Wiktionary:Teestube/Archiv/2022/07

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Greetings from the EWOC Newsletter team and the education team at Wikimedia Foundation. We are very excited to share that we on tenth years of Education Newsletter (This Month in Education) invite you to join us by subscribing to the newsletter on your talk page or by sharing your activities in the upcoming newsletters. The Wikimedia Education newsletter is a monthly newsletter that collects articles written by community members using Wikimedia projects in education around the world, and it is published by the EWOC Newsletter team in collaboration with the Education team. These stories can bring you new ideas to try, valuable insights about the success and challenges of our community members in running education programs in their context.

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About This Month in Education · Subscribe/Unsubscribe · Global message delivery · For the team: ZI Jony (Talk), Mittwoch 4:11, 17 April 2024 (UTC)
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technisches problem

Durch welchen technischen fehler ist Altbauer in der kategorie "Substantiv zwei Genera (Deutsch)"? --Espoo (Diskussion) 07:53, 30. Jul. 2022 (MESZ)

Es hängt wohl mit |Genus=m |Genus 2=m beim Altbauern und {{#if: {{{Genus 2|}}} | {{#ifeq: {{{Genus 1}}} | {{{Genus 2}}} || [[Kategorie:Substantiv zwei Genera (Deutsch)]] }} in der Vorlage:Deutsch Substantiv Übersicht zusammen. Peter, 08:42, 30. Jul. 2022 (MESZ)
Behoben. -- Formatierer (Diskussion) 09:11, 30. Jul. 2022 (MESZ)
Danke! --Peter, 11:07, 30. Jul. 2022 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 11:07, 30. Jul. 2022 (MESZ)

Lasst uns über die Desktop-Verbesserungen sprechen

Dann nehmt teil an einem Online-Treffen mit dem Team, das an den Desktop-Verbesserungen arbeitet. Es findet am 26. Juli 2022 at 12:00 UTC and 19:00 UTC auf Zoom. Hier klicken, um teilzunehmen. Meeting ID: 5304280674. Wähle dich über deinen Ort ein.

Mehr dazu. Bis dann! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2022 (MESZ)

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Wikimedia Foundation Board of Trustees election 2022 - Call for Election Volunteers

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Das Team "Movement Strategy and Governance" sucht nach Community-Mitgliedern, die sich als Wahlhelfer bei den anstehenden Wahlen zum Board of Trustees zur Verfügung stellen.

Die Idee für das Wahlhelferprogramm entstand während der Wahlen zum Wikimedia Board of Trustees 2021. Das Programm erwies sich als erfolgreich. Mit Hilfe der Wahlhelfer*innen konnten wir die Reichweite und die Beteiligung an der Wahl im Vergleich zu 2017 um 1.753 Wähler/innen erhöhen. Die Wahlbeteiligung lag insgesamt bei 10,13 %, 1,1 Prozentpunkte höher, und 214 Wikis waren bei der Wahl vertreten.

Aber in insgesamt 74 Wikis, die 2017 nicht teilgenommen haben, haben bei der Wahl 2021 Wähler*innen mitgemacht. Willst du mithelfen, die Beteiligung zu verbessern?

Wahlhelfer*innen werden in den folgenden Bereichen helfen:

  • Übersetzen von Kurznachrichten und Ankündigung der laufenden Wahlen in den Kanälen der Communitys
  • Optional: Beobachte die Community-Kanäle auf Kommentare und Fragen der Communitys

Freiwillige sollten:

  • Bei Gesprächsrunden und Veranstaltungen die Friendly-Space-Politik aufrechterhalten
  • Der Community die Leitlinien und Abstimmungsinformationen auf neutrale Art und Weise präsentieren

Möchtest du dich als Wahlhelfer*in engagieren und dafür sorgen, dass deine Community bei der Wahl vertreten ist? Melde dich hier an, um aktuelle Informationen zu erhalten. Du kannst die Diskussionsseite für Fragen zur Übersetzung nutzen.

MNadzikiewicz (WMF) 10:45, 20. Jul. 2022 (MESZ)

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Bekanntgabe der sechs Kandidat*innen für die Wahl zum Board of Trustees 2022

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Hallo zusammen,

Das Wahlverfahren der Affiliates (Chapter und Usergroups) ist abgeschlossen. Vertreter*innen der einzelnen Affiliates (Chapter und Usergroups) haben sich über die Kandidat*innen informiert, indem sie die Erklärungen der Kandidat*innen gelesen, die Antworten der Kandidat*innen auf die Fragen geprüft und die vom Analyse-Komitee erstellten Bewertungen der Kandidat*innen berücksichtigt haben. Die ausgewählten Kandidat*innen für das Board of Trustees 2022 sind:

Du kannst mehr Informationen über die Ergebnisse und Statistiken dieser Boardwahlen sehen.

Bitte nimm dir einen Moment Zeit, um den Vertretern der Affiliates (Chapter und Usergroups) und den Mitgliedern des Analyse-Komitees dafür zu danken, dass sie an diesem Prozess teilgenommen und dazu beigetragen haben, das Board of Trustees in seiner Kapazität und Diversität zu erweitern. Diese Stunden ehrenamtlicher Arbeit verbinden uns über Verständnis und Perspektive hinweg. Vielen Dank für deine Teilnahme.

Vielen Dank an die Community-Mitglieder, die sich als Kandidat*in für das Board of Trustees zur Verfügung gestellt haben. Die Entscheidung, in das Board of Trustees einzutreten, ist keine leichte Entscheidung. Die Zeit und das Engagement, das die Kandidat*innen bis jetzt gezeigt haben, sprechen für ihr Engagement in diesem "Movement". Herzlichen Glückwunsch an die Kandidat*innen, die ausgewählt worden sind. Große Anerkennung und Dankbarkeit für die Kandidat*innen, die nicht ausgewählt wurden. Bitte stellt Wikimedia weiterhin eure Führungsqualität zur Verfügung.

Vielen Dank an alle, die bei dieser Boardwahl das Affiliate-Verfahren verfolgt haben. Du kannst die Ergebnisse der Wahl der Affiliates (Chapter und Usergroups) einsehen.

Der nächste Teil der Boardwahlen ist die Community-Wahlperiode. Hier kannst du den Zeitplan für die Boardwahlen einsehen. Zur Vorbereitung der Community-Wahlperiode gibt es einige Dinge, an denen sich Community-Mitglieder auf folgende Weise beteiligen können:

Beste Grüße,

Movement Strategy and Governance

Diese Nachricht wurde versandt im Namen der Board of Trustees Task Force und des Wahlausschusses


MNadzikiewicz (WMF) 15:20, 20. Jul. 2022 (MESZ)

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Interwiki-Links erlauben

Manuelle Interwiki-Links sollten erlaubt sein, bzw. nur dann blockiert werden, wenn der Link genau der Seitentitel ist (und sie somit überflüssig sind). Kontext: ich wollte [[en:springender Punkt]] in der springende Punkt hinzufügen, denn gegenwärtig verweist diese Seite nicht auf die korrespondierende Seite auf en.wikt. Fytcha (Diskussion) 19:11, 3. Jul. 2022 (MESZ)

@Fytcha, das ist nicht notwendig. Wir haben bei uns eine (in diesem Fall zulässige) Weiterleitungs-Seite „springender Punkt“ und die ist via „Cognate“ mit „en:springender Punkt“ verknüpft. Wenn also im en.wiktionary ein Benutzer im Eintrag „en:springender Punkt“ links auf „Deutsch“ bzw. „German“ klickt (nachdem der dortige Interwiki-Link im Eintrag entfernt wurde), dann gelangt er ja über die Weiterleitungs-Seite bei uns zum Eintrag „der springende Punkt“.
Damit es umgekehrt (also von uns ins en.wiktionary) auch funktioniert, muss jemand im en.wiktionary eine Weiterleitungs-Seite „en:der springende Punkt“ auf „en:springender Punkt“ anlegen, was sogar schon der Fall ist. Also bitte im en.wiktionary im Eintrag „en:springender Punkt“ einfach den Interwiki-Link entferne und schon klappt es...
Genau für solche Fälle sind Weiterleitungs-Seiten in einem Wiktionary zulässig (siehe Hilfe:Weiterleitung). Es ist auf jeden Fall nicht erwünscht, im Eintrags-NR (nur deswegen) Interwiki-Links anzulegen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:34, 3. Jul. 2022 (MESZ)
Nachtrag: Mitunter kann es, wenn man auf allen Seiten alles korrekt eingerichtet hat (also auch die Weiterleitungs-Seiten angelegt hat), eine Weile dauern, bis der Interwiki-Link dann auch auftaucht. Das liegt am Cache und kann ggf. beschleunigt werden, indem man jedem Projekt den Eintrag u. die Weiterleitungs-Seite "hard-purged" oder einen sog. "Null-Edit" macht.
In unserem Eintrag „der springende Punkt“ ist mittlerweile der Interwikilink ins en.wiktionary vorhanden, nachdem ich vorhin im en.wikt-Eintrag „en:springender Punkt“ den Interwikilink entfernt habe. --Udo T. (Diskussion) 20:52, 3. Jul. 2022 (MESZ)

Schlage Stellungnahmen für den Wahl-Kompass 2022 vor

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Liebe alle,

Community-Mitglieder sind anläßlich der Wahl zum Board of Trustees 2022 eingeladen, Vorschläge für Aussagen im Wahl-o-mat zu machen.

Ein Wahl-o-mat ist ein Instrument, das den Wähler*innen hilft, die Kandidat*innen auszuwählen, die am besten mit ihren Überzeugungen und Ansichten übereinstimmen. Community-Mitglieder schlagen den Kandidat*innen Aussagen vor, die sie mit Hilfe einer Lickert-Skala (zustimmen/neutral/ nicht zustimmen) beantworten sollen. Die Antworten der Kandidat*innen auf die Aussagen werden in den Wahl-o-mat eingepflegt. Die Wähler/innen nutzen das Tool, indem sie ihre Antwort auf die Aussagen eingeben (zustimmen/ablehnen/neutral). Die Ergebnisse zeigen die Kandidat*innen, die am besten mit den Überzeugungen und Ansichten der Wähler*innen übereinstimmen.

Hier ist die Zeitleiste für den Wahl-o-mat:

8. bis 20. Juli: Freiwillige schlagen Aussagen für den Wahl-Kompass vor

21. - 22. Juli: Der Wahlausschuss überprüft die Erklärungen auf ihre Klarheit und streicht themenfremde Erklärungen.

23. Juli - 1. August: Die Communitys stimmen über die Erklärungen ab

2. bis 4. August: Der Wahlausschuss wählt die 15 besten Stellungnahmen aus

5. bis 12. August: Kandidat*innen positionieren sich zu den Aussagen

15. August: Der Wahl-o-mat steht ab jetzt den Wahlberechtigten zur Verfügung, um sie bei ihrer Wahlentscheidung zu unterstützen.

Der Wahlausschuss wird Anfang August die 15 besten Aussagen auswählen. Der Wahlausschuss wird den Prozess überwachen, unterstützt vom Movement Strategy and Governance Team. MSG prüft, ob die Fragen klar sind, ob es keine Duplikate gibt, ob es Tippfehler gibt und so weiter.

Beste Grüße,

Movement Strategy and Governance

Diese Nachricht wurde versandt im Namen der Board of Trustees Task Force und des Wahlausschusses

Xeno (WMF) 17:17, 12. Jul. 2022 (MESZ)

Zitate aus neobooks über Google-Books

Ich habe den Eindruck, dass etliche der (rund 300 angegebenen) Links nicht mehr zum Ziel führen. Peter, 12:05, 18. Jul. 2022 (MESZ)

Bei herniederbrechen fehlte einfach die Seite im Link. Hast du noch andere? Sigur (Diskussion) 14:09, 18. Jul. 2022 (MESZ)
Und das Buch „Der Pilot, der zu viel wusste” (zuvor unter keimen zitiert) scheint den Verlag gewechselt zu haben. Sigur (Diskussion) 14:27, 18. Jul. 2022 (MESZ)
Bei dieser Version war scheints auch noch die ID falsch, aber das hatte HГq schon geändert, bevor Du die Seite ergänzt hast. Hier betrifft es alle meine bisherigen Stichproben. Gruß, Peter, 15:02, 18. Jul. 2022 (MESZ)
Hmm. Da scheint tatsächlich einiges zu fehlen. Aber als Belegstellen taugen die Zitate ja eh nicht, und besser als selbstgebastelte Beispiele sind sie allemal. Insofern nicht dramatisch. Ich würde einfach den toten Link löschen und stattdessen – wenn sie fehlt und ich sie leicht finde - die ISBN-Kennung einfügen. Jedenfalls wenn es keinen spezifischen Grund gibt, an der Echtheit des Zitates zu zweifeln. Zitate aus nicht online verfügbaren Werken werden doch sonst auch akzeptiert, oder? Sigur (Diskussion) 15:40, 18. Jul. 2022 (MESZ)
Zum letzten Satz: Ja, diese sind aber (theoretisch) in Bibliotheken nachprüfbar, weshalb sie mir (wie sie von @Karl-Heinz angegeben werden) grundsätzlich geeigneter erscheinen. Peter, 16:19, 18. Jul. 2022 (MESZ)

Übersetzung Deutsch / Französisch

Hallo ,
Ich habe ein Problem mit den Übersetzungen ins Französische. Ich weiß es nicht.
Zum Beispiel:
Für das Wort "Hotelverzeichnis" = "répertoire des hôtels" auf Französisch.
Sollte man schreiben :
1 / *Französisch: [1] répertoire → fr m des hôtels → fr m Pl.
oder
2 / *Französisch: [1] répertoire → fr m des → fr hôtels → fr m Pl.
oder
3 / *Französisch: [1] répertoire des hôtels → fr m
oder
4 / *Französisch: [1] répertoire des hôtels → fr
Ist es möglich, mir das zu erklären?
Vielen Dank. Grüße. --Beitrag50330 (Diskussion) 15:01, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Von der Diskussionsseite hierher verschoben. -- Formatierer (Diskussion) 06:47, 15. Jul. 2022 (MESZ)
Na, da hat doch jemand dieses schöne Pop-up erstellt: Wenn man in Generalvikarin auf das „fr” hinter „vicaire générale” klickt, bekommt man die Nachricht: „Das Verweisziel ist im externen Wiki nicht vorhanden! Wähle trotzdem die Wortverbindung: vicaire générale – oder ein einzelnes Wort daraus: vicaire, générale – oder suche dort nach: Generalvikarin”. Da bekommt man alles, was man brauchen kann. Von daher m.E. ohne Zögern: Option 3. Sigur (Diskussion) 18:28, 16. Jul. 2022 (MESZ)
PS: Hier auf der Projektseite scheint es nicht zu funktionieren, aber unter Hotelverzeichnis geht es auch. Sigur (Diskussion) 18:48, 16. Jul. 2022 (MESZ)
Um bei Übersetzungen Rotlinks ins deutsche Wiktionary zu reduzieren, steht bei nicht lexikalierbaren Kollokationen die Möglichkeit der Einzelverlinkung zur Verfügung:
Details der Anwendung werden in der Vorlage {{Ü}} und {{Üt}} beschrieben.
Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:06, 20. Jul. 2022 (MESZ)

Beispielwörterbuch (Aussprachewörterbuch / etymologisches Wörterbuch usw.)

Vor einiger Zeit habe ich mit einem Lua Modul experimentell ein Beispielwörterbuch für tschechischen Verben programmiert. Das Modul funktioniert im Wesentlichen so, dass es den Wikicode öffnet, darin den Abschnitt Beispiele sucht und dann die Beispielsätze in eine Tabelle einfügt. Im Grunde war es ziemlich einfach zu erstellen, aber auf der anderen Seite habe ich es nicht ausreichend getestet. Auf jeden Fall werde ich dieses Experiment nicht weiter ausbauen. (Ich bin kein professioneller Programmierer und gehe derzeit meinen Programmiervorlieben woanders nach :)

Doch insgesamt denke ich, dass ich hiermit gezeigt habe, dass so etwas funktioniert und dazu genutzt werden kann, das Wiktionary zu verbessern und neue Funktionen einzufügen - vorausgesetzt, es besteht ein Konsens darüber, dass wir so etwas haben sollen, und dass jemand bereit ist, sich die Mühe zu machen, es zu programmieren.

Viele verschiedene Seiten könnten auf ähnliche Weise erstellt werden. Natürlich muss das Modul nicht nach dem Abschnitt "Beispiele" in der Quellcode suchen, sondern kann auch andere Informationen auslesen. Auf diese Weise könnte z.B. ein deutsch-französisches Übersetzungswörterbuch, ein Etymologiewörterbuch oder ein Aussprachewörterbuch erstellt werden. Es gibt viele Möglichkeiten.

Die Beschränkung besteht darin, dass das Modul maximal 500 Seiten öffnen kann. Ich denke jedoch, dass dies grundsätzlich kein Problem ist. Selbst wenn zum Beispiel auf diese Weise ein deutsch-englisches Wörterbuch mit "nur" 500 Einträgen pro Seite erstellt würde, wäre das meiner Meinung nach ausreichend. Eine andere Beschränkung: das Modul selbst kann eine Liste der anzuzeigenden Seiten nicht erstellen. Diese Liste muss ihm geliefert werden. Aber eine solche Liste ist relativ einfach zu erstellen und kann regelmäßig von einem Roboter aktualisiert werden. --Amsavatar (Diskussion) 02:28, 24. Jul. 2022 (MESZ)

Ja, das funktioniert im Prinzip. Nur fällt mir dazu augenblicklich leider für uns hier kein Anwendungszweck ein. Und Lua als Programmiersprache schränkt die Verwendung - wie du bereits selbst anmerktest - etwas ein. Ich setzte deshalb meist JavaScript ein. Die Idee mit dem deutsch-französischen Wörterbuch hatte wohl schon jemand. Andererseits hatte ich mir auch schon Gedanken zu einem Aussprachewörterbuch gemacht, jedoch nicht in Form einer langen Liste, sondern eher in Form einer phonetischen Suche. Dazu gibt man auf einer zu schaffenden speziellen Seite beispielsweise: "aksessoar" ein und erhält: "Meintest du Accessoire?" als Antwort. Entsprechend "Gnecht" → "Knecht", "Gaaten" → "Garten", "soxe" → "Sachse", etc. Eine phonetische Suche ist jedoch hochgradig sprachspezifisch. -- Formatierer (Diskussion) 08:50, 25. Jul. 2022 (MESZ)
Ich wurde zu diesem Modul inspiriert, weil ich ganz zufällig auf ein Buch aus dem Jahr 1939 stieß - nämlich auf das Tschechisch-Französische Konversations-/Phraseologisches Wörterbuch von w:Emil Votoček. Dieses Werk enthält keine Definitionen, sondern nur Beispielsätze. Viele Beispielsätze (insgesamt ca. 28.000) - Beispielsätze für tschechische Verben und vor allem ihre Übersetzungen ins Französische. Ich finde dieses Werk von sehr hoher Qualität und definitiv sehr nützlich, besonders für jemanden, der Französisch lernt oder einfach nur sein Französisch auffrischen möchte. (Das Entstehungsjahr muss natürlich beachtet werden, vieles davon ist veraltet.)
Leider kann ich das Foto einer Seite auf Commons nicht hochladen, hoffentlich funktioniert dieser Link: https://i.imgur.com/amNZX7i.jpg
Nun, mit dem erwähnten Modul habe ich versucht, etwas Ähnliches aus den Daten zu erstellen, die wir hier haben, und ich denke, es ist mir im Wesentlichen gelungen. Aber es müsste irgendwie verbessert werden, die Grafik der Seite verbessern, einen Roboter programmieren, der die Liste der Seiten aktualisiert, andere Wortarten einbeziehen, usw. Und ehrlich gesprochen, möchte ich nicht wirklich damit spielen.
Ja, ich weiß, so etwas zu haben ist definitiv nicht unbedingt notwendig, wir können auch ohne auskommen. Andererseits ist es eine gute Demonstration des Inhalts, der da ist (oder auch nicht).
Ansonsten finde ich eine Seite mit den Aussprachen vieler Wörter toll, wenn man die Aussprachen direkt auf der Seite abspielen könnte, so wie auf en.wikt, ich weiß nicht, warum es hier nicht geht. Aber das ist ein Thema für eine andere Diskussion.--Amsavatar (Diskussion) 21:40, 26. Jul. 2022 (MESZ)
Das Foto funktioniert. en.wikt hat ja viele Seiten. Magst du einen Link zu der en.wikt-Seite posten, die du meinst. -- Formatierer (Diskussion) 08:14, 27. Jul. 2022 (MESZ)
Hierzuwikt kann ich auf dem iMac das Hörbeispiel z. B. bei Ehe nur anhören, wenn ich auf „Info“ klicke und dann in der Datei auf „Play“ oder wenn ich Downloads erlaube. Im englischsprachigen Schwesterprojekt klicke ich einfach im Eintrag auf „Play“. Vielleicht ist das gemeint. Siehe auch diese meine Info, die vielleicht mittlerweile veraltet ist. Peter, 11:45, 27. Jul. 2022 (MESZ)
Ja, das wird wohl so gemeint gewesen sein. Wir hatten diese Play-Funktion auch schon mal in der Diskussion. Es gab aber einige Probleme, siehe User:Formatierer/Audio. Aber inzwischen ist ja viel Wasser den Rhein (und die Donau, etc.) heruntergeflossen, so dass das jetzt wahrscheinlich problemlos funktioniert. -- Formatierer (Diskussion) 13:51, 27. Jul. 2022 (MESZ)
Das Deutsch-Französisch-Wörterbuch haben wir übrigens bereits. Du musst nur das Helferlein CatWalk aktivieren, dann gehst du auf die Seite Kategorie:Übersetzungen (Französisch), gibst bei Übersetzungen das Kürzel "fr" ein, klickst auf "Los" und schon werden alle entsprechenden Übersetzungen aus den Einträgen eingeblendet. Blättern funktioniert auch. Optisch ist das (noch) nicht sehr ansprechend, da nur der Quelltext ausgegeben wird, aber daran kann man ja noch arbeiten. -- Formatierer (Diskussion) 08:10, 28. Jul. 2022 (MESZ)
Ja, auch schön. Die Anzeige könnte durch Javascript leicht geändert werden.--Amsavatar (Diskussion) 17:37, 1. Aug. 2022 (MESZ)
Inzwischen gibt es durch das Helferlein CatWalk auch ein Aussprachewörterbuch. Der Aufbau der Seite dauert allerdings lang und erfordert somit etwas Geduld. -- Formatierer (Diskussion) 17:38, 16. Aug. 2022 (MESZ)

AudioPlayer

Ich habe mal ein kleines Helferlein (AudioPlayer) gebastelt, das es ermöglicht, eine Audio-Datei direkt auf der Seite ohne Zwischen-Schaltung einer weiteren Seite abzuspielen. Das Lautsprecherbild vor der Aussprachedatei dient dabei zum Starten der Wiedergabe. Dies verhindert die sonst nötige Einblendung des riesigen Abspiel-Symbols der Wikimedia-Software, das das Seitenlayout komplett zerstört. Da die Audio-Vorlage angepasst wurde, dauert es ggf. noch etwas, bis alle Seiten aktualisiert wurden. Es kann aber nach der Aktivierung des Helferleins auch auf einer Seite ein Null-Edit durchführt werden um die Funktionsweise zu testen. -- Formatierer (Diskussion) 10:44, 31. Jul. 2022 (MESZ)

Erstmal vielen Dank für Deine Mühewaltung. Ich habe das Helferlein aktiviert und kann durch einen Null-Edit das Lautsprecherbild erzeugen, aber nicht anklicken. Vielleicht funktioniert es später. Gruß, Peter, 10:54, 31. Jul. 2022 (MESZ)
Im Mobilspielzeug ist das Lautsprechersymbol recht klein, spricht aber zu mir. Peters Assistent (Diskussion) 11:26, 31. Jul. 2022 (MESZ)
Das Lautsprecherbild ist bei mir im Mobilspielzeug nur in der klassischen, nicht aber in der mobilen Ansicht klein. Draufklicken spielt bei allen aktuellen Beispielen sofort ab, Klick auf das Wort leitet zu einer Uploadseite mit Zeitbalken weiter. Peters Assistent (Diskussion) 17:12, 3. Aug. 2022 (MESZ)
Das Lautsprecherbild ist immer da. Mit dem aktivierten Helferlein wird das Klicken auf das Bild gestartet. Ich habe schon Edge, Firefox und verschiedene Benutzeroberflächen getestet, die funktionieren. Bei Vivaldi passiert bei mir ebenfalls nichts. Die Seite „Raum“ enthält mehrere Aussprachen und eignet sich gut zum Ausprobieren. -- Formatierer (Diskussion) 11:34, 31. Jul. 2022 (MESZ)
Bei Vivaldi und Chrome muss man ggf. die Tonausgabe unter den Einstellungen frei geben.
Vivaldi: Einstellungen → Datenschutz und Sicherheit → Unter Privatshäre → Standardberechtigungen → Ton → Zulassen
Chrome: Einstellungen → Datenschutz und Sicherheit → Unter Website-Einstellungen → Zusätzliche Inhaltseinstellungen → Ton → Websites dürfen Ton wiedergeben
-- Formatierer (Diskussion) 13:53, 31. Jul. 2022 (MESZ)

@Formatierer Vielen Dank, das ist wirklich eine gute Neuerung. --Amsavatar (Diskussion) 17:32, 1. Aug. 2022 (MESZ)

Tolle Verbesserung! Die blöde Zwischenseite hat mich schon immer total genervt. Vielen Dank! Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:50, 1. Aug. 2022 (MESZ)

Bei Deinen Beispielen in der Hilfe:AudioPlayer kann ich beim iMac aktuell auf keines der Lautsprechersymbole klicken, aber MP3 und WAV beim Klick auf das jeweilige Wort direkt abspielen, wie ich es als wiktunerfahrener Lesender wahrscheinlich erwarten würde. Gruß und Dank, Peter, 14:32, 3. Aug. 2022 (MESZ)

Damit man auch mal etwas sieht, wenn man schon nichts hört, habe ich mal testweise das Leerzeichen hinter dem Lautsprecherbild grün geschaltet, wenn man auf das Bildchen klickt. Zusätzlich habe ich noch einmal load() aufgerufen, was bei den anderen Browsern nicht nötig war. Die .ogg und .oga Dateien werden vom Safari nicht unterstützt, aber .wav und .mp3 sollten eigentlich funktionieren. Du kannst ja bei Gelegenheit noch einmal klicken. -- Formatierer (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2022 (MESZ)
Bei allen Beispielen wird es im iMac jetzt grün daneben und .wav und .mp3 hört man auch, wenn man auf das Lautsprecherbild klickt. Ich selbst höre ja selten Hörbeispiele an, eigentlich nur, wenn sich Nichtangemeldete auf der Diskussionsseite über (vermeintlich) falsche Aussprachen beschweren. Ich meine lediglich, für Nur-Lesende sollte die Bedienung browserunabhängig intuitiv verständlich sein. Vielen Dank für Deine unermüdliche Mühewaltung, Peter, 19:43, 3. Aug. 2022 (MESZ)
Danke fürs Testen. Das Lautsprecherbild klickbar zu machen war die einzige Möglichkeit, die mir einfiel, die Direktabspielung zu ermöglichen ohne die bestehende Optik zu ändern. Es wird ja auch auf der Hilfeseite erklärt und nur dann aktiv, wenn man explizit das Helferlein einschaltet. -- Formatierer (Diskussion) 07:31, 4. Aug. 2022 (MESZ)

Gebeugte Formen im Übersetzungsabschnitt?

Gibt es bereits eine Richtlinie dazu, welche Form(en) eines fremdsprachigen Wortes im Übersetzungsabschnitt aufzuführen sind? Bei Adjektiven bin ich bisher davon ausgegangen, dass dort nur die Form aufgeführt werden sollte, die in der betreffenden Sprache als Lemma gilt. Jetzt hat Beitrag50330 in volkseigen sowohl nationalisé → fr m als auch nationalisée → fr f eingefügt. Ich hab das auch schon in anderen Einträgen gesehen. Mir soll es eigentlich egal sein. Man kann das als nützliche Information ansehen (vor allem, falls das Wort in dem fremdsprachigen Wiktionary noch nicht angelegt ist), oder aber als überflüssigen Ballast (und wo endet es, Plural, Kasūs?). Aber ich halte es für wünschenswert, dass es möglichst einheitlich gemacht wird. Im französischen Wiktionary werden Adjektive im Maskulinum Singular als Lemma geführt („adjectif”) das Femininum Singular und die beiden Pluralformen gleichermaßen als flektierte Formen („forme d’adjectif”). Bei einem deutschen Adjektiv ist es ja leicht; wir haben eine „nicht-kongruierende” Form (die prädikative), die sich als Lemma anbietet. Im Französischen und vielen anderen Sprachen ist es eine Frage der Konvention, was als Lemma anzusehen ist. Umgekehrt müssen sie im französischen Wiktionary entscheiden, ob sie bei deutschen substantivierten Adjektiven die starke oder die schwache Form als Lemma anführen (letztere dann richtigerweise mit bestimmtem Artikel, aber da hakt es manchmal). Zu meiner Überraschung ziehen sie die schwache Form vor (vermutlich weil es die oft billiger gibt: nur ein Eintrag für zwei Genera). Langer Rede kurzer Sinn: Es ist alles Geschmacksache. Nur jeder nach seinem Gusto halte ich für die schlechteste Lösung. Sigur (Diskussion) 12:57, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Sigur! Wahrscheinlich hat noch niemand Deinen Beitrag gefunden, ich auch erst jetzt ;-)
Ich bin dafür, im deutschen Wiktionary nur die Grundform als Übersetzung einzutragen, also z.B. im Französischen die männliche Form. Warum? Weil sparsamer, übersichtlicher, eindeutiger. In der Wikipedia haben wir uns in der Gender-Diskussion für das generische Maskulinum entschieden, und das finde ich gut so. Hat alles auch seine Nachteile, aber Vorschläge ohne Nachteile sehe ich keine.
Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2022 (MESZ)
Ich hatte Sigurs Diskussionsbeitrag sogleich in meiner Beobachtungsliste gefunden, aber bisher nicht dazu Stellung genommen, da ich seiner Meinung bin und allfällige Gegenpositionen abwarten wollte. Hier und hier (Caligari hatte übrigens eine andere Meinung.) hatte ich mich bereits davor dazu geäußert. Gruß euch beiden und allen Mitlesern, Peter, 10:18, 31. Aug. 2022 (MESZ)

unlogische Angaben bei duden.de

Hallo zusammen,

ich möchte mal nachfragen, wie wir damit umgehen sollen, dass mittlerweile bei duden.de (aber noch nicht in den gedruckten Werken) bei Substantiven, die Personen bezeichnen und im grammtikalischen Sinne (also Genus) männlich sind, in den Bedeutungsangaben mittlerweile ständig von männlichen Personen o. ä. geschrieben wird, siehe z. B. Duden online „Penner“. Das ist m. E. jedoch nicht korrekt, zumindest nicht immer.

Ich will das mal anhand von 2 Beispiel-Sätzen verdeutlichen, die ich in einem Sachbuch, in welchem es um das Gendern geht, gefunden habe.

So nehme man als erstes Beispiel den Satz:

  • „Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschalnd.“

Wenn man nun bei Duden online „Bundeskanzler“ nachschaut, dann findet man dort die an für sich (noch) harmlose Definition „Leiter der Bundesregierung in der Bundesrepublik Deutschland […]“. Nun muss man auf Duden online „Leiter (Anführer, Stoff)“ gehen und findet dort aber als Definition „männliche Person, die etwas leitet […]“.

Tja, wenn man nun per 2-maliger Einsetzprobe, das obige Beispiel umformuliert, dann erhält man:

  • „Angela Merkel ist die achte männliche Person, die die Bundesregierung in der Bundesrepublik Deutschland geleitet hat.“

Das ist natürlich völliger Unsinn und im Wikipedia-Artikel „w:Angela Merkel“ steht deshalb auch korrekt „Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler und erste Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland.“.(Unterstreichungen sind von mir)

Das 2. Beispiel lautet:

  • „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Schüler“

Wenn man hier die 1. Definition von Duden online „Schüler“ hernimmt, die da lautet: „Junge, Jugendlicher, der eine Schule besucht“, dann würde man mit der Einsetzprobe ja:

  • „Mädchen sind in einem bestimmten Alter häufig die besseren Jungen, die eine Schule besuchen.“

erhalten und auch das dürfte wohl ziemlich eindeutig völlig unsinnig sein.

Und nun würde mich eure Meinung dazu interessieren. Ist es wirklich ok, was Duden da in letzter Zeit auf duden.de "treibt"? Können wir das wirklich ruhigen Gewissens einfach auch so ähnlich in unseeren Bedeutungsangaben machen?

Meine persönliche Meinung dazu: wir sollten nicht denselben Fehler wie Duden machen und deshalb solche eindeutig falschen Angaben bei uns nicht übernehmen. Wobei es egal ist, ob das nun bei duden.de steht oder anderswo.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:33, 12. Jul. 2022 (MESZ)

Ich halte die Angaben im Online-Duden zwar für nicht direkt übernehmbar (was aus URV-Gründen eh nicht geschehen soll), nicht aber für unlogisch, da ja im Abschnitt VERWENDUNG DER PERSONENBEZEICHNUNG das generische Maskulinum erläutert wird. Peter, 21:30, 12. Jul. 2022 (MESZ)
Naja, wir haben 1.) so einen Abschnitt nicht und 2.) misst man uns letzten Endes daran, was hier bei uns steht und nicht daran, was einen Klick weiter bei duden.de steht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:53, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Eben. Ich fand es lediglich ungerecht, dem Duden in der Überschrift Unlogik vorzuwerfen. Peter, 08:28, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Naja, anhand der 2 obigen Beispiele wird doch wohl deutlich, wie unlogisch diese "neuen" Bedeutungsangaben bei duden.de mitunter sind. Daran ändert auch dieser Kasten jeweils nichts... Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:42, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Dir ist aber schon klar, was für ein Riesenfass du da aufmachst? ☺️
Okay, hier meine 2 ¢:
Wenn wir dem Anspruch völlig gerecht werden wollen, deskriptiv zu sein, also den tatsächlichen Sprachgebrauch abzudecken, müssten wir wohl theoretisch die Bedeutungsangaben der meisten dieser männlichen Formen verdoppeln:
Schüler: [1] Person, die eine Schule besucht; [2] männliche Person, die eine Schule besucht
Das wäre reichlich umständlich und für meinen Geschmack auch etwas lächerlich.
Ich versuche meist, so zu formulieren, dass die Bedeutungsangabe je nach Einstellung des Lesers zum generischen Maskulinum genau das ergibt, was zu dieser Einstellung passt: „jemand, der eine Schule besucht” – denn wenn man das generische Maskulinum ablehnt, dann schließt man ja aus dieser Formulierung, dass es sich um eine männliche Person handeln muss, weil da eben sonst „jemand, der oder die eine Schule besucht” hätte stehen müssen (Dass jemand das generische Maskulinum im Allgemeinen ablehnt, aber trotzdem „jemand, der” für eine Frau für richtig hält, ist wohl eine Kombination, die man vernachlässigen kann).
Bei manchen Einträgen kann man das Problem so in den nächsten Eintrag verschieben: Kanzlerkandidat: „Kandidat für den Posten des Bundeskanzlers” und dann erst bei Kandidat „jemand, der für etwas zur Auswahl steht”. Sigur (Diskussion) 11:45, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Kurze Anmerkung: „jemand, die eine Schule besucht” geht ja wohl überhaupt nicht... ;o) Also geht „jemand, der oder die eine Schule besucht” auch nicht, sondern nur „jemand, der eine Schule besucht” Aber damit sind wir bereits tiefer in der "Gender-Materie" drin, als von mir beabsichtigt. Dann müsste man sich nämlich z. B. auch fragen, ob einer Violinspielerin meisterhaft spielen kann/darf, oder ob es dann „meisterinnenhaft“ heißen müsste, was wiedrum andere Fragen z. B. über Sexismus aufwerfen würde... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:59, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Grins: https://www.google.de/search?q="jemand%2C+der+oder+die"
Nicht dass ich dir Unrecht gäbe, aber die Kombination halte ich doch für unwahrscheinlich...
Vor vielen Jahren las ich in der taz, dass „RassistInnenregime” ja nun doch nicht gehe – man fragt sich warum. Sigur (Diskussion) 12:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Hallo Sigur, ja, das wird mittlerweile aber häufig thematisiert: Die auffällige Tendenz der (meist weiblichen) Gender-Befürworter, bei personenbezeichnenden Substantiven ausgerechnet diejenigen Begriffe mit einer negativen Konnotation (z. B. Mörder, Kinderschänder, Dieb und eben auch Rassist etc. pp.) nicht gendern zu wollen... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:54, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Mir gefällt „(männliche) Person, die …“ (z. B. hier). Peter, 12:14, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Hallo Peter, das wäre evtl. eine Möglichkeit, das Thenma wenigstens etwas zu entschärfen, wobei ich persönlich eher für „(meist männliche) Person, die …“ plädieren würde und den Text "(meist männliche)" als Vorlage gestalten würde, in der der Text "meist männliche" auf eine (noch anzulegende) Hilfe-Seite zum generischen Maskulinum verlinkt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:09, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Ich habe jetzt erst bemerkt, dass ich den Fleischhauer selbst so angelegt hatte. Hier stammt die Formulierung von Caligari und in diesem Fall ist das „meist“ m. E. auch eher entbehrlich denn beim Metzger. Gruß, Peter, 13:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Aber wenn wir schon mal dabei sind: Man könnte den argumentativen Spieß übrigens auch umdrehen. Wenn wir mal hypothetisch annehmen, ein deutsches Bundesland wollte von den Männern in der Lehrerschaft (evtl. diverse Lehrer lassen wir in diesem Beispiel mal der Einfachheit halber außen vor ;o) eine Art Solidarbeitrag für die benachteiligten Lehrerinnen einfordern und man wollte dies dergestalt umsetzen, dass die Männer in der Lehrerschaft für ein Jahr einen Tag weniger Urlaub erhalten, dann könnte man im Gesetzes- bzw. Verordnungstext z. B. nicht einfach schreiben:

  • „Alle Lehrer erhalten im Jahr 2023 einen Urlaubstag weniger.“

Denn dann müssten ja auch die Lehrerinnen auf einen Urlaubstag verzichten. Also müsste man im Gesetzes- bzw. Verordnungstext explizit wie folgt schreiben:

  • „Alle männlichen Lehrer erhalten im Jahr 2023 einen Urlaubstag weniger.“

Wollte man hingegen beschließen, den Frauen in der Lehrerschaft einen zusätzlichen Tag Urlaub zukommen lassen zu wollen, dann könnte man völlig problemlos schreiben:

  • „Alle Lehrerinnen erhalten im Jahr 2023 einen zusätzlichen Urlaubstag.“

Daraus könnte man nun auch den Schluss ziehen, dass eigentlich die Männer in der Sprache benachteiligt sind und Frauen privilegiert werden...

Denn während es für Frauen fast immer ein eigenes personenbezeichnendes Substantiv gibt (durch das Anhängen von -in), müssen es sich die Männer gefallen lassen, fast immer zusammen mit den Frauen mitgemeint zu sein und wenn man explizit die männlichen Angehörigen eines personenbezeichnenden Substantivs meinen will, dass man dann zusätzlich zu diesem Substantiv eben immer zwingend das Adjektiv männlich bemühen muss, wie es ja am obigen Beispiel deutlich wird...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:40, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Also, ich bin definitiv dafür, dass nicht nur Lehrerinnen und Lehreriche, sondern auch nichtbinäre Lehrkräfte einen zusätzlichen Urlaubstag bekommen. Aber ernsthaft: Es geht nicht darum, wie wir Sprache gerne hätten, sondern wie sie ist. Dementsprechend wäre ich auch für eine Hilfe-Seite, wo wir den Anti-Generisches-Maskulinum-Leuten erklären, dass das hier deskriptiv ist und sie der objektiven Tatsache ins Auge sehen müssen, dass viele Sprachnutzer die betreffenden Begriffe generisch verwenden. Und die anderen müssen auch einsehen, dass ein „Lehrer” dann eindeutig männlich ist, wenn der Kontext eindeutig nicht generisch ist. Dahin kann man dann von „(männliche)” verlinken. Sigur (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Ein interessanter Fall ist Einwohner. Laut Wikitionary ist er aktuell, obwohl eine weibliche Form existiert, ausschließlich generisch, wie ich es auch in den allermeisten Fällen verstehen würde. Der Online-Duden gibt derzeit ausschließlich männliches Geschlecht an, die Beispiele erscheinen mir eher generisch gemeint zu sein, danach kommt wieder die VERWENDUNG DER PERSONENBEZEICHNUNG-Box. Peter, 17:29, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Und dann gibt es auch noch Einträge (z. B. Metzger), bei denen das generische Maskulinum als Beruf bezeichnet wird, wie ich bereits vor über fünf Jahren in der Teestube thematisiert habe: Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/11#Mensch und Beruf. Peter, 11:38, 14. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T. Der Duden ist ein präskriptivistisches und nicht ein deskriptivistisches Werk (siehe z.B. auch das fehlende männliche Geschlecht von Polyeder, das zu Genüge belegt ist). In diesem Falle haben die Editoren ideologischen Zielen Vorrang geboten, was die Wiki-Projekte meiner Meinung nach nicht übernehmen sollten. Im englischen Wiktionary wird in der Regel einfach ein "of male or unspecified sex" angehängt (denn so werden generische Maskulina in der echten Welt verwendet), siehe z.B. hier: en:Diskosprecher. Fytcha (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2022 (MESZ)

mögliche Lösungsansätze

  1. In den entsprechenden Lemmas Umwandlung aller Angaben wie „männliche Person“ in nur noch „Person“. Diese "knallharte Lösung" würde unseren eigentlich deskriptiven Ansatz (siehe „WT:WWNI“, Punkt Nr. 6]) aber völlig unbeachtet lassen. --Udo T. (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2022 (MESZ)
  2. Variante mit „(meist männliche)“ oder auch nur „(männliche)“ als Vorlage (siehe {{gM}}), in welcher der Text „meist männliche“ bzw „männliche“ auf eine Hilfe-Seite verlinkt, auf welcher eine genauere Erläuterung (evtl. auch ruhig mit Beispielen wie oben) erfolgt (z. B.: Hilfe:Generisches Maskulinum, welches noch zu erweitern wäre). Das sähe dann im Eintrag z. B. so aus: „(männliche☆) Person, die […]“ --Udo T. (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2022 (MESZ)
    „Meist” überzeugt mich nicht. Wie häufig der generische im Vergleich zum nichtgenerischen Gebrauch ist, dürfte 1. schwer zu eruieren sein und 2. von Wort zu Wort stark variieren. Ich wäre für eine Vorlage, die standardmäßig nur „(männliche) Person, die” anzeigt, deren Text aber über einen optionalen Parameter verändert werden kann. Sigur (Diskussion) 15:04, 13. Jul. 2022 (MESZ)
    An „meist“ irritiert mich, dass für mich nicht klar ist, ob die Person meist männlich ist (z. B. Metzger) oder die Bezeichnung meist nur für männliche Personen verwendet wird (z. B. Sänger). Peter, 15:13, 13. Jul. 2022 (MESZ)
    Die Vorlage {{gM}} kann natürlich jederzeit entsprechend den Wünschen der Mehrheit angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:51, 13. Jul. 2022 (MESZ)
    Die Erwartungshaltung des Lesers (-m-d-w-) spricht gegen die Verlinkung des Wortes männlich zur Hilfeseite, da in den Bedeutungsangaben sonst alle verlinkten Wörter zum jeweiligen Wort verlinken, aber nicht zu einer Hilfeseite. Warum sollte ich als Leser also auf männlich klicken, da ich doch weiß, was männlich bedeutet, also hier nicht erwarte zu einer Hilfeseite geleitet zu werden? -- Formatierer (Diskussion) 18:02, 14. Jul. 2022 (MESZ)
    Das verstehe ich, aber dieser „Geschlechterhinweis” oben drüber scheint mir irgendwie zu aufgebauscht, so dass ich den Link von „männliche” (oder „(männliche) Person”) für das geringere Übel halte. Aber das ist wohl Geschmacksache – ich kann sicher auch mit einem „Geschlechterhinweis” leben. Sigur (Diskussion) 18:32, 16. Jul. 2022 (MESZ)
    Oder – etwas dezenter – vielleicht ein alternativer Textbaustein {{Bedeutungen_gM}} mit dem Text:

    Bedeutungen: (siehe auch den Hinweis zum generischen Maskulinum)

    [1] (männliche) Person, die …
    (Das mag in Einzelfällen dann nicht für alle Bedeutungen passen, aber das scheint mir nicht dramatisch). Sigur (Diskussion) 14:52, 18. Jul. 2022 (MESZ)
    Hallo Sigur, das dürfte wegen „Wiktionary:Internationalisierung“ nur sehr umständlich bzw. unvollständig zu realisieren sein. Denn für Benutzer mit nicht-deutschen Spracheinstellungen würde dort dann zwangsläufig ein sprachlicher "Mischmasch" stehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:04, 19. Jul. 2022 (MESZ)
  3. Anderer Vorschlag von Formatierer (siehe unten):
    bei Bedarf am Anfang der Bedeutungen eine Art Genderhinweis anbringen, z. B.:
    Bedeutungen:
    [1] Person, die einen Brand absichtlich oder fahrlässig verursacht
    --Udo T. (Diskussion) 11:44, 14. Jul. 2022 (MESZ)
    „Sozialer Geschlechtshinweis” ist ja nett und konziliant gemeint, aber der Hinweis ist doch nicht sozial. „Hinweis zur geschlechtlichen Zuordnung”? Aber der Link von „(männliche)” aus gefällt mir eh weiterhin besser. Sigur (Diskussion) 11:51, 14. Jul. 2022 (MESZ)
  4. Habe gerade etwas herumgespielt. Wie wäre es mit:
    Bedeutungen:
    [1] (männliche Hinweis) Person, die …
    Das „(männliche Hinweis)“ könnte man dann natürlich in die Vorlage:gM packen. --Udo T. (Diskussion) 12:18, 19. Jul. 2022 (MESZ)
    Also, wir haben ja alle unsere Vorlieben, aber sagen wir mal: Das wäre eine Lösung, wo ich am Ende auch nicht mehr rumnörgeln würde… Sigur (Diskussion) 15:46, 19. Jul. 2022 (MESZ)
  5. Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit, alles so zu lassen, wie es ist; sprich, jeder macht es nach eigenem Gutdünken. Das wäre m. E. aber die schlechteste Lösung, denn diese Diskussionen werden uns früher oder später einholen, und dann ist es besser, wir haben eine möglichst einheitliche Meinung und vor allem dann auch eine praktikable Lösung, mit der alle leben können. Ich habe in letzter Zeit übrigens schon einige Bearbeitungen deswegen gesehen (entweder wurde das „männliche“ entfernt oder aber hinzugefügt), was jetzt auch der Grund dafür war, diese Diskussion hier zu eröffnen. --Udo T. (Diskussion) 18:33, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Diskussion über die möglichen Lösungsansätze

Wenn wir deskriptiv sein wollen, sollten wir berücksichtigen, dass in Umfragen - soweit ich mich erinnern kann - das generische Maskulinum keineswegs von der Mehrheit der Befragten abgelehnt wird. Es scheint für die Sprachgemeinschaft mehrheitlich immer noch der Standardfall zu sein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:55, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Na, eine Frage von Mehrheit oder Minderheit ist das ja nun auch wieder nicht. Auch eine Bedeutung, die von „nur” 49% der Sprachgemeinschaft so verstanden wird, sollten wir hier wohl noch darstellen. Was mich zu einer anderen Frage führt: Gibt es eigentlich irgendwo noch Widerstandsnester wo man DDR-mäßig Sachen wie „Birgit ist Bürgermeister” sagt? Wenn ja, sollten wir es vielleicht auf der Hilfe-Seite thematisieren. Oder ist das inzwischen so marginal, dass wir es ignorieren können? Sigur (Diskussion) 21:19, 13. Jul. 2022 (MESZ)
Danke für das Aufgreifen dieser Frage. Ich habe in meinen letzten Einträgen im männlichen Eintrag nur „Person“ geschrieben, im weiblichen „weibliche Person“, aber mit einem gewissen Unwohlsein. Am besten gefällt mir spontan die Lösung „(männliche) Person“ mit Verweis auf einen Erläuterungstext. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:52, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Ich wäre für den 1. oder den 2. Ansatz von Udo T., wenn wir aber z.B. (auch männliche) Personen mit einer generischen Form meinen. Es ist jedoch wichtig auch von ihnen etwas zu erwähnen, den mit einem (solzialen) Geschlecht in Klammern vor dem eigenlichen Wort wird dem Leser (m/w/d) den Anschein gegeben, dass es hauptsächtlich das jeweilige Geschlecht wäre. Für den Zusatz, dass das Geschlecht x „meistens“ gemeint sei, gibt es wenig/keine Belege und auf jeden Fall keine, die alle Fälle abdeckt. Nehmen wir als Beispiel den Plural. Häufig wird weiterhin, wie üblich, ein generisches Wort, wie z.B. Lehrer für den Plural genutzt. Ohne Kontext kann man nicht sagen, ob die Lehrer oder der einzelne Lehrer überhaupt männlich sind. Ein Lehrer kann daher „auch männlich“ oder eben weiblich/divers sein. Eine Lehrerin kann aber nur (wenn grammatisches Geschlecht == soziales Geschlecht) weiblich sein und nichts anderes. --Sven792 (Diskussion) 22:55, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Alternativ den 3. Ansatz. Damit können wir auch genauso inkonsistent werden, wie der öffentlich-rechtlicher Rundfunk bei seinen Schreibweisen mit Genderspezialschriftzeichen. Wir brauchen hierfür jedoch genug Varianten zum Würfeln. --Sven792 (Diskussion) 23:19, 13. Jul. 2022 (MESZ)

Ich sehe kein Problem darin, wenn in der Bedeutung Person, die steht. Dies schließt meines Erachtens Frauen und Männer ein. Bei der weiblichen Wortform dann die explizite Betonung weibliche Person, die. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:21, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Yoursmile, Du hast völlig Recht und auch ich habe zunächst so gedacht wie Du. Allerdings wurde mir im Verlauf der Diskussion auch klar, dass dieses Thema für uns wohl nicht so schnell einfach verschwinden wird. Wie ich schon weiter oben schrieb, sind mir in letzter Zeit öfters diesbezügliche Bearbeitungen (meistens IPs) aufgefallen; manche ergänzen dann irgendwo das „männlich“ und woanders wird es entfernt.
Von daher denke ich mittlerweile, dass eine Lösung, die versucht, beiden Seiten auf einer vermittelnden Art entgegenzukommen, erstrebenswerter sein könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:34, 14. Jul. 2022 (MESZ)
Man könnte auch am Anfang der Bedeutungen einen Genderhinweis anbringen, dann wäre man/frau bereits vorbereitet, falls sich mal das generische Femininum durchsetzt und auch die femininen Wortformen angepasst werden müssen. Der Hinweis vermeidet dann mehrfache Wiederholungen, falls es mal mehrere Bedeutungen geben sollte, macht aber ggf. wie bei Ratgeber, Inhaber auch eine genauere Zuordnung nötig. Beispiel:
Brandstifter
Bedeutungen:
[1] Person, die einen Brand absichtlich oder fahrlässig verursacht
-- Formatierer (Diskussion) 11:14, 14. Jul. 2022 (MESZ)
@Udo T. Es entspricht ja auch einem objektiv feststellbaren Umstand, dass diese maskulinen Wortformen in der Regel (mindestens) zwei Bedeutungen haben, und zwar auf zwei verschiedenen Ebenen: Die erste Ebenen ist die „traditionelle” Sicht des generischen Maskulinums. Da ist die erste Bedeutung generisch: „Ein Lehrer muss sich auf seine Schüler einstellen.” Die Bedeutung von „Lehrer” umfasst dann sowohl Männer als auch Frauen. Wenn ich aber sage „Mirko hat ein Problem mit seinem Lehrer; ich hab den Lehrer getroffen, und er versteht Mirko einfach nicht", dann belegt der Kontext, dass die Bedeutung nicht generisch und der Lehrer also ein Mann ist, weil ich bei einer Frau ja „Lehrerin” gesagt hätte. In diesem zweiten Fall ist die Bedeutung also auch in einer völlig traditionellen Sichtweise „männliche Person, die lehrt”. Die zweite Ebene ist, dass manche Menschen stur unter „Lehrer” nur männliche Lehrer verstehen. Wenn ich in einem präskriptiven Werk die Wahl hätte, würde ich denen sagen, dass das Unsinn ist, aber es ist ein existierender Sprachgebrauch, den ein deskriptives Wörterbuch daher (auch) abbilden sollte. Wie man es dreht oder wendet, gibt es jedenfalls beide Bedeutungen in der real existierenden Sprachgemeinschaft. Und wenn man die nicht jedes Mal mit [1] und [2] umständlich aufführen will, dann ist eine Klammerlösung wie „(männliche) Person” ein eleganter Ausweg – vor allem mit einem Link auf eine Hilfe-Seite (ohne den Link wäre es vielleicht nicht für jeden verständlich).
@Formatierer Also, das Wort „Gender” halte ich für alles andere als „neutral” und wir sollten es nur im äußersten Notfall benutzen; da sitzt man ja schon mittendrin im Schlamassel. Sigur (Diskussion) 11:21, 14. Jul. 2022 (MESZ)
Kann von mir aus auch sozialer Geschlechterhinweis genannt werden. Was ist an Gender problematisch? -- Formatierer (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2022 (MESZ)
Dass es aus einer ganz bestimmten Ecke kommt, die damit gleichzeitig eine ganz bestimmte Sichtweise auf Geschlechterfragen fördert, und somit ideologisch konnotiert ist. Schon auf Englisch ist die angeblich klare Unterscheidung von „sex” und „gender” nicht allgemeinsprachlich, sondern „sex” wird einfach immer mehr durch „gender” ersetzt (man google mal „biological gender” in Anführungszeichen, sowas dürfte es nach der Ideologie ja gar nicht geben). Und die summa divisio in zwei Aspekte von Geschlecht ist auch nicht objektiv, naheliegender wäre wenn schon eine Unterteilung in drei Aspekte (körperlich, sozial und psychisch). Wenn anglophone Transidente von ihrem „gender” reden, dann ist es garantiert das psychische Geschlecht, auch wenn sie noch nicht so weit sind, dass ihr soziales Geschlecht dem auch entspricht. Wie gesagt, es ist alles einfach sehr ideologisch gefärbt. Sigur (Diskussion) 11:48, 14. Jul. 2022 (MESZ)

 Info: Mittlerweile hat sich für die Vorlage {{gM}} der Text „(männliche☆)“ „herauskristallisiert“, siehe Vorlage Diskussion:gM... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:50, 3. Okt. 2022 (MESZ)

mögliche zukünftige Vorgehensweisen

Da sich mittlerweile innerhalb der Community schon jetzt unterschiedliche Meinungen abzeichnen, stellt sich die Frage, wie wir es zukünftig gestalten wollen. Für mich gibt es dabei bis jetzt 2 bzw. 3 Optionen:

  1. einfache Abstimmung über die hier in der Teestube gesammelten Lösungsansätze (siehe #mögliche Lösungsansätze). Und erst dann ein Meinungsbild, wenn es uneinheitlich bleibt oder mindestens 2 (3?) Benutzer es einfordern.
    • sollte sich hierbei eine breite Mehrheit für eine Lösung bilden, könnte man auf ein Meinungsbild verzichten, wenn die Abstimmung von allen akzeptiert wird. Allerdings sollte dann eine Abstimmung hier in der Teestube ebenfalls 2 Wochen laufen und Hinweise dazu auf der Hauptseite und in den „Letzten Änderungen“ gesetzt werden. --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)
  2. Nach der hiesigen Diskussion gleich ein Meinungsbild vorbereiten und dann abhalten... --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)
  3. den Autoren zukünftig bei Neuanlagen schlicht und einfach die freie Wahl lassen, wie sie darauf hinweisen wollen. Angaben wie „männliche Person, die […]“ dürften dann aber von jedem Benutzer zumindest in „(männliche) Person, die […]“ abgeändert werden. --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)
    • Aktuell würde es so aussehen: „(männliche☆) Person, die […]“ --Udo T. (Diskussion) 11:05, 4. Okt. 2022 (MESZ)
      Wie ist es mit Einträgen wie z. B. Koch? Dieser ist aktuell keine Person, sondern ein Beruf. Vgl. diese Diskussion von vor fünf Jahren. Peter, 11:42, 4. Okt. 2022 (MESZ)
      Eigentlich sollte ja etwas weiter unten diskutiert werde...: Aber die Bedeutungsangabe in „Koch“ ist m. E. falsch bzw. nur die halbe Wahrheit. Sie entspricht damit auch weitestgehend nicht den Angaben in den Referenzen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:50, 4. Okt. 2022 (MESZ)
      Die Behauptung, „Koch” sei ein Beruf und keine Person halte ich für ziemlich irreführend. Berufe werden so bezeichnet wie die Berufsausübenden: Wenn mich jemand fragt „Welchen Beruf hat Nadja denn?”, dann antworte ich garantiert nicht „Koch”, sondern ggf. „Köchin”. Und damit ist der Punkt für mich abgehakt; Person oder Beruf, es ändert einfach nichts. Wenn man unabhängig von einer bestimmten Person von einem Beruf spricht, dann ist das natürlich generisch, aber dann sind wir ja wieder beim Ausgangspunkt, dem generischen Maskulinum. Und ja, die Referenzen sprechen bei Koch von Personen.
      Schaut euch doch mal die ganzen Einträge an, die ich gestern Abend geändert habe, wo zuvor jeweils „männliche Person” (ohne Klammern) stand. Die waren eindeutig falsch, weil es da immer auch eine tatsächlich existierende generische Verwendung gibt, die somit in dem Eintrag nicht abgedeckt war. Nachdem ich gesehen habe, wie viele solche falschen Einträge wir schon hatten, wurde mir klar, wie dringend nötig die Vorlage ist. (Es gibt übrigens noch Arbeit; ich habe bei Weitem nicht alles korrigiert.) Sigur (Diskussion) 13:12, 4. Okt. 2022 (MESZ)
      Siehe hierzu auch meinen Disk.-Beitrag unter Vorlage_Diskussion:gM#Meinungsbild, insbesondere den Nachtrag... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:17, 4. Okt. 2022 (MESZ)
  4. …

Diskussion über mögliche zukünftige Vorgehensweisen

Ich habe oberhalb mal ein paar mögliche zukünftige Vorgehensweisen festgehalten, die gerne oben um weitere Möglichkeiten ergänzt werden können und nachfolgend eingehender diskutiert werden können.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2022 (MESZ)

Vielleicht sollten wir erstmal sehen, was schon Minimalkonsens ist. Eine Vorgabe, zumindest irgendeinen Link zur Hilfe-Seite über das generische Maskulinum einzubauen, ist vielleicht für alle verdaubar. Und wenn – falls – das dann so festgelegt ist, können wir über konkretere Vorgaben zur Form diskutieren. Sigur (Diskussion) 18:39, 16. Jul. 2022 (MESZ)

Weibliche Wortformen

Jetzt wo wir die Vorlage haben, wäre es vielleicht möglich, dem Helferlein, das die weiblichen Wortformen erstellt, beizubringen, aus „{{gM}} Person” auf der neuen Seite „weibliche Person” zu machen? Okay, nacharbeiten muss man eh, aber zumindest bei der Kombination „(männliche☆) Person” dürfte die „weibliche Übersetzung” ziemlich standardmäßig „weibliche Person” lauten. Sigur (Diskussion) 22:26, 4. Okt. 2022 (MESZ)

Erledigt. Siehe Aalfischer oder Advokat. Formatierer (Diskussion) 17:10, 5. Okt. 2022 (MESZ)
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