die neugreichsiche Aussprache entspricht dem deutschen w und international wird mit v transkribiert.
• η soll als h transkribiert werden. Das ist vollkommen abwegig. Die letzten Zeugnisse, dass Eta (agr.) / Ita (ngr.) als ein Heta benutzt wurde stammen so ungefähr aus dem 5. Jhd. v. Chr., hat mit Neugriechisch also nichts zu tun. Es ist ein Vokal der wie ein langes i ausgesprochen wird und daher auch so transkribiert werden sollte.
• φ soll als ph transkribiert werden. Es wird seit dem Mittelalter als f gesprochen und wird international auch so transkribiert.
• die Vokalgruppen αι, ει, οι, ου, αυ, ευ, ηυ, υι, werden nicht behandelt, nur Erwähnung, dass υ nach α und ε als f oder w transkribiert werden soll.
  • αι in altgriechischen Fremdwörtern ist schon als ä ins Deutsche gekommen und wird heutzutage als e ausgesprochen und auch so transkribiert.
  • ει, οι werden international als i transkribiert da der erste Vokal stumm ist.
  • ου wird eigentlich als u gesprochen (Ouzo) wird aber meist als ou transkribiert, da es vor allem in Dialekten noch näher an einem Diphthong ist; man kann aber überlegen ob man das nicht auf u reduziert.
  • αυ, ευ, ηυ wird je nach Dialekt und Position als af/ef/if oder aw/ew/iw gesprochen (stimmlos↔stimmhaft). Ich wäre für Transkription mit v, da v im Deutschen als [f] und als [v] (oliv↔Olive) realisiert werden kann.
  • υι wird international als yi transkribiert.
• die schwierigen Konsonantengruppen sind überhaupt nicht erwähnt:
  • μπ und ντ werden je nach Stellung im Wort anders ausgeprochen, werden daher auch international abhängig von der Position transkribiert. Am Wortanfang und ende immer b / d, nach einem Konsonanten auch, im Wort vor stimmhaftem Konsonant oder Vokal immer mb / nd, vor stimmlosem Konsonant mp / nt.
  • τζ unverändert als tz.
  • γ wird in verschiedenen Konsonantengruppen besonders behandelt:
    • γκ als ng im Wort und g am Wortanfang, nicht als gk,
    • γγ als ng, nicht als gg,
    • γχ als nch, nicht als gch,
    • γξ als nx, nicht als gx.

Ich denke ich habe alles abgedeckt. Wie man sieht sind die Besonderheiten recht umfangreich und die jetzige Regelung deckt fast nichts davon ab und ist sogar schlicht falsch bei η. --23PowerZ (Diskussion) 19:26, 26. Sep 2012 (MESZ)

Ich kenne mich bei Griechisch nicht aus, die Frage war nur als Hinweis gedacht. Man könnte die Seite daher m. E. durch einen Verweis auf die WP-Seite ersetzen, dann erspart man sich die Verdopplung – oder gibt es Gründe, irgendetwas abweichend davon zu machen? Die Frage ist daher: wie wurde das bisher de facto gehandhabt? Sprich: Muss man jetzt ganz viel umstellen? Oder hat jeder transkribiert, wie es ihm gefällt (etwa bzgl. Akzente übernehmen oder weglassen)? 79.239.184.139 19:35, 26. Sep 2012 (MESZ)

Bisher hat wohl jeder sein eigenes System benutzt. Wir haben auch nur weniger als 100 neugriechische Einträge und griechische Umschrift kommt hauptsächlich in Herkunftsangaben vor, dort überwiegend altgriechich, sonst nur im Übersetzungskasten, wo, wenn überhaupt eine neugriechische Übersetzung vorhanden ist, meist die Umschrift fehlt. Also sollte das Problem gering sein.

Ich bin strikt dagegen, einfach auf die Wikipedia zu verweisen, denn Richtlinien werden immer von der Gemeinschaft des Projekts selbt und nicht von der eines Schwesterprojekts vorgeschrieben. Wir sollten schon eine eigene Regelung haben, selbst wenn sie eins zu eins der aus der Wikipedia entspricht, die wir dann absegnen. Außerdem sind die Richtlinien in Wikipedia auf die Bedürfnissen einer Enzyklopädie angepasst, nicht die eines Wörterbuchs.

Was mir außerdem gerade aufgefallen ist: Wenn man sich unseren Griechisch-Bereich ankuckt, fällt schnell das Durcheinander auf. In WT:Griechisch steht: „Griechische Einträge werden im deutschen Wiktionary stets entweder als Altgriechisch oder Neugriechisch geführt.“ aber gleichzeitig haben wir die Kategorie:Mittelgriechisch (was ich auch sinnvoll finde, denn Mittelgriechisch bzw. mittelalterliches oder byzantinisches Griechisch ist eine eigene Sprachstufe). Wir sollten das ganze einmal aufräumen. --23PowerZ (Diskussion) 21:40, 26. Sep 2012 (MESZ) PS: Gibt es überhaupt einen Grund, dass bei den Übersetzungen zwar Griechisch (Neu-) aber Altgriechisch steht?

Ich habe mich mal an einer Neuregelung versucht. Gibt es Verbesserungsvorschläge / Einwände? --23PowerZ (Diskussion) 16:51, 27. Sep 2012 (MESZ)

Und nebenbei habe ich auch noch Wiktionary:Neugriechische Lautschrift angelegt. --23PowerZ (Diskussion) 01:56, 28. Sep 2012 (MESZ)

Am Rande: Würde da eine einheitliche Seitenbenennung vorschlagen. Fürs Deutsche gibt es Wiktionary:Deutsch/Phoneme und Grapheme, da es da allerdings Definitionsschwierigkeiten mit dem Begriff „Phonem“ gibt, würde ich vorschlagen, es Wiktionary:Deutsch/Phonologie und Wiktionary:Neugriechisch/Phonologie zu nennen. --Kronf (Diskussion) 02:08, 28. Sep 2012 (MESZ)

Ich habe mich nach den Seiten in Kategorie:Lautschrift gerichtet, wobei dort auch keine Einheitlichkeit besteht. Die Richtlinien für die Wiedergabe deutscher Aussprache finden sich unter WT:Lautschrift. Man sollte auf eine einheitliche Benennung umstellen. --23PowerZ (Diskussion) 02:17, 28. Sep 2012 (MESZ)

… Dann gehe ich mal davon aus, dass der Konsensfindungsprozess abgeschlossen ist, beschlossen wurde, die Seiten zu vereinheitlichen, und sich jetzt nur noch auf eine Benennung geeinigt werden muss. --23PowerZ (Diskussion) 01:21, 30. Sep 2012 (MESZ)

Ich finde Wiktionary:Lautschrift schon recht passend. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:27, 30. Sep 2012 (MESZ)

Wenn wir jede einzelne Sprache in diese Seite einarbeiten, bläht sie sich auf über einen Bildschirmkilometer auf. Mein Vorschlag ist:

• Wiktionary:Lautschrift → Wiktionary:Deutsch/Lautschrift (Wiktionary:Englisch/Lautschrift auslagern),
• Wiktionary:Neugriechische Lautschrift → Wiktionary:Neugriechisch/Lautschrift,
• Wiktionary:Koreanisch/IPA → Wiktionary:Koreanisch/Lautschrift,
• Wiktionary:Obersorbische Lautschrift → Wiktionary:Obersorbisch/Lautschrift,
• Wiktionary:IPA Plattdeutsch (Überblick) löschen, Wiktionary:Lautschrift für die plattdeutsche Sprache (ostfriesische Variante) → Wiktionary:Niederdeutsch/Lautschrift und die anderen Dialekte dort einarbeiten,
• Wiktionary:Tschechische Lautschrift → Wiktionary:Tschechisch/Lautschrift,
• Wiktionary:Ungarische Lautschrift → Wiktionary:Ungarisch/Lautschrift,
• Hilfe:YIVO → Wiktionary:Jiddisch/Lautschrift. --23PowerZ (Diskussion) 14:24, 30. Sep 2012 (MESZ)

Ein großer Tag für die Demokratie, mein Vorschlag wurde ohne Gegenstimme angenommen. --23PowerZ (Diskussion) 19:16, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Genau so meinte ich es. Von meiner Seite gibt es keinerlei Einwände gegen das Verschieben. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:19, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Kannst du einen Versionsimport von Wiktionary:Deutsch/Lautschrift nach Wiktionary:Englisch/Lautschrift machen? --23PowerZ (Diskussion) 19:39, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Ich stelle gerade fest, dass die Weiterleitung Wiktionary:IPA mit der Begründung „freie Editierbarkeit nicht erforderlich“ vollgesperrt ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das hier ein Wiki ist (sprich: freie Editierbarkeit ist zwingend erforderlich und Sperren sollte es nur mit gutem Grund geben), kann jemand den Schutz aufheben bzw. die Weiterleitung auf WT:Deutsch/Lautschrift ändern? --23PowerZ (Diskussion) 19:54, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Sollte beides erledigt sein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:57, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Danke und danke. --23PowerZ (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Noch einmal nachgefragt: wäre eine Auflistung aller vorhandenen IPA-Seiten auf Wiktionary:IPA sinnvoller als eine Weiterleitung zur deutschen IPA-Liste? Sonst findet man die anderen doch nicht so leicht, oder?

Gründsätzlich ist eine zentrale Hilfeseite schon besser. Im Moment hat man so nur den Hinweis am Ende von WT:Deutsch/Lautschrift auf die Kategorie:Lautschrift. --23PowerZ (Diskussion) 20:19, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Sollte Wiktionary:Lautschrift dann statt auf die dt. Seite weiterzuleiten eine Übersicht über die Lautschriftenseiten der verschiedenen Sprachen geben, dt. natürlich an erster Stelle? Wäre IMHO logischer. 217.252.118.114 10:21, 27. Okt. 2012 (MESZ)

Hallo,

@Hilfe:YIVO: siehe BD:23PowerZ.

Der Kritikpunkt der Referenzierung (und der fehlenden Nennung, nach welchem Umschriftsystem transkribiert/transliteriert werden soll; siehe Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift, Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift) besteht auch bei allen anderen hier genannten Seiten sowie die Zweckentfremdung bzw. Umdefinierung der Umschriftseiten zu Lautschriftseiten. Wenn man es seriöser angehen würde, müssten eigentlich gesonderte Lautschriftseiten erstellt werden (wie im Falle von Koreanisch, Niederdeutsch, Obersorbisch, Tschechisch, Ungarisch). Beim Jiddischen und Arabischen gäbe es vielmehr Informationen bezüglich Lautschriften. Deshalb hab ich für Hilfe:YIVO die Gewichtung wieder auf die Umschriftseite gelegt. Eine behelfsmäßige Umleitung auf WT:Jiddisch/Lautschrift ist ok, Haupteintrag bleibt aber Hilfe:YIVO, da es hier in erster Linie um die Umschrift geht. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:48, 9. Nov. 2012 (MEZ)

Seit wann brauchen wir Quellen für unsere Regelungen? Das sind unsere Konventionen auf die wir uns geeinigt haben, es ist wünschenswert wenn sie begründet so sind wie sie sind, aber nicht notwendig.

Wiktionary ist keine Auskunftseite zu YIVO, sondern unsere Regelungen basieren z. T. (im Bereich Jiddisch) darauf. Deshalb finde ich der Titel Hilfe:YIVO ist falsch gewählt, zumal wir gerade dabei waren alles zu vereinheitlichen. --23PowerZ (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2012 (MEZ)

Wer ist „wir“? Ich sehe nur dich als Initiator. Auf welche Konventionen beziehst du dich, die hier eine Rolle spielen könnten?

Ich beziehe mich nur auf die Ausgangsseite dieser Diskussion WT:Neugriechisch/Umschrift sowie die von dir getätigte Zweckentfremdung und Umdefinierung der Seite Hilfe:YIVO. Alle anderen dort aufgelisteten Seiten sind reine Lautschriftseiten, deren Umbenennung okay ist, die allerdings ebenfalls einer Referenzierung bedürfen.

(Was die deutsche Lautschrift angeht: Die neue WT:IPA Seite, an der ich seit 4 Jahren arbeite, wird ebenfalls über 200 Einzelverweise aufweisen, um dem Leser und Nutzer erkenntlich zu machen, dass das, was dort angeführt ist, Stand der phonetischen und phonologischen Wissenschaft ist. Diese Seite einfach nach meinem Gutdünken zu überarbeiten, wäre fahrlässig! Darüber hinaus wird es hier in der TS eine zentrale Diskussion geben, wie vereinfacht oder exakt hier zukünftig transkribiert werden soll. Das nur am Rande.)

Abgesehen davon:

1. Für jede Sprache, die nicht mit einem lateinischen Alphabet geschrieben wird, gilt es (auch aber nicht nur aus den von dir angemahnten Vereinheitlichungsgründen) ein Umschriftsystem hier intern anzuwenden. (Bis auf das Problem mit den Sprachen, die die Kyrilliza verwenden, sehe ich das weitgehend bereits realisiert.)

2. Diese Umschriftsysteme müssen – aus Seriösitätsgründen, Qualitätssicherungsgründen etc., die sich ein Projekt, wenn es ernst genommen werden will, verschreiben sollte – gültigen offiziellen Standards entsprechen, um hier keine laienhaften Stümpereien Tür und Tor zu öffnen. (Deinen Äußerungen habe ich entnommen, dass du inoffizielle, selbst kreierte Umschriften etablieren willst.)

3. Um diese Standards hier korrekt wiederzugeben, bedarf es einer Referenzierung. (Aus den gleichen Gründen referenzieren wir unsere Einträge.)

4. Sollte ein bestimmtes Umschriftsystem nicht exakt einem gültigen Standard entnommen werden (wie du es offensichtlich vorhast), so ist trotzdem aus den oben genannten Gründen der Standard zu nennen, auf dem die Umschrift basiert. Des Weiteren müssen trifftige Gründe angegeben werden, in welchen Punkten und warum man diesem Standard nicht folgen sollte. Dabei ist ebenfalls abzuwägen, ob nicht vielleicht ein anderer Standard vorzuziehen ist.

5. Es ist bereits gängige Praxis, den Namen der Hilfeseite zu den Umschriften mit Hilfe:‹Umschriftsystem› anzugeben. Siehe Hilfe:DMG, Hilfe:YIVO sowie Hilfe:RTGS (bisher nur WP-Weiterleitung), Hilfe:IAST (bisher nur WP-Weiterleitung). Diese Seiten, wie oben bereits erwähnt, zweckzuentfremden und als reine Lautschriftseiten deklarieren zu wollen, ist daher widersinnig…zumal du die Diskussion mit WT:Neugriechisch/Umschrift anfängst und unten in der Liste Hilfe:YIVO nach WT:Jiddisch/Lautschrift verschoben hattest. Ich glaube, du weißt selbst nicht so richtig, wie du was einordnen willst.

Dies fürs Erste. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:00, 13. Nov. 2012 (MEZ)

siehe auch

Ist es erwünscht mit {{siehe auch}} Wörter zu verlinken, die sich nur durch Diakritika unterscheiden? Im weiteren Sinne betrifft das auch deutsche Umlaute, also Wörter wie schon ↔ schön etc. Ich denke es wäre besonders für Leser mit nicht-deutscher Tastaturbelegung erheblich benutzerfreundlicher. --23PowerZ (Diskussion) 09:41, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Dafür gibt es ja den Abschnitt {{Ähnlichkeiten}}. Bei schon steht dort auch schon schön und bei schön schon schon. -- Formatierer (Diskussion) 18:59, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Das ist mir auch klar, aber es steht ja eben am Ende der Seite. Für mich ist der Unterschied von einem Diakritika eben nicht so groß wie der Unterschied von einem vertauschten Buchstaben o. Ä. (Liege ↔ Fliege ↔ Fliese). --23PowerZ (Diskussion) 19:06, 1. Okt. 2012 (MESZ) PS: Ich kam durch die Einträge ήπειρος ↔ ἤπειρος auf den Gedanken, bei denen der einzige Unterschied ein Spiritus lenis ist.

Auch z. B. cafè ↔ café. Ich bin auch dafür, die Verwendung von {siehe auch} auf solche Fälle auszuweiten, da dies in meinen Augen die Benutzerfreundlichkeit erhöht. 217.252.126.187 10:44, 20. Okt. 2012 (MESZ)

Ja, ich denke auch, dass es benutzerfreundlich wäre, „siehe auch“ auch auf deutsche Umlaute auszudehnen. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:11, 20. Okt. 2012 (MESZ)

Hallo! Auch ich bin dafür, in allen Einträgen, die sich nur durch Diakritika unterscheiden, einen entsprechenden Siehe-auch-Baustein zu setzen. Einen ähnlichen Vorschlag habe ich nämlich schon vor gut 4 Jahren gemacht: Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/07#Siehe_auch. Gruß, --Trevas (Diskussion) 12:48, 20. Okt. 2012 (MESZ)

Pro Keine Einwände meinerseits. --Yoursmile (Diskussion) 15:33, 20. Okt. 2012 (MESZ)

Wie die Zeit vergeht. Also sind wir uns einig, dass man in diesen Fällen auch mit siehe auch verweisen kann; gut.

Ich finde den Vorschlag, diakritikalose Begriffsklärungsseiten für Wörter anzulegen, die es in der Grundform so nicht gibt, eigentlich ganz gut. Allerdings sollte das schon mehr als eine Weiterleitung sein, etwa in der Form „Das Wort existiert in der gesuchten Form nicht. Meinten Sie … ?“ --23PowerZ (Diskussion) 19:43, 20. Okt. 2012 (MESZ)

PS: Besser spät als nie, es war Spacebirdy, der Trevas geantwortet hat. Es ist sehr wohl noch nachzuvollziehen, ganz leicht sogar.

Ich sehe den Sinn von den Begriffsklärungsseiten nicht. Einträge mit Diakritika findet man auch durch die Suche. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:35, 21. Okt. 2012 (MESZ)

Wenn es keine Einwände gegen den Gebrauch des Siehe-auch-Bausteins bei Wörtern gibt, die sich lediglich durch Diakritika unterscheiden gibt, sollte dies demnächst auf der Hilfeseite festgehalten werden: Hilfe:Bausteine#Siehe auch. --Trevas (Diskussion) 20:50, 4. Jun 2013 (MESZ)

Änderung an WT:Deutsch

Ich habe mir erlaubt, diese Änderung an WT:Deutsch vorzunehmen, um klar zu definieren, was wir hier unter Deutsch verstehen. Meinungen dazu? --23PowerZ (Diskussion) 14:03, 6. Okt. 2012 (MESZ)

Und was ist z. B. mit Namibiadeutsch? Siehe dazu u. a. Verzeichnis:Außereuropäische Varietäten des Deutschen/Namibia/Wortliste.

Die Klassifizierung von »Lass dem Oukie sein Girlfriend lieber aus, sonst geht der dein Chatt chou schkoppen.« als "Deutsch" ist mir persönlich immer noch ein Graus, wurde aber so bestätigt. --Stepro (Diskussion) 20:43, 6. Okt. 2012 (MESZ)

„Boarisch is a Sproch im Sidostn vom deitschn Sprochraum.“ ist auch Deutsch, kein Standarddeutsch versteht sich, aber eben ein Dialekt, der der Dachsprache zugeordnet werden kann. Ich wäre eher dafür, dialektale Ausdrücke unter der Form {{Sprache|Deutsch|Dialekt}} als Lemma (Deutsch, Oberniedersüdwestphantasisch) einzuordnent. Also in deinem Beispiel: Girlfriend (Deutsch, Südwesterdeutsch) --23PowerZ (Diskussion) 07:27, 7. Okt. 2012 (MESZ)

Bausteine

Ich bin auf den Maori-Eintrag whakataruna gestoßen (davon gibt es noch ziemlich einige.) Um die Frage zu beantworten, wie mit solchen Einträgen grundsätzlich umzugehen ist, möchte ich folgendes nun wirklich vorschlagen, was ich bei der Einführung der Bausteine "Beispiele fehlen" und "Herkunft fehlt" bereits angedeutet habe (auslitern, awäi):

• Es wird ein neuer Baustein »Referenzen fehlen« eingeführt für Fälle wie whakataruna oder heuer, die bisher den Baustein {erweitern|Referenzen} oder auch {überarbeiten|Referenzen} bekommen haben. Dieser Bautein versteht sich als freundlicher Hinweis, dass das Wort nicht grundsätzlich angezweifelt wird, aber der Bearbeiter der Belegpflicht nicht nachgekommen ist. Position ebenfalls oben; Kommentar möglich, bspw. Einschränkung auf einzelne Bedeutungen; nur sprachengetrennte Kategorisierung.
• Die Vorlagen Vorlage:keine Belegstelle und Vorlage:Löschantrag werden durch eine (neue) ersetzt für nicht haltbare Einträge bzw. solche, die angezweifelt werden. "Unbelegt" und "erfüllt die Qualitätskriterien nicht" kommt ja ungefähr auf das gleiche raus. Mit Eintragung auf der LK-Seite.

--217.252.118.114 10:40, 27. Okt. 2012 (MESZ)

Falls jemand Lust hat, die Maori-Einträge zu belegen, der darf gerne helfen.

{{Referenzen}}
:[1] {{Wikipedia|spr=mi|{{subst:PAGENAME}}}}
:[1] {{Ref-MaoriDictionary|{{subst:PAGENAME}}}}
:[1] {{Ref-Dict.md}}

Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:22, 27. Okt. 2012 (MESZ)

[1] {{Ref-Dict.md}}

auf keinen Fall verwenden! Es handelt sich dabei um eine lizenzwidrige Kopie des Wiktionary + anderer Kram. Ich werde die Vorlage auch per Bot aus bestehenden Einträgen entfernen und zur Löschung vorschlagen. --Baisemain (Diskussion) 22:53, 18. Jan 2013 (MEZ)

Botbitte

Kann man bitte die Unterkategorien von Kategorie:Verzeichnisse (insbesondere „Kategorie:Deutsch - Listen, Übersichten und Verzeichnisse‎“) umbennen, d.h. in allen Einträgen korrigieren, um den typographisch richtigen Gedankenstrich »–« statt des Bindestrichs zu verwenden? Danke im Voraus 217.252.110.205 19:53, 7. Nov. 2012 (MEZ)

Vorlage:Ü

Bisher sind in der Vorlage:Ü alle Sprachen zu denen es kein Wiktionary gibt explizit als auszugrauende Ausnahmen angegeben. Wäre es nicht wartungsfreundlicher stattdessen eine Positivliste zu führen, in der die Sprachkürzel der real existierenden Wiktionaries angegeben sind? Man muss die Ü-Vorlage nur noch dann ändern, wenn ein neues Wiktionary startet, oder eines eingestellt wird. Neue Sprachkürzel würden so automatisch ausgegraut. Die Ü-Vorlage dürfte die mit Abstand am häufigsten verwendet Vorlage sein. Ich denke es wäre auch für die Server performanter zu verarbeiten, wenn ein Sprachkürzel in einer Positivliste aus weniger als 90 Einträgen gesucht werden muss, als in einer wachsenden Negativliste aus zurzeit mehr als 330 Einträgen. Das dürfte mehr als dreimal so schnell gehen und sähe dann (ohne Anspruch auf Vollständigkeit:) so aus:

{{#switch: {{{1}}}
 | en
 | it
 | fr
 | ...
 | es =[[:{{{1}}}:Special:Search/{{{3|{{{2}}}}}}|<sup>→ {{{1}}}</sup>]]
 | #default=<sup style="color:slategray;">→ {{{1}}}</sup>}}
 

-- Formatierer (Diskussion) 17:13, 9. Nov. 2012 (MEZ)

Nur zu. Sehe keine Probleme damit. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:41, 9. Nov. 2012 (MEZ)

Super Idee, --Betterknower (Diskussion) 20:01, 9. Nov. 2012 (MEZ)

Klingt praktisch. Bin auch dafür. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:23, 9. Nov. 2012 (MEZ)

Ich habe das mal für Vorlage:Üxx durchgeführt. Dort könnte man zukünftig noch die Kürzel entfernen, für die keine Umschrift verwendet wird. Außerdem habe ich auf der Seite Wiktionary:Liste_der_Wiktionarys_in_anderen_Sprachen weiteres ergänzt. Wer dort die Namen der Sprachen in der jeweiligen Schrift eintragen möchte, kann den Pfeil gerne ersetzen. Die Vorlage:Ü ist leider gesperrt, aber der switch-Teil kann einfach aus Üxx kopiert werden. Nur die Links sind anzupassen. -- Formatierer (Diskussion) 19:49, 10. Nov. 2012 (MEZ)

Habe die Vorlage entsperrt. Wäre nett, wenn du die Änderungen tätigen könntest. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2012 (MEZ)

Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 20:25, 10. Nov. 2012 (MEZ)

Danke! --Yoursmile (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2012 (MEZ)

Es stehen, vgl. Disk., noch 2 Gedanken im Raum:

• Einführung eines Parameters "g" für das Genus (statt anschließend durch {m} etc.)
• Falls das Wort identisch ist mit dem Eintragsnamen, wird automatisch auf den Abschnitt der entsprechenden Sprache verlinkt (um sich {Ü|en|hi#hi (Englisch)|hi} im Eintrag "hi" zu sparen, also {Ü|en|hi}).

217.252.97.179 09:28, 1. Dez. 2012 (MEZ)

Reihenfolge der Sprachen in einem Eintrag, insbesondere „Sprache (International)“

Hallo, ist irgendwo festgelegt, in welcher Reihenfolge die einzelnen Sprachabschnitte in einem Eintrag angeführt werden? Es geht mir insbesondere um „Sprache (International)“.
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass zunächst „Sprache (Deutsch)“ kommt, dann die anderen Sprachen in alphabetischer Reihenfolge. Aber was ist mit „Sprache (International)“: Ganz vorne, hinter „Sprache (Deutsch)“ oder bei den Fremdsprachen unter „I“ einsortiert?
Und wenn wir schon dabei sind: Die Reihenfolge der Wortarten innerhalb einer Sprache: Ist die irgendwo festgelegt? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:15, 12. Nov. 2012 (MEZ)

In der Hilfe: Reihenfolge der Sprachen wurde das wohl noch nicht berücksichtigt. Bei „International“ vor „Deutsch“ sehe ich kein Problem, da der Beitrag zu International ja im allgemeinen auch für Deutsch gelten sollte. Innerhalb der Sprachen würde International, wenn ein Lemma viele Sprachen enthält, eher untergehen. Die Reihenfolge der Wortarten ist wohl ebenfalls nicht festgelegt. Ich ziehe es vor die flektierten Formen nach den übrigen Wortarten einzuordnen. -- Formatierer (Diskussion) 17:31, 12. Nov. 2012 (MEZ)

Hm, "International" an 2. Stelle nach "Deutsch" wäre aber auch denkbar. 217.252.102.179 14:15, 12. Mai 2013 (MESZ)

Projekt:Nichtlateinische Schrift

Hallo,

Bin heute auf diesen Abschnitt gestoßen. Und dabei auch dieses Projekt entdeckt. Wie weit ist das jetzt denn fortgeschritten? Weil das sieht mir relativ alt aus und war mir bisher auch unbekannt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:46, 6. Dez. 2012 (MEZ)

Ich finde das ganze Projekt sehr fragwürdig. Jedenfalls für Chinesisch sind diese Umschrift-Abschnitte hier in Wiktionary sehr selten korrekt oder sinnvoll. --83.248.11.61 14:46, 6. Dez. 2012 (MEZ)

Ja, leider ist das Projekt eingeschlafen. Zumindest war ich der letzte, der dort vor 4 Jahren noch einen Kommentar hinterlassen hat. Meiner Meinung nach sollten wir diese Projektseite nutzen, um ein System zu erarbeiten, wie und welche Umschriften jeweils angegeben werden sollen/können. Denn nur weil ein Projekt „alt“ ist, heißt es nicht, dass man dort nicht weiterarbeiten kann. Zudem hat Benutzer:Caligari meines Wissens ein recht einheitliches Verfahren für Umschriften aus dem arabischen und hebräischen Schriftsystem durchgeführt. Dies jedoch unabhängig von dieser Projektseite. Gruß, --Trevas (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2012 (MEZ)

Habe gerade 𒈲 so bearbeitet, dass die akkadischen Einträge auch in Keilschrift erscheinen. Meine Bauchschmerzen würde ich gern in Wiktionary Diskussion:Projekt:Nichtlateinische Schrift#Akkadisch, Hethitisch, Hurritisch in Keilscshrift darlegen. --Edfyr (Diskussion) 19:10, 5. Jan 2013 (MEZ)

! konkrete Vorschläge für die Gestalt der akkadischen Lemmata und eine Umschrift-Liste →

• Wiktionary Diskussion:Projekt:Nichtlateinische Schrift ab „OK, Leute“ und
• Benutzer:Edfyr/Spielwiese

Kommentare? Gute Nacht, --Edfyr (Diskussion) 01:20, 10. Jan 2013 (MEZ)

@Edfyr

Ich wünsche dass die Mesopotamier deine akkadische Einträge lesen könnten, sie würden sicherlich erstaunt, solch ein Schreiber! :)
Ich kann eigentlich nicht deine akkadische Einträge kommentieren, Kellschrift ist nicht mein Gebiet, aber ich kann doch etwas generell über Umschriften/Transkriptionen sagen.

Ich denke dass Wiktionary zunächst ein Wörterbuch über das geschriebene Wort ist, nicht das gesprochene Wort. So haben wir die Wörter hier geordnet, und wir verwenden schriftliche Quellen um die Wörter zu belegen. Wir verwenden dann IPA oder Transkriptionen um zu informieren wie man das Wort spricht aus. Wir verwenden also Umschriften/Transkriptionen um den Leser, die eine nichtlateinische Schrift nicht verstehen, zu helfen zu verstehen wie man das Wort aussprechen soll. So meiner Meinung nach ist der Eintrag des geschriebenen Worts (der Zeichen), der Haupteintrag, und Einträge für Umschriften sind hauptsächlich da um die Haupteinträge zu finden.
Ein Beispiel: Für Chinesisch wird im 20. Jahrhundert hauptsächlich drei verschiedene Transkriptionssysteme verwendet, Pinyin, Wade-Giles und Yale. Pinyin ist heute das gewöhnliche System. (Wikipedia hat etwa 20 chinesische Transkriptionssysteme aufgezählt) Haben wir denn ein chinesisches Wort 虫, soll man natürlich alle Informationen des Wortes unter 虫 finden können. Pinyin transkribiert 虫 : chóng, und Wade-Giles: ch'ung² . Ich meine es wäre denn genug wenn man ein Eintrag für chóng herstellt:
..

Bedeutungen:

[1] Pinyin Transkription für das chinesische Wort 虫

Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „虫“.
Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.

..
und dann kann der Benutzer auch ähnliche Einträge für ch'ung² und andere Transkriptionen herstellen. Dann müssen wir ja auch nicht streiten über welche Transkriptionsmethoden man verwenden soll.
In den traditionellen chinesischen Wörterbüchern hat man immer die Ausprache (Umschrift) und das Zeichen (eigentlich das Radikal) verwendet um den Eintrag zu finden, aber der Eintrag steht unter dem Zeichen (hier 虫) im Buch. Ich sehe keinen Grund warum wir eine neue Methode hier erfinden sollen.

Ich bin nicht sicher wie du Umschrift-Einträge wie z. B. ṣerru (Akkadisch) betrachtet, könntest du vielleicht das ein bisschen erklären.
LG Lars (--Ыруатук (Diskussion) 19:58, 15. Jan 2013 (MEZ))

Hallo Lars,

Deine Anmerkungen haben mich in der Entscheidung bestärkt, doch Keilschrifteinträge fürs Akkadische zu nehmen. Wie gefällt dir der Probeeintrag 𒍣𒅕𒊒 auf meiner Testseite?

Und für den, der nur die Umschrift recht veränderlicher akkadischer Wörter hat, ist diese Liste da: W.:Akkadisch/Liste akkadischer Wörter in Umschrift. Ich kann natürlich auch Seiten erstellen wie doitsugo, aber bläht das Wiktionary nicht unglaublich auf? Und was machen wir mit einem sumerischen Wort wie ĝen (gehen)? dann haben wir entweder ein Sonderzeichen im Lemma oder eine inkorrekte Umschrift.

Die Macher des Projektes Nichtlateinische Schrift haben einen eigenen Lemmaverweis erstellt, aus dem man eine Vorlage basteln könnte. Den habe ich mal angewendet → gin#gin (Umschrift) und du#du (Umschrift) — auch, damit die Vorgehensweise bei den nichtlateinischen Schriften einheitlich wird. Eben habe ich die Schlange 𒈲 (MUŠ) ^→ sux überarbeitet, den Verweis auf den Eintrag ṣerru ersetzt durch den Keilschrift-Verweis, nun ok?

Die Wörterbücher in der Altorientalistik führen alle nur die Umschrift, und inzwischen hat sich das System der DMG: durchgesetzt — mit ein paar keilschriftspezifischen Besonderheiten. Gute Grüße, und danke für die Rückmeldung,--Edfyr (Diskussion) 00:06, 16. Jan 2013 (MEZ)

Hallo Edfyr,

Der Eintrag 𒍣𒅕𒊒 gefällt mir sehr gut. Nur eine kleine Frage schreibt man alle Formen "ṣerri, ṣerrū, ṣerra" usw mit 𒍣𒅕𒊒?

Die Liste (Liste akkadischer Wörter in Umschrift) finde ich auch sehr praktisch und könnte mich auch eine solche Liste für chinesische Transkriptionen denken.

Auch der Eintrag 𒈲 finde ich sehr gut. Ich kann auch die gewöhnliche Suchfunktionen verwenden um 𒈲 zu finden, sehr gut.

Aber gegen Einträge wie gin#gin (Umschrift) und du#du (Umschrift) bin ich sehr kritisch. Ich muss wieder Chinesisch als Beispiel verwenden. Wenn ich nach einem chinesischen Wort in einem Wörterbuch suche, dann suche ich z. B. nach mǎ und nicht nach ma. Chinesisch (Mandarin) hat vier Töne. In einem Wörterbuch kommt erst, der erste Ton mā, dann der zweite Ton má u.s.w.. In meinem großen chinesischen Wörterbuch gibt es etwa 20 ma´s (d.h. verschiedene mā, má, mǎ, mà). Für ein Benutzer, der mit traditionellen Wörterbüchern gewöhnt ist, ist es sehr unpraktisch nach ma anstatt z. B. mǎ zu suchen. Für ein Benutzer, der mit traditionellen Wörterbüchern nicht gewöhnt ist, ja er hat ja keine Ahnung, er findet die Transkription mǎ in einem Text, und will nur wissen was das bedeuten kann. Warum sollte er unter ma suchen?

Ich kann vielleicht auch hinzufügen dass z. B. ein deutsches Wort Gen und eine chinesische Transkription gěn (艮) nichts lautmäßig gemeinsam hat.

Nein, als Benutzer wollte ich die gewöhnliche Suchfunktion verwenden, und z. B. nach mǎ, gín oder ṣerrū suchen.

Außerdem hat man den Umschriftsabschnitt nicht wie gewöhnliche Einträge formatiert, was völlig unnötig und unpraktisch ist. Sie tauchen immer auf wenn wir hier in Wiktionary nach Fehlern suchen, was sehr irritierend ist.

mlg Lars (--Ыруатук (Diskussion) 14:44, 17. Jan 2013 (MEZ))

Hallo Lars,

1. schreibt man alle Formen "ṣerri, ṣerrū, ṣerra" usw mit 𒍣𒅕𒊒?
Nein, denn Akkadisch ist eine flektierende Sprache und wird mit eine Kombimation aus Logogrammen und Silbenzeichen geschrieben. ṣerri kann geschrieben werden: ṣé-er-ri(𒍣𒅕𒊑), ṣé-er-rí(𒍣𒅕𒌷), ṣé-er-ri-im(𒍣𒅕𒊑𒅎), ṣé-er-rim(𒍣𒅕𒆸) und alle Varianten noch ohne -er-! Die häufigsten Schreibungen in den Eintrag hineinzubringen bedeutet einen ziemlichen Aufwand, aber 𒍣𒅕𒊑,𒍣𒅕𒌷,𒍣𒅕𒊑𒅎,𒍣𒅕𒆸 jeweils als Eintrag deklinierte Form zu bringen, würde Wiktionary überschwemmen. Da muss ich mir was überlegen.

2. zu gin (Umschrift)]
stimme grundsätzlich zu. Wer ein bißchen was von Sumerisch/Keilschrift versteht, wird das sumerische Wort für „Schiff“ als má/ma2 suchen und nicht als ma, denn das ist ein ganz anderes Zeichen/Wort.Aber wenn wir Sonderzeichen in Einträgen vermeiden wollen, müssen wir doch beim nackten ma bleiben.

Viel Stoff zum Nachdenken. Bis bald, --Edfyr (Diskussion) 17:16, 21. Jan 2013 (MEZ)

Hallo Edfyr,

Sehr interessant!

1. Ich glaube denn, dass ich lieber 𒍣𒅕𒊑 (oder eine andere Variante), als ṣerri, in der Tabelle für 𒍣𒅕𒊒 sehen wollte (wenn möglich). Aber wie gesagt, Keilschrift ist nicht mein Gebiet.

2. Ich sehe kein Grund warum wir Sonderzeichen vermeiden sollte. Der sich für z. B. Sumerisch oder Chinesisch interessiert, muss ja auch "Sonderzeichen" und Fonts hantieren können. Und es gibt z. B. keine chinesische Transkription "ma", ich denke das müssen wir auch erkennen. Die Suchfunktion kann ja auch ohne Probleme z. B. 𒍣𒅕𒊑, ṣerri und mǎ hantieren.

mlg Lars (--Ыруатук (Diskussion) 19:00, 21. Jan 2013 (MEZ))

Hallo Lars,

apropos Suchen: die Ähnlichkeitssuche findet weder 𒀭𒊩𒌆 noch UTF-8: 1202D und 122A9 und 12306, obwohl das System die UTF-8-Codierung richtig in die Zeichen umsetzt — kein Problem dagegen mit beispw. chinesischen und hebräischen Beispielen.

Und: Wer hat denn schon einen Keilschriftfont installiert? Meistens findet man so etwas oder/und die Keilschrift als Bild. Mit Blick auf diese Benutzer erwäge ich doch, die Tabellen der grammatischen Formen ohne Keilschrift zu gestalten. Wer keine K. beherrscht, wird nur irritiert, wer ein bißchen K.-Lesepraxis hat, kann sich denken, wie denn in einem altbaylonischen Text die Form x geschrieben würde. Auch nur die häufigsten Schreibweisen aufzulisten, bläht m.E die Tabelle unglaublich auf.

LG --Edfyr (Diskussion) 12:08, 26. Jan 2013 (MEZ)

Hallo Edfyr,

Erst: ich schreibe nur hier weil ich mich für solche Sachen interessieren, vielleicht weil ich Chinesisch lange studiert habe. Ich versuche nicht dich zu überzeugen, dass du die akkadischen Einträge in einer bestimmten Weise gestalten sollst. Ich schreibe ja keine akkadische Einträge und kann nur beschreiben was ich denke wenn ich deine Einträge lese.

Und für mich ist deine neue Tabelle für 𒍣𒅕𒊒 faszinierend! Also ich kann ja da sehen wie sich das Zeichen verändert für jede Wortform. Für mich ist das jedenfalls interessante Information. Ich kann denn auch mit Chinesisch vergleichen, eine Sprache die fast keine Grammatik hat.

Fonts: Ja, es ist sicher richtig, dass nicht viele Benutzer, jetzt deine Einträge lesen können, und das ist ja Schade. Aber vielleicht kann diese Einträge auch den Benutzer stimulieren neue Fonts zu installieren. Wir haben dasselbe Problem für alle Sprachen, die nichtlateinischen Zeichen verwenden. Ich habe keine Ahnung ob du z. B. die birmanischen Übersetzungen hier lesen kannst (siehe z.B. Myanmar). Ich habe nach und nach Fonts installiert, so jetzt kann ich fast alles hier lesen. Ich denke auch dass es wertvoll wäre, wenn wir in den nichtlateinischen Einträgen informieren, dass man einen Font installieren muss um den Eintrag lesen zu können, vielleicht können wir sogar einen speziellen Font empfehlen (so macht man in Wikipedia).

Ich denke auch dass Wiktionary einen Vorteil, über Bücher (wie diese) hat. Jedenfalls früher war es sehr beschwerlich und teuer z. B. chinesische Zeichen und lateinische Buchstaben in einem Buch zu mischen. Hier können wir akkadische, chinesische und birmanische Zeichen ohne Probleme in einem Eintrag mischen.

Das Problem mit 𒀭𒊩𒌆 verstehe ich nicht. Gibt es denn überhaupt ein Eintrag mit 𒀭𒊩𒌆? Ich habe früher versucht deine akkadische Zeichen/Einträge mit der Suchfunktion zu finden, und das funktioniert immer. Vielleicht habe ich missverstanden?

mlg Lars (--Ыруатук (Diskussion) 14:46, 26. Jan 2013 (MEZ))

Eintrag „das ist mir egal“

Siehe Wiktionary:Löschkandidaten #das ist mir egal. Meiner Meinung nach kommt das Wiktionary als einziges echt vielsprachiges Wörterbuch im Netz nicht ohne eine Portion „Theoriefindung“ aus. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:27, 31. Jan 2013 (MEZ)

Die in der Diskussion von mir vorgeschlagene zweite Übersetzungstabelle wäre übrigens auch etwas für im Deutschen unpersönliche Verben wie hageln, regnen, schneien usw. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:39, 31. Jan 2013 (MEZ)

Die Überschrift find ich am besten *duck* ;-)

Bei meiner neuen Tastatur erwisch’ich halt öfters zusammen mit der Leertaste das M. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:50, 2. Feb 2013 (MEZ)

Thai - Thailändisch

Hallo!
Vor einigen Tagen hat jemand die Kategorie:Thailändisch angelegt. Die Kategorie:Thai gibt es bereits, wodurch diese Sprache nun zwei Kategorien hat. Kann man die betroffenen Einträge per Bot korrigieren? Es wundert mich hierbei, dass wir in den Einträgen die Bezeichnung Thai verwenden, bei den Übersetzungen Thailändisch. Vielleit könnte man hier Eindeutigkeit schaffen? Gruß --Trevas (Diskussion) 14:54, 2. Feb 2013 (MEZ)

Wir haben dasselbe Problem für:

Gudscharati - Gujarati

Latein - Lateinisch

Süd-Sotho - Sesotho‎

Plattdeutsch - Niederdeutsch

Thai - Thailändisch

Ich hatte gedacht wir könnten abstimmen, welche Alternative wir wählen sollen.

Abhängig von welcher Alternative man wählt, wird es mehr oder weniger Arbeit (z. B wie viele Kategorien man ändern muss)

Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 15:06, 2. Feb 2013 (MEZ)

Ergänzung: Hawaiisch - Hawaiianisch - Hawaianisch. Auch dort beginnen sich Kategorien zu doppeln. --Kronf (Diskussion) 16:18, 14. Mär. 2013 (MEZ)

Gudscharati	Gujarati
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Duden hat es auch so
Latein	Lateinisch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) So kenne ich es häufiger; siehe auch N Gram Pro --Betterknower (Diskussion) 21:47, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Seidenkäfer auf Wunsch von Seidenkäfer --Betterknower (Diskussion) 00:41, 31. Mär. 2013 (MEZ) Pro --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ)	Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) {{la}} ist leichter zu ändern, als die Verweise in den Lemmas
Süd-Sotho	Sesotho‎
	Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) WP / Bauchgefühl / Google-Books Pro --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ)
Plattdeutsch	Niederdeutsch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) wird imho häufiger verwendet, der Sass heißt bspw. auch so	Pro Caligari wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Zylbath wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Edfyr wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) Pro mit Hinweis, z.B. "Niederdeutsch?" --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ)
Thai	Thailändisch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) gemäß Duden und Wahrig Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Hawaiisch	Hawaiianisch	Hawaianisch
Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) siehe Wiktionary:Sprachen und Wikipedia-Artikel „Hawaiische Sprache“	Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Bauchgefühl, N Gram wenig hilfreich; WB auch nicht hilfreich Pro --Kronf (Diskussion) 18:09, 12. Apr. 2013 (MESZ) NGram so vielleicht besser

So, ich habe mal obige Tabelle begonnen. Bitte fleißig eintragen, welche Formen ihr bevorzugt, wenn es eindeutig ist, könnten wir ohne eigenes Meinungsbild auskommen. --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Es will mir einfach nicht gelingen, etwas ordentlich in diese Tabelle einzutragen. Jemand muss mir helfen: 1. Aufgrund der von ihm erstellen Kategorien würde ich Benutzer:Caligari Hawaiianisch zuordnen. 2. Und für mich bitte Latein. Zu den anderen Sprachen kann ich nichts sagen.--Seidenkäfer (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2013 (MEZ)

Man könnte auch die Form nehmen, die die Parserfunktion {{#language:}} liefert. Ich weiß nicht, wer das nach welchen Kriterien wo festlegt, aber sie liefert zu einem Sprachcode den Sprachnamen in verschiedenen Sprachen.

{{#language:th}} ไทย {{#language:th|de}} Thailändisch {{#language:th|en}} Thai {{#language:th|es}} tailandés

{{#language:la}} Latina {{#language:la|de}} Latein -- Formatierer (Diskussion) 21:20, 30. Mär. 2013 (MEZ)

Art des Audioplayers bei Hörbeispielen II

Wir hatten früher eine Diskussion über Mediaplayers (siehe Archiv). Ich habe jetzt diese Variante gefunden. Finde ich sehr praktisch, was denken sie?
Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 12:27, 4. Feb 2013 (MEZ)

Sieht gut aus, könnte aber bei mehreren Pluralformen und Aussprachevarianten auch unübersichtlich werden. Da kann man mal darüber nachdenken, ob man die Hörbeispiele zum Plural nur auf der jeweiligen Seite des flektierten Eintrags führt.

Nachtrag: Es geht auch kompakt: Ausgelagert wegen Java-Meldung nach dort.

Merkwürdigerweise wird die Datei beim ersten Klick immer zweimal gespielt. -- Formatierer (Diskussion) 15:14, 8. Feb 2013 (MEZ)

Dieser Player benötigt JavaScript. Der Internet Explorer 9 möchte bei diesem Player auch noch Java laden. Beim Firefox scheint es auch ohne Java zu gehen. Bei Opera erhalte ich eine JavaScript Fehlermeldung. Unsere bisherige Playerversion funktioniert auch ohne JavaScript und Java. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 8. Feb 2013 (MEZ)

Bin nach wie vor für einen solchen Player. Mit Opera funktioniert es bei mir auch bei ersten Klick. Allerdings würde mir bei Formatierers kompakten Variante der Link zur Datei fehlen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:11, 8. Feb 2013 (MEZ)

Link zur Datei ergänzt. -- Formatierer (Diskussion) 17:25, 8. Feb 2013 (MEZ)

Kurzer Gedankesplitter von mir: Ich finde es zwar auch wesentlich hübscher, wenn man die Seite nicht verlässt, während man dem Hörbeispiel lauscht, bin aber der Meinung, dass es ohne Java und Javascript funktionieren sollte. Nicht alle Nutzer aktivieren das oder dürfen es aktivieren. Zudem gibt es nicht nur Firefox, Internet Explorer und Opera. Können wir wirklich die accessibility gewährleisten? Wenn dem so wäre, habe ich auf den ersten Blick nichts gegen einen anderen Player. Allein kompakt sollte er sein, um nicht zu viel Raum und Aufmerksamkeit zu rauben. Ich schreibe dies nachdem ich wirklich nur einen relativ kurzen Blick auf die Optionen geworfen habe. Richtige Tests habe ich selbst nicht durchgeführt. --Baisemain (Diskussion) 17:57, 8. Feb 2013 (MEZ)

"starke Deklination" vs. "starke Flexion"

Liebe Leute,

wir haben bei deklinierten Formen von Adjektiven (oder adjektivisch gebildeten Substantiven) zwei Varianten. Bei manchen steht "schwache Flexion" (Beispiel: sowjetischen, hier mehr) bei manchen "schwache Deklination" (Beispiel: Grünen, hier mehr). Das gilt analog für die starke/gemischte Deklination. Ich bin der Auffassung, dass das einheitlich sein sollte. Ich persönlich würde ja "Deklination" vorziehen, weil es der spezifischere Begriff ist. Was meint ihr dazu? --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 17:40, 7. Feb 2013 (MEZ)

Stimme dir zu. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:18, 7. Feb 2013 (MEZ)

Ja, das kann man auch so machen. Der Varianten sind aber noch mehr, wenn man einmal sowjetischen und berechtigten vergleicht. Die zweite Seite ist deutlich kompakter. Dabei habe ich mich schon länger gefragt, ob die Auflistung der Fälle — insbesondere bei -en — überhaupt sinnvoll ist. Liest das jemand durch? Wäre es nicht übersichtlicher hier eine Variante der Flexionstabelle einzublenden, in der das betroffene Wort besonders markiert ist? -- Formatierer (Diskussion) 15:07, 8. Feb 2013 (MEZ)

Das halte ich für eine tolle Idee, wenn es grafisch ansprechend umsetzbar ist. :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:19, 8. Feb 2013 (MEZ)

Die Idee klingt toll. Die Frage ist: Wie groß ist der Aufwand dafür und wer würde so etwas machen?

Oder sollten wir uns bis dahin auf eine der beiden Varianten einigen? --Grüße Crux (Diskussion) 14:25, 12. Feb 2013 (MEZ)

Zunächst muss ich Crux danken, dass er das Thema anspricht. Auch ich habe mich schon darüber gewundert.

Ich spreche mich eindeutig für die Formulierung „starke/schwache Deklination“ aus.

Was die vielen Formen angeht: Es kann bisweilen vorkommen, dass sehr viele Zeilen untereinander stehen. Ich bin trotzdem der Ansicht, dass man sich hier den Luxus leisten sollte bei den Flektierte-Form-Einträgen ausführlich zu sein. Bei den deutschen Einträgen habe ich als Muttersprachler natürlich weniger Bedürfnis das nachzusehen. In Fremdsprachen haben mir Seiten im Internet, die vollständige Angaben bieten sehr genutzt. Ich habe sogar gelegentlich mit der Formulierung alle Genera leichte Bauchschmerzen, sehe aber, warum man das macht.

Bleibt die Frage, ob man statt der Zeilenform eine Tabellenform einführt. Darüber kann ich kein Urteil abgeben, ohne einen Entwurf gesehen zu haben. Würde das alle flektierten Formen betreffen?

Eine Anmerkung habe ich zu Grüne: Mir gefällt nicht, dass dort bei den Plural-Formen der Fall nicht erwähnt wird. Herzliche Grüße --Baisemain (Diskussion) 20:56, 15. Feb 2013 (MEZ)

Die Autoedit-Vorlagen für Adjektive habe ich von Flexion nach Deklination geändert. Bereits bestehende Einträge können ja von einem Bot angepasst werden. -- Formatierer (Diskussion) 15:33, 16. Feb 2013 (MEZ)

In konsequenter Fortführung der zuvor geäußerten Gedanken erzeugt die Vorlage {{Deklinationsseite Adjektiv}} nunmehr die Bezeichnung „Deklination“ anstelle von „Flexion“ in den Überschriften. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:10, 4. Mär. 2013 (MEZ)

Gestaltung der Deklinationsseite für russische Adjektive – Schwierigkeiten mit Ыруатук, Gardenius oder wie auch immer der sich jetzt nennt

Ich würde gern eine möglichst umfassende Vorlage für die russische Adjektivdeklination (und eine Übersichtsvorlage für den Eintrag) erstellen. Nach einer äußerst unfreundlich formulierten Äußerung des in der Überschrift angesprochenen Benutzers auf meiner Diskussionsseite habe ich kürzlich nach langer Zeit daran weitergearbeitet. Meine diesbezüglichen Bemühungen stoßen bei diesem Benutzer jedoch offenbar auf keine Gegenliebe, was er regelmäßig in einem unfreundlichen Kauderwelsch auf meiner Diskussionsseite vorbringt. Ich habe ehrlich gesagt überhaupt keine Lust mehr, mich mit diesen Wortschwallen noch länger zu befassen oder darauf etwas zu erwidern. Da hier keine Problemlösung in Sicht ist, will ich die Problematik mal hier darlegen und schauen, welche Positionen die anderen Aktiven haben.
Die aufgetretenen Schwierigkeiten liegen im Komparativ und Superlativ. Da existiert im Russischen zum einen eine synthetisch (→ entspricht im Deutschen z. B. der Form schöner) gebildete Form, die überwiegend prädikativ verwendet wird. Nur diese soll nach dem Willen von Ыруатук/Gardenius/… im Eintrag erscheinen, auf der Deklinationsseite dagegen offenbar nicht. Der Komparativ wird daneben aber noch analytisch mit более+Positiv (entspricht z. B. der Konstruktion mehr schön) gebildet (im Superlativ existieren ebenfalls analytisch gebildete Formen). Diese analytische Form kann attributiv und prädikativ verwendet werden. Ыруатук/Gardenius/… vertritt hier allem Anschein nach einen sehr formalistischen Ansatz und hält es für erforderlich, die Deklinationsseite von sämtlichen analytisch gebildeten Formen völlig freizuhalten. Diese sollen nur im Eintrag unter CWK erscheinen. Eine Aufnahme auch der analytisch gebildeten Formen neben den synthetischen hält er für eine Vermischung von nicht Zusammengehörigem. Allerdings findet man in jeder Grammatik, die ich zu diesem Thema zu Rate gezogen habe, die Formen völlig gleichberechtigt nebeneinander. Die analytische wird nicht als Form zweiter Klasse oder so geführt. In der russischen Grammatik von Boris O. Unbegaun von 1969 beispielsweise wird die analytische Form vor der synthetischen behandelt, weil sie viel häufiger benutzt wird. Es heißt dort auf Seite 111: „Das Russische besitzt zwei Typen des Komparativs: einen analytischen und einen suffixalen Typus.“ Auch in anderen Grammatiken werden synthetische und analytische Bildung als zwei Varianten der Komparativbildung (bzw. Superlativbildung) angesehen und nicht die synthetische als „echte“ und die analytische als „unechte“ Form (siehe etwa [9], Google Books, [10], [11]).
Ich würde die analytischen Formen gern aufnehmen aus folgenden Gründen:

• Der Positiv wird in der Tabelle vollständig dargestellt. Es werden also die russischen Äquivalente von (ein) schöner, (eine) schöne, (ein) schönes etc. dargestellt. Da die synthetische Komparativform nur selten attibutiv verwendet werden kann, würden die Äquivalente von (ein) schönerer, (eine) schönere, (ein) schöneres etc. fehlen, weil sie analytisch gebildet werden. Im Superlativ gäbe es diese Formen dann annähernd wieder ((ein) schönster/…), weil hier attributiv verwendbare synthetische Formen existieren, die jedoch meist keine superlativische Bedeutung haben, sondern den Elativ ausdrücken. Superlativische Bedeutung haben analytisch gebildete Formen. So einen Bruch fände ich sehr unschön.
• Ich halte das Weglassen der analytischen Formen für nicht benutzerfreundlich. Die analytischen Formen sind sehr verbreitet, weil sie so vielseitig einsetzbar sind. Lassen wir sie weg, erschweren wir den Lesern den Überblick über die Formulierungsmöglichkeiten mit dem Adjektiv, indem wir Wesentliches unterschlagen. Ich möchte eher eine benutzerfreundliche Deklinationsseite anlegen als eine, die irgendwelchen formalen Kriterien gerecht wird, aber nicht sehr hilfreich ist.
• Die sehr reduzierte Erwähnung der analytischen Formen unter CWK wird deren Bedeutung im Sprachgebrauch nicht im Mindesten gerecht.
• Wenn jemand auf der Suche nach den synthetischen Formen ist, findet er diese ja auf der Deklinationsseite. Die analytischen Formen sind dann nur ein Zusatz.

Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:31, 13. Feb 2013 (MEZ).

Hallo!
Wie Elleff würde ich auch die analytischen Formen in die Flexionstabelle aufnehmen. Es sollen doch der Positiv, Komparativ und Superlativ aufgelistet werden. Dabei ist es doch irrelevant, wie man diesen nun bildet. In anderen Sprachen gibt es auch beide – synthetische und analytische – Formen der Komparation und teilweise sogar parallel, so z.B. englisch better und more intelligent, französisch plus beau und meilleur oder polnisch adekwatniejszy und bardziej adekwatny. Es bildet sich jeweils um den Komparativ und dieser sollte auch in der Flexionstabelle geführt werden. Gruß, --Trevas (Diskussion) 13:48, 17. Feb 2013 (MEZ)

Verhöhnung von meinem Name und meinem Sprachgebrauch, offenbar ok im de.Wiktionary. Lars Gardenius ^(diskurs) 00:03, 25. Mär. 2013 (MEZ)

Ich sehe hier keine Verhöhnung – lies dir den Text oben richtig durch. Ich halte es für eine Reaktion auf deine unfreundliche Weise dich auszudrücken. Zum Beispiel: Erst lesen, dann schreien! Ich wünsche Dir und allen, die hier lesen, frohe Ostern --Orangina (Diskussion) 11:10, 27. Mär. 2013 (MEZ)

Auch wenn sie sprechen so miteinander in Deutschland, finde ich, in Schweden, es nicht nur unhöflich, sondern auch beleidigend. /. Lars Gardenius ^diskurs 15:58, 5. Mai 2013 (MESZ)

IPA-Regelung

Ich habe in der entsprechenden Diskussionsseite bereits darauf aufmerksam gemacht, doch da keine Antworten mehr kommen, versuche ich es hier nochmals: Die IPA-Regeln verlangen, die Nebenbetonung bei Komposita konsequent zu notieren; bei anderen Wörtern soll das wohl nicht geschehen. Das ergibt in meinen Augen keinen Sinn und wird hier wohl auch nicht so vollzogen. Dr. Karl-Heinz Best notiert die Nebenbetonung etwa nur bei Wörtern aus mehr als zwei Silben, da bei zwei Silben ohnehin klar ist, dass nach der betonten nur eine weniger betonte folgen kann. Daher schlage ich vor, die Regeln entsprechend zu ändern. Dabei ist zu klären, ob auch Silben zählen, deren Kern nie betont wird (silbische Konsonanten, [ɐ, ə]). Macht es Sinn, die Nebenbetonung bei [ˈzɪlbn̩ˌɡɪpfl̩] zu notieren (ich meine: ja), wenn [n̩] und [l̩] nie betont werden, da es einem Deutschlernenden nicht bewusst sein kann?

Ansonsten ist nicht genügend dargestellt, wie [ɪ̯] und [j] zu unterscheiden sind. Sind sie von der Aussprache her nicht identisch oder ist mit Letzterem der Frikativ [ʝ] gemeint? -- IvanP (Diskussion) 22:31, 16. Feb 2013 (MEZ)

Die Schwierigkeit ist hier, dass Krech/Stock u.a. über Nebenbetonungen nur sehr lückenhaft Auskunft geben, Duden-Aussprachewörterbuch und andere Wörterbücher überhaupt nicht. Man kann oft nur nach eigener Sprachkompetenz entscheiden. Die muss aber keineswegs mit der anderer muttersprachlicher Sprecher übereinstimmen. Ich halte mich daher bei Nebenakzenten zurück.

Silbische Konsonanten und Reduktionsvokale bilden Silben.

[i̯] führt Duden-Aussprachewörterbuch als oralen Monophthong und damit als Vokal auf, [ɪ̯] nur als Teil des Diphthongs [aɪ̯], womit man ihn wohl als Gleitlaut auffassen muss, der allerdings laut Krech/ Stock u.a. häufig zu [ʝ] "frikatisiert" wird, und [j] als Konsonanten. Abweichend verwenden wir bisher auch [ɔɪ̯], was man ggfs. ändern könnte; die Frage steht seit langem zur Diskussion.

Der Unterschied zwischen [ɪ̯] und [j] dürfte für phonetisch nicht geschulte Leute nicht hörbar sein. Man kann sich hier nur an der Praxis der Wörterbücher orientieren.

Das jetzige System unserer IPA-Hilfe habe ich so vorgefunden, wie ich es anwende, mit einer einzigen Ausnahme: ich setze in Übereinstimmung mit beiden genannten Aussprachewörterbüchern immer Halbkonsonanten ohne Schwa, ohne die Alternative mit Schwa, die in unserer IPA-Hilfe steht (und die ich anfangs bevorzugt habe); Abweichungen davon sind Pannen. Ich orientiere mich außerdem mehr an Duden als an Krech/Stock u.a., da Duden wohl wesentlich verbreiteter und aufgrund der Notationen nutzerfreundlicher ist. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:31, 17. Feb 2013 (MEZ)

Ich habe die Diskussion bezüglich [ɔɪ̯] vs. [ɔʏ̯] mitbekommen und bin auch dafür, es zu ändern. Dabei stellt sich mir die Frage, ob [ʏ̯] nicht genauer ist als [y̆], was Wörter wie Etui oder Libyen angeht.

Die Sache mit den Halbvokalen habe ich immer noch nicht ganz verstanden. Wenn zwischen [ɪ̯] und [j] ein Unterschied besteht, ist dann mit [j] ein Frikativ gemeint oder sprechen wir immer noch vom Approximanten und [ɪ̯] ist noch offener? Wenn es nämlich ein Frikativ ist, würde ich die genauere Schreibweise [ʝ] nehmen, wo wir doch auch [χ] anstatt [x] und [ː] anstatt [:] schreiben. -- IvanP (Diskussion) 18:16, 17. Feb 2013 (MEZ)

Duden klassifiziert [ɪ̯] als Teil eines Diphthongs, [j] als Reibelaut/Frikativ; der eine steht im Vokalschema, der andere im Konsonantenschema. Im Duden-Konsonantenschema spielt der Begriff "Approximant" keine Rolle. Das Problem ist, dass wir wohl die IPA-Hilfe ändern müssten, wenn wir deinen Vorschlag zur Änderung von [j] umsetzen wollten. Das Gleiche gilt für die Änderung von [ɔɪ̯] zu [ɔʏ̯]. Das kann nicht einer von uns allein ohne Diskussion mit den anderen machen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:40, 17. Feb 2013 (MEZ)

Wenn [j] das ist, was im Deutschen der Buchsatabe j bezeichnet, dann schwankt es (am Silbenanfang, woanders kommt j in deutschen Erbwörtern nicht vor) zwischen [i̯] (nicht [ɪ̯], da ist die Zunge weit weg vom Palatum) und [ʝ] (so wie [ʋ] zwischen [v] und [w] schwankt); eindeutig [ʝ] wird nur „G wie Justav“ ausgesprochen. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:05, 28. Mai 2013 (MESZ)

Einsortierung von Fremdwörtern

Hallo,

diese Frage habe ich auch schon unter WT:FZW gestellt, aber vielleicht findet sie hier mehr Beachtung.

Ich habe nämlich ein Problem mit der Einsortierung von Fremdwörtern in Kategorien. Wir haben ja als Unterkategorien z.B. Kategorie:Hispanismus, Kategorie:Gallizismus usw. Doch wann wird ein Wort in welche Kategorie einsortiert?

Siehe z.B. Guerilla: entlehnt aus dem Französischen, ursprünglich aus dem Spanischen. Gehört es dann nur unter Gallizismus oder vielleicht sowohl in Gallizismus als auch in Hispanismus?

Dr. Karl-Heinz Best hat geantwortet, dass man das so und so handhaben haben. Nun ist die Frage, wie wir das grundsätzlich machen wollen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:27, 5. Mär. 2013 (MEZ)

Hallo Yoursmile, ich habe ein bisschen überlegt und würde dafür plädieren, ein Fremdwort der Sprache zuzuordnen, aus der es direkt ins Deutsche entlehnt wurde. Also im Fall Guerilla neige ich zu Gallizismus. Man kann ja praktisch alle Wörter noch weiter in andere Sprachen zurückverfolgen, also zum Beispiel Dessert ist hier als Gallizismus geführt, aber es geht doch auf das Lateinische zurück. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 18:45, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Was geschieht mit alten, umbenannten Vorlagen?

Hallo ihr Lieben,
eine Frage, die mich schon länger beschäftigt, hier aus aktuellem Anlass mal vorgebracht. Bisher scheint es üblich zu sein, dass früher eingesetzte Boxen und Bausteine nach ihrer Umbenennung gelöscht werden. Dies ist natürlich sinnvoll, um Einheitlichkeit zu gewährleisten. Allerdings sind dadurch alte Versionen von Einträgen teilweise unlesbar, was ich suboptimal finde. Daher schlage ich vor, die alten Vorlagen „funktionstüchtig“ zu erhalten, und zwar mit dem Inhalt der neuen Vorlage, allerdings deutlich als veraltet gekennzeichnet (auch bei Einbindung sichtbar). Bitte um Eure Meinungen. Gruß, Kronf (Diskussion) 14:51, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Nachtrag: Hier ein erstes Ansichtsbeispiel, kann gern auch völlig anders aussehen:

Abgeleitete Begriffe: veraltete Vorlage

--Kronf (Diskussion) 15:32, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Dieselbe Frage stellte sich mir auch bei veralteten Deklinationsvorlagen. Ich habe sie vorerst mit altem Inhalt belassen, sie aber in eine eigene Kategorie eingereiht: Kategorie:Wiktionary:Vorlage veraltet; die nicht mehr zu verwendenden Vorlagen sollten dann in keiner anderen Kategorie mehr auftauchen. --Betterknower (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Ja, auf die war das ebenfalls bezogen. Da ist es sogar noch dringlicher, weil man vom ihrem Inhalt in den alten Versionen überhaupt nichts mehr sieht. Gute Sache mit der Kategorie auf jeden Fall! Gruß, Kronf (Diskussion) 22:51, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Hallo! Ich bin ein wenig hin- und hergerissen. Ein Teil von mir hätte das Wikt gerne möglichst "aufgeräumt", also veraltete Dinge gelöscht. Das Argument insbesondere der Benutzbarkeit alter Versionen und der Nachvollziehbarkeit ist allerdings so schwerwiegend, dass ich eher dazu tendiere, die Vorlagen zu behalten. --Crux (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Ich danke Kronf aus ganzem Herzen, dass er das Thema hier aufgeworfen hat. Tatsächlich hatte ich einmal darum gebeten, alte Vorlagen nicht mehr zu löschen, sondern speziell zu kennzeichnen, damit man alte Versionen noch irgendwie lesen kann. Das gilt insbesondere für Flexionsboxen etc. Dort wird der Inhalt erst im Quelltext wieder sichtbar. Ich arbeite viel mit alten Versionen und es wird zunehmend schwerer irgendetwas zu finden.

Den Vorschlag, wie das aussehen könnte, finde ich gelungen und würde mich dafür einsetzen, dass wir das so handhaben. Man kann zum einen das Aussehen des eingebundenen Texts ändern und zum anderen auf der Vorlagenseite selbst vermerken, dass die Vorlage nicht mehr in Gebrauch ist und was stattdessen zu verwenden ist. --Baisemain (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Habe gerade mal intensiver über Layout-Fragen dieses Ansatzes nachgedacht. Eine einfache, einheitliche Vorlage scheint mir leider nicht machbar. Wenn man sie außen um den Quelltext der veralteten Vorlage herumsetzt, maskiert man damit ja das enthaltene HTML-Objekt (table bei Flexionsboxen, div bei QS-Bausteinen, p bei Textbausteinen), wodurch das Layout durcheinandergerät. Wenn man sie stattdessen davor oder dahinter setzt, ist die korrekte Platzierung gleich gar nicht sichergestellt.

Also müsste wohl für jeden Vorlagentyp eine separate Vorlage her. Meine Ideen dazu:

• für Tabellen eine Vorlage, die direkt unter den Tabellenkopf gesetzt wird und eine caption (|+) einfügt
• für divs eine den Quelltext umschließende Vorlage, die ein div drumherum zeichnet
• Textbausteine vereinheitlichen wir allgemein mit einer Vorlage {{Textbaustein|Name|Tooltip}}, die einen speziellen Parameter für veraltete Bausteine enthält

Hat jemand bessere Ideen? --Kronf (Diskussion) 00:56, 29. Mai 2013 (MESZ)

schwedische Partikelverben

Im Deutschen gibt es das Verb nehmen und davon abgeleitet ( ich hoffe, dass ist der richtige grammatikalische Begriff) die Verben teilnehmen und vernehmen, diese beiden stehen dann im Artikel nehmen unter Wortbildungen, haben einen internen link und je einen eigenen Artikel, da sie eigenständige Verben mit eigener Bedeutung sind.
Im Schwedischen kann das genauso funktionieren visa (zeigen) --> hänvisa (verweisen, angewiesen sein), aber sehr viel häufiger gibt es eine andere Konstruktion, das Partikelverb. Hinter dem Grundverb folgt eine betonte Partikel, zum Beispiel eine Präposition. Zusammen ist das dann ein neues Verb mit eigener Bedeutung: ta (nehmen) --> ta efter (nachahmen). Und davon gibt es gar nicht wenige.
Gerne würde ich die Partikelverben im Artikel des Hauptverbs anführen. Die Frage ist, wo. Ich habe mal bei beim englischen look (schauen) geschaut. Hier wird zum Beispiel look forward (sich auf etwas freuen) ohne link als Charakteristische Wortkombination geführt. Allerdings soll ja cwk typisch für die Bedeutung des Eintrags - also hier look - sein, was es hier dann aber nicht wäre. Mir scheint Wortbildungen der bessere Ort, wenn ein Bedeutungswechsel mitspielt. Formal bestehen die schwedischen Partikelverben aus zwei Wörtern, das ist wohl der Grund, warum meine Frage, wo anführen?, hier auftaucht. Gibt es vielleicht eine grammatikalische Antwort auf die Frage? --Susann Schweden (Diskussion) 09:05, 14. Mär. 2013 (MEZ)

Hallo Susann,

wenn es sich wie bei look forward um Zusammensetzungen mit einer selbstständigen Bedeutung handelt, bin ich sehr dafür, sie unter Wortbildungen zu führen. Das schwedische Wiktionary scheint sie allerdings, mit Link, unter „Phrasen“ zu führen, nicht unter „Zusammensetzungen“. Gruß, Kronf (Diskussion) 10:22, 14. Mär. 2013 (MEZ)

Lars hat mich gebeten, hierzu etwas zu sagen.

Ob man eine Konstruktion als "Wortbildung" versteht, hängt davon ab, wie man Wort definiert. Grob kann man 3 Arten der Definition unterscheiden: 1. eine orthographische: Wort = ununterbrochene Buchstabenkette (Lautkette), 2. eine grammatische (Wort = Einheit, die syntaktisch eine Strukturposition ausfüllt, sie kann unter bestimmten Umständen auch getrennt im Satz auftreten), 3. eine semantische (Wort = Bedeutungseinheit). Definition 2 trifft auf Partikelverben zu: sie bilden - auch orthographisch - oft eine Worteinheit, können aber auch getrennt auftreten. Dies scheint mir die Position der Linguisten zu sein, die sich mit deutscher Wortbildung befassen. Also: Wortbildung betrifft nur solche Einheiten, die auch als einheitliche Wortform vorkommen. Allerdings wird immer wieder betont, dass es einen fließenden Übergang zwischen Wortbildung und Syntax gibt; Beispiele dafür sind etwa "aufgrund" (Wortbildung, nämlich Zusammenrückung) oder verbale Konstruktionen wie "sitzenbleiben" (Wortbildung) versus "sitzen bleiben" (Syntagma). Euer schwedischer Fall "ta efter" müsste danach als Syntagma aufgefasst werden und nicht als Form der Wortbildung. Nun steht es aber jedem frei, auch eine andere Definition von "Wort" zu verwenden, er/sie muss es nur sagen. Wählt man die semantische Definition, spricht nichts dagegen, solche Fälle wie das schwedische Beispiel als Wortbildung zu verstehen.

Ich fürchte, das löst das Problem nicht und frustriert nur; immerhin sollte klar sein, dass die Entscheidung, ob "Wortbildung" oder nicht, von anderen Vorentscheidungen abhängt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2013 (MEZ)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, und natürlich hast du recht, dass damit leider noch keine Lösung in greifbarer Nähe ist. Du sagst syntaktisch gesehen ist es ein Syntagma, da aus zwei Worten bestehend, gut, so ist das wohl. Aber semantisch ist es in meinen Augen eben eine Wortbildung, weil alle schwedischen Partikelverben unter dem inhaltlichen Aspekt als Fälle von sitzenbleiben (=eigene Bedeutung, die über die Bedeutung der beteiligten Wörter hinausgeht) und nicht als Fälle von sitzen bleiben (Kombination zweier Wörter mit der Bedeutung dieser beiden Wörter in der Kombination) zu sehen sind.

Fragt sich also, ob man die deutsche syntaktische Definition für ein Wort auch auf fremdsprachliche Verben anwendet. Ich beantworte das mal selber: Wohl im Prinzip ja, weil hier das deutsche wiktionary ist.

Das schwedische wikt hat den Baustein fraser wie Kronf schon sagte. Ein vielerörterter Baustein, wie es in deren Dokumentation heißt. In der Praxis sei es ein Ort, an dem alles erscheint, was aus zwei und mehr Wörtern besteht und sonst nirgendwo hin passte. Persönlich finde ich den Gedanken, einen neuen ähnlichen Baustein zu erfinden, nicht sehr charmant. Wir sollten besser mit dem auskommen, was wir haben. Nachdem alle anderen Bausteine aber gar nicht in Frage kommen, bleibt also nach wie vor die Frage CWK - und dann die Definition für CWK erweitern - oder Wortbildung - und dann die sematische Definition von Wort dort einschließen. Gibt es noch Meinungen, Ideen? Es ist sicherlich etwas speziell, aber ich bin sehr dankbar für Input. --Susann Schweden (Diskussion) 23:02, 14. Mär. 2013 (MEZ)

Vielleicht noch ein erhellendes (?) Beispiel: im Deutschen haben wir "Kartoffel", im Frz. "pomme de terre"; es ist ganz üblich, dass in einer Sprache etwas in einem Wort ausgedrückt wird, in einer anderen in einem Syntagma; die Bedeutung ist identisch. Wenn man "Wort" als eine formale Einheit im Satz versteht, kann man so etwas wie "pomme de terre" nicht unter Wortbildung behandeln. Nur wenn man die semantische Einheit als Wort auffasst, geht das. Wortgruppen, die eine semantische Einheit darstellen, sind z.B. auch Funktionsverbgefüge ("in Marsch setzen"). Kurz: eine semantische Einheit kann man, muss man aber nicht als Wort auffassen. In der dt. Linguistik zumindest werden solche Fälle nicht unter Wortbildung behandelt, soweit ich sehe. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:17, 15. Mär. 2013 (MEZ)

gut, überzeugt. Nun ist nach langem Vorwege endlich aus dem abgeleiteten Begriff die Wortbildung geworden und dies mit Hinweis auf die Linguistik, da will auch ich mich an die Bedeutung, die das mit sich führt, halten. Danke Karl-Heinz :) --Susann Schweden (Diskussion) 15:24, 15. Mär. 2013 (MEZ)

kann von mir aus bei Gelegenheit archiviert werden --Susann Schweden (Diskussion) 15:24, 15. Mär. 2013 (MEZ)

Erst doch eine kleine Folgefrage, aus reiner Neugier:

@Karl-Heinz: Ich danke auch für die Antwort. Ich bin in dieser Frage ziemlich neutral. Ich verstehe auch Susann's Einwendungen gegen Charakteristische Wortkombinationen als Überschrift für die Partikelverben. Ich habe ja auch gelesen was unter dieser Überschrift hier geführt wird, (unter Haus steht z. B.: Haus bauen, Haus mieten, Haus bewohnen, u.s.w.)

Ich habe denn eine kleine Folgefrage. Gibt es ein spezieller linguistischer Begriff für Wortverbindungen wie: corps de logis, pommes de terre, cul de sac, (und Lehnwörter aus Duden:) Cul de Lampe, Gothic Novel, Happy Hour, Lingua franca u.s.w., oder ist z. B. Lingua franca nur ein Syntagma / eine charakteristische Wortkombinationen zum Substantiv Lingua (beide deutsche Lehnwörter laut Duden's Fremdwörterbuch)?

LG Lars Gardenius ^(diskurs) 16:51, 15. Mär. 2013 (MEZ)

Es gibt allgemein den Terminus Phraseologismus und etwas spezifischer die Begriffe Wortgruppenlexem (= Phraseolexem). Meiner Meinung nach sind die von dir genannten Beispiele Wortgruppen mit einer einheitlichen (idiomatischen) Bedeutung, die aus mehr als nur einer Wortform bestehen; sie sind damit mehr als nur "charakteristische Wortverbindungen". "Happy Hour" und "Lingua Franca" stehen für jeweils einen Begriff/eine Bedeutung, während z.B. "hohe Temperatur", "tiefes Meer" die Kombination der Bedeutungen ihre Einzelwörter darstellen und als cwk gelten können. Herzliche Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:44, 15. Mär. 2013 (MEZ)

Im Deutschen gibt es ebenfalls Partikelverben, die dank der letzten Rechtschreibreform bereits in der Grundform aus Wortverbindungen bestehen, wie z.B. Rad fahren oder Rad schlagen. Sofern es sich also um schwediche Verben handelt, spräche doch nichts dagegen, sie unter „Wortbildungen“ mit der Teilüberschrift Partikelverben: (alternativ Distanzkompositum oder Partikelkompositum:) anzuführen. Bei manchen dieser Wortverbindungen könnte jedoch auch die Überschrift „Redewendungen“ in Frage kommen. Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:22, 15. Mär. 2013 (MEZ)

Jetzt steht doch Rad fahren unter CWK im Eintrag fahren, ist das denn "korrekt"?

LG Lars Gardenius ^(diskurs) 21:16, 15. Mär. 2013 (MEZ)

Ja, kann bleiben. Es gibt einen Unterschied zwischen Phraseologismen/Phraseolexemen und Distanzkomposita: Bei Distanzkomposita lässt sich die Bedeutung des Ausdrucks aus der Bedeutung seiner Bestandteile herleiten; bei Phraseologismen, da idiomatisiert, aber nicht. Eine "Lingua Franca" ist ja keine "fränkische Sprache", eine "Happy Hour" nicht einfach eine "glückliche Stunde", etc. Beste Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:56, 15. Mär. 2013 (MEZ)

Nun sieht das so aus: ta (nehmen) als Hauptverb, „ta del av något“ (von etwas Kenntnis nehmen) als einfache Charakteristische Wortkombinationen, „ta i“ als Partikelverb unter Charakteristische Wortkombinationen aufgeführt, und dann ta i als eigener Artikel über ein Verb. Längere Kombinationen mit ta wie zb ta illa upp oder ta sig vatten över huvudet sind bei ta unter Redewendungen aufgeführt und haben eigene Artikel vom Typ Redewendung. --Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 24. Mär. 2013 (MEZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kronf (Diskussion) 12:40, 16. Jun 2013 (MESZ)

Wortarten

Ich werde mich dem Thema später wohl noch einmal zuwenden, doch spanten sind mir bei den Wortarten zwei Dinge aufgefallen, die mich stören:

• Wenn wir schon zwischen Präpositionen, Zirkumpositionen und Postpositionen unterscheiden anstatt diese zu den Präpositionen zu zählen, wäre dann nicht auch eine Unterscheidung zwischen Konjunktionen und Subjunktionen sinnvoll?

• Es fehlen Wortarten für Lojban. Viele der derzeitigen Einträge werden als Substantive bezeichnet; die gibt es dort nicht. Es gibt Prädikatwörter (brivla), Strukturwörter (cmavo) und Eigennamen (cmene), wobei Prädikatwörter weiter aufgeteilt werden in Lehnwörter (fu'ivla), Wurzelwörter (gismu) und zusammengesetze Prädikatwörter (lujvo). Kann ich das der Liste hinzufügen? Sollen die Wortarten in deutscher Sprache genannt werden (die meisten Wörterbücher nennen sie in Lojban)?

-- IvanP (Diskussion) 20:48, 17. Mär. 2013 (MEZ)

1. Wir unterscheiden doch bereits Konjunktion und Subjunktion.

2. Da dies hier das deutsche Wiktionary ist, sollten die deutschen Begriffe benutzt werden, wenn sie zur Verfügung stehen. Bei englischen Einträgen schreiben wir beispielsweise auch Substantiv und nicht noun als Wortart. -- Formatierer (Diskussion) 07:06, 18. Mär. 2013 (MEZ)

1. Oh, stimmt ja. Überspringen wir das.

2. Das ist auch mein Vorschlag, ich frage nur zur Sicherheit, weil das die meisten Wörterbücher (auch das englische Wiktionary) eben anders machen. Wenn jedenfalls keine Einsprüche kommen, was meine Übersetzung angeht (Prädikatwort, Strukturwort, Eigenname, Lehnwort, Wurzelwort, zusammengesetztes Prädikatwort) würde ich das so hinzufügen. -- IvanP (Diskussion) 14:32, 18. Mär. 2013 (MEZ)

Nachlese Treffen

Hatte das leider wegen anderweitiger Termine gar nicht mehr auf dem Schirm: Cirdan hat gerade auf Euer Treffen vergangenes Wochenende hingewiesen. Möchtet Ihr einen Bericht für den WP:Kurier schreiben? Auf Meta gibt es auch eine Seite, auf der die Zukunft von Wiktionary diskutiert wird. Könnte das bitte ein Kundiger den Außenstehenden erklären? Das wäre super! Die Disk findet hier statt. – Danke Euch!--Aschmidt (Diskussion) 22:45, 25. Mär. 2013 (MEZ)

Hallo Aschmidt, für erste Infos könnte Dir schonmal das Rohprotokoll dienen. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 12:30, 26. Mär. 2013 (MEZ)

Hallo Aschmidt! Ich könnte sehr viel zu dem Treffen schreiben - wenn meine Zeit es zulässt. Wenn dich Details interessieren, solltest Du vielleicht konkreter nachfragen. Die Kurzfassung ist: Es war eine angenehme Runde, in der wir viele Meta-Themen wie auch ein zwei konkrete Artikel angesprochen haben. Neben der inhaltlichen Arbeit war es natürlich auch ein großer Gewinn, einige Mitarbeiter mal persönlich kennenzulernen, weil man dann doch einen direkteren Bezug zueinander hat.

Themen waren u.a. (Details wie gesagt im Rohprotokoll):

• Benutzerforschung (Wer sind unsere Leser, wer sind unsere Mitarbeiter?)
• Mitarbeitergewinnung (wie kann man das Wikt bekannter machen und Leute zur Mitarbeit motivieren?)
• ein möglicher Syntax-Baustein (einen separate Baustein für grammatische Hinweise, die bislang kursiv vor einer Bedeutungsangabe stehen)
• kurz haben wir über ein paar Themen gesprochen, die hier auf der Teestube offen sind (Groß/Kleinschreibung von Stichwörtern, die Sprachnamen wie Thai vs. Thailändisch, Monospace in Flexionstabellen; nähere Kommentare hier in der TS werden folgen)
• Wikidata
  • Idee: "Daten", die global sind und von mehreren Wikts benutzt werden können, zu sammeln
  • dazu haben wir Möglichkeiten und Probleme diskutiert
  • dies steht noch im Anfangsstadium, auch da wird eine eigene Projektseite folgen
• Bebilderung von Artikeln (Wann ist dies sinnvoll? wie schafft man eine gute Illustration?)
• Hörbeispiele (wie können diese aufgenommen werden? in guter Qualität, und auch effizient was Upload/Einbindung betrifft?)
• der Link "Themenportale" im Navigationsbereich auf Verzeichnis:Übersicht stößt in der aktuellen Form auf Gegenliebe, eine Überarbeitung der Seite und/oder ein Umbiegen des Links wurde angesprochen

Zum Kurier: Ich weiß nicht, was da ein Anspruch oder ein Wunsch an solch einen Artikel sein könnte. Wenn ich ehrlich bin, hemmt die dortige Diskussion meine Motivation, mich für einen Artikel hinzusetzen (obwohl sie gleichzeitig zeigt, warum ein besseres Verkaufen unseres Projekts sinnvoll/nötig sein kann).

Zu Meta: Da bin ich ironischerweise selbst Außenstehender, weil ich jetzt von der dortigen Diskussion das erste Mal höre. Ohne mich näher eingelesen zu haben, vermag ich da gar nichts zu zu sagen. --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 14:06, 26. Mär. 2013 (MEZ)

Ach, ich würde das wirklich gerne schreiben, habe aber derzeit so viele Baustellen, daß ich das echt nicht mehr leisten kann. Nach der Sucomo-Show, meinem Seminar-Wochenende und den diversen Wikiversity- und OER-Diskussionen muß ich mich jetzt wirklich um anderes kümmern. Dafür bitte ich Euch herzlich um Verständnis, und deshalb hatte ich auch ausdrücklich nicht um Hilfestellung angefragt, sondern ob das bitte jemand übernehmen möchte. Man hört so wenig von Wiktionary, daß es doch schön wäre, den aktuellen Stand mal für die größere Gemeinde zu dokumentieren, aber eben von jemand, der auf aktuellem Stand wäre und sozusagen drinsteckt.--Aschmidt (Diskussion) 17:41, 26. Mär. 2013 (MEZ)

Nebenbei könnte man im Kurier auch erwähnen, dass die Viertelmillion geknackt wurde. :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:46, 26. Mär. 2013 (MEZ)

Ich fände ja regelmäßige kleine Highlight-Schnipsel wie zu Wikisource ganz gut. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:41, 27. Mär. 2013 (MEZ)

+1. Würde die Sichtbarkeit des Projekts erhöhen. Außerdem hatte ich auch schon mal darüber nachgedacht, auf den Seiten der Schwesterprojekte im Wikipedia-Namensraum sehr knapp ein paar Hinweise für Wikipedianer zusammenzustellen, die mitarbeiten möchten (Gemeinsamkeiten, Unterschiede zu WP, wichtigste Regeln usw.). Wäre ggf. auch eine Anregung?--Aschmidt (Diskussion) 22:10, 29. Mär. 2013 (MEZ)

Arbeit vom IgelBot

Hallo allerseits, ich habe meinen Bot neu geschrieben Bot und wieder auf das Wiktionary losgelassen. Seine Aufgabe war und ist es Konjugationen und Deklinationen anzulegen. In der Vergangenheit hat er das für deutsche Substantive und englische Verben getan. Zur Zeit arbeitet er an englischen Pluralformen.

Das Vorgehen ist dabei wie folgt:

1. IgelBot ließt und schreibt engl. Substantive aus dem engl. Wiktionary in eine Datenbank (DB)
2. IgelBot ließt engl. Pluralformen aus dem engl. Wiktionary und ordnet sie den Substantiven in der DB zu.
3. IgelBot bewertet die Substantive und Pluralformen
4. IgelBot schreibt nicht vorhandene Pluralformen mit hoher Bewertung ins deutsche Wiktionary

Bei der Arbeit mit den engl. Verben wurden leider auch Konjugationen aus dem engl. Wiktionary übernommen, deren Haupteinträge nicht belegbar waren. Baisemain hat das negativ angemerkt; mir selber ist das auch aufgefallen. Daher sollte das diesmal vermieden werden. Dazu habe ich folgende Sicherungen in den Bot integriert:

• es kommen nur Pluralformen in Frage, die auch einen Haupteintrag im engl. Wiktionary besitzen
• engl. Substantive und Pluralformen werden wie folgt bewertet:
  • verwendete Zeichen im Wort
    • [a-z]* - sehr gut (cars)
    • [a-z][a-z -]* - gut (car drivers, car-drivers)
    • [A-Z][a-z]* - ok (German)
    • [A-Za-z -\d]* - correct aber schlecht (1-0-0s)
  • gibt es das Wort in anderen Wiktionaries (12 große Wiktionaries werden aktuell genutzt)
  • Anzahl der Google-Treffer (umso mehr Treffer ein Wort hat, umso höher ist deren Relevanz und Korrektheit)
  • stehen vor dem Wort Modifier? - Zeugt davon das ein Wort veraltet, nicht standardkonform, Regional begrenzt oder ähnliches ist. Das gibt dann eine saftige Abstufung.
• Anhand der Bewertungen wird ein Punktewert ermittelt und die Formen mit der höchsten Punktezahl werden ins deutsche Wiktionary geschrieben.

Nun gibt es einige mündige Wiktionay-Aktive die sich fragen, ob man Konjugationen und Deklinationen von Wörtern anlegen soll deren Haupteintrag fehlt. Ich sage ja, weil:

• es korrekte ins Wörterbuch gehörende Infos sind (v. mehreren Wiktionary-Communities auf Korrektheit geprüft)
• die Einträge stören nicht. Auf welche Art und Weise kann sowas f. einen Bearbeiter störend sein?
• eine kleine Info ist immer besser als keine
• es zu wesentlich mehr Treffer bei der Google-Suche, was zu mehr Aufmerksamkeit für dieses Projekt führt

Danke --TheIgel69 (Diskussion) 09:17, 26. Mär. 2013 (MEZ)

Ich bin ziemlich neu hier, habe aber wohl recht viel mit dem Werk des Bots zu tun. Zwar lege ich immer mal wieder englische Verbeinträge an, weil ich auf den Eintrag der konjugierten Form treffe, aber das ist nur Mitleid. Motivieren tut es mich nicht. Das Gegenteil ist richtig. Ich fühle mich sehr ohnmächtig und habe das Gefühl niemals damit fertig werden zu können. Immer wieder treffe ich auf Einträge, die ich gar nicht erstellen kann, weil sie sich nicht nachweisen lassen. Das soll anscheinend verbessert werden. Das wäre gut, wenn denn schon der Artikelzähler unbedingt verfälscht werden muss.

Ich nutze das Wiktionary mehr als ich beitrage. Ich ärgere mich jedes Mal, wenn ich Inhalt vorgetäuscht bekomme. Der Nutzen solcher Einträge müsste noch erwiesen werden. Ich bin dafür, derartige Neuanlagen durch Bots komplett einzustellen. --Sas (Diskussion) 12:47, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Ich bin froh über die flektierten Formen. Ich werde "sanft" zu Erstellung der Grundform (bzw. des Eintrags dazu) gezwungen, für den Fall dass diese noch nicht vorhanden ist. Besonders im Fall von nicht in modernen Dictionarys vorhandenen Wörtern stellen diese Einträge einen hohen Wert für das Wiktionary dar (zumindest in einen Augen). Wie bereits mehrfach in Diskussionen an dieser und anderer Stelle angemerkt, sind viele der Informationen im Wiktionary bereits an anderer Stelle im www vorhanden. Diese veralteten Formen sind jedoch nur in den seltensten Fällen an anderer Stelle vorhanden. Manchmal findet man sie in sehr alten Dictionarys. Diese können jedoch nur in den seltensten Fällen per Suchleiste durchsucht werden, da die Schrifterkennung mit diesen alten Druckschriften und der schlechten Papierqualität ihre Probleme hat. Also ist man auf händisches Suchen angewiesen. An dieser Stelle sehe ich den Vorteil von Wiktionary, da hier diese Daten gesammelt, formatiert und les- und durchsuchbar zur Verfügung gestellt werden. Fisch21 (Diskussion) 13:04, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Denkbar wäre auch, die Vorlage Grundformverweis zu erweitern: wenn der Link zur Grundform rot ist (ifexist), dann erscheint ein modifizierter Text, z.B. noch etwas wie Diese flektierte Form wurde automatisiert erstellt, obwohl der Grundformeintrag noch nicht angelegt wurde. 217.252.107.166 09:05, 30. Mär. 2013 (MEZ)

Bei Teestube handelt es sich um eine flektierte Form von [[{{{1}}}]]. Diese Eintragung wurde vorab automatisiert angelegt; der Haupteintrag „{{{1}}}“ muss noch erstellt werden.

Das könnte dann ungefähr so aussehen. Das ist dann immerhin ehrlich dem Leser gegenüber und der Satz "Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag" stimmt einfach nicht. Evtl. könnte man es noch mit einer Seite [[Hilfe:Neuer Artikel Eintrag]] oder so verlinken. 217.252.100.196 19:11, 15. Apr. 2013 (MESZ)

Bei Teestube handelt es sich um eine flektierte Form von [[{{{1}}}]]. Weitere Informationen gehören in den Haupteintrag „{{{1}}}“.

Teestube ist eine flektierte Form von [[{{{1}}}]]. Diese Eintragung wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „{{{1}}}“ muss noch erstellt werden (siehe Hilfe:Neuer Eintrag).

Ich bitte, dies umzusetzen! Die Formulierung des Satzes darf gerne anders lauten, aber was jetzt im Kasten steht, stimmt einfach nicht: Das "Alle weiteren Informationen" stimmt (im Indikativ) nicht, und "Bitte nimm Ergänzungen nur dort vor", ist ebenfalls standardmäßig falsch, da WT und IPA fehlen, und wir wollen den Leser ja nicht davon abhalten, diese zu ergänzen. 79.239.166.90 12:44, 13. Mai 2013 (MESZ)

Artikel Feedback Tool für Wikt?

Liebe Wiktionäre, auf dem Wiktionary:Treffen haben wir darüber gesprochen, dass es bisher keine Rückmeldungen von Lesern gab, genauer gab es mal kurzzeitig ein Tool, das auf- und dann wieder abgeschaltet wurde, ohne in der Community besprochen worden zu sein. In der deutschsprachigen Wikipedia wird ja inzwischen die fünfte Version des Artikel-Feedback-Tools (AFT) getestet. Laut Foundation-Roadmap würden im Sommer 2013 weitere Projekte neben der WP dazustoßen können und es gibt eine Checklist dafür. Es stellt sich also die Frage, ob ein Test des des AFT auch für das deutschsprachige Wiktionary gewünscht wäre? Wie seht ihr das? Beste Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:33, 26. Mär. 2013 (MEZ)

Als wir früher dieses Rückmeldungstool hatten, habe ich immer, wenn ich im Wikt war, die Rückmeldungen angeschaut und daraufhin auch Einträge entsprechend den Anmerkungen der Leser bearbeitet. Als diese Möglichkeit plötzlich wieder verschwand, habe ich das sehr bedauert und würde entsprechend die Wiedereinführung von so etwas begrüßen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 14:38, 27. Mär. 2013 (MEZ).

Danke. Reicht denn ein Pro dafür? Oder braucht es ein MB? Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 17:06, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Wie Elleff Groom habe auch ich diese Bewertungen/Kritiken damals regelmäßig abgearbeitet und fand diese Rückmeldungen eine große Hilfe für die Qualitätssicherung. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 17:12, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Ich wollte mal die Checkliste lesen, aber die scheint nicht zu existieren?! Grundsätzlich denke ich dass die Teilnahme an der Testphase für ein Feedback-Tool doch nicht schaden kann. Oder gäbe es irgendwelche „negativen“ Auswirkungen für Wiktionary? Liebe Grüße vom Neumitglied nach Treffen --Terraner (Diskussion) 17:41, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Ich habe mir mal erlaubt, den Link zur Checkliste zu korrigieren. --Kronf (Diskussion) 22:33, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Danke! Nach Checkliste braucht es ein englischsprachiges Communitymitglied, eine Zustimmung der Community und definierte Testkategorien. --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2013 (MESZ) Ach,die Frage nach Negativem: in der WP wurden viele unnütze Feedbacks bemängelt. Das Lesen dieser ist Zeitverschwendung.

https://www.mediawiki.org/wiki/Talk:Article_feedback/Version_5/Testing#Test_results_from_the_German_Wikipedia koennte zur Evaluierung hilfreich sein (allerdings sollten im Sommer eine Menge der gelisteten Fehler bereits behoben sein). --AKlapper (WMF) (Diskussion) 14:41, 4. Apr. 2013 (MESZ)

Kategorie:Homonym und Kategorie:Homograph

Die Kategorien Kategorie:Homonym und Kategorie:Homograph bedürfen wohl einer Überarbeitung (wenn wir sie überhaupt behalten wollen).

Wenn wir von der Definition ausgehen

• Homonym = Wörter mit unterschiedlicher Bedeutung + Etymologie, aber gleicher Schreibung und/oder gleicher Aussprache

wäre die Hauptkategorie:

• Homonym (Deutsch) = gleiche Schreibung und gleiche Aussprache
  

Beispiele: Kiel, Kraut, Kaff, Ball, Arm/arm?, Gefahren/gefahren?)

Als Unterkategorien zu Homonym (Deutsch) gäbe es die Spezialfälle:

• • Homograph (Deutsch) = gleiche Schreibung, aber unterschiedliche Aussprache
    

Beispiele: modern, umfahren, Tenor, Boot, Montage, auch Buchs?)

• • Homophon (Deutsch) = gleiche Aussprache, aber unterschiedliche Schreibung

Beispiele: Leere-Lehre, malen-mahlen, auch Stelle-Ställe?, sehen-Seen?

Oder wäre vielleicht der bessere Weg, solche Dinge mit Listen zu lösen statt mit Kategorien? --Seidenkäfer (Diskussion) 12:02, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Gerade in Anbetracht der Homophone halte ich Listen tatsächlich für die bessere Lösung. Sie sind auch einfacher zu pflegen. --Kronf (Diskussion) 12:45, 16. Jun 2013 (MESZ)

Audio-Vorlage

Liebe Mit-Wiktionaristen!

Seit längerem brüte ich über der Idee, die Vorlage {{Audio}} anzupassen und zwar so, dass sie ähnlich wie die Vorlage {{Lautschrift}} funktioniert. Es ist nämlich ziemlich verwirrend und unlogisch, dass man {{fehlend}} verwenden soll, wenn da noch keine Audiodatei eingebunden ist. Das hat bisher hauptsächlich neue Autoren dazu verführt {{fehlend}} überall dort einzusetzen, wo etwas fehlt (noch nicht eingetragen ist) oder nie etwas stehen wird.

Hier mein Vorschlag in Textform: Statt {{fehlend}} wird in neuen Einträgen {{Audio|}} oder {{Audio|–}} hinter {{Hörbeispiele}} eingetragen. Der Baustein wird so umgestaltet, dass ein leerer erster Parameter oder – dafür sorgt, dass unser gewohnter Strich (derzeit per fehlend-Vorlage erzeugt) erscheint und der Eintrag automatisch in eine Wartungskategorie Kategorie:Wartung:Hörbeispiel fehlt (oder etwas Entsprechendes) eingetragen wird. Wird die Audio-Vorlage wie bisher auch verwendet, ändert sich nichts am Verhalten. Der Lautsprecher und der Link zum Abdudeln wird angezeigt und der Eintrag in die Kategorie Kategorie:Audio-Datei eingefügt.

Aus meiner Sicht wäre das an mehreren Stellen deutlich komfortabler:

1. Eine Kategorie, in der automatisch „gewünschte“ Hörbeispiele zu finden sind.
2. Das Ergänzen von auf Commons vorhandener Audio-Dateien wird ein Stückchen einfacher, weil man die richtige Vorlage schon im Eintrag stehen hat, wie eben auch die Lautschriftvorlage.

Man könnte im Anschluss überlegen, ob die fehlend-Vorlage überhaupt noch einen Einsatzbereich hat oder ob man sie dem Vorlagen-Archiv überantworten kann.

Die technischen Änderungen habe ich schon ausprobiert und sehe momentan keine Schwierigkeiten. Ich würde die Anpassung auch vornehmen und einen Bot laufen lassen. Ich freue mich auf Pro- und Contra-Stimmungen und einen Hinweis, ob man ein Meinungsbild darüber abhalten sollte. Österliche Grüße --Baisemain (Diskussion) 18:50, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Gut. Nur würde ich es auf leeren Parameter beschränken {{Audio|}}, sonst hat man wieder die Diskussion, welchen Strich - oder — oder – man da eintragen soll. -- Formatierer (Diskussion) 19:41, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Finde es gut. Ist doch eine Vereinfachung oder seh ich das falsch? ––Terraner (Diskussion) 21:20, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Ich fände es sehr praktisch, wenn eine Zuordnung oder Kombination beider Vorlagen {{Audio}} und {{Lautschrift}} möglich wäre, um die Lautschrift für die wirkliche Aussprache einzutragen oder umgekehrt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Angabe der Lautschrift häufig nur akademischen Wert besitzt und mit der Wirklichkeit nur wenig zu tun hat. Wer bestimmt eigentlich, wie die Lautschrift für ein bestimmtes Wort auszusehen hat, bzw. wie ein Wort gesprochen werden »soll«? Schöne Grüsse, --YaganZ (Diskussion) 21:39, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Ich finde den Vorschlag gut. Was die unterschiedlichen Striche angeht, könnte man es doch sicher so einrichten, dass die Angaben „-“, „–“ und „—“ jeweils dasselbe auswerfen. Auf einem MB bestehe ich wegen dieser Änderung nicht. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:01, 31. Mär. 2013 (MESZ).

Finde den Vorschlag ebenfalls sehr gut. In Sachen Parameter bin ich bei Elleff. Ein Meinungsbild ist meiner Meinung nach nicht erforderlich, da sich an der Oberfläche nichts ändert. @YaganZ: Unsere IPA-Richtlinien zum Deutschen stehen auf Wiktionary:Deutsch/Lautschrift, ansonsten richten wir uns bisher meist nach dem Duden-Aussprachewörterbuch. Gruß, Kronf (Diskussion) 22:29, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Mir gefällt das auch. Und es wäre sehr wünschenswert, deutlich anzuzeigen, welche IPA zu welchen Hörbeispiel gehört. In Einträgen wie Fabrik oder Abakus ist das verwirrend.

@YaganZ: In den meisten Fällen entspricht das Hörbeispiel schon der IPA, z. B. Gefängnis, Weihnachten (hier 1. Beispiel, das 2. Beispiel ist ja wohl eher ein Witz). Aber in einigen Fällen empfinde ich eher die Hörbeispiele als falsch (übertrieben) als die IPA; wer sagt denn z. B.  Aberglaube ^(Info)? --Seidenkäfer (Diskussion) 22:37, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Guter Vorschlag. Ich gehe mit Elleff und Kronf völlig konform. --Betterknower (Diskussion) 22:56, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Ein Hinweis noch: {{Audio|}} ist völlig ausreichend, um das gewünschte Ziel zu erreichen und das Weglassen der Striche spart bei automatischen Bearbeitungen sei es durch Skripte oder Bots die Abfrage von mehreren Sonderfällen. Das ist zwar nicht schwierig, aber man kann doch die Dinge so einfach wie möglich halten. -- Formatierer (Diskussion) 09:48, 1. Apr. 2013 (MESZ)

Verschiedene Aussprachen. Es ist zwar ein eigenes Thema, aber da es angesprochen wurde: Man könnte ja - ähnlich wie wir es bereits bei Flexionsseiten machen - die verschiedenen Aussprachen auf eine eigene Seite „Begriff (Aussprache)“ auslagern. Dort hätte man dann genügend Raum, um schweizer, österreichische, regionale Aussprachen, Sprachbeispiele von jungen, alten, männlichen und weiblichen Sprechern zu sammeln. Bleibt dann nur noch das Problem zu entscheiden, welche in den Haupteintrag zu übernehmen ist. Aber beim aktuellen Mangel an Sprechern wäre das sowieso eher etwas für das nächste Jahrhundert. -- Formatierer (Diskussion) 09:48, 1. Apr. 2013 (MESZ)

Ich bin auch für die Vorlagenumbenennung (bzw. Zusammenführung). Da das dann aber eine Massenänderung wäre, sollten wir vorher unbedingt überlegen, ob man nicht dann noch etwas mit-ändern könnte. Insbesondere müssen wir vorher #Aussehen_der_Audiovorlage_bei_Dialekten klären. Die Vorlage sollte wohl so aussehen: {Audio|En-us-example|amerikanisch}. 217.252.98.27 07:25, 2. Mai 2013 (MESZ)

Proposal of a pronunciation recording tool

Hello, Rahul21, a developer, offers to develop a pronunciation recording tool for Wiktionary, helped by Michael Dale as part of GSoC. The tool would allow to record and add audio pronunciations to Wiktionary entries while browsing them (see background discussion on Wiktionary-l). Please read and comment the proposal! Regards, Nemo 00:36, 10. Apr. 2013 (MESZ)

Bereich für "schwierige" Wörter?

Gibt es einen Abschnitt, einen Bereich oder eine Seite für "schwierige" Wörter in den oder auf die Vorschlagarbeiten zur Begutachtung eingestellt werden können, bevor sie als "echter" Eintrag ins Wiktionary akzeptiert werden? An dieser Stelle können sich dann gleich die vielen Experten darauf stürzen und mit Verbesserungsvorschlägen einen schnelleren Abschluss herbeiführen, um einen ersten allgemein akzeptierten "richtigen" Worteintrag zu erstellen, als wenn einer alleine in seiner Werkstatt an diesem Wort herumdoktert und nicht weiter kommt. Unter "schwierige" Wörter verstehe ich:

1. Ein eindeutig deutsches Wort oder im Deutschen gebräuchliches Wort, das aber schon länger "brach" liegt, weil sich kaum einer an seine Bearbeitung wagt.
2. Worte, die mit keiner oder fast keinen Referenzen belegt werden können.
3. Worte, die in ihren Bedeutungen nur sehr schwer zu fassen sind.
4. Worte, die mehr als nur doppeldeutig, sprich sehr vieldeutig sind.
5. Worte, für die es scheinbar keine vernünftige, einleuchtende Übersetzung gibt.
6. Worte, die mit einer Kombination der genannten Punkte oder mit allen Punkten aufwarten können; mit Ausnahme des ersten Punktes, der immer gültig sein sollte.

Wenn viele über diese "Problemwörter" nachdenken können, lässt sich wahrscheinlich schneller eine Lösung finden.

Mit freundlichen Grüßen --LinPaling (Diskussion) 20:19, 12. Apr. 2013 (MESZ)

Das Wiktionary ist bereits ein Wiki, also ein Ort zur kollaborativen Arbeit an Einträgen. Eine Begutachtung von und Mitarbeit an neuen Einträgen ist für mich selbstverständlich. Einen separaten Bereich braucht es dafür meiner Meinung nach nicht. --Kronf (Diskussion) 17:14, 29. Mai 2013 (MESZ)

Das sehe ich auch so. Es gibt auch meiner Meinung nach schon alles, was man braucht, auch für schwierige Wörter. @LinPaling: wenn du einen Eintrag bearbeitet hast und dir etwas unklar ist, du Hilfe wünschst oder was diskutieren möchtest, gibt es ja genau dafür die Diskussionsseite zu jedem Eintrag. Ok, man muss hoffen, dass jemand auf einen neuen Eintrag auf einer Diskussionsseite auch zeitnah reagiert, aber das ist ja eher überall so (dass man auf Reaktionen wartet). Notfalls kann man sich ja wiederholen und erst mal alleine weiterarbeiten. Deine Worte „echt, richtig, akzeptieren“ deute ich mal einfach als eine leichte Unsicherheit deinerseits, was man denn selbst schreiben und veröffentlichen kann. Einfach: alles, was du belegen kannst :) Etwas Unbelegbares würde auch dann nicht Eingang in dieses wiki finden, wenn sich viele darüber einig wären. Wiki definiert nicht, es zeigt belegt auf, welche Definitionen es gibt. --Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 29. Mai 2013 (MESZ)

Es dauert wohl noch eine Weile bei mir, bis ich alle Feinheiten im Wiki verinnerlicht habe, aber ich denke ich habe verstanden, was ihr meint. Mit freundlichen Grüßen --LinPaling 17:43, 14. Jun 2013 (MESZ)

Möglichkeiten zur Nutzung der Abrufstatistik

Heute habe ich zufällig (beim Bearbeiten von „derblecken“) mal Wikipedia article traffic statistics „derblecken“ (Hinweis: für andere Einträge immer die URL ändern, alles andere führt zu WP) angeschaut, dabei frage ich mich: Gibt es eigentlich irgendwelche Möglichkeiten, diese vorhandene Abrufstatistik der einzelnen Einträge für das deutsche Wiktionary auszuwerten (z. B. Sortierung nach Häufigkeit des Aufrufs oder auffällige Häufungen zu bestimmten Zeiten etc.)? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2013 (MESZ)

Vorlage für Verweis auf Flexionsseiten bei Einträgen zu flektierten Formen

Bei den Einträgen zu flektierten Formen, die der Benutzer:LinPaling in letzter Zeit fleißig erstellt, ist mir aufgefallen, dass dort ein Verweis auf die jeweilige Deklinationsseite (bei Adjektiven) mittels der Vorlage {{Siehe auch}} eingefügt wird (etwa bei bekömmlichsten). Diese Vorlage ist allerdings für etwas ganz anderes gedacht und sieht meiner und Baisemains Ansicht nach nicht besonders hübsch an der Stelle aus, wo sie in den besagten Einträgen eingefügt worden ist. Andererseits ist ein direkter Link von dem Flektierte-Form-Eintrag zur Deklinations-/Konjugationsseite vielleicht gar nicht so verkehrt.
Sehen es noch andere so, dass ein solcher Link sinnvoll ist, aber eine optisch schönere Umsetzung wünschenswert ist? Ich habe mir überlegt, dass man dafür zum Beispiel eine Extravorlage erstellen könnte, über deren Position zu beraten wäre, oder dass man einen solchen Link als optionale Angabe in der Vorlage {{Lemmaverweis}} – {{Grundformverweis}} natürlich – ergänzen könnte.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:28, 3. Mai 2013 (MESZ).

Wie Elleff schon andeutet, bin ich seiner Meinung. Die Idee mit dem Lemmaverweis ist mir auch schon gekommen und es scheint mir der geeignete Platz dafür zu sein. Man könnte also einen zusätzlichen Parameter schaffen, der einen Link auf die Deklinationsseite erzeugt. --Baisemain (Diskussion) 22:35, 3. Mai 2013 (MESZ)

Vorschlag zur Güte:

Teestube ist eine flektierte Form von „{{{1}}}“. Eine tabellarische Übersicht über dDie gesamte Flexion findest du auf der Seite [[{{{1}}} (Dekli/Konju)*]]. Informationen zur Bedeutung des Wortes findest du im Haupteintrag [[{{{1}}}]].

Zum *: {{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | Übersicht unter [[{{{1}}} (Deklination)]] | }}{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | Übersicht unter [[{{{1}}} (Konjugation)]] | }}

scheint zu gehen 79.239.160.44 17:32, 4. Mai 2013 (MESZ)

Mir würde es auch gefallen, den Hinweis auf die Flexionstabelle im Lemmaverweis unterzubringen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:50, 4. Mai 2013 (MESZ)

Wenn die Idee der dynamischen Erkennung, ob Deklination oder Konjugation, wie von 79. vorgeschlagen, funktioniert, bin ich dafür, das in die Vorlage {{Grundformverweis}} einzubauen. Allerdings ist der Text meines Erachtens viel zu kompliziert. Genügt denn nicht Folgendes:

„geht ist eine flektierte Form von gehen (Konjugation). Alle weiteren Informationen usw.“

--Betterknower (Diskussion) 00:32, 5. Mai 2013 (MESZ)

Ich finde Elleffs Vorschlag einer Extravorlage für diesen Link besser. Der Link könnte, genauso wie es beim Eintrag bekömmlich unter der Flexbox zu sehen ist, lauten: Alle weiteren Formen: bekömmlich (Deklination). Zu platzieren wäre er in der letzten Zeile des Abschnitts „Grammatische Merkmale“, denn dort gehört er hin. Diese Zeile beginnt dann mit „:“ statt „*“. Der Grundformverweis dient ja einem ganz anderen Zweck und sollte nicht zu einem Sprungverteiler ausgebaut werden. Vielleicht kommen irgendwann auch noch weitere Abschnitte zwischen „Grammatische Merkmale“ und Grundformverweis hinzu, sodass dann ein im Grundformverweis enthaltener Flexionsseitenverweis vom Abschnitt „Grammatische Merkmale“ weit entfernt läge und vom Leser erst einmal gefunden werden müsste. -- Formatierer (Diskussion) 07:46, 5. Mai 2013 (MESZ)

Elleff und Baisemain kritisieren hauptsächlich das gleiche Erscheinungsbild der Vorlage {{Siehe auch}} in deklinierten Formen eines Adjektivs wie in Einträgen, die auf einen anderen in Groß-Kleinschreibung verweisen. Die Verwendung dafür wurde in einem Quasi-Meinungsbild für Verweise auf Lemmas in Groß-/Kleinschreibung im Mai 2006 von der Community abgesegnet. Die Vorlage ist jedoch undokumentiert geblieben und deren Einsatz daher semantisch nicht festgelegt. Seit etwa August 2012 wird besagte Vorlage in deklinierten Formen von Adjektiven auch als Verweis auf Deklinationstabellen verwendet (z.B.: weiblichen), um die Fülle an schwer zu merkenden Aussagen durch eine tabellarische Darstellung zu ergänzen. Durch die automatische Generierung von Artikeln mit deklinierten Formen durch ein Tool von Benutzer:Formatierer wurde der Verweis auf die Deklinationstabellen vielfach eingebunden. Andere Verwendungen der Vorlage sind auch hier zu finden.

Um also beiden Aspekten Genüge zu tun, habe ich vorerst die Vorlage {{Siehe auch}} dahingehend erweitert, dass Verweise auf Deklinationstabellen folgendes Aussehen haben:
Siehe auch: bekömmlich (Deklination)
und eine Verzweigung zu einem Lemma in Groß-/Kleinschreibung das bisherige Aussehen beibehält (siehe z.B.: Lemma Denken).

Anregungen und Änderungswünsche sind willkommen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:47, 6. Mai 2013 (MESZ)

Ich bin sehr für eine Verlinkung der Flexions-Übersichtsseiten in der Vorlage Grundformverweis. Die Variante von 79.etc. halte ich für die leserfreundlichste. Bei Betterknowers verkürzter Variante sähe ich als Leser glaube ich nicht sofort durch, zumal, wenn mir unsere Struktur (Haupteintrag, Flexions-Übersichtsseite, einzelne flektierte Formen) nicht geläufig ist. --Kronf (Diskussion) 20:02, 6. Mai 2013 (MESZ)

Auf der Basis von Formatierers Vorschlag möchte ich eine solche neue Vorlage vorstellen: Test1

Hier hat man als Autor weniger zu schreiben, denn es genügt beispielsweise: {{weitere Formen|hegelianisch}}.

Die ganze Zeile wird auch ausgeblendet, sollte die Deklinationsseite noch nicht existieren, oder sollte sie gelöscht worden sein. Siehe als Testergebnis die Beispieleinträge beklopptes und hegelianischeres.

--Betterknower (Diskussion) 23:39, 6. Mai 2013 (MESZ)

Mir scheint der etwas zusammenhanglose Weitere-Formen-Satz in beklopptes ein bisschen unüberzeugend gestaltet. Mir scheint daher ein (automatischer) Link im Kasten am schönsten, zumal man dafür dann keine weitere Vorlage benötigt, die man also auch nicht bei alten deklinierten Formen nachtragen muss. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, was Formatierer 07:46, 5. Mai 2013 (MESZ) meinte, warum der Kasten kein Sprungverteiler sein soll und dass in Zukunft man noch andere Sachen dazwischen eintragen könnte (was?). Noch eine Alternative: Der Satz wird mittels der Vorlage:Grundformverweis eingeblendet, aber nicht im, sondern oberhalb des Kastens (hat dieselben Vorteile des Vorlagensparens, ästhetisch käme es mir dennoch nicht vor). 217.252.99.206 10:42, 7. Mai 2013 (MESZ)

Es geht um ein Prinzip, das sich in der Softwareentwicklung bereits bewährt hat. Trenne die Daten von deren Repräsentation und gruppiere Daten nicht aufgrund zufälliger Kriterien (hier die zufällige räumliche Nähe des Abschnitts Grammatische Merkmale und des Grundformverweises. Für mich gehört der Verweis zu den grammatische Merkmalen und entspricht einem von vielen Internetseiten bekannten Schema: Überschrift, folgender Text und dann ein Verweis (mehr) oder (weiter), weil der komplette Text sonst die Übersichtlichkeit der Seite stören würde. Was könnte sich im Eintrag ändern? Ich weiß es nicht. Vorhersagen sind bekanntlich schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Im Ausspracheabschnitt sind gerade Reime hinzugekommen, ohne dass ich das vorhergesehen habe. Es könnte sein, dass nie etwas zwischen Grammatische Merkmale und Grundformverweis hinzugefügt wird, es könnte aber auch sein, dass der Grundformverweis in Zukunft als so wichtig erachtet wird, das dieser an den Anfang des Kapitels gesetzt wird. Es ist halt nur eine Erfahrung, dass sich Dinge ändern können, dies auch tun, und es mehr oder weniger geeignete Methoden gibt dies vorher zu berücksichtigen. -- Formatierer (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2013 (MESZ)

+++, sauber strukturieren ist immer schon mehr als die halbe Miete. Und es tut nicht weh, man hat jetzt keine Mehrarbeit damit, man muss nur rechtzeitig dran denken, die Fehler zu vermeiden, die andere schon gemacht haben. --Susann Schweden (Diskussion) 21:51, 7. Mai 2013 (MESZ)

Bei dem Wunsch nach sauberen Strukturen stimme ich euch eindeutig zu. Allerdings sehe ich den Hinweis auf die Flexions-Übersichtsseite ganz und gar nicht zum Abschnitt Grammatische Merkmale gehörig. Das komplette Flexionsschema eines Wortes ist nicht deshalb im Eintrag zu einer flektierten Form nicht enthalten, weil „der komplette Text sonst die Übersichtlichkeit der Seite stören würde“, sondern weil es schlicht und einfach dort nicht hineingehört. Der Eintrag beschreibt genau eine flektierte Form und an welchen Stellen sie im Flexionsschema auftaucht. Der Link zur Flexions-Übersichtsseite ist kein „mehr/weiter“-Link im Bezug auf den Abschnitt Grammatische Merkmale, denn auf ihr findet man keine weiteren Informationen zu dieser flektierten Form. Sondern zum Wort im Allgemeinen. Deswegen gehört der Link für mich eindeutig neben den Link zum Haupteintrag, in die Vorlage Grundformverweis. --Kronf (Diskussion) 00:00, 8. Mai 2013 (MESZ)

Ich schließe mich meinem Vorredner, Kronf, an, wenngleich ich den Gedanken von Formatierer verstehe und auch für ein sauberes Strukturieren bin. Thematisch würde ich den Flexionsseitenlink auch nicht zu dem GrammMerkm zählen, aber auch nicht unbedingt direkt zum Grundformverweis – sondern einfach eine Zusatzinformation (womit mir der Vorschlag einer dritten Vorlage, weder GrammMerk noch Grundfverw, vertretbar erscheint). Ich bin daher einfach aus pragmatischen Gründen für den Link im Grundfverw, kann aber auch mit den anderen Vorschlägen leben. 79.239.171.213 17:12, 9. Mai 2013 (MESZ)

Ich schließe mich meinem Vorredner, 79.239, an. --Betterknower (Diskussion) 23:32, 9. Mai 2013 (MESZ)

So, ich habe jetzt mal eine Testversion Test2 des Grundformverweises gebastelt, die den Link zu der Flexionsseite enthält. Zu sehen in den Testeinträgen bekloppter und schießest. Ist die Textkürzung, die ich dabei vorgenommen habe, vertretbar?

--Betterknower (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2013 (MESZ)

Nach meinem persönlichen Empfinden hast du an der falschen Stelle gekürzt - ich würde eher die zweite und dritte Zeile deines Tests kürzen und dafür den Flexseitenlink in einen ganzen Satz betten, so geizig muss man ja auch nicht sein, man sollte schon wissen, was man mit dem Link anfangen soll. „Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.“ - Wenn man sagt: Alle weiteren Informationen sind im Haupteintrag, dann ist das doch eigentlich klar, oder? Findest du meine Version von ganz oben zu stark gekürzt? 217.252.102.179 14:01, 12. Mai 2013 (MESZ)

Nein, deine Version kann ich mir auch vorstellen. Mich hat eigentlich nur das Wort 'Flexion' gestört, das meiner Meinung nach ein Durchschnittsleser nicht unbedingt verstehen muss. Ich präferiere eher „omagerechte“ Formulierungen. -Betterknower (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2013 (MESZ)

Also vllt. Eine Übersicht über alle Wortformen findest du auf der Seite ... – aber „flektierte Form“ kommt ja auch vor. 79.239.166.90 10:23, 13. Mai 2013 (MESZ)

Ich teile 217s Meinung, den Satz mit den Ergänzungen finde ich sowieso recht fragwürdig. Bei schießest gibt es z. B. durchauch noch etwas zu ergänzen (Aussprache). Also lieber die Links besser erklären und auf diesen Satz verzichten. Gruß, Kronf (Diskussion) 12:13, 13. Mai 2013 (MESZ)

Hier ist die neue Version von Test2. Der Text ist ja auch nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt. --Betterknower (Diskussion) 20:51, 13. Mai 2013 (MESZ)

Also, ich weiß jetzt nicht mehr so recht, welche Version ich anschauen soll, aber die Formulierungen "Alle weiteren Informationen sind im Haupteintrag ..." (Textende) und "Die gesamte Flexion ist auf der Seite ... (Konjugation)" (Textende) finde ich gar nicht ansprechend (kein Vorbild für korrekte deutsche Formulierungen). Sorry. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2013 (MESZ)

Du hast schon recht, Seiderkäferchen. Ich hab da wieder mal zu radikal gekürzt. Ich hab die Testvorlage umgetextet und man kann sie jetzt bei bekloppter und schießest bewundern. --Betterknower (Diskussion) 22:49, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ein letzter minimaler Änderungsvorschlag:

schießest ist eine flektierte Form von „schießen“. Die gesamte Flexion findest du auf der Seite schießen (Konjugation). Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag schießen.

Gruß, Kronf (Diskussion) 23:21, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ein allerletzter ;) minimaler Änderungsvorschlag:

schießest ist eine flektierte Form von „schießen“. Die gesamte Flexion findest du auf der Seite schießen (Konjugation). Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag schießen.

Gruß, --Seidenkäfer (Diskussion) 16:43, 16. Mai 2013 (MESZ)

Und nu? Sollen wir abstimmen? --79.239.132.206 11:43, 28. Mai 2013 (MESZ)

Also mir wäre Seidenkäfers letzte Variante recht. --Kronf (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2013 (MESZ)

dito 79.204.85.73 18:47, 28. Mai 2013 (MESZ)

ja, fein - --Susann Schweden (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2013 (MESZ)

Ja, mir sind beide letztgenannten Varianten recht. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 29. Mai 2013 (MESZ)

Reihenfolge bei zwei Genitiven

Wenn bei einem Substantiv ein Genitiv auf -es und -s gebildet werden kann, in welcher Reihenfolge soll dies dann in die Tabelle eingetragen werden? Bei den meisten Einträgen habe ich bisher die Reihenfolge s-es beobachtet und diese übernommen, nun habe ich im Duden aber gelesen, dass -es bei einsilbigen und endbetonten Substantiven, Komposita mit Fugen-s und Substantiven auf mehr als einen Konsonanten im Allgemeinen bevorzugt wird. Können wir uns dann darauf einigen, die -es-Form in solchen Fällen zuerst einzutragen? Betrifft Wörter wie Ertrag, Gemüt, Leib, Mann etc. (Außerdem brauche ich einen Administrator, der seine Aufmerksamkeit diesem Beitrag widmet.) -- IvanP (Diskussion) 09:12, 14. Mai 2013 (MESZ)

Ich bin da auch immer am Hadern, orientiere mich meist an der Reihenfolge im Duden (wenn da die volle Deklinationstabelle steht, bei einer Angabe „-(e)s“ weiß man ja nicht, was bevorzugt wird). Wenn jemand dazu Regeln hier irgendwo hin schreibt, würde ich mich gerne dran halten. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:41, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo! Bei dieser Frage stellt sich mir die Frage, ob man nicht in der Deklinationstabelle einen zusätzlichen Parameter einbauen sollte, um nicht mit <br /> arbeiten zu müssen. Dieser Parameter könnte mit a und b gekennzeichnet werden, wie z.B. Genitiv Singular a= und Genitiv Singular b=, Genitiv Singular 1a = und Genitiv Singular 1b = etc. Gruß, --Trevas (Diskussion) 21:04, 4. Jun 2013 (MESZ)

Symbole

Ich habe gerade den Eintrag zu dem Symbol ∞ angelegt und wollte fragen, inwiefern er den Gedanken der Community entspricht.

• Die Vorlage:Symbol hab ich frei nach der englischen erstellt, um irgendwo die Bezeichnung nach Unicode unterzubringen. In ihrer Form kann man sie auch völlig anders gestalten, ich bitte um Mithilfe. Alternativ ginge ein neuer Textbaustein Unicode:
• Beispiele: Dürfen diese auch "deutsch" sein, wenngleich die Sprache international ist?
• Relevanzkriterien: Sind Unicode-Symbole per se relevant, oder nur wenn sie eine relevante Bedeutung haben, was immer das sein mag?
• Sind die Bausteine Sinnverwandte Wörter (für verwandte Symbole) und Wortbildungen für abgeleitete Symbole und Gegenwörter für "Gegensymbole" (zB. + und -) akzeptabel?

--217.252.107.130 08:25, 15. Mai 2013 (MESZ)

• Soll in die Tabelle auch noch das w:TeX-Symbol und der w:Hilfe:TeX-Befehl, in diesem Fall $\infty$ durch \infty?

217.252.107.130 08:32, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe erst jetzt den Eintrag hier entdeckt, aber eben schon etwas auf Vorlage Diskussion:Symbol zu einer Umbenennung geschrieben. --Baisemain (Diskussion) 18:52, 15. Mai 2013 (MESZ)

Spricht m.E. nichts dagegen. Ich habe noch ² und ³ angelegt. Nachtrag zum dritten Punkt: Referenzen sind natürlich mager... 217.252.121.173 19:01, 15. Mai 2013 (MESZ)

• ⚕: Bei mathematischen oder logischen Zeichen sind Beispiele ja noch problemlos möglich. Aber bei anderen "Zeichen"? Ist der Beispiele-Baustein auch dann obligatorisch? 217.252.121.173 19:12, 15. Mai 2013 (MESZ)

Auch hier noch einmal: super Vorlage! Ich denke auch, dass unicode.org an sich schon eine gute Referenz darstellt. Bzgl. der Beispiele wird es bei solchen Zeichen natürlich kompliziert, könnte man meinetwegen dann auch weglassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2013 (MESZ)

Mit Vorlage:Symbol Übersicht stelle ich auch ein etwas geändertes Läiaut vor, nämlich kombiniert mit der Vorlage:Zeichen (für Buchstaben). Ich denke, man könnte diese beiden Vorlagen (Symbol/Symbol Übersicht und Zeichen) zusammenführen, d.h. der Unicode-Teil ist einfach optional. Was haltet ihr davon? 217.252.121.173 20:40, 15. Mai 2013 (MESZ)

(QUETSCH) Zur Zeile "Block": Es sind dann Verzeichnis-Seiten anzulegen, die die Unicodes der Reihe nach listen. 217.252.121.173 20:55, 15. Mai 2013 (MESZ)

Demnach wäre dann für alle Buchstaben-Einträge (zB. A, Ä, Å etc.) ein Abschnitt "internationales Symbol" anzulegen, welches das Zeichen als Buchstaben verschiedener Alphabete vorstellt. In diesen Abschnitt käme dann der bunte Kasten ins Eck und ggf. ein Herkunfsabschnitt.

Bzgl. & und …: Falls die internationalen Symbole deutsche Beispiele bekommen dürfen, könnte man sich doch die Wortart Satzzeichen sparen, d.h. in den beiden genannten Einträgen gäbe es nur den Abschnitt "internationales Symbol". Spricht etwas dagegen? 217.252.121.173 20:51, 15. Mai 2013 (MESZ)

! kann auch bewundert werden.

& und … habe ich entsprechend überarbeitet und die Wortart Satzzeichen zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Gründe: (zur Sprache) Ein Satzzeichen ist dieses Satzzeichen in verschiedenen Sprachen, und für sämtliche Sprachen einen Abschnitt anzulegen, wäre wenig sinnvoll. (zur Wortart) Genauso gut könnte man eine Wortart "Mathematischer Operator" für + etc. [Nachtrag: oder z. B. "Währungssymbol"] anlegen. Satzzeichen sind Symbole, und wofür sie verwendet werden, gehört zur Bedeutung.

Zu TeX: Ich kann die Vorlage nicht so programmieren, dass der Parameter in der math-Umgebung umgesetzt wird (s. ∞). Geht das?

Zum Internationalen: Ist m in der Bedeutung "Einheit Meter" und m² als Abkürzung oder als Symbol einzuordnen? 79.239.132.247 18:56, 16. Mai 2013 (MESZ)

Auf Vorlage:Symbol Übersicht/Doku kann nun der Stand der Dinge betrachtet werden: TeX geht, dazu noch HTML-Entities und URL-Codierung. Langfristig ist durch diese Vorlage die Vorlage:Zeichen ablösbar. Noch ein Link: ¶

Vielleicht wäre es schöner, den (derzeit hellblauen) Kasten ggf. über der Tabelle zu zentrieren, ich wüsste aber nicht, wie das geht.

Statt dem Textbaustein "Wortbildungen" finde ich es ratsam, einen neuen, namens Abgeleitete Symbole: anzulegen - das hat mit "Wortbildungen" einfach überhaupt nichts zu tun. 79.239.130.172 16:54, 17. Mai 2013 (MESZ)

Und zu den Übersetzungen: Ich würde einen Ü-Abschnitt mit einer "{Übersetzungen umleiten|1||}" zum Artikel des Namens des Symbols, z.b. Dollarzeichen, Lemniskate, Prozentzeichen, etc. einfügen. Internationale Symbole lassen sich ja nicht übersetzen. Es gäbe 2 Alternativen: (1) Kein Ü-Abschnitt; (2) die Benennung des Symbols in den verschiendenen Sprachen (also engl. dollar sign etc.). Letzteres finde ich unsinnvoll, da es einerseits dann eine Dopplung zum Eintrag der deutschen Benennung ist und andererseits auch nicht stimmt, denn ein deutsches Ausrufezeichen ist ja im Englischen auch ein Ausrufezeichen und nicht "exclamation mark" etc. 79.239.130.172 17:00, 17. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe angefangen, zu versuchen, auf Hilfe:Symbole, mögliche bzw. meine "Leitlinien" zum Umgang mit Symbolen zu erklären. Kritik ist herzlich willkommen; ist ja alles noch in der Entwicklungsphase. Nochmals zwei besonders unklare Dinge, bei denen ich um Meinungen bitte:

• Wollen wir einen Baustein Abgeleitete Symbole schaffen?
• Wie gehen wir mit Buchstaben um, z. B. π? Meinem Gefühl nach ist das kein deutscher Buchstabe, kein deutsches Substantiv (das ist "Pi") und schon gar keine deutsche Abkürzung.

79.239.174.249 11:14, 27. Mai 2013 (MESZ)

Zu π habe ich mal einen alternativen Vorschlag auf der WT:Spielwiese angelegt. 79.239.174.249 12:12, 27. Mai 2013 (MESZ)

Und nun noch eine Urheberrechtsfrage: Wie können wir die Tabelle w:Liste_der_Unicodeblöcke#Liste_der_Bl.C3.B6cke (als Verzeichnis:Unicode) übernehmen, um sie anschließend für unsere Zwecke anzupassen? Genügt es, sie zu kopieren und eine Namensnennung (Artikel-/Historylink) anzugeben? Oder muss der ganze Artikel importiert werden? 79.239.132.206 09:31, 28. Mai 2013 (MESZ)

Bzgl. Buchstaben: Mit dieser Änderung an Б möchte ich zeigen, dass es mir sinnvoll scheint, bei Buchstaben immer den Abschnitt "internationales Symbol" voranzustellen, daran schließen sich dann einzelne Sprachabschnitte (zB "russischer Buchstabe") an. 79.239.137.226 08:41, 8. Jun 2013 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius ^diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)

Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:

en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)

Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius ^diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius ^diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)

Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.

Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.

Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius ^diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)

Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").

Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)

Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Bot für Beispiele fehlen

Hallo liebe Botbetreiber, wäre es vielleicht doch möglich und sinnvoll, automatisch in den Einträgen {{Beispiele fehlen|spr=???}} zu ergänzen; ich bin es nämlich leid, diese manuellen Einträge zu sichten. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:23, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich persönlich sehe den Sinn hinter diesen Massenänderungen nicht. Ich habe zwar nichts dagegen, aber ob jetzt in 11.000 oder in 12.000 Einträgen einer Fremdsprache noch Beispiele fehlen, bringt uns angesichts unausgefüllter einfacher Flexboxen in den entsprechenden Sprachen auch nicht viel weiter. Aber wenn Sichter dies tun mögen oder Bots dies können, warum nicht. Wichtiger erscheint mir eine Überprüfung, in welchen deutschen Einträgen die Vorlage noch fehlt - gibt es eine Möglichkeit, dies systematisch zu überprüfen? 79.239.132.247 17:58, 16. Mai 2013 (MESZ)

Vorlage:Ref-Grimm

Wie ich in der Vorlagendiskussion angeführt habe, möchte ich eine Änderung durchführen, die zum Ziel hat den zweiten Parameter als anzuzeigendes Wort zu definieren, so wie wir es bei vielen anderen Vorlagen gewohnt sind.

--Betterknower (Diskussion) 00:33, 18. Mai 2013 (MESZ)

Rechtschreibung

Die Darstellung von CanooNet ist wundervoll, dort erfährt man nämlich nicht nur, ob eine Schreibung nach der Reform noch zulässig ist oder es erst davor war, heute jedoch nicht mehr, sondern auch, ob sie vielleicht schon vor der Reform gültig war und bis heute ist, siehe zum Beispiel Joghurt. Ließe sich das nicht auch irgendwie im Wiktionary darstellen und wenn ja, dann wie? Nur mal als Denkanstoß. Für die Silbentrennung soll das Gleiche gelten, nicht selten werden Varianten gerade diesbezüglich vernachlässigt (in der Schweiz trennt man etwa Füs·se; wird hier nicht genannt). -- IvanP (Diskussion) 15:44, 20. Mai 2013 (MESZ)

Noch besser: Karamellcreme. -- IvanP (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe mal bei Katarr nachgeschaut und muss sagen, ich verstehe die Angaben nicht ganz. Da steht bei Katarr einerseits: „Neu, nach Reform Nebenvariante (= Die angegebene Schreibung ist neu, aber es existiert eine andere zulässige Schreibung, die vorzuziehen ist.)“; andererseits: „Die h-lose Variante Katarr war gemäß der amtlichen Regelung aus dem Jahr 2006 vorgesehen. Nach den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung vom Dezember 2010 ist sie aber nicht mehr zulässig.“ Das widerspricht sich doch: Nebenvariante oder unzulässig?

Prinzipiell wäre ich dafür, die zu verschiedenen Zeiten gültigen Schreibungen (mit Zeitangabe) in den Einträgen aufzuführen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (MESZ)

Unzulässig ist wohl etwas stark ausgedrückt. Wenn es um „Empfehlungen“ geht, ist wohl „nicht empfohlen“ gemeint. Aber woher dieser Sinneswandel kommt und wie weit man ihm Bedeutung beimessen sollte, weiß ich nicht. --Kronf (Diskussion) 15:00, 26. Mai 2013 (MESZ)

Peace Proposition

Before the present conflict will escalate into a total "civil war" I want to propose a peace agreement.

My interpretion of this conflict is that it at the heart is about whether I and other users have the right to criticize an administrator's behaviour. I think that this right can not be questioned.

I am aware that a group of users has taken offense by the way I worded that criticism. That is their right to feel that way. I want however to point out that I have been very careful how to choose my words, not to criticize that person as such, but that person's behaviour and views. My own reason for using hard words is that I felt that I have tried to protest in less harsh words earlier but to no avail.

If the user:Baisemain in the future will get away from the backs and toes of other users I will not say another word about her actions. I rather work with the dictionary or discuss questions related to languages than this kind of meaningless brawls.

Summary: Let's mind our own businesses, work with the articles in the dictionary, and spend less time on criticizing other users!

Lars Gardenius ^diskurs 08:35, 26. Mai 2013 (MESZ)

An welcher Stelle haben wir beide das Thema „Umgang mit neuen Benutzern“ oder „Wann darf man Einträge editieren“ bereits in freundlicher und sachlicher Weise diskutiert? --Baisemain (Diskussion) 20:05, 26. Mai 2013 (MESZ)

I believe I have tried to give you signals several times that I don't approve of your treatment of both myself as well as other users. I can however see, from your most recent (at first anonymous) involvment, in an affair that you are already up to you ears in, that the message has still not got across to you (though my wording by some is said to have been so strong), a thing that I am sorry about, since it does not point towards an improvment. I also think that this last example of your actions shows, that you should remind yourself that you are, at the bottom, just an ordinary user like the rest of us, just with some extra technical privileges. That doesn't mean that you, me, or anyone else, has any right to instruct how the users here shall behave, outside the rules set by us all. Remember the Wikis are for all, by all, noone is better or worse, even though I personally value those most who contribute most.

If you still haven't got the message I will henceforth remind you of it everytime I see you crossing that line, so that you will have no chance in the future to say you missed it. That is if I ever will be able to start working in Wiktionary again, otherwise I hope someone else will remind you.

I notice that I received no answer to my peace proposal, so I guess you intend to continue your attack on me, and try to force yet another of your critics away from Wiktionary.

Lars Gardenius ^diskurs 22:14, 26. Mai 2013 (MESZ)

@Lars Gardenius: Zu deinem zweiten Absatz: Selbstverständlich hast du das Recht, das Verhalten anderer Administratoren/Mitarbeiter zu kritisieren. Aber bedenke bitte: Auch ich/andere haben das Recht, (unbedroht) dein Verhalten zu kritisieren. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 13:55, 28. Mai 2013 (MESZ)

Of course have you the right to criticize me, just as anybody else here in Wiktionary, and I have certainly not threatened anybody, that must be a misunderstanding. I would however like to point out that some users here (see e.g. above) have troubles to understand the difference between criticizing a user's person and criticizing a user's behaviour or views.Lars Gardenius ^diskurs 12:43, 31. Mai 2013 (MESZ)

Adminbeschwerden

Ich möchte der Form halber alle Benutzer darauf aufmerksam machen, dass es zurzeit 2 Adminbeschwerden (Probleme mit Administratoren) gibt.

• Wiktionary:Administratoren/Probleme/Ыруатук 2
• Wiktionary:Administratoren/Probleme/Baisemain

--Baisemain (Diskussion) 15:02, 26. Mai 2013 (MESZ)

Peace Proposal Renewed

Since user:Baisemain has not yet responded to my Peace Proposition I will renew it. I am even prepared to say to user:Baisemain that I regret the harsh word I used in my protest if she just promises to get off the backs and toes of other users in the future. I find it well worth it.

Peace Proposition repeated:

Before the present conflict will escalate into a total "civil war" I want to propose a peace agreement.

My interpretion of this conflict is that it at the heart is about whether I and other users have the right to criticize an administrator's behaviour. I think that this right can not be questioned.

I am aware that a group of users has taken offense by the way I worded that criticism. That is their right to feel that way. I want however to point out that I have been very careful how to choose my words, not to criticize that person as such, but that person's behaviour and views. My own reason for using hard words is that I felt that I have tried to protest in less harsh words earlier but to no avail.

If the user:Baisemain in the future will get away from the backs and toes of other users I will not say another word about her actions. I rather work with the dictionary or discuss questions related to languages than this kind of meaningless brawls.

Summary: Let's mind our own businesses, work with the articles in the dictionary, and spend less time on criticizing other users!

Lars Gardenius ^diskurs 12:37, 31. Mai 2013 (MESZ)

Hallo Lars Gardenius, um deinen Vorschlag verstehen zu können, bitte ich dich darum, konkret zu sagen, welche Beiträge auf Benutzerdiskussionsseiten deiner Meinung nach künftig unterbleiben sollen, am besten am Beispiel der Seite Benutzer_Diskussion:Bentax: Nur die von Baisemain oder auch die von Betterknower, Elleff Groom, Neuplatonier, Seidenkäfer, Susann Schweden und diversen IPs? Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 10:08, 1. Jun 2013 (MESZ)

Hinweis bzgl. "diversen IPs": Alle signierten IP-Beiträge außer der IP, die den Begrüßungskasten und den ersten Beitrag verfasst hat, stammen von einer Person, nämlich mir. 79.204.81.170 10:26, 1. Jun 2013 (MESZ)

My peace proposal is as you can see above only directed at user:Baisemain.

If you want to start a new discussion how we shall treat other users and especially new users here in Wiktionary, to make them want to stay, please do so, and I will certainly participate, since it is a subject that lies very close to my heart. Regards Lars Gardenius ^diskurs 10:07, 3. Jun 2013 (MESZ)

Du schreibst: „If the user:Baisemain in the future will get away from the backs and toes of other users I will not say another word about her actions.“ – Das ist bodenlose Frechheit, kein "peace proposal"!

Weiter: „Let's mind our own businesses, work with the articles in the dictionary, and spend less time on criticizing other users!“ – Wir sind hier doch nicht die unbezahlten Deppen für irgendwelche Firmen, die sich einen Dreck um die Regeln und die Qualität des Wiktionarys scheren! --Seidenkäfer (Diskussion) 09:41, 4. Jun 2013 (MESZ)

I don't understand or approve of this verbal outburst. If user:Baisemain wants to propose another formulation she has every right to do so. For me the only important thing is that every user here in german Wiktionary will have the right to work in peace.

To start shouting at a peace negotiation is I think not a very succesful method as the big wars during the 20th century can testify.

I believe every peace proposal should be taken seriously, and not be treated as above.

I can only conclude that user:Baisemain obviously is more interested in waging a war than to speak up, which she for some reasons doesn't seem to dare.

Lars Gardenius ^diskurs 10:12, 5. Jun 2013 (MESZ)

For those who wants references I can recommend to study what happened between 22:00 and 24:00 on the 5th of June. User:Elleff Groom and user:Betterknower came with a number of new false accusations towards me. The will for peace seems to be pretty low. Lars Gardenius ^diskurs 00:01, 6. Jun 2013 (MESZ)

Verweis auf WT-Verzeichnisse unter „Referenzen und weiterführende Informationen“

Mir ist aufgefallen, dass auf einige unserer Verzeichnisse in den Einträgen unter Referenzen hingewiesen wird. Zum Beispiel sind häufig Hinweise auf Verzeichnis:Tiere, Verzeichnis:Golf, Verzeichnis:Pilze in den Einträgen vorhanden. Andererseits gibt es Verzeichnisse, die nie aufgeführt sind, zum Beispiel Verzeichnis:Linguistik und viele andere. Gibt es hierfür eine Regelung/Empfehlung? --Seidenkäfer (Diskussion) 13:43, 3. Jun 2013 (MESZ)

Eine Regelung/Empfehlung ist mir nicht bekannt. Aber ich halte eine Verlinkung aus den Einträgen auf die Verzeichnisse für sinnvoll, da wir keine inhaltlichen Kategorien führen. Und weiterführende Informationen sind unsere Verzeichnisse allemal. Es stellt sich mir eher die Frage, welche Anforderungen wir an unsere Verzeichnisse stellen, denn das Verzeichnis:Tiere unterscheidet sich erheblich vom Verzeichnis:Golf – sowohl formal als auch inhaltlich. Gruß, --Trevas (Diskussion) 18:44, 7. Jun 2013 (MESZ)

Trademark discussion

Hi, apologies for posting this in English, but I wanted to alert your community to a discussion on Meta about potential changes to the Wikimedia Trademark Policy. Please translate this statement if you can. We hope that you will all participate in the discussion; we also welcome translations of the legal team’s statement into as many languages as possible and encourage you to voice your thoughts there. Please see the Trademark practices discussion (on Meta-Wiki) for more information. Thank you! --Mdennis (WMF) (talk)

Absence due to user:Baisemain

Es wird vermutlich nicht mehr möglich für mich hier im Wiktionary zu arbeiten, danke an user:Baisemain. Ich habe doch in der Wiki-Organisation dagegen protestiert.
Liebe Grüße
Lars Gardenius ^diskurs 17:30, 5. Jun 2013 (MESZ)

Layout der Suche

Wir haben beim Treffen über das Layout unserer Suchergebnisse gesprochen, siehe Protokoll.

Die Boxen für die Erstellung deutscher Einträge finden Viele von uns störend, weil sie die Suchergebnisse weit nach unten drängen. Daher hier nun der konkrete Vorschlag: Deutsch wird mit in die Leiste integriert, die bisher zum Erstellen fremdsprachiger Einträge dient. Es werden dort die vereinfachten Formatvorlagen verlinkt. Die ausführliche, große Version wird sich nach wie vor unter Eintrag erstellen im Menü links befinden.

Zur Umsetzung müsste ein Admin

1. auf MediaWiki:Common.js unter Drop-down-Menü für MediaWiki:Noexactmatch (diese Überschrift kann gleich mal aktualisiert werden, es heißt jetzt MediaWiki:Searchmenu-new) als oberste Option menu += "<option>Deutsch</option>"; hinzufügen
2. auf MediaWiki:Searchmenu-new

a) in der Leiste einen entsprechenden Abschnitt für Deutsch hinzufügen (ganz oben, mit der id=0)

b) die ids aller folgenden Abschnitte um 1 erhöhen

c) die großen Boxen entfernen

Am sonstigen Layout und Inhalt der Suchergebnisse könnte man natürlich auch noch basteln, ich denke aber, obiger Vorschlag kann erstmal rasch und separat umgesetzt werden, um dem Leser einen besseren Zugang zu den Suchergebnissen zu bieten. Meinungen und Gegenvorschläge natürlich erwünscht. --Kronf (Diskussion) 21:29, 11. Jun 2013 (MESZ)

Dringende Adminanfrage

Liebe Adminkollegen,

derzeit versucht der Nutzer ‎Ыруатук seine eingeleitete Wiederwahl massiv zu manipulieren, indem er Hinweise darauf mehrfach zurücksetzt oder unsinnige englische Texte dazwischenschiebt (siehe [12], [13], [14]). Meines Erachtens ist diese Störung der eigenen Wiederwahl bzw. der Versuch, diese zu behindern und zu manipulieren, nicht hinnehmbar.

Besteht seitens der Admins dieses Projekts ein Konsens, den Nutzer ‎Ыруатук für die Woche seiner Wiederwahl zu sperren, um so ein geregeltes Wahlverfahren durchführen zu können? Appelle an die Vernunft sind ja offensichtlich wirkungslos. --Stepro (Diskussion) 17:23, 14. Jun 2013 (MESZ)

I have asked this administrator to wait with this democratic farce of a reelection until the Wiki-organisation has said what they think about these false accusations on which he bases this relection farce. He however refuses stubbornly. I have therefore filed a complaint against this administrator who is obviously totally unsuitable in a democratic organisation. --Lars Gardenius ^diskurs 17:39, 14. Jun 2013 (MESZ)

This user:Stepro obviously throws unfounded accusations around him. He accuses me of filing a complaint against him because I dislike him. I don't know how I can do that since I can't remember that I have seen him contributing to the dictionary, during the years I have worked here. The complaint against me on the other hand is obviously only based on dislike, since the only reason for this complaint until today is the false accusations fabricated by user:Betterknower. User:Stepro should perhaps also be a bit careful how he uses words like manipulate, since he bases his actions on these false accusations. Lars Gardenius ^diskurs 17:55, 14. Jun 2013 (MESZ)

User:Stepro is obviously also unable to show respect for other users by calling them by their correct name. Lars Gardenius ^diskurs 18:06, 14. Jun 2013 (MESZ)

Jetzt manipuliert er sogar regelwidrig den Wahlzeitraum: [15]. Ich halte eine deutliche Maßnahme zur Unterbindung für dringend erforderlich. --Stepro (Diskussion) 18:08, 14. Jun 2013 (MESZ)

User:Stepro has obviously the intention (see above) to stop any possibility for me to defend myself, while he can express any sort of degrading remarks about me. I can't see that this kind of behaviour is appropriate in a democratic organisation. User:Stepro is hardly an objective observer. Lars Gardenius ^diskurs 18:12, 14. Jun 2013 (MESZ)

 Info Ich bin nicht gewillt diese Provokationen und Manipulationen der eigenen Wahl (erneut: [16]) länger hinzunehmen und werde den Nutzer daher nun sperren. Mögen sich andere Admins dazu äußern und ggf. meine Entscheidung revidieren. --Stepro (Diskussion) 18:28, 14. Jun 2013 (MESZ)

These are unbelievable methods to try to stop a user from defending himself. I urge every user in Wiktionary to oppose these undemocratic methods.--83.248.3.235 18:33, 14. Jun 2013 (MESZ)

BOYCOTT THE UNDEMOCRATIC ELECTION, democracy problems in the german Wiktionary

The administrator Stepro first accuses a user with false accusations and then deprives him of all ways to defend himself.
I urge every user to oppose these undemocratic behaviour and to boycot that farce of reelection based on false accusations. --83.248.3.235 18:43, 14. Jun 2013 (MESZ)
The user:Stepro also deleted all texts that defended the user, Lars Gardenius. 83.248.3.235 19:48, 14. Jun 2013 (MESZ)

THIS REELECTION FARCE DOESN'T FOLLOW ANY DEMOCRATIC RULES OR ANY RULES IN WIKTIONARY AND SHOULD BE RECALLED IMMEDIATELY!! --83.248.3.235 20:08, 14. Jun 2013 (MESZ)

Streitigkeiten unter Mitgliedern

Ich habe soeben die Sperre von Lars Gardenius aufgehoben. Meiner Meinung nach ist die Stimmung zu aufgeheizt um eine ordentlich Diskussion zu führen. Die Sperre eines Benutzers ist in meinen Augen dabei nicht zielführend und wird als Waffe benutzt.
Klartext und auf "gut Deutsch": Ich habe große Lust die ganze Bande zu sperren. Und zwar für zwei Wochen. Sämtliche Diskussionen zum Thema (inklusive der Wiederwahl) werden für diesen Zeitraum eingefroren. Basta! Verhaltet euch gefälligst wie Erwachsene! Akinom (Diskussion) 21:16, 14. Jun 2013 (MESZ)

Ich verbitte mir in aller Form diesen Ton! Weder möchte ich als "Bande" bezeichnet werden, noch sehe ich eine Handhabe, ein unter Beachtung der hier im Projekt geltenden Regeln laufendes Verfahren "einzufrieren". Mehr möchte ich zu Deinem Kommentar monentan besser nicht schreiben.

Davon ungeachtet erwarte ich von Dir nach Deiner Entsperrung von ‎Ыруатук vielmehr, dass Du dafür Sorge trägst, dass das Verfahren vernünftig und ohne weitere Manipulationen abläuft. --Stepro (Diskussion) 21:31, 14. Jun 2013 (MESZ)

PS: Dass ich mir hier (neben anderen Nutzern) von ‎Ыруатук allerlei heftige Beleidigungen gefallen lassen muss, ist wahrlich schon mehr als genug. Du solltest Dir ernsthaft überlegen, welche Umgangsformen Du für dieses Projekt als angemessen erachtest. Deine Wortwahl mir gegenüber entsetzt mich. --Stepro (Diskussion) 21:34, 14. Jun 2013 (MESZ)

Well, sorry Akinom you are speaking to deaf ears I fear. But thanks anyhow. Lars Gardenius ^diskurs 21:38, 14. Jun 2013 (MESZ)

Ich war zwischenzeitlich offline. Ich teile Akinoms Ärger. Meiner Meinung nach ist es an der Zeit, dass die Betreffenden sich mit den gegenseitigen Vorwürfen befassen, und zwar auf eine sachliche Art und Weise. Angemessene Reaktionen von einigen stehen seit längerem aus. Es bringt nichts, wenn wir uns gegenseitig das Wort verbieten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:40, 14. Jun 2013 (MESZ)

hier wird offentlicher vandalismus ([17], [18], [19], [20], [21], [22], [23]) mit streitigkeiten zwischen benutzern verwechselt. stepros vorgehen war gerechtfertigt und die entsperrung mit der androhung einer sperre ganzer benutzergruppen und diskussionsseiten dagegen eher fragwürdig.
was an einer wiederwahl undemokratisch sein soll, muss man mir noch einmal erklären. --Neuplatoniker (Diskussion) 22:25, 14. Jun 2013 (MESZ)

That is very easy to explain, the accusations are fabricated by user:Betterknower.

To try to deprive somebody his/hers rights just because you don't like that person with the help of fabricated accusations is regarded as a thing you don't do in any democratic organisation. Lars Gardenius ^diskurs 22:45, 14. Jun 2013 (MESZ)

@Stepro :Du meinst mit "Verfahren" vermutlich die Wiederwahl? --- Meines Wissens fing die Diskussion mit Erstellung dieses Eintrags durch Benutzer Orangina an. Zitat: "Mit Benutzer Ыруатук stimmt was nicht, wie hier zu sehen ist: [1] Ich bezweifle, dass er in dieser Verfassung als Administrator weiter tätig sein kann." --Orangina (Diskussion) 20:15, 24. Mai 2013 (MESZ)" Dieser wurde dann von Benutzer Yoursmile hierhin verschoben:Wiktionary:Administratoren/Probleme/Ыруатук 2. Seit wann dieser Streit schwellt weiss ich nicht aber bereits die Wortwahl dieses ersten Eintrages deutet auf eine längere Zeit hin.

Kurzum: Ich bleibe bei dieser Aussage: "Meiner Meinung nach ist die Stimmung zu aufgeheizt um eine ordentlich Diskussion zu führen." Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Art und Weise wie diese Wiederwahl zustande kam nicht in Ordnung ist. Dies habe ich bereits in der Anmerkungen zur Wiederwahl geschrieben. Zitat: "Ich sehe in den Äußerungen des Benutzers Lars Gardenius gegenüber Benutzer Baisemain keine persönliche Beleidigung. Meiner Meinung nach ist es eine Kritik an der Arbeitsweise des Benutzers Baisemain. Aus diesem Grund ist der Antrag in meinen Augen nicht ausreichend begründet. Ich werde keine Stimme abgeben." Akinom (Diskussion) 10:30, 5. Jun 2013 (MESZ)"

Anmerkung 1: Ich habe keinen Benutzer namentlich im Zusammenhang mit der "Bande" genannt.

Anmerkung 2: "dass Du dafür Sorge trägst, dass das Verfahren vernünftig und ohne weitere Manipulationen abläuft..". Eben. Und dass ist in meinen Augen nur mit einer zweiwöchigen Pause möglich. Akinom (Diskussion) 23:00, 14. Jun 2013 (MESZ)

Bei allem Respekt: Der Konflikt schwelt seit Ewigkeiten. Und da ich als kaum noch aktiver Admin in den Konflikt nie involviert war, hielt ich es durchaus für angebracht, diesen Konflikt endlich zu einem Abschluss zu bringen.

Dazu zu Deiner 2. Anmerkung: Es gab ein Adminproblem mit Wiederwahlaufforderung. Die erforderlichen Stimmen wurden erreicht. Damit läuft jetzt seit heute die den Regeln entsprechende Wiederwahl. Diese wird selbstverständlich weder unter- noch abgebrochen, schließlich haben wir dazu Regeln. Wem die Regeln nicht gefallen, muss ein Meinungsbild starten und versuchen die Regeln zu ändern. Gleiches gilt übrigens auch für den Versuch, das laufende Verfahren durch eine (für mich sehr fragwürdige) Involvierung der Wikipedia zu unterbrechen: Das ist von unseren Projektregeln nicht gedeckt und findet daher nicht statt.

Sorry, wenn ich da so restriktiv reagiere, aber ansonsten können wir auch gleich alle Projektregeln abschaffen und die Anarchie ausrufen. --Stepro (Diskussion) 23:24, 14. Jun 2013 (MESZ)

Nur um das ganz klar zu machen: Das ist ein Angebot. Ich werde hier sicherlich nicht in einen Konflikt und eine laufende Adminwiederwahl eingreifen, sofern nicht alle Konfliktparteien damit einverstanden sind. Da zumindest Stepro in seinen Äußerungen deutlich gemacht hat, dass er dies nicht wünscht, werde ich keine weiteren Anläufe machen (und auch sicherlich niemanden zu irgendetwas überreden). --JanRieke (Diskussion) 00:07, 15. Jun 2013 (MESZ)

I am sorry but I don't exactly understand you. If you are going to perform a mediation, which I am very positive to, I believe that you can not let one party dictate the rules. You must find a set of rules that both parties can accept. Lars Gardenius ^diskurs 00:15, 15. Jun 2013 (MESZ)

Mediation does not work under time constraints (at least based on my experience), and I regard the running admin reelection process (Wiederwahlverfahren) as such a time constraint, as the admin status is a core aspect of the conflict. Or am I wrong? --JanRieke (Diskussion) 00:31, 15. Jun 2013 (MESZ)

No, I believe you are totally right. Lars Gardenius ^diskurs 00:35, 15. Jun 2013 (MESZ)

So temporarily halting the reelection is my only condition. I will not (and certainly do not want to) talk anybody into this mediation. If some users do not agree to that condition, I will not to be available for a mediation attempt. Sorry, but in this case you have to find someone else. --JanRieke (Diskussion) 00:49, 15. Jun 2013 (MESZ)

Clarification: All of you have certainly every right not to accept my proposal. It was just a proposal. --JanRieke (Diskussion) 01:37, 15. Jun 2013 (MESZ)

Mir scheint klar zu sein, dass es hier ohne Mediation und ohne guten Willen der Beteiligten nicht geht. Kommt sie nicht zustande, werden wesentliche Teile unseres Projekts einbrechen. Ich kann daher nur an alle appellieren, sich zumindest auf diesen Versuch der Mediation einzulassen. Kommunikationsverweigerung ist jedenfalls kein Weg. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:55, 15. Jun 2013 (MESZ)

Ich habe mir diese angebliche Regel einmal genauer angeschaut. Sie wurde von Benutzer Pajz 2005 aus Wikipedia kopiert und abgewandelt. Eine Abstimmung im Wiktionary darüber kann ich nicht finden.Respeto (Diskussion) 14:29, 15. Jun 2013 (MESZ)

So sieht es bei den meisten Regeln hier aus, den Nichteinspruch über Jahre werte ich als Konsens. Ich habe im letzen Adminproblem eine Änderung der Regeln vorgeschlagen, diese Diskussion ist allerdings im Sande verlaufen. Ungeachtet dessen ist es für mich selbstverständlich, dass es einen Weg zur Adminwiederwahl geben muss, der vorliegende Fall kann als Präzedenz gewertet werden. Dass das Einleiten einer Wahl undemokratisch sein soll, ist eine unhaltbare Behauptung. Es ist für mich auch nicht ersichtlich, warum jemand eine Wahl verhindern wollte, besonders in diesem Fall: Lars wurden mit breitem Rückhalt Adminrechte gewährt, dieser sollte sich wieder finden lassen, wenn die Sachlage immer noch die gleiche ist; die Möglichkeit der erneuten Legitimierung durch die Community sollte jeder so oft es geht wahrnehmen. 23PowerZ (Diskussion) 14:50, 15. Jun 2013 (MESZ)

(Einmal davon abgesehen, das den Vorschlag für die Wiederwahlregel wahrscheinlich so gut wie niemand gelesen hat) Nichteinspruch=Konsens. In welcher Demokratie ist das so? Wahl ohne abgestimmte Wahlordnung. In welcher Demokratie gibt es das? Im Wiktionary ist es auf jeden Fall so, das es ohne Abstimmung keine Regel gibt. — „So sieht es hier bei den meisten Regeln“ nicht aus. Es ist nur so, dass manche Administratoren eigenmächtig Regeln aufstellen. Respeto (Diskussion) 16:14, 15. Jun 2013 (MESZ)

Pure Wikijuristerei. Die Adminwahlregeln wurden auf die gleiche Weise festgelegt, oder irre ich da? Wenn dem so ist, dann sind nach deiner Logik alle Adminwahlen ebenfalls ungültig und ihnen sind mit sofortiger Wirkung die erweiterten Recht zu entziehen. --23PowerZ (Diskussion) 17:34, 15. Jun 2013 (MESZ)

Es fällt auf, das Du nicht argumentieren willst. Keinen einzigen Beleg für deine Behauptungen lieferst. Genauso wie es in einem demokratischen Wiktionary eben nicht sein soll. Respeto (Diskussion) 18:20, 15. Jun 2013 (MESZ)

Meinetwegen, aber das ist für jeden mit ein paar Klicks selbst nachprüfbar: Administratoren (aus de.wikipedia - angepasst), Adminkandidaturen (aus de.wikipedia - angepasst). 23PowerZ (Diskussion) 18:35, 15. Jun 2013 (MESZ)

Dann werde ich jetzt ausnahmsweise mal sehr deutlich:
Wikipedia ist keine Demokratie. Gleiches gilt auch für Wiktionary. Wir befinden uns hier in einem Projekt zum Aufbau eines Online-Wörterbuches. Demokratiespiele bitte woanders spielen. Das Ziel von Wiktionary wird leider hin und wieder aus den Augen verloren: Es geht hier nicht um persönliche Eitelkeiten, nicht um ein soziales Netzwerk, nicht um psychologische Betreuung, nicht um Integration aller Nutzer um jeden Preis. Es geht hier einzig und allein um den Aufbau eines Online-Wörterbuches. Wer das nicht akzeptiert und dabei massiv stört (vor allem, wenn es sich um rechtliche Drohungen wie Anzeigen bei der Polizei handelt, die direkte Auswirkungen ins Real-Life haben), hat in diesem Projekt nichts zu suchen. Punkt. --Stepro (Diskussion) 20:22, 15. Jun 2013 (MESZ)

Ergo: Jede Regeln, die hier aufgestellt wurden (wie die angepassten WP-Wiederwahlregeln), sind als nichtig zu betrachten, da "Gemeinschafts"entscheidungen bisher hier ausschließlich mit dem "demokratischen" Wahlverständnis begründet wurden. Da dieses demokratische Verständnis hier, wie du betonst, nichts gilt, sind diese Entscheidungen höchstens noch einen Pfifferling wert. So auch diese Wiederwahl. Und dein Beharren darauf ist somit ebenfalls irrelevant. Und das führt nun wiederum alles ad absurdum, was bisher geleistet wurde. Es herrscht also, laut Link, ein Mehrklassensystem: Stewards, Bürokraten, Admins, angemeldete Benutzer, IPs. Die Stewards, Bürokraten und Admins haben freie Hand Wild West zu spielen, was man ja nun sieht. Die einen (mit Zusatzfunktionen, die ihnen Macht verleiht diese als Waffe zu nutzen) gegen die anderen (die sich nicht wehren können) oder jede Gruppe untereinander: das große Zerfleischen und die damit einhergehende Erodierung dieses Projekts ist somit vorprogrammiert... vielleicht schon im Gange. Toll! Das ist doch kein Zustand! Du forderst die Akzeptanz dieser Machtstrukturen, aber genau diese sind das Problem, weil es immer welche geben wird, die diese Zusatzfunktionen mißbrauchen werden. Dies führt zu Unmut und dieser Unmut zu großem Knatsch wie man ihn jetzt in diesem Projekt nachlesen kann. Ihr dreht euch also im Kreis. Und Aussicht auf Besserung ist dadurch auch nicht gewährleistet... Ihr schmeißt nun einen Benutzer raus oder nehmt ihm die Zusatzfunktionen ab, aber was bringt das denn noch? Das Kernproblem ist doch nicht geklärt... Irgendwann kommt der nächste, und dann der nächste... und dieses Projekt kommt aus dem Rotieren nicht mehr heraus, weil es sich nur noch im Kreis drehen wird... Daher braucht es demokratische Regelungen und eine demokratische legitimierte Kontrollinstanz, die auch den Stewards, Bürokraten, Admins Paroli bieten kann. Dieser Streit zwischen euch ist für mich als regelmäßider Leser schon ziemlich abschreckend und überhaupt eine Negativreklame für das ganze Wiktionary... Ihr solltet euch was anderes überlegen...

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.48.95 • Diskussion • Beiträge ° --21:34, 15. Jun 2013‎)

Ich denke Du verdrehst die Tatsachen: Das erste Mal in der Geschichte des Projekts überhaupt gibt es einen Admin, der seine Macht dermaßen mißbraucht hat (und dies weiter tut), dass es zu einer Wiederwahlaufforderung gekommen ist. Man kann nicht sagen, wieviel Jahre vergehen werden, bis evtl. ein zweiter Fall auftritt. Meiner Meinung zeigt dieses Verfahren, dass die Kontrolle funktioniert - wenn auch in diesem Fall verspätet, die Wiederwahl hätte bereits beim ersten Adminproblem dieses Nutzers erfolgen müssen. Jedenfalls wird der Machtmissbrauch eines einzelnen Admins nun entsprechend gewürdigt: Durch eine Wahl in der Community. Für mich ist also alles in Ordnung und das Thema hoffentlich Ende des Monats ein für alle mal erledigt. Dann können sich hier wieder alle in Ruhe der Erstellung eines Wörterbuches widmen. --Stepro (Diskussion) 21:53, 15. Jun 2013 (MESZ)

Mag schon sein, dass ich nicht alles überblicke. Aber das klingt für mich irgendwie nicht überzeugend. Welche Legitimierung hat denn nu diese Wiederwahl; bestimmen das Verfahren und die Wahl an sich nur die, die da abstimmen (dürfen)? Und der von dem englischsprachigen Admin angeklagte Bürokrat würde dann dem Ankläger die Zusatzfunktionen nehmen, wenn ich das richtig verstehe (oder?). Das wäre ja so als würde der Beschuldigte gleichzeitig als Richter fungieren? Das passt zwar zum Link aber nochmals: Ihr solltet euch überlegen, was für ein Image ihr damit für dieses Projekt propagiert. Daher eben mein Appell, das, was im WP-Link steht zu überdenken und versuchen, demorkatische Regelungen einzuführen...

It is nice that the user:Stepro now above speaks openly about his dislike for democracy.

Is this the kind of leader you want in Germany?

Please notice how user Stepro deletes all questions from me, in the same democratic vein (see version history, of his talk page)

Apropos user:Stepro's speach above I would like to remind him that he is only a simple user like the rest of us. Noone of us owns Wiktionary and we don't have any right to decide who shall be allowed to participate or not. As far as I can see user:Stepro's contributions to the Wiktionary are also very few. That doesn't deprive him of his right to speach, we all have this right, but he should be more careful when he chooses his word and with his ambitions to control other users. Lars Gardenius ^diskurs 23:09, 15. Jun 2013 (MESZ)

Jetzt wollen wir doch einmal die Angelegenheit vom Ende her betrachten. Glaubt hier ein Administrator ernsthaft, dass der Steward, der einem Administrator die Knöpfe wegnehmen kann, dies auch tun wird, wenn er sieht, dass dies gegen die Regeln der Wiktionary Community verstoßen würde? Respeto (Diskussion) 10:23, 16. Jun 2013 (MESZ)

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. So fix, wie Stepro dich, Lars, gesperrt hat, hast auch du Nutzer gesperrt. Quelle] So wie er deine Nachrichten auf seiner Diskussionsseite revidiert, hast du auch das auf deiner Diskussionsseite getan. Quelle Demokratische Verhalensweisen kann ich bei deinen Aktionen auch nicht erkennen (vgl. Chronologie hier).

Zur Situation, dass die Wiederwahl nicht rechtmäßig sein soll: wir haben auch über die Zentrale Grundprinzipien des Wiktionarys nie abgestimmt oder über die Regeln zur Vergabe des aktiven Sicherrechts oder - wie schon erwähnt - über die Bedingungen zur Wahl eines Administrators. Das heißt aber nicht gleich, dass das alles über den Haufen geworfen werden muss.

Jedenfalls halte ich eine Wiederwahl für eines der ur-demokratischsten Prinzipien. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:18, 16. Jun 2013 (MESZ)

@Stepro Bezüglich deiner Aussage "Das erste Mal in der Geschichte des Projekts überhaupt gibt es einen Admin, der seine Macht dermaßen mißbraucht hat (und dies weiter tut), dass es zu einer Wiederwahlaufforderung gekommen ist." Bitte nenne mir die Stelle wo Lars seine Adminrechte missbraucht hat. Akinom (Diskussion) 12:32, 16. Jun 2013 (MESZ)

Gern: hier. Ausführlichst ist das hier dargestellt. Dass Du das noch nicht zur Kenntnis genommen haben willst, verwundert mich ein wenig. --Stepro (Diskussion) 13:01, 16. Jun 2013 (MESZ)

Das ist die "Sorbisch"-Diskussion von letztem Sommer. Die ist abgeschlossen. Hier geht es um das jetzt. Ist dir ein Missbrauch der Adminrechte durch Lars in der aktuellen Debatte bekannt? Akinom (Diskussion) 13:19, 16. Jun 2013 (MESZ)

@yoursmile: ich stimme dir zu. eine wiederwahl wäre das demokratischste überhaupt, da eine erneute legitimation lars position nur stärken würde. es steht ja überhaupt nicht fest, dass er seine sonderrechte verliert. sonst wäre es ja auch keine wahl.

@lars gardenius: wenn du stepro eine abneigung gegen demokratie unterstellst und sagst, dass er das auch öffentlich sagen würde, begibst du dich auf sehr dünnes eis. das ist nämlich nicht, was er mit seinen feststellungen gesagt hat.
und was hat die frage "Is this the kind of leader you want in Germany?" hier verloren? es geht hier weder um politische oder sonstwelche führer noch um deutschland. solche äußerungen sind eher geeignet, eine diskussion weiter von der sachlichen ebene wegzubewegen und öl ins feuer zu gießen.--Neuplatoniker (Diskussion) 14:22, 16. Jun 2013 (MESZ)

Nun, die Wiederwahl ist in Gang gesetzt; ich beteilige mich nicht daran. Ich erwarte auch nicht, dass damit - egal wie sie ausgeht - der Konflikt behoben sein wird. An meiner Stellungnahme vom 15.6. ändert sich nichts. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:25, 16. Jun 2013 (MESZ)

Please notice that the user:Stepro does not even know why he started this reelection farce. As far as I can remember user:Orangina filed a complaint against my protest against user:Baisemain's behaviour. When that did not lead anywhere user:Betterknower stepped in and fabricated false accusations against me, based on the fact that he was unable to distinguish between perfect and future tense in the English language. User:Stepro then based his reelection farce on these false accusations.

I notice that a couple of users find elections based on false accusations democratic. I can inform these users that it is not regarded as such in any normal democratic country. To my mind comes, since I am especially familiar with their history, the Soviet Union in the nineteenthirties and China in the sixties. Both used this kind of procedure often.

User:Baisemain seems to have abdicated already.

Lars Gardenius ^diskurs 08:21, 17. Jun 2013 (MESZ)

As far as the rules are concerned, a reelection proposal doesn't need any justification. Anyone can start it anytime he wants to. 23PowerZ (Diskussion) 08:24, 17. Jun 2013 (MESZ)

Since I have read about your view on democracy below that doesn't surprise me. --Lars Gardenius ^diskurs 08:35, 17. Jun 2013 (MESZ)

I haven't said anything about my view on democracy, please substantiate your claim. 23PowerZ (Diskussion) 08:37, 17. Jun 2013 (MESZ)

Since you defend user:Stepro's view on democracy and since you write "Most democratic legal systems were founded in an undemocratic act, doesn't say anything about how democratic they turn out to be.", I think it is reasonable to assume that you approve of "undemocratic acts". If you don't share user:Stepro's view on democracy I would be very happy if you expressed that. I am going to make user:Stepro's statements about democracy and his intentions to control the user's here in Wiktionary famous. I have already made a screenshot of it. I hope he will get an opportunity to explain his democratic views to at least the German general public. Lars Gardenius ^diskurs 10:57, 18. Jun 2013 (MESZ)

Please quote Stepro, I see no statement about his view on democracy. "Most democratic legal systems were founded in an undemocratic act, doesn't say anything about how democratic they turn out to be." is a fact, look it up in a history book; recognizing a fact doesn't have anything to do with approving it. 23PowerZ (Diskussion) 15:32, 18. Jun 2013 (MESZ)

Democracy or what?

I get a chilly feeling when I read admin Stepro's views on democracy above. Since user:Baisemain does not oppose admin Stepro's views I fear that she shares them.
I don't believe that the users have decided that there shall be no democracy in Wiktionary, so I suppose that this is a decision by user:Stepro himself.

I therefore think it is high time that we start a Meinungsbild so the users can decide if they want democracy in Wiktionary.
For me personally it is obvious that all Wikis is and should be democratic, for all, by all.
Lars Gardenius ^diskurs 10:33, 16. Jun 2013 (MESZ)

You want a democratic Meinungsbild to decide to use democracy, that's a farce. Most democratic legal systems were founded in an undemocratic act, doesn't say anything about how democratic they turn out to be. We even have a word for people claiming the FRG doesn't exist based on flawed logic like that: Reichsdeppen. Wiktionary:Richtlinien#Wie entstehen/entstanden die Richtlinien? 23PowerZ (Diskussion) 14:15, 16. Jun 2013 (MESZ)

I think every reader can read what user:Stepro written above about his dislike for democracy and decide for themselves what they think about it.
I don't share your enthusiasm for undemocratic actions, and I believe that many users do not. I am also quite certain that the founders of the Wiki Foundation do no share your, user:Stepro's and probably user:Baisemain's view on democracy.
You can study any country's history and see what these kind of undemocratic actions lead to, I can propose that you for example study the history of China during the sixties.
If you dare you can always start that Meinungsbild yourself and you will see what the users want, democracy or your undemocratic actions.
--Lars Gardenius ^diskurs 08:30, 17. Jun 2013 (MESZ)

Ich schließe mich diesbezüglich Neuplatonikers Meinung im Abschnitt oben an. Deine Schlussfolgerungen über Stepros persönliche Meinung folgen nicht aus seinen Aussagen. 23PowerZ (Diskussion) 08:34, 17. Jun 2013 (MESZ)

As said any reader can read for themselves and think. --Lars Gardenius ^diskurs 08:36, 17. Jun 2013 (MESZ)

But you don't get to make stuff up. 23PowerZ (Diskussion) 08:38, 17. Jun 2013 (MESZ)

I am sorry but your English is incomprehensible, you could perhaps explain what you mean in German. Lars Gardenius ^diskurs 11:02, 18. Jun 2013 (MESZ)

Violations of Basic Human Rights in German Wiktionary

There is today no protection against abuses for the ordinary user in the German Wiktionary.

Every user should have the right not to fear abuses while working with the dictionary.

Every user shall also be protected from false accusations from other users. A user that with ill will fabricates false accusations aimed at another user should be banned from working in the dictionary during a period of time.
Lars Gardenius ^diskurs 10:32, 16. Jun 2013 (MESZ)

welches grundlegende menschenrecht ist wo verletzt worden? ich meine die frage sehr ernst, da menschrechtsverletzungen eine sehr schwerwiegende sache sind. --Neuplatoniker (Diskussion) 13:40, 16. Jun 2013 (MESZ)

Just read what is written above and remember the basic human rights that you perhaps have learned in school. Somebody else can't do that job for you. Lars Gardenius ^diskurs 08:33, 17. Jun 2013 (MESZ)

You made a claim, it's up to you to substantiate it. That's how logic works, it's even taught this way in school. 23PowerZ (Diskussion) 08:40, 17. Jun 2013 (MESZ)

I believe that any normal reader can understand what I mean. If exactly user:Neuplatoniker can understand that, is perhaps not so important. If he needs help he could e.g. ask his parents or his teachers at school. Lars Gardenius ^diskurs 11:05, 18. Jun 2013 (MESZ)

(bearbeitungskonflikt)

@lars: hältst du mich für einen pennäler? wie könnten mir meine längst verstorbenen eltern dabei helfen, deinen gedankengang bezüglich der verletzung von menschenrechten im wiktionary zu verstehen? von meinen lehrern sind auch kaum noch welche am leben. nein, ich denke du wirst schon konkret aufzeigen müssen, an welcher stelle im projekt welche menschenrechte verletzt wurden. das sollte man sehr ernst nehmen. false accusations from other users mögen wir ja beide nicht. --Neuplatoniker (Diskussion) 16:03, 18. Jun 2013 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ausgedachter Unsinn, keine Grundlage. 23PowerZ (Diskussion) 15:37, 18. Jun 2013 (MESZ)

Singularetantum

Kann mir jemand erklären, warum z.B. Ortsnamen wie Rom oder Abend oder Neunkirchen als Singularetantum einsortiert werden. Ich weiß zumindest von zwei Roms und von mehreren Neunkirchen. Gibt es dazu eine Regel?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:34, 16. Jun 2013 (MESZ)

Ich versuch's mal: Eigennamen haben die Funktion, etwas Singuläres eindeutig zu bezeichnen, sie haben keine Bedeutung als Gattungsnamen. Deshalb kann man davon ausgehen, dass normalerweise ein Eigenname auch nur im Singular vorkommt. Sie sind also von ihrer kommunikativen Funktion her Singulariatantum. Nun gibt es allerdings Eigennamen, die von mehreren oder gar vielen Individuen, Toponymen etc. verwendet werden. In dem Sonderfall, dass man zugleich zwei oder mehr solcher Individuen, Toponyme etc. ansprechen will/muss, kommt tatsächlich die Notwendigkeit auf, einen Plural zu bilden. Also z.B. die „beiden Amerikas“, die „beiden Inges“ oder dgl. Es wird aber nicht/höchst selten vorkommen, dass man von den „beiden Botswanas“ - das ist eher der Normalfall - sprechen muss. Nun ist die Frage, ob wir bei Eigennamen für solche Sonderfälle grundsätzlich die Plurale ansetzen sollten oder ob man darauf verzichten kann. Ich weiß nicht, ob das Thema schon einmal hier behandelt oder gar entschieden wurde. Mfg Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:33, 17. Jun 2013 (MESZ)

In der heutigen Zeit wird das gerne mit die beiden …-ischen Staaten umschrieben, es kommt aber dennoch öfter vor als man denkt. Sizilien zum Beispiel gab es jahrhundertelang doppelt (sollte mal angepasst werden). 23PowerZ (Diskussion) 10:50, 17. Jun 2013 (MESZ)

---

Der Vorschlag wäre also:

Eigennamen werden nicht mehr per default als Singularetantum eingestuft.

So, und wo müsste man sowas hinschreiben, falls wir uns darauf einigen könnten?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:20, 17. Jun 2013 (MESZ)

Das wäre wohl Hilfe:Wortart, wobei mir gerade auffällt, dass die Seite drigend überarbeitungsbedürftig ist. 23PowerZ (Diskussion) 17:31, 17. Jun 2013 (MESZ)