Wiktionary:Teestube/Archiv/2018/03

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Anglizismus des Jahres

Kann man daraus (anglizismusdesjahres.de) einen Hinweis, entsprechend dem des "deutschen" Wortes des Jahres machen?
Die "Jury ist Prof. Dr. Anatol Stefanowitsch, Sprachwissenschaftler an der Freien Universität Berlin. Unterstützt wird er seit 2010 von der Anglistin Dr. Susanne Flach (Université de Neuchâtel) und der Germanistin Dr. Kristin Kopf (Universität Münster). Seit letztem Jahr wird die Wörterwahl lexikografisch begleitet durch Arbeitsstelle „Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache“ (DWDS) der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, vertreten durch die Jurymitglieder Dr. Alexander Geyken (Leiter des DWDS) und Dr. Lothar Lemnitzer (der außerdem die „Wortwarte“ betreibt). Für die Häufigkeitsdaten sorgt seit diesem Jahr neben dem DWDS auch das Institut für Deutsche Sprache in Mannheim, in der Jury vertreten durch den Leiter des Programmbereichs Korpuslinguistik, Dr. Marc Kupietz." --156.17.100.212 14:50, 9. Mär. 2018 (MEZ)

Gibt's schon: Vorlage:Anglizismen des Jahres bzw Verzeichnis:Deutsch/Wörter_und_Unwörter_des_Jahres#Anglizismus_des_Jahres. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:20, 9. Mär. 2018 (MEZ)
Ach cool, Dankeschön. Kann ich die Seite auch als Referenz verwenden? --78.10.80.160 16:42, 9. Mär. 2018 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --37.248.153.136 20:55, 11. Mär. 2018 (MEZ)

Notification from edit summary

Funktioniert. Ich habe es gerade ausprobiert: Spezial:Diff/6308759. Übrigens: Die Zusammenfassungszeile kann neuerdings bis zu 1000 Zeichen lang sein. --Peter -- 17:33, 16. Mär. 2018 (MEZ)
Wurde mittlerweile auf 500 Zeichen verkürzt. --Peter -- 10:59, 15. Apr. 2018 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 05:39, 13. Mai 2018 (MESZ)

WICHTIG: Review der Administratorenaktivität

Hallo,

eine Politik der Rücknahme "erweiterter Rechte" (Administrator, Bürokrat usw.) wurde angenommen durch Übereinstimmung der weltweiten Gemeinschaft von 2013. Dieser Politik folgend, überprüfen die stewards Aktivitäten von Administratoren auf allen Wikimedia Foundation wikis ohne Inaktivitätsrichtlinie. Nach unserer Kenntnis hat dein wiki kein formales Verfahren, "erweiterte Rechte" inaktiver Nutzerkonten zurückzuziehen. Dies bedeutet, dass die Stewards sich darum kümmern, der Administratoraktivitätenüberprüfungfolgend.

Wir haben entschieden, dass folgende Nutzer unter diese Inaktivitätskriterien (keine Eintragungen und keine Protokolle seit mehr als zwei Jahren) fallen:

  1. Benutzer:Crux
  2. Benutzer:Tragopogon

Diese Nutzer erhalten bald eine Mitteilung, eine Gemeinschaftsdiskussion zu starten, wenn sie einige oder alle Rechte wiedererlangen wollen. Falls die Nutzer nicht reagieren, werden ihre Rechte durch die Stewards entfernt.

Falls jedoch die einzelne Gemeinschaft ihren eigenen Prozess zur Aktivitätsprüfung starten möchte, der den weltweiten Prozess überflüssig macht, und eine andere Entscheidung über diese inaktiven Rechtehalter möchte oder schon eine Richtlinie getroffen hat, die wir verpasst haben, dann möge dies bitte bei stewards bei Meta-Wiki angegeben werden, damit wir wissen, dass wir die Überprüfung eures wiki nicht weiterführen. Danke, --MarcoAurelio (Diskussion) 19:53, 6. Mär. 2018 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 07:58, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Feedback zur Verbesserung von Lua-Funktionen benötigt

Hallo,

wer regelmäßig Lua-Module verwendet, sie erstellt und verbessert, wird hiermit um Mithilfe gebeten:

Das Wikidata-Entwicklungsteam möchte mehr Lua-Funktionen zur Verfügung stellen, um die Erfahrung derer zu verbessern, die Lua-Skripte zur Wiederverwendung von Wikidata-Daten in Wikimedia-Projekten schreiben. Das Ziel ist es, die in den verschiedenen Wikiprojekten existierenden Module zu harmonisieren, die Lua-Programmierung für die Communitys zu vereinfachen und die Performance dieser Sprache zu verbessern.

Das Team möchte gerne mehr darüber erfahren, welche Gewohnheiten und Bedürfnisse Lua-Programmierer haben und was hilfreich für sie wäre. Dazu gibt es ein paar Fragen auf dieser Seite. Die Seite ist auf Englisch, aber es kann gerne auch auf Deutsch geantwortet werden.

Vielen Dank, Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 10:46, 27. Mär. 2018 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 07:57, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Der sch… Visual Editor ignoriert offensichtlich komplett unsere Formatvorgaben

Hallo zusammen,

jetzt habe ich es schon wieder erlebt: Insbesondere bei Neuerstellungen macht der Visual Editor anscheinend, was er will, siehe diese Version vom Eintrag Aufnahmefähigkeit (bitte den Quelltext betrachten!).

Das kann es meines Erachtens nun wirklich nicht sein. Mir graut es schon, wenn irgendwann mal wieder ein Bot-Lauf notwendig wird und sich die Bots in derart verunstalteten Quelltexten nicht mehr zurechtfinden...

Kann man denn dagegen überhaupt nichts unternehmen? Notfalls muss der Visual Editor dann eben in unserem Projekt deaktiviert werden, solange das nicht besser wird.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:51, 11. Mär. 2018 (MEZ)

@Formatierer: Danke, dass Du das im Phabricator zusätzlich gemeldest hast (sehe ich nämlich gerade erst eben). Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:54, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:27, 30. Jul. 2018 (MESZ)

Persönliche Formen bei ‚fließen‘ und Konsorten

Was meint ihr?

persönliche Formen bisher angegeben bei
  1. abfließen (laut Canoo ja [canoonet „abfließen“], laut Duden nein [Duden online „abfließen“]),
  2. durchfließen (laut Canoo ja [canoonet „durchfließen“], der Online-Duden kennt es nicht),
  3. entfließen (laut Canoo ja [canoonet „entfließen“], der Duden bezieht es nur auf Dinge [Duden online „entfließen“]),
  4. fließen (laut Canoo ja [canoonet „fließen“], laut Duden nein [Duden online „fließen“]),
  5. zerfließen (laut Canoo ja [canoonet „zerfließen“], laut Duden ja [Duden online „zerfließen“] [logisch nachvollziehbar]),
  6. zusammenfließen (laut Canoo ja [canoonet „zusammenfließen“], laut Duden nein [Duden online „zusammenfließen“]);
persönliche Formen nicht angegeben bei
  1. herunterfließen (laut Canoo ja [canoonet „herunterfließen“], laut Duden nein [Duden online „herunterfließen“]),
  2. hindurchfließen [von mir angelegt] (laut Canoo ja [canoonet „hindurchfließen“], laut Duden nein [Duden online „hindurchfließen“]).

Gruß, --HГq (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2018 (MEZ)

Wenn Canoo die Flexion belegt, reicht das m. E. als Beleg aus. Man kann natürlich auch zusätzlich eine Anmerkung im Eintrag angegeben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:33, 5. Mär. 2018 (MEZ)
Wenn es nicht eindeutig wirklich ganz sicher nur unpersönlich ist : Typ regnen, habe ich oft alle Formen aufgenommen und dann eine Anmerkung geschrieben, so wie diese hier:

Anmerkung:

Das Verb prasseln wird überwiegend in der 3. Person Einzahl (Singular) oder Mehrzahl (Plural) verwendet.

Anmerkung:

Das Verb rudimentieren wird überwiegend in der 3. Person Einzahl (Singular) oder Mehrzahl (Plural) verwendet. Da es aber Objekte gibt, die rudimentieren können, handelt es sich nicht um ein unpersönliches Verb.

Anmerkung:

Das Verb knospen wird laut Duden (ref) nur unpersönlich verwendet. Eine andere Referenz nennt alle Konjugationsformen (ref). Meist ist es so, dass andere als die unpersönlichen Formulierungen nur dann verwendet werden, wenn es sich um literarische (häufig auch sehr alte) Werke – oder aber (neuzeitlichen) Slang – handelt.

Anmerkung zur Flexion:

Dieses Verb wird im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch nicht/nicht mehr in der 1. und 2. Person Singular oder Plural verwendet. Ausnahmen in Poesie und Werbung sind aber möglich. Siehe dazu auch unpersönliches Verb, Impersonale und defektives Verb, Defektivum, sowie das Verzeichnis Verben mit unvollständiger Flexion.
mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:45, 5. Mär. 2018 (MEZ)
Die Anmerkung zur Flexion finde ich wirklich gut, die werde ich wohl bei den nächsten „Kandidaten“ einsetzen, wenn es bei den Refs wieder erhebliche Meinungsunterschiede zur Flexion gibt. Danke und Gruß, --HГq (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2018 (MEZ)

Erste Version der lexikographischen Wikidata erscheint im April

Hallo zusammen,

Nach mehreren Jahren der Diskussion und einem Jahr Entwicklung und Abstimmung mit den Communitys, wird das Entwicklerteam die erste Version der lexikographischen Daten in Wikidata im April 2018 herausbringen.

Ein neuer Namensraum und mehrere neue Datentypen werden erstellt, um Wörter und Sätze in vielen Sprachen zu modellieren. Benutzer können dann Wörter in Wikidata beschreiben und sämtliche Informationen in Zukunft abfragen, um sie innerhalb und außerhalb der Wikimedia-Projekte zu verwenden.

Wenn du neugierig bist, wie die neuen Datenstrukturen aussehen werden, kannst einen Blick in das Datenmodell werfen. Mit ihr wird eine neue technische Struktur vorgeschlagen, doch werden Benutzer auch weiterhin die Freiheit haben, Daten so zu modellieren und zu organisieren, wie sie es bevorzugen. Dies geschieht auch durch die üblichen offenen Diskussionen und Community-Prozesse, die auf Wikidata vorherrschen. Die Dokumentation wird Schritt für Schritt verbessert, mit jeder neuen Version und der Hilfe der Community.

Beachte, dass die im April erscheinende erste Version in Zukunft verbessert und weiter ausgebaut wird, auch durch deine Tests, Kommentare und Verbesserungsvorschläge. Manche Funktionen können noch fehlen und manche Fehler können noch auftreten. Wir können aber schon sagen, dass folgende Funktionen in der ersten Version verfügbar sein werden:

  • Lexeme, Formen, Aussagen, Qualifikatoren, Referenzen hinzufügen, bearbeiten und löschen
  • In Datenobjekten und Lexemen auf Datenobjekte und Lexeme verlinken
  • Elementare Suchfunktion

Die folgenden Funktionen werden nicht in der ersten Version enthalten sein, sind aber für die Zukunft geplant:

  • RDF-Unterstützung (das heißt: die Fähigkeit auf query.wikidata.org Abfragen durchzuführen)
  • Sinne (Senses) werden nicht in der ersten Version enthalten sein, um euch etwas Zeit zu geben, Eigenschaften, Prozesse, usw. in Lexeme und Formen zu implementieren
  • Vorschlagen der Entitäten und bessere Suchfunktionen
  • Lexeme zusammenfügen

Hier kannst du auf eine detailliertere Liste der Funktionen schauen. Nach dem ersten Erscheinen, werden wir eine Diskussion mit euch allen starten, was die wichtigsten Funktionen für euch sind, sodass wir wissen, woran wir als nächstes arbeiten sollen.

Danke an alle, die sich schon für lexikographische Daten auf Wikidata interessieren und uns unterstützen. Wir hoffen, dass auch du die neuen Funktionen testen wirst und mit den Sprachen, die du kennst, experimentierst und uns ein Feedback geben kannst, damit wir unsere Tools in Zukunft verbessern können.

Bis die erste Version erscheint, kannst du folgendes schon tun:

  • Fülle die Liste der Tools mit deinen Ideen für Tools, die in der lexikographischen Wikidata eingebaut werden sollen
  • Füge deine Ideen für coole Abfragen, die du mit den Wörtern und Sätzen in Zukunft machen willst, hinzu.
  • Schau auf die Projektseite und auf ihre Diskussionsseite, auf der einige schon ihre Fragen stellen und über die Modellierung und andere Themen diskutieren (gerne auch auf deutsch).
  • Falls du in der Wiktionary-Community bist und gut bescheid weißt, diskutiere mit Nutzern und beantworte die Fragen, die über die Wikidata gestellt werden. Du kannst dich auch als Botschafter zwischen Wikidata und deine Wiktionary eintragen.

Zu guter letzt, möchten wir euch höflich darauf hinweisen, dass vorerst keine Massenimporte egal aus welcher Quelle durchgeführt werden sollen. Dafür gibt es mehrere Gründe: wie oben erwähnt, wird es die erste Version sein und wir müssen überblicken können, wie unser System auf manuelle Bearbeitungen reagiert, bevor diese automatisiert werden. Das System könnte nicht bereit sein für riesige Importe zu Beginn. Desweiteren werden lexikographische Daten in Wikidata unter der CC0-Lizenz veröffentlicht und jeder Nutzer trägt die Verantwortung, dass die hinzugefügten Daten kompatibel mit dieser Lizenz sind. Für weitere Informationen, kannst du den Hinweis des WMF-Rechtsteam anschauen. Außerdem, möchten wir dich ermutigen mit der Community abzusprechen, bevor ein Import von einem Wiktionary in Betracht gezogen wird. Die Benutzer der Wiktionary haben in den letzen zwei Jahrzehnten viel Arbeit aufgewendet um Definitionen zu schreiben und wir sollten respektvoll mit dieser Arbeit umgehen und mit der Community diskutieren um gemeinsame Lösungen zu finden, um mit lexikographischen Daten zu arbeiten und die Verwendung dieser zusammen zu genießen.

Falls du irgendwelche Fragen oder Ideen hast, schreibe auf Wikidata Diskussion:Lexikographische Daten oder kontaktiere mich.

Vielen Dank für deine Unterstützung und ich werde übere weitere Details berichten. Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 16:34, 7 March 2018 (UTC)

Du weißt noch nicht was Wikidata ist? Mache eine Tour durch Wikidata! übersetzt vom Original von BigbossFrin 19:40, 7. Mär. 2018 (MEZ)

Falls die Maske zur Dateneingabe genauso wenig intuitiv ist wie diejenige, die bisher für Wikipedia-Daten eingesetzt wird, ist das Projekt zum Scheitern verurteilt. Sehe dem Ganzen noch sehr skeptisch entgegen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2018 (MEZ)
Ich finde es gut, dass ein neues Modell parallel zu Wiktionary gestartet wird, denn angesichts der massenhaft gedoppelten Daten in den verschiedenen Wiktionary-Sprachen, kann man nicht sagen, dass der Status Quo optimal ist. Niemand ist gezwungen daran mitzuarbeiten und ich finde die Erfahrungen aus der bestehenden Wikidata haben uns gezeigt, dass das Projekt keineswegs zum Scheitern verurteilt ist. Auch wenn es dem einzelnen Autor nicht gleich ersichtlich ist, strukturierte Daten sind oft einfach praktischer als Fließtexte (Beispiel Etymologie). Ich würde gerne von dir wissen was du mit "wenig intuitiv" meinst, vielleicht lässt sich daran ja etwas ändern. Viele Grüße BigbossFrin 23:46, 7. Mär. 2018 (MEZ)
Ich schrieb am 28. Sep. 2016 um 08:48 (MESZ) hier in der Teestube: „Ich habe nie verstanden, wieso die Informationen zu einem z. B. italienischen Wort in zig anderen Sprachversionen des Projekts dargestellt werden, anstelle einer zentralen Eingabe mit Anzeige in der Sprache des Lesers – wie es bei der Navigation in anderssprachigen Schwesterprojekten funktioniert.“ und am 17. Okt. 2015 um 07:15 (MESZ) bei den Meinungsbildern „Ich sehe das generelle Problem darin, dass es in jeder Sprachversion des Projekts voneinander nahezu unabhängige Einträge der Übersetzungen in andere Sprachen gibt, was mich als Leser zunächst überrascht und verwirrt hat.“ Als ich hier anfing, war dieses Projekt für mich (v. a. bei den Übersetzungen ohne der Einfügen-Erweiterung) auch wenig intuitiv. Gruß in die Runde, Peter -- 06:49, 8. Mär. 2018 (MEZ)
Ich bin gespannt, ob das wirklich funktioniert. Das Problem, das ich vor allem sehe, ist die Verständigung über Sprachgrenzen hinweg. Wenn man schon bei uns hier die Diskussionen zu kleinsten Änderungen betrachtet (z.B. zu IPA, Dialekten, ...), wie sollen dann komplexere Fragen multilingual diskutiert werden. Also mein Englisch ist für detaillierte Diskussion zu z.B. Nuancen der Sprache nicht ausreichend. --Balû Diskussion 09:50, 8. Mär. 2018 (MEZ)
Und wenn erst die Sinne (bei uns Bedeutungen) kommen, wird's noch komplizierter. Es ist doch jetzt schon schwierig genug, im deutschen den Unterschied zwichen Bedeutungen festzustellen und dann auch exakt zu formulieren. Wie das multilingual gehen soll? Ich lasse mich überraschen ;-) --Balû Diskussion 09:53, 8. Mär. 2018 (MEZ)

Wikidata wird sicher die Art und Weise verändern, wie Autoren mit dem Wiktionary umgehen.

  • Für mich, der in regelmäßigen Abständen die Datenbank-Dumps herunterläd und auswertet, wird das bedeuten, dass diese in Zukunft kaum noch Daten enthalten werden, da die meisten der Daten in Wikidata gespeichert sein werden. Da muss ich mir überlegen wie und ob ich in Zukunft den Korrekturservice noch werde leisten können. Ein Download der Wikidata-Dumps scheidet aufgrund des enormen Umfangs aus Zeit- und Platzgründen schon mal aus.
  • Da wohl kaum jemand die Lust verspüren dürfte alle Daten aus den einzelnen Wikis noch einmal in Wikidata einzupflegen, wird es wohl auf Importbots hinauslaufen, die diese Arbeit übernehmen. Dabei stellt sich natürlich die Frage, welche Daten aus welchen Wikis importiert werden. Beispielsweise die italienischen Wörter bevorzugt aus dem italienischen Wiki importieren und was dort fehlt aus anderen Wikis und wenn, dann in welcher Wiki-Reihenfolge hinzufügen? Und wie geht man bei Sprachen vor, die kein eigenes Wiki besitzen?
  • Wenn es denn einmal die Importbots geben wird, könnten diese auch benutzt werden, um neue Einträge aus den Wikis zu Wikidata hinzuzufügen. Das wird dann über kurz oder lang die Frage aufwerfen, ob neue Einträge noch in den einzelnen Wikis erstellt werden sollen, oder ob es nicht sinnvoller wäre diese gleich in Wikidata zu erstellen. Dann wäre im jeweiligen Sprachwiki nur noch eine Art Template-Eintrag zu erstellen, der mit den grundlegenden Daten aus Wikidata versorgt wird und nur noch mit ergänzenden Informationen aufgefüllt werden müsste.
  • Werden alle Daten der einzelnen Sprachen auf gleiche Art und Weise modelliert werden, oder wird es aufgrund sprachlicher Schwierigkeiten zu divergierenden Modellen der einzelnen Sprachen innerhalb von Wikidata kommen? Also sozusagen einmal ein englisches Modell deutscher Einträge, ein deutsches Modell deutscher Einträge, ein französisches Modell deutscher Einträge usw. Wer koordiniert so etwas und in welcher Sprache?
  • Die Bestandteile, die aufgrund des Unterschieds unserer CC BY-SA-Lizenz und der dort benutzten CC0-Lizenz nicht nach Wikidata importiert werden können, also zum Beispiel die Bedeutungsangaben, wenn sie eine gewisse (ich weiß es doch auch nicht) Schöpfungshöhe erreichen, müssen dort ja noch einmal neu erstellt werden. Was insofern unglücklich ist, als dass eine hier einmal gefundene gelungene Definition dort anders - eventuell nicht so gelungen - lauten müsste. (Off topic: Wenn man das einmal konsequent durchdenkt, könnte theoretisch jeder Verfasser eines neuen Wörterbuchs sozusagen mit seinen Definitionen das Leben für die Ersteller neuer Wörterbücher immer schwerer machen, da irgendwann alle treffenden Definitionen aufgebraucht sind und man sich immer verquastere Definitionen ausdenken müsste.) -- Formatierer (Diskussion) 17:19, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, Flex-Tabellen und Einträge flektierter Formen mit den grammati(kali)schen Angaben (ohne Schöpfungshöhe) zentral zu speichern und in die jeweiligen Sprachprojekte einzubinden. --Peter -- 17:23, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Davon gehe ich aus. -- Formatierer (Diskussion) 17:43, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Wenn es (vorerst) dabei bliebe, wären Deine Bedenken, die ich großteils teile, unbegründet. Gruß, Peter -- 17:50, 11. Mär. 2018 (MEZ)

Anagramme

Auf Verzeichnis:Deutsch/Anagramme sind etliche Anagramme, die durch Auflösung von Umlauten oder ß entstehen, z. B. Beule - übel und außen - sausen. Da sich wohl niemand darum reißen wird, das zu ändern, habe ich das nachträglich in die Beschreibung/Definition aufgenommen und auch für die Hilfe:Anagramme im Ähnlichkeiten-Abschnitt. Sind damit alle einverstanden?

Nebenbei: Können die Anagramme aus dem Verzeichnis irgendwie automatisiert in die Einträge übernommen werden? LG --gelbrot 13:52, 11. Mär. 2018 (MEZ)

von mir aus ok, mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:04, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Mir erschließt sich der Sinn dieser Kreuzworträtselumschrift nicht. Dazu wird das doch sicher sprachspezifisch sein, das heißt in anderen Sprachen werden da andere Regeln gelten. -- Formatierer (Diskussion) 15:05, 11. Mär. 2018 (MEZ)
Ich habe das aus Hilfe:Anagramme wieder entfernt, da eine Begründung nicht erfolgte. Nachher werden noch lauter Einträge wie Ueberholverbot erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 16:46, 2. Apr. 2018 (MESZ)
Brauchen wir überhaupt ein Verzeichnis für Anagramme oder soll es eine Kategorie geben? Es gibt nämlich sehr viele … Siehe auch Verzeichnis Diskussion:Deutsch/Heterogramme. -- IvanP (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2018 (MEZ)
brauchen wir sicher nicht :) aber wenn sich jemand gerne damit beschäftigt, kann er ja ein Verzeichnis füllen. Kategorie hingegen hört sich für mich mehr nach offiziellem Vorgehen an, mit Regeln und Prüfen und Korrigieren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:00, 2. Apr. 2018 (MESZ)

Aussprache-Varianten

Hallo zusammen,

da immer wieder entsprechende Diskussionen "aufflammen" (siehe aktuell: Diskussion:Stellenwert), möchte ich mal einen Vorschlag machen. Wie wäre es denn, wenn wir im bisherigen Aussprache-Abschnitt nur die Standard-Lautung (z. B. nach Aussprache-Duden) und ggf. noch max. 1 Haupt-Variante eintragen würden und alle weiteren möglichen Nebenformen, die es evtl. geben könnte, in einen optionalen Aussprache-Varianten-Abschnitt (und auch nur im Haupt-Eintrag) unterbringen würden?

Ich habe diesen Vorschlag schon öfters mal in Diskussionen gemacht, aber bisher hat sich daraus nichts entwickelt. Ich mache diesen Vorschlag auch im Hinblick darauf, weil die meisten flektierten Formen mit checkpage angelegt werden und checkpage soll auch weiterhin nur die Angaben im bisherigen Aussprache-Abschnitt für die flektierten Formen übernehmen.

Um zu verdeutlichen, wie ich mir das in etwa vorstelle, habe ich das mal im Eintrag Stellenwert "provisorisch" eingebaut. Sollte der Vorschlag Zustimmung finden, kann man ja immer noch eine richtige Vorlage erstellen, die dann bei Bedarf in einen Eintrag eingebaut werden kann.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:55, 12. Mär. 2018 (MEZ)

Ich sehe keine Problem bei verschluckten Vokalen, silbenbildenden Konsonanten u. Ä., allerdings bei der Länge und Kürze von Vokalen und bei der Betonung. Weert und eerst klingt für mich einfach grauslich, ebenso Kopii und Mathematiik, auch wenn ich die beiden letzteren notgedrungen jetzt auch so spreche. Ganz schlimm wird es bei Giraffen, Judo und Kaffe. Allerdings würdest Du ja in diesen Fällen noch eine Variante zulassen und in einigen hat sie auch der Duden. Wie ist das dann aber mit dem Urheberrecht? Gruß in alle Richtungen, Peter -- 17:09, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Danke Udo T., für deinen Vorschlag! Ich bin dafür, dass wir uns nur am Aussprache-Duden orientieren, nicht nur an dessen Einträgen, sondern auch an dessen allgemeinen Regeln. Das heißt, wir transkribieren Wörter, die nicht dort zu finden sind, nach diesen Regeln, Fehler/Ungereimtheiten bei Einträgen im Aussprache-Duden bereinigen wir selbständig. IvanP ist ja auch noch da.
Ein Baustein „Aussprache-Varianten“ finde ich prima. Da dieser sehr umfangreich werden kann, empfinde ich es aber als störend, wenn der auch noch vor den Bedeutungen steht. Kann man das vielleicht irgendwie mit zu- und aufklappen lösen? Oder in die Fußnoten?
Für alle Aussprache-Varianten müsste auch Platz für Hörbeispiele sein. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 12. Mär. 2018 (MEZ)
(nicht meine Baustelle, aber) unten stehen ja auch noch Dialekte im Übersetzungsabschnitt. Wenn sich eine Aussprache also zu 100% eindeutig in veränderter Schriftform niederschlägt, steht sie dort? Wie entscheide ich, ob die Schriftform zur angegebenen Aussprache die Form a oder b hat? Beispiel: Wird zur IPA zb 'Weert' oder 'Wert' geschrieben. Über eine Quelle/Referenz? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:41, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Also von mir stark Symbol oppose vote.png Contra. 1. "Standard-Lautung" braucht erst einmal eine klar Definition; keine Dialekte? Keine Umgangssprache, nur Hochsprache oder Fachsprache? 2. Was ist mit Wörtern, die gar keine Standard-Lautung haben bzw nur außerhalb der „Standardsprache“ verwemdet werden? Oder welche, die nicht im Aussprache-Duden oder anderen Aussprache-Referenzen stehen? 3. Was ist außerdem, wenn es für die Pluralform eine spezielle Aussprache unabhängig vom Singular gibt, soll die dann im Haupteintrag oder sogar gar nicht angegeben werden? - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:02, 12. Mär. 2018 (MEZ)
@MoC: zu 1. Definition Standard-Lautung: Vorschlag ist gemäß Duden, steht oben. Zu 2. Nach allgemeinen Duden-Aussprache-Regeln. Zu 3. Für mich unverständliche Frage. Beispiel? --Seidenkäfer (Diskussion) 19:43, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu 1. und 2. zu. Zum Punkt 3. von MoC: Die Aussprache der Pluralform soll doch sowieso nur im Eintrag für die Pluralform angegeben werden. Und in Spezialfällen wie z. B. Status (Singular wird wie der Plural geschrieben, aber anders ausgesprochen) machen wir ja eine Ausnahme davon (falls das mit Punkt 3. gemeint sein soll)... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Hier sind übrigens weitere Abweichungen zwischen Ausspracheduden und Krech/Stock:
  • achtzehn und achtzig: Ausspracheduden jeweils mit nur einem [t] (achttausend jedoch mit zwei in Folge!), Krech/Stock mit zwei ([t͜t])
  • Österreich: Ausspracheduden mit [ə], Krech/Stock mit [ɐ] (ADABA: AT [ˈøːstɘʀa͡eç], DE [ˈøːstɐʀa͡eç], CH [ˈøːstɐˌʀa͡eç])
Braucht [ˈøːstəʀaɪ̯ç] bei uns einen Nebenakzent? -- IvanP (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Meine Position ist:
Quellen: Ich habe Probleme mit einer sogenannten "Standardlautung", in der nur eine Aussprache als "die gültige" definiert wird. Aus meiner Sicht wäre das Ergebnis subjektiv. Auch wenn ich mir selber eine solche standardisierte Lautung wünschte: Fakt ist, sie existiert regelmäßig nicht[1]. Aussprachen sind halt in der Realität vielfältig, diese Realität sollten wir zumindest zu einem Teil akzeptieren. Stellenwert ist ein gutes Beispiel, da meines Erachtens wirklich beides gesprochen wird: [ˈʃtɛlənˌveːɐ̯t] (Stellen: zwei Silben) und [ˈʃtɛlnˌveːɐ̯t] (Stellen: eine Silbe). Das ist doch kein kleiner Unterschied mehr einer verschluckten Endsilbe. Deshalb plädiere ich zumindest für die Beibehaltung der bisherigen Lösung, in der wenigstens die beiden Hauptwerke deutscher Aussprache gleichberechtigt nebeneinander hier als gültige Quelle herangezogen werden können. Selbst wenn das Ergebnis nicht perfekt ist, scheint es mir besser, als Seidenkäfers Vorschlag der Einschränkung nur auf den Duden oder Udos Vorschlag der Aussprache-Varianten. Dann lieber mal zwei oder vier oder sechs Transkriptionen nebeneinander als jeweils gültige stehen lassen. In der Regel sind es ja weniger. Kurz: ich plädiere dafür, was in Krech/Stock oder Duden aufgeführt ist, kann auch hier transkribiert werden.
Transkription: Das ist eigentlich off-topic, wir sollten zuerst das Quellen-Thema bearbeiten, aber gut. Ich beziehe mich auf unsere Zeichentabelle. Das Problem scheint mir, ergänzten wir neue Zeichen, dann entfernten wir uns von den beiden aufgeführten Quellen. Andererseits sehe ich auch die Vorteile der oben von IvanP aufgeführten [] und [t͜t]. Sicher bin ich nicht, aber wahrscheinlich überwiegen bei beiden Zeichen die Vorteile für unsere Leser. Das muss man möglicherweise im Einzelfall entscheiden. Ivan hat ja auf seiner Seite IvanP-IPA eine Reihe weiterer meines Erachtens guter Vorschläge. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:45, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Jeuwre, es geht mir nicht um [a͡e] und [t͜t], mit den Schreibweisen [aɪ̯] und [tt] bin ich zufrieden. Es geht darum, dass Krech/Stock für acht-zehn und acht-zig morphologienah zwei [t] angeben und für Österreich ein [ɐ]. Die ADABA gibt für die deutsche und Schweizer Aussprache denn auch [ɐ] an, der Ausspracheduden ein [ə]. -- IvanP (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Oder hier: Krech/Stock geben für Marshscher Apparat [ʃ͡ʃ] an, der Ausspracheduden hat marshscher Apparat mit nur einem [ʃ]. Was meint denn Dr. Karl-Heinz Best, sollen wir für Wörter wie boschsch (also Name Bosch plus Suffix -sch) [ʃʃ] oder nur ein [ʃ] angeben? -- IvanP (Diskussion) 22:23, 2. Apr. 2018 (MESZ)

s. a. Diskussion:Versinneres --Peter -- 13:54, 17. Mär. 2018 (MEZ)

Gehen wir von Eigennamen aus: "das Kelchsche Anwesen", "das Boschsche Anwesen" etc: ich plädiere für [çʃ] und entsprechend für [ʃʃ] als Standardlautung, wohl wissend, dass die tatsächliche Aussprache oft vereinfachen wird. Aber zwischen dem phonetischen Standard - den man anstreben sollte - und phonetischer Praxis gibt es durchaus Unterschiede. Man kann aber nicht immer alle denkbaren Varianten notieren; das ist weder möglich noch sinnvoll und m.E. auch nicht unsere Aufgabe. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 08:29, 3. Apr. 2018 (MESZ)

Quellen:

Vorschlagsliste für das WdW - Reorganisieren/Löschen von älteren Vorschlägen

Hallo zusammen,

ich möchte Euch bitten, mir die Zustimmung zu geben, Vorschläge, die schon eine bestimmte Zeit (meist weit oben) auf der Vorschlagsliste stehen, nach Ablauf einer bestimmten Zeit zu löschen. So entfernte (reorganisierte) Vorschläge können aber jederzeit erneut unten auf die Liste hinzugefügt werden.

Die Erfahrung zeigt mir, dass die Wenigsten ein einmal abgegebenes "Contra" oder "Abwartend" später überprüfen und ggf. ihre Abstimmung ändern. Und für mich und sicherlich auch Caligari ist es einfach zu aufwendig, ein einmal abgegebenes "Contra" oder "Abwartend" dahingehend zu überprüfen, ob es immer noch Bestand hat.

Ich möchte es in Euer Ermessen stellen, nach welchem Zeitraum Vorschläge reorganisiert werden sollen/dürfen:

  1. ich stelle mal zur Auswahl: 6 Monate / 9 Monate / 12 Monate.
  2. Man kann das evtl. noch mit weiteren Kriterien verknüpfen, z. B. dass ein Vorschlag zusätzlich mindestens ein "Contra" oder "Abwartend" enthalten muss, bevor er aus den Vorschlägen nach Zeitablauf gemäß 1. entfernt werden darf.

Es würde das wöchentliche Aussuchen des neuen WdW deutlich vereinfachen, wenn ich nicht immer die alten Vorschläge mit auswerten müsste, die nach momentanen Stand aber wohl nicht mehr so schnell zum Zug kommen würden.

Es können gerne auch noch weitere Vorschläge gemacht werden, nach welchem Modus die Vorschläge reorganisert werden dürfen. Ihr könnt natürlich auch sagen, nö, das wollen wir nicht. Dann müssen ich und Caligari eben damit leben.

Aber wie ich schon oben geschrieben habe, kann ein einmal reorganisierter Vorschlag später jederzeit erneut vorgeschlagen werden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2018 (MEZ)

Ich hab mal geschaut bei den Vorschlägen und ich würde sagen, nach der bisherigen „Festgefahren“-Usance wären schon einige fürs Entfernen fällig. Das könnte man ohne Weiteres mal etwas festzurren und mit festen Fristen versehen, würde ich sagen. Zum Beispiel: Fünf Monate nach der letzten Wortmeldung zu dem Vorschlag wird bei Überwiegen der Contra- und Abwartend-Stimmen gegenüber den Pro-Stimmen sowie bei einem Gleichstand Contra+Abwartend versus Pro oder nicht geringem Nicht-Pro-Stimmenanteil (ab 25% der Gesamtstimmenanzahl hat sich bei meinen Überlegungen als meine persönliche „Schmerzgrenze“ herauskristallisiert, wo ich abweichende Meinungen als nicht mehr zu vernachlässigen ansehe) eine Markierung mit Hinweis auf die bevorstehende Entfernung des Vorschlags platziert. Nach einem weiteren Monat kommt es dann zur Entfernung, sofern sich die Lage in der Zwischenzeit nicht so geändert hat, dass jetzt eine Markierung nicht mehr gesetzt werden dürfte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:23, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Man sollte diese Vorschläge aber nicht einfach löschen, sondern in ein Archiv oder eine extra Seite verschieben. Nicht, dass das Wort irgendwann erneut vorgeschlagen wird. Auch der Transparenz wegen. Sofern mindestens eine begründete Kontrastimme vorhanden ist, würde ich den Vorschlag nach 6 Wochen archivieren/aus der Liste löschen, wenn der Mangel in der Zeit nicht beseitigt wurde. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:27, 12. Mär. 2018 (MEZ)
Ich kann Udos Vorschlag nur gutheißen. Ich würde Euch bitten, es so einfach wie möglich zu halten. Als Beispiel: alles, was nach 6 Monaten nicht mindestens drei saldierte Zustimmungen (= Anzahl Zustimmungen ./. Anzahl Ablehnungen) hat: entfernen. Andere einfache Vorschläge: gerne! Bräuchten wir für die Transparenz wirklich ein Archiv? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2018 (MEZ)
Bisher gab es für die gelöschten Vorschläge kein Archiv. Für notwendig halte ich das auch eigentlich nicht. Man könnte stattdessen bei konkreten Kritikpunkten einen Baustein in den Eintrag setzen und diese dort nennen. Gegebenenfalls auch mit einem Hinweis auf die gescheiterte Kandidatur und einem statischen Link, so dass der Eintrag erst nach Abarbeitung der Punkte wieder vorgeschlagen wird. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:24, 13. Mär. 2018 (MEZ)

Ich habe gestern die Nummerierung repariert (Spezial:Diff/6342109/6342136), frage mich aber, ob eine gemeinsame Durchzählung von Pro- und Contrastimmen bei ohnehin wenigen Einträgen sinnvoll ist. Gruß in die Runde, Peter -- 05:30, 17. Apr. 2018 (MESZ)

Notation der Worttrennung bei Wörtern mit Bindestrich

Bei uns steht unter Hilfe:Worttrennung zur französischen Sprache:

Ein mit Bindestrich geschriebenes Wort wird nach dem Bindestrich getrennt. (après-·rasage)

Bei Bindestrichen ist aber die Besonderheit, dass kein zusätzlicher Bindestrich zur Trennung geschrieben wird. Es wird ja nicht so getrennt:

après--
rasage

Sondern so:

après-
rasage

Anscheinend belassen wir es in der Regel beim Bindestrich, ohne zusätzlich ein Trennzeichen hinzuzufügen, zum Beispiel:

X-Chro·mo·som, Plural: X-Chro·mo·so·men

Da aber in der Regel das · zur Markierung von Trennstellen verwendet wird, kann so der Eindruck entstehen, dass zwischen dem Bindestrich und dem direkt darauf folgenden Zeichen gar nicht getrennt werden kann. Eine Alternative wäre, statt des Bindestrichs ein · zu verwenden. Dr. Karl-Heinz Best schrieb etwa „x·te“ in den Eintrag x-te. Dass x-te mit Bindestrich geschrieben wird, ist ja bereits im Lemma zu sehen. Vor der Reform konnte entwik·keln getrennt werden, ungetrennt wurde aber natürlich nicht entwikkeln geschrieben, sondern entwickeln. Der Rechtschreibduden, der die Worttrennung bereits in Lemmata inkorporierte, ging wiederum so vor: „ent|wịckeln [Trenn. …wik|keln]“ Im Wikidata-Datenmodellbeispiel Leiter (noun, German) wird der Bindestrich zur Angabe der Worttrennung verwendet („Lei-ter“). Ungünstig ist dies, wenn es in irgendeiner Sprache, in der Worttrennung möglich ist, ein Wort mit einem Bindestrich gibt, der nicht als Trennstrich herhalten kann. Gibt’s das? Im RDR-Regelwerk steht: „Einzelne Vokalbuchstaben am Wortanfang oder -ende werden nicht abgetrennt[.]“ Da hier von Vokalbuchstaben die Rede ist, könnte man auf die Idee kommen, zu argumentieren, dass zwar das zulässig ist:

b-
Moll

Aber nicht das:

a-
Moll

Eine lächerliche Diskrepanz! Gegen diese Interpretation ließe sich zum einen anführen, dass der Buchstabe a in a-Moll (ebenso wie b in b-Moll) zitatartig verwendet wird; dass er als [] gesprochen wird, liegt schlichtweg an der Aussprache der Buchstabenbezeichnung. Zum anderen ließe sich anführen, dass der Bindestrich schon in der Schreibweise in ungetrennter Form auftaucht. Es ist also nicht der Fall, dass der Buchstabe a vom gesamten Rest dieser Schreibweise (inklusive Bindestrich) getrennt wird. Nach dieser Denke könnte

a-
zyklisch

als nicht worttrennungsbedingte Bindestrichschreibung (zur Hervorhebung) – also in ungetrennter Form: a-zyklisch – gerechtfertigt werden. Im russischsprachigen Wiktionary wird an Trennstellen ein grüner Bindestrich verwendet, zudem ein roter Mittelpunkt an Silbengrenzen, an denen nicht getrennt werden kann, weil sonst ein einzelner Buchstabe vom Rest des Wortes abgetrennt wird, zum Beispiel: о·гры́-зок (oder auch: веч-но-дви-га-те-ле-стро·е́-ни·е). Wobei es im Deutschen umgekehrt aber auch Trennstellen gibt, die nicht der aussprachlichen Silbifizierung entsprechen (Inter·esse). Wie sollen wir es nun machen?

Etwas off-topic: Duden online hat im Eintrag x-te, x-ter, x-tes „[ˈɪkstɛs]“ statt „[ˈɪkstəs]“ (aber korrekt „[ˈɪkstə]“) und im Eintrag n-te, n-ter, n-tes „[ˈɛntɛs], [ˈɛnt…]“ statt „[ˈɛntəs]“ (aber korrekt „[ˈɛntə]“). Zur Bedeutung von x-te heißt es unter anderem „(Mathematik) bezeichnet die als Exponent auftretende Unbekannte“ und zur Bedeutung von n-te „bezeichnet eine als Exponent auftretende endliche Zahl“. Tatsächlich sind x-te und n-te ja einfach Ordinalzahlen, wobei x und n in der Mathematik als Variable herhalten; Exponenten sind nur ein Anwendungsfall („n-te Potenz“, „n-te Wurzel“), andere sind etwa „n-te Ableitung“ und „n-te Primzahl“. -- IvanP (Diskussion) 23:21, 13. Mär. 2018 (MEZ)

„x·te“ war bloß 'n Schreibfehler für „x-te“. Pardon! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2018 (MEZ)
Ich bin dafür es beim Status quo zu belassen. Das Wikidata-Beispiel dient dort ja nur als Beispiel. Vielleicht gelingt ihnen dort eine Modellierung, die auch das Problem der Mehrfachtrennung von Wörtern etwa bei Elektronenmikroskop zufriedenstellend löst. -- Formatierer (Diskussion) 14:08, 14. Mär. 2018 (MEZ)
Es könnten einfach mehrere Möglichkeiten eingetragen werden, Wikidata ist ja kein Papier:
  • Pte-ra-no-don
  • Pte-ran-odon
  • Pter-ano-don
  • Pter-an-odon
Vielleicht kann eine Wiktionary-Vorlage daraus dann „Pte·r·a·n·o·don“ (vier frei schwingende Buchstaben, habe ich von CUS!) machen. Im Fremdwörterlexikon unter wissen.de steht übrigens „Pte|ra|n|o|don 〈n.; –s, –no|dọn|ten〉“, hier fehlt die Trennung zwischen r und a und im Plural die Trennung zwischen dem ersten n und dem direkt darauf folgenden o, außerdem werden die Endungen mit einem Halbgeviertstrich angegeben. Rechts findet sich ein Kasten (ebenfalls Wahrig Fremdwörterlexikon!) mit einer anderen Darstellungsform: „Pte|ran|o|don, auch: Pte|ra|no|don 〈n.-s, -no|dọn|ten〉“ Wenn aber entgegen der Aussprache zwischen dem ersten n und dem darauf folgenden o getrennt wird (der Ausspracheduden gibt zu dem Wort jedenfalls keine Aussprache mit Knacklaut an), dann ist die Morphologie die Grundlage dafür und es greift § 107 E1 („Einzelne Vokalbuchstaben am Wortanfang oder -ende werden nicht abgetrennt, […]“), dann also bitte nicht Pte|ran|o|don, sondern Pte|ran|odon! (Außerdem sind hier „n.“ und „-s“ nicht mehr durch Semikolon und Leerzeichen voneinander getrennt, die Endungen werden mit einem Bindestrich-Minus angegeben.)
Wobei, wie Peter einst schrieb, „ein Wort in den allerseltensten Fällen über drei Zeilen geht.“ Andererseits kann eine Angabe à la „he·r·aus“ für Verwirrung sorgen („Wie kann denn das r eine Silbe bilden??“). Ferner könnten in Wikidata aussprachespezifische Worttrennungen angegeben werden, etwa „Sau|ce“ für die Aussprache [ˈzoːsə] und „Sauce“ für die (laut Duden online österreiche) Aussprache [zoːs]. -- IvanP (Diskussion) 16:47, 17. Mär. 2018 (MEZ)
Mir gefällt der Vorschlag von IvanP sehr gut. Unsere derzeitige Notation kann vor allem für Neulinge für Verwirrung sorgen und sorgte in der Vergangenheit auch schon für Verwirrung. Zudem ist das derzeitige Trennzeichen (für Neubeiträger) wirklich nicht leicht/auf intuitive Art zu finden. Der Bindestrich befindet sich auf jeder Tastatur. --Betterknower (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2018 (MEZ)
Tatsächlich gibt es noch auf -iatrie/-iatrisch Wörter mit vier Freischwingern hintereinander (Ge·r·i·a·t·rie). -- IvanP (Diskussion) 09:00, 30. Apr. 2018 (MESZ)