Wiktionary:Teestube/Archiv/2018/07

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Italienische Wikipedia derzeit geschlossen

„Per questi motivi, la comunità italiana di Wikipedia ha deciso di oscurare tutte le pagine dell'enciclopedia.“ (Erscheint auch derzeit auf jeder Seite, 07:47, 5. Jul. 2018 (MESZ))
= Aus diesen Gründen hat die italienische Wikigemeinde beschlossen, alle Seiten der Enzyklopädie zu verstecken.
Siehe auch m:European_Parliament_vote_in_2018 (englisch)
und Wie der EU-Urheberrechtsvorschlag dem Web und Wikipedia schaden wird (deutsch)
--Peter -- 20:07, 4. Jul. 2018 (MESZ)

Die spanische Wikipedia übrigens auch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:53, 5. Jul. 2018 (MESZ)
Auch die katalanische, baskische und estnische. Danke für den Hinweis, Peter -- 07:56, 5. Jul. 2018 (MESZ)

bild:Italienisches Wikipedia gesperrt
„Kein Zeichen des Protests gibt es bislang auf der deutschsprachigen Wikipedia.“ (Wikipedia ruft zu Protest gegen EU-Copyright. In: Der Standard digital. 4. Juli 2018 (URL, abgerufen am 5. Juli 2018).) --Peter -- 09:40, 5. Jul. 2018 (MESZ)
Die italienische Wikipedia ist wieder sichtbar. In den ZDF-Nachrichten („heute“) war ein Beitrag über diese Frage. --Peter -- 19:23, 5. Jul. 2018 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 08:31, 6. Jul. 2018 (MESZ)

Wiktionary:Hauptseite

Ich würde die Hauptseite gerne schöner machen, da bei mir Texte ineinander laufen. ScreenshotHauptseite.jpg

Hat jemand Einwände? -- Formatierer (Diskussion) 11:53, 15. Jul. 2018 (MESZ)

Nur zur Info: Bei mir tritt das oben im roten Kreis markierte "Übereinanderlaufen" nur dann auf, wenn ich das Browser-Fenster ziemlich klein mache. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:19, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Bei mir genau wie bei Udo, Peter -- 12:47, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Ziemlich klein - also das Übereinanderlaufen - beginnt bei mir ab etwa 1374 Pixeln Fensterbreite. -- Formatierer (Diskussion) 12:56, 15. Jul. 2018 (MESZ)
(BK) Ich hab eine Fehlermeldung vermieden: Spezial:Diff/6486219. Es macht die Sache aber auch nicht (viel) besser, hoffentlich nicht schlechter. Notfalls bitte revertieren oder nachbessern. Gruß euch beiden, Peter -- 12:57, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Ich habe mal revertiert und nachgebessert. -- Formatierer (Diskussion) 13:04, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 12:42, 16. Jul. 2018 (MESZ)

{{Ref-Canoo}}

Hallo ihr Lieben,

nachdem mir heute auffiel, dass es ganz praktisch wäre, wenn man bei Canoo auch direkt auf die Seiten mit Flexion, Rechtschreibung etc. verlinken könnte – was auch vor Jahren schon mal gefordert wurde –, habe ich etwas gebastelt. Siehe User:Elleff Groom/Canoo, eingebunden unter User:Elleff Groom/Test in allen vorgesehenen Varianten. Die Parameter für die speziellen Seiten sind alle auf Englisch wie in der URL. Es geht nach meinen Überlegungen auch mit dieser Struktur der Vorlage nicht anders, da man sonst etwa beim Lemma Rechtschreibung immer auf der Spelling-Seite landen würde, wenn Rechtschreibung der Parameter 1 für die Spelling-Seite wäre, oder?
Ich bitte um Stellungnahmen, ob das so in die Vorlage überführt werden soll (+Dokumentation natürlich); ob jemand eine bessere Idee hat, die er umsetzen möchte; ob noch irgendwelche Module oder anderes jenseits meiner Kenntnisse ergänzt werden müssen oder ob sonst irgendetwas verbesserungswürdig ist.
Vielen Dank schon einmal und viele Grüße
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:55, 3. Jul. 2018 (MESZ)

Hallo Elleff Groom, ich habs mal an einem realen Eintrag per Vorschau getestet und dabei wurde dann ein Zeilenumbruch gemacht, was ich aber nun geändert habe. Ansonsten sieht es ganz gut aus und was am wichtigtsten wäre: bestehende Einträge würden (nach meiner kleinen Änderung eben) unverändert bleiben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2018 (MESZ)
Sieht gut aus. Danke, Peter -- 17:43, 3. Jul. 2018 (MESZ)
Ist jetzt implementiert und dokumentiert. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:35, 4. Jul. 2018 (MESZ)
Ich finde diese Art der Parameterumdeutung per Schlüsselwort nicht optimal. So etwas sollte man nicht ohne Not einführen. Es funktioniert hier nur, weil die Schlüsselworte mehr oder weniger zufällig nicht als Lemma auftauchen können. Warum wird dafür kein eigener Parameter verwendet? -- Formatierer (Diskussion) 07:42, 5. Jul. 2018 (MESZ)
Wie Formatierer. --gelbrot 08:34, 5. Jul. 2018 (MESZ)
Ja, eben weil sie nicht auftauchen können. Wenn ihr das wieder ändern wollt, dann nur zu. Die neue Funktion habe ich erst in einigen wenigen Einträgen verwendet, wo ich es dann anpassen würde. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:51, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Ich habe den Parameter nun typ (Typ der Verlinkung) genannt und auch die Doku angepasst. Bei Nicht-Gefallen kann es aber wieder geändert werden. -- Formatierer (Diskussion) 16:07, 7. Jul. 2018 (MESZ)
Danke!
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:22, 30. Jul. 2018 (MESZ)

Global preferences are available

21:19, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Tolle Sache! Danke, Peter -- 12:43, 16. Jul. 2018 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:20, 30. Jul. 2018 (MESZ)

kostenlos: Historisches Wörterbuch der Biologie. Stuttgart/Weimar 2011.

Wer Interesse an dem 3 Bände und 2504 Seiten umfassenden Werk hat, klickt bei der Vorstellungsseite Dr. Georg Toepfers beim ZFL Berlin auf Publikationen und dann auf den Link Historisches Wörterbuch der Biologie. Geschichte und Theorie der biologischen Grundbegriffe (online). Es lässt sich bestimmt auch sehr gut für Zitate im biologischen Bereich verwenden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:13, 16. Jul. 2018 (MESZ)

Vielen Dank! Vllt eine kleine Anmerkung auf Verzeichnis:Deutsch/Biologie?
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 22:01, 16. Sep. 2018 (MESZ)

Übersetzung:praeterire

Aus dem Latein Es erscheknen vier Sprachen jeweils mit der Zahl (1) ... ich denke dh Eine Übersetzung im Italienischen oä Wenn ich das am Iohone anklicke sehe ich nicht die Übersrtzung von praeterire im Italienischen Sondern die Seite äüber „Italienidch“ im aölgemeinen Ich verstehe den Sinn nicht Bitte Hilfe 77.119.128.139 22:12, 29. Jul. 2018 (MESZ).

Bitte formuliere deine Frage in korrektem Deutsch. Ich kann dir leider nicht folgen.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 21:58, 16. Sep. 2018 (MESZ)

Consultation on the creation of a separate user group for editing sitewide CSS/JS

Ich denke spontan an Udo und den Formatierer. LFs, Alexanders und Betterknowers Kompetenzen kann ich nicht einschätzen (bitte nicht als Misstrauen verstehen!) --Peter -- 17:08, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Ich sehe mich da in der Tat nicht als prädestiniert an, weiß aber auch nicht, wer da am besten geeignet ist. :-) Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:16, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Auch ich kann da mangels Kenntnissen in dieser Programmierung nicht mitmachen. --Betterknower (Diskussion) 19:59, 9. Jul. 2018 (MESZ)

Im Endeffekt geht es nur um diese *.js-Dateien und diese *.css-Dateien im Mediawiki-Namensraum (also NICHT um ALLE Seiten im Mediawiki-Namensraum). Allzu oft wird dort ja kaum etwas geändert. Formatierer ist aufgrund seiner offensichtlich sehr guten Java(-script)-Kenntnisse natürlich erste Wahl. Ich kann da bei weitem nicht mithalten, traue mir aber aufgrund meiner (anderen) Programmier-Kenntnisse die eine oder andere Änderung oder Erweiterung durchaus zu. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich dort gelegentlich auch schon mal etwas angepasst oder erweitert (oder habe es zumindest versucht... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:01, 9. Jul. 2018 (MESZ)

Ich habe sowohl css- als auch js-Kenntnisse, jedoch keine Praxis mehr. Einfache, zeitlich unkritische Anpassungen könnte ich aber durchführen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:54, 10. Jul. 2018 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 09:48, 13. Okt. 2018 (MESZ)

Oberflächenadministratoren

New user group for editing sitewide CSS/JS

@Formatierer, @Udo T.: Ich denke da spontan an euch. Könntet ihr euch vorstellen, das zu übernehmen? — Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:37, 30. Jul. 2018 (MESZ)
(BK) Mir ging es genauso. Ich denke allerdings, dass niemand das Recht haben sollte, eine -js-Benutzerunterseite eines anderen Benutzers anzulegen oder zu ändern. Oder sehe ich da etwas falsch? --Peter -- 16:43, 30. Jul. 2018 (MESZ)
@Peter Gröbner Ich gehe mal davon aus, dass das nicht passieren wird. Es sei denn, der Code ist irgendwie fehlerhaft. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:48, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Ich hatte bewusst geschrieben „anzulegen oder zu ändern“. Die Löschung sollte m. E. genau der angepeilten Benutzergruppe vorbehalten bleiben. Ich halte es für merkwürdig, dass Benutzerunterseiten überhaupt von anderen angelegt werden können (s. a. hier). Grüße zurück, Peter -- 16:54, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Von „löschen“ und „anlegen“ steht dort aber nix, sehr wohl aber von „editieren“. Sollte ein Code auf einer Benutzerunterseite projektweit irgendwie einen Fehler verursachen, spricht in meinen Augen nichts gegen Editieren. — Caligari ƆɐƀïиϠ 17:18, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Klar, ich mache das ja sowieso schon. -- Formatierer (Diskussion) 16:41, 30. Jul. 2018 (MESZ)
@Formatierer Super.
Frage an alle: Sollten wir das wie eine Admin- / Bürokratenwahl handhaben? Dann könnte man das einfach hier machen und müsste keine eigene Seite mit Archiv einrichten. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:48, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Wie schon etwas weiter oben geschrieben, kann ich das durchaus weiter mit übernehmen. Formatierer ist aber ohne Zweifel unser Fachmann, was das anbetrifft. Es ist übrigens auch möglich, andere vertrauenswürdige Nicht-Admin-Benutzer, die natürlich über die entsprechenden Kenntnisse verfügen sollten, in diese neue Gruppe aufzunehmen. M. b. M. n. sollte es sich dabei dann aber mindestens um aktive Sichter handeln, die hier schon längere Zeit regelmäßig mitmachen. Praktisch wird es m. E. sowieso nicht allzu oft vorkommen, dass man dort Änderungen vornehmen muss. Viele notwendige Änderungen in diesem Bereich werden übrigens häufig durch die globale Gruppe der Interface-Editoren vorgenommen, welche oft WMF-Angestellte sind.
Ich glaube nicht, dass man hierfür eine Wahl braucht, insbesondere dann nicht, wenn es bisherige Admins übernehmen, da ja alle Admins diese Rechte haben bzw. (ab heute) noch 4 weitere Wochen haben werden.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Obwohl ich dich sehr schätze und dir vertraue, denke ich, dass auch wenn du jetzt schon diese Rechte hast, diese Wahl notwendig ist, da es ja gerade darum geht, die Gruppe derer, die dies können, einzuschränken, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich wünsche mir eine Wahl – meine Stimme hast du sicher. Gruß, Peter -- 17:04, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Mir ist das egal, wir können natürlich auch gerne wählen. Und ich möchte Alexander an dieser Stelle fragen, ob er sich (wie oben bereits geschrieben) ebenfalls zur Verfügung stellen möchte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:12, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Hallo Udo T., ich stelle mich zur Verfügung. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 06:42, 31. Jul. 2018 (MESZ)
Ich finde, es hat ein Geschmäckle, wenn jemand, der in Frage kommt, die Wahl in Frage stellt. Auch wenn ich z. B. jetzt bereits (für noch vier Wochen) diese Rechte habe, würde ich jedem Fahrlässigkeit vorwerfen, der mich in diese Funktion wählen würde. Gruß und nichts für ungut, Peter -- 17:15, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, was soll das denn jetzt bitte mit dem „Geschmäckle“? Ich habe eine Wahl keineswegs in Frage gestellt, sondern nur meine persönliche Auffassung geäußert, dass sie jetzt am Anfang, insbesondere bei bisherigen Admins, eigentlich nicht notwendig ist. Das ist nun mal meine Meinung, da ich, wie Du ja inzwischen sicherlich weißt, einfach ein pragmatisch denkender Mensch bin. Wenn jedoch nur einer für eine Wahl ist, habe ich doch überhaupt kein Problem damit. Der an mich gerichtete Vorwurf, ich würde eine Wahl in Frage stellen, ist also völlig haltlos... --Udo T. (Diskussion) 17:28, 30. Jul. 2018 (MESZ)
  1. Ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, wollte dir nur ersparen, dass dir jemand einen machen könnte.
  2. Auch bei den bisherigen Admins ist die Wahl notwendig, sonst bräuchte es diese neue Kategorie nicht.
  3. Wenn alle pragmatisch und nicht vandalisch (ist das noch politisch korrekt?) denken würden, hätten wir all(e) diese Probleme nicht.
Wie gesagt: Nix für ungut, Peter -- 18:00, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Ich habe begonnen, die Seite Wiktionary:Adminkandidaturen etwas umzubauen, sodass auch über die Interface-Admins abgestimmt werden kann. --gelbrot 20:14, 30. Jul. 2018 (MESZ)
Ich habe nun aus der WP Wiktionary:Oberflächenadministratoren Wiktionary:Benutzeroberflächenadministratoren importiert und ans WT angepasst. Die offizielle deutsche Übersetzung ist „Oberflächenadministrator“ und deswegen habe ich auch Wiktionary:Adminkandidaturen entsprechend angepasst. In Wiktionary:Oberflächenadministratoren Wiktionary:Benutzeroberflächenadministratoren habe ich bei "Anträge" unter dem 3. Punkt angeführt, dass es derzeit noch kein beschlossenes Verfahren zur Wahl von Nicht-Admins gibt und als vorläufige Empfehlung dazugeschrieben, dass Antragsteller bzw. vorgeschlagene Benutzer mindestens aktiver Sichter sein und dazu regelmäßig im Wiktionary mitarbeiten sollten. Darüber hinaus sollen nach Auffassung von Wikimedia die Rechteinhaber grundlegende Kenntnisse in CSS und JS haben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:01, 31. Jul. 2018 (MESZ)
Auf Wiktionary:Benutzeroberflächenadministratoren steht: „Gewählte Admins können auf Wiktionary:Adminkandidaturen (...) beantragen, der neuen Gruppe hinzugefügt zu werden, bzw. von anderen Benutzern vorgeschlagen werden.“ Soll das heißen, jeder Admin bekommt die Rechte automatisch, wenn er möchte? So ist das zumindest in WP nicht gemeint. Ich bin davon ausgegangen, dass die Wahlen dieselben Abstimmungsmodalitäten haben wie Admin- und Bürokratenkandidaturen, und zwar unabhängig davon, ob der Interface-Admin-Kandidat auch Admin ist oder nicht. Keep it simple. --gelbrot 09:33, 1. Aug. 2018 (MESZ)
  1. Einen Automatismus sehe ich nicht, sonst bräuchte es ja die neue Gruppe nicht.
    „The number of accounts which can be used to compromise the site will be drastically reduced.“ (m:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS)
  2. Beantragen verstehe ich als Kandidatur, um dann gegebenenfalls gewählt zu werden.
Gruß in die Runde, Peter -- 09:59, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Ich hab den Text auf Wiktionary:Oberflächenadministratoren Wiktionary:Benutzeroberflächenadministratoren (hoffentlich) klarer formuliert: Spezial:Diff/6501485. Bei Nichtgefallen bitte revertieren. Gruß in die Runde, Peter -- 10:37, 1. Aug. 2018 (MESZ) 

mein Gedanke: 'This is a dangerous permission; a malicious user or a hacker taking over the account of a careless interface-admin can abuse it in far worse ways than admin permissions could be abused. ' bedeutet: wer diese neuen Rechte hat (sich von einem rechtmäßigen Autor hier geklaut hat, aufgeschnappt hat), kann viel Schlimmeres anrichten, als ein Admin mit seinen Rechten. Das bedeutet dann wohl, dass im Interesse der zukünftigen Projektsicherheit mindestens soviel Vorsicht und Umsicht nötig ist, wie bei einer Adminwahl. Heute darf ja aber wohl sozusagen jeder alles mit den entsprechenden Dateien. Wenn wir also eine Startgruppe festlegen, die das weiterhin darf - Alexander, Formatierer und Udo (alphabetisch :)) lese ich oben und unterstütze ich - und für die Zukunft ein Wahlverfahhren haben, ist es für mich ok. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:30, 1. Aug. 2018 (MESZ)

In der WP sieht man es (zumindest bis jetz) offensichtlich ähnlich wie ich, zumindest was bisherige Admins anbetrifft, siehe w:Wikipedia Diskussion:Benutzeroberflächenadministratoren und w:Wikipedia Diskussion:Benutzeroberflächenadministratoren. So abwegig scheint also mein pragmatischer Denkansatz von oben doch nicht zu sein. Wie dem auch sei, wir können und sollen natürlich trotzdem eine Wahl machen, wenn das allgemein so gewünscht ist. Wir könnten aber auch, ähnlich wie bei Bots, einfach nur eine "Beantragung" anstatt eine Wahl daraus machen. Letztlich geht es ja, ähnlich wie bei Bots, weniger um (echte) administrative Dinge, sondern um technische Möglichkeiten, die einem Benutzer, der die notwendige Sachkenntnis hat, per Rechtevergabe zugeteilt werden kann. Nur sollten wir uns halt irgendwann einig werden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:37, 1. Aug. 2018 (MESZ)

Ich denke, wir sind hier mit dem Schwesterprojekt nicht vergleichbar, z. B. gibt es dort das Instrument der Adminwiederwahl. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt niemandem misstraue, aber ich denke eine Regelung sollte so gestaltet sein, dass sie auch im Notfall greift. Gruß in die Runde, Peter -- 10:42, 1. Aug. 2018 (MESZ) 
Auch im Schwesterprojekt sind nicht alle einer Meinung. Auf w:Wikipedia Diskussion:Benutzeroberflächenadministratoren/Anträge lese ich auch „Du hast Recht, es geht um mehr Sicherheit. Und die erreichen wir, wenn wir den Admins das entzogene Recht einfach wieder zurückgeben? Nein, das ist dann doch wieder der status quo ante.“ von DaizY. Diesen Einwand kann ich nachvollziehen, auch wenn die ansonsten von mir sehr geschätzte Itti es anders sieht. Gruß auch nach nebenan, Peter -- 10:49, 1. Aug. 2018 (MESZ) 
@Udo: In aller Freundschaft: Wenn du dich selbst der Wahl stell(en will)st, halte dich in deinem eigenen Interesse aus den Diskussionen über den Wahlmodus heraus. Sonst hätte es das oben von mir angesprochene Gschmäckle. Gruß und – wie gesagt – meine Stimme hast du ohnehin sicher, Peter -- 10:52, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Hallo Peter, in allererster Linie stelle ich mein Wissen und Können der Community zur Verfügung. Wenn die Community dann sagt, sie will auf mein Können und Wissen in einem bestimmten Fachgebiet verzichten, kann sie das natürlich tun; dann habe ich eine Aufgabe (die vorliegend sowieso nicht allzu häufig vorkommen dürfte) weniger und hätte damit auch überhaupt kein Problem. Und diese Bereitschaft von mir, meine Können und Wissen zur Verfügung zustellen, hindert mich nicht im Geringsten daran, mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Ich bin hier in erster Linie ein freiwilliger und engagierter Mitarbeiter und wer dann ein "Geschmäckle" darin sehen will, wenn ich hier (engagiert, wie ich nun mal bin) mitdiskutiere, der soll das gerne tun... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:06, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Moin, da mich gerade dieser Ping erreichte, ich möchte mich hier nicht einmischen, da ich in diesem Projekt nicht aktiv bin, nur kleine Erläuterung. Es gibt seitens der WMF keinen Vorbehalt ggü. den bisherigen Besitzern dieses Rechtes, es gibt auch keine Vorwurf, jemand hätte es Missbraucht, o.Ä. Es geht ausschließlich um Kontensicherheit und den Schutz vor Hackerangriffen, deshalb wird mit dem Recht auch die Möglichkeit zur 2-Faktor-Autentifizierung mitimplementiert. Das können Admins bisher nicht. Beste Grüße --Itti (Diskussion) 10:56, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Also hier bei uns im Wiktionary können Admins schon lange die 2-Faktor-Autentifizierung ohne vorherige Beantragung in ihren Einstellungen aktivieren. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:13, 1. Aug. 2018 (MESZ)
So wie ich w:Hilfe:Zwei-Faktor-Authentifizierung verstehe, gilt das auch im Schwesterprojekt. Gruß auch an Itti, Peter -- 11:35, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Ok, mein letzter Stand war nur S-B-CU-OS, noch keine Admins, doch da möchte ich auch nichts falsch sagen. Beste Grüße. --Itti (Diskussion) 11:45, 1. Aug. 2018 (MESZ)
Kleine Ergänzung, es ist den Entwicklern durchaus auch wichtig, dass möglichst die Projekte Benutzer haben, die dieses Recht besitzen, eben damit in den Projekten entsprechende Änderungen durchgeführt werden können. Dazu gehören ja auch z. B. Banner für die Beos. --Itti (Diskussion) 10:58, 1. Aug. 2018 (MESZ)

Wie soll es denn nun weitergehen?

Wie sieht es denn nun aus? Sollen wir nun wirklich eine Wahl daraus machen oder reichen auch einfache Anträge wie beim Botflag aus? Ich persönlich sehe es wie die Kollegen in der Wikipedia, vor allem was bisherige Admins anbetrifft. Dort zeichnet es sich nämlich ab, dass man bisherigen Admins, die weiterhin die Möglichkeit haben wollen, das Recht auch zu erteilen. Warum sollte man es denn auch nicht tun? Alle Admins bei uns konnten es ja bisher tun, doch die Admins, die keine Ahnung davon hatten, waren doch von sich aus so verantwortungsbewusst und haben es nicht ausgeübt bzw. wenn, dann nur auf Bitten eines anderen Benutzers, der Ahnung davon hatte (z. B. Formatierer, als er noch kein Admin war).

Aber auch bei Nicht-Admins geht es in meinen Augen lediglich darum, einem Benutzer, der das nötige Grundlagen- bzw. sogar Fachwissen hat und zu dem man auch Vertrauen hat, dieses Gruppenrecht ruhig auf Antrag vergeben zu können. Genauso verhält es sich doch auch bei einem Benutzer, der für seinen Bot das Bot-Flag beantragt, mit dem man auch einigen Schaden anrichten könnte, bevor jemand etwas merkt. Habe ich Vertrauen zu dem Antragsteller? Kann er mit dem Bot verantwortungsvoll umgehen? Falls ja, dann ist der Benutzer mit seinem Bot doch eine willkommene Bereicherung, der eine wertvolle Hilfe sein kann. Sollte sich später wider Erwarten das Gegenteil erweisen, dann kann das Bot-Flag ja wieder entzogen werden bzw. der Bot notfalls auch gesperrt werden.

Und nichts anderes sollte für Benutzer gelten, die sich zutrauen, bei Bedarf notwendige und nützliche Änderungen an den js- und css-Dateien im Mediawiki-Namensraum vornehmen zu können. Wir sollten vielleicht für Nicht-Admins gewisse grundsätzliche Mindestanforderungen festlegen, die aber auch nicht in Stein gemeißelt sein sollten. So wäre es irgendwann ja durchaus denkbar, einem Kollegen aus der Wikipedia, der hier im Wiktionary kaum bis gar nicht aktiv ist, dieses Recht zu geben, da er über entsprechendes Fachwissen verfügt, mit dem er uns evtl. bei einem Problem helfen könnte...

Im Übrigen sollte auch bei Änderungen an den js- und css-Dateien im Mediawiki-Namensraum dasselbe gelten, wie bei Bearbeitungen durch Bots. Mit Ausnahme von notwendigen Fehlerbehebeungen sollten alle Bearbeitungen vorher mit der Community abgesprochen werden....

Ich finde übrigens den Begriff „Oberflächenadministrator“ auch etwas unglücklich gewählt, da er irgendwie impliziert, der Inhaber dieses Rechts hätte (auch) irgendwelche administrativen Befugnisse, was ja überhaupt nicht der Fall ist. Des globale Pendant heißt auf Englisch übrigens „global interface editor“, was auch lokal weitaus passender wäre (auf Deutsch also z. B. einfach nur „Oberflächenbearbeiter“).

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:09, 3. Aug. 2018 (MESZ)

ich habe ja schon gesagt, was ich finde: die drei Genannten bekommen die Rechte und in Zukunft wird ein Antrag auf Wahl gestellt. Schadet doch nichts, alle sehen es und können Stellung nehmen. Wenn wir merken, dass keiner wählt und deshalb keine wünschenswerte Hilfe dazustoßen kann, muss man dann sehen und ggf den Wahlmodus anpassen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:37, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Ich schließe mich Susann an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:07, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Ich finde: Die drei Genannten bekommen die Rechte per Wahl und in Zukunft wird ein Antrag auf Wahl gestellt. Dann sieht es später nicht nach einer unterschiedlichen Vorgangsweise aus. Wenn ich aber als Einziger eine Wahl für angebracht ansehe, können wir die Auswahl gerne auch per Akklamation vornehmen. Gruß in die Runde, Peter -- 20:30, 3. Aug. 2018 (MESZ)

Ich sags mal so: Uns wird ja nicht die Entscheidung abgenommen, wer das Recht ausüben kann/darf/soll, wenn wir es wie bei aktiven Sichtern oder Bots per Antrag regeln. Dort können ja auch Contras bzw. Bedenken abgegeben bzw. geäußert werden, wenn ein Antragsteller nicht geeignet erscheint. Wir sind aber bei Bedarf deutlich flexibler, wenn es z. B. darum gehen sollte, einem vertrauenswürdigen Benutzer mit den entsprechenden Kenntnissen diesen Schreibzugriff zu geben, wenn es mal dringend benötigt wird. Es könnte ja durchaus vorkommen, dass z. B. Formatierer mal längere Zeit nicht im Wiktionary vorbeischaut und dann Alexander oder ich etwas nicht hinbekommen, was aber dringend gelöst werden sollte. Bei einem Wahlmodus sind wir aber völlig starr an die 7 Tage gebunden und es müssen 7 Pro-Stimmen bei 2/3-Mehrheit sein. Das kann z. B. in der Urlaubszeit dazu führen, dass eine formelle Wahl scheitert, was wir ja auch schon erleben mussten... Im Übrigen könnte das Recht von einem Bürokraten in so einem "Notfall" dann auch temporär, also z. B. nur für ein oder zwei Wochen vergeben werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:21, 3. Aug. 2018 (MESZ)

Ich sags mal so: Information für alle, Auswahl und gemeinschaftlicher Beschluss, so läuft das hier doch toll und gut, wieso willst du das ändern? Klar gibt es immer Gegenargumente. In jeder verdammten, einzelnen Entscheidung, die wir jemals so im Leben treffen, gibts die. Es gibt aber auch Antworten darauf. Du erwartest jetzt nicht ernsthaft ein sachliches und begründetes Entgegentreten? Nö, ne, es geht hier ja langsam nicht mehr um austauschbare Argumente. Es geht hier um die Grundhaltung, Werte, du verstehst?: Wahl ja oder Wahl nee. Das macht mich langsam unruhig, dass du so permanent gegen Wahl Stellung beziehst. So kenne ich dich gar nicht mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:03, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Hallo Susann, ich kann hier einfach nur keine zwingende Notwendigkeit für eine Wahl erkennen, das ist alles. Bei (echten) Administratoren, Bürokraten und ggf. auch Checkusern und Oversightern ist völlig klar, dass gewählt wird. Aber bei diesen (rein technischen) Zusatzrechten erachte ich persönlich eine Wahl einfach nicht für notwendig und im schlimmsten Fall (s. o.) sogar eher für hinderlich. Bei aktiven Sichtern oder Bots ist ja auch keine (formelle) Wahl notwendig. In meinen Augen würde deshalb ein formloser Antrag völlig ausreichen, über den aber gleichwohl beraten und abgestimmt wird. Es braucht Dich also überhaupt nicht zu beunruhigen, wenn ich lediglich versuche klarzumachen, dass diese sog. "Oberflächenadministratoren" überhaupt nichts mit Administration zu tun haben werden, sondern dass sie nur erweiterte technische Möglichkeiten aufgrund ihres Sachverstandes erhalten sollen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:41, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Nachtrag zum besseren Verständnis: ich versuche meine Gedanken mal an einem praktischen Beispiel zu erläutern. Der Benutzer DaB., der zwar bei uns recht wenig aktiv ist, aber auch ein Bürokrat bei uns ist, hat nach eigenen Aussagen schon diese js- und css-Dateien im Mediawiki-Namensraum bearbeitet, als die Wikipedia und andere Wikimedia-Projekte noch in den Kinderschuhen steckte. Er dürfte also recht viel Ahnung von der Materie haben und in der Wikipedia (wo er Admin ist) hat man ihm das Recht auch bereits auf Antrag zugeteilt. Jetzt nimm das weiter oben von mir dargestellte Szenario, in welchem Formatierer vielleicht mal für längere Zeit nicht im Wiktionary präsent ist und es gibt genau dann ein Problem, das Alexander und ich nicht lösen können. Wenn wir uns nun auf eine Wahl festlegen, dann dürfte DaB. (obwohl Bürokrat) sich noch nicht mal selber das Recht geben, um uns zu unterstützen. Er müsste sich stattdessen formell zur Wahl stellen und die 7 Tage abwarten, bevor er das tun dürfte und uns helfen könnte (vorausgesetzt, er würde dann auch mind. 7 Stimmen und eine 2/3-Mehrheit erhalten). Vielleicht wird mit diesem Beispiel etwas klarer, was ich zum Ausdruck bringen will... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:04, 3. Aug. 2018 (MESZ)
ja, wird es.
ich schrieb ja: Wenn wir merken, dass keiner wählt und deshalb keine wünschenswerte Hilfe dazustoßen kann, muss man dann sehen und ggf den Wahlmodus anpassen
das ist ja das Gleiche wie - wenn es Ausnahmesituationen gibt -> alle sind auf Urlaub und der letzte Mohikaner ist im Krankenhaus mit Gallenkolik :) dafür muss es natürlich auch eine Regelung geben, da muss man halt schauen
ja, es muss für alle Fälle eine Regelung geben, nachdem ich nachgedacht habe, stimme ich dir da zu
A erst mal für die normale Situation ==> WAHL etc pp, da gibts nix zu diskutieren, so soll es sein
B dann für die extreme und unwahrscheinliche Notsituation, wenn wirklich keiner da ist, von denen, die dürfen
==> ja, was machen wir im Notfall, wenn eine Datei mit Formatierungsinfos, die einem User nicht selbst gehört, nicht sofort geändert werden kann? Nix, würde ich mal sagen, wir warten. Das ist eine Tugend hier :) Oder mach mal einen demokratischen Vorschlag, den ich mittragen kann, mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 3. Aug. 2018 (MESZ)
Nunja, ich verstehe irgendwie einfach diese überbordende "Wahl-Hörigkeit" nicht so richtig und vergleiche das mal mit dem realen Leben. In diesem ist es natürlich völlig in Ordnung und auch normal, dass bestimmte Menschen, die höhere bzw. mächtige(re) Funktionen ausüben, gewählt werden. So z. B. Bundeskanzler(in), Ministerpräsident(in), unsere Volksvertreter und so weiter. Aber im realen Leben käme wohl niemand auf die Idee, Polizeibeamte oder Lehrer zu wählen, weil es einfach unsinnig wäre. Bei diesen reicht es völlig aus, wenn sie sich für den Job bewerben und somit (quasi auf ihren eigenen Antrag hin) diese Stelle erlangen, sofern alle Voraussetzungen dafür erfüllt sind. Und hier bei uns sollte es demzufolge nicht anders sein. Die Wahl für (echte) Admins, Bürokraten, Checkuser, Oversighter und global auch für die Stewards ist völlig in Ordnung und richtig so. Aber für einfache Sachen, wie Sichter, Bots und nun eben auch diese neuen "Oberflächenbearbeiter" braucht es das m. E. einfach nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:21, 4. Aug. 2018 (MESZ)
ju, schwierig dazu Stellung zu nehmen, du bietest ja so viele Stellen an :) ich weiß gar nicht, gegen welches Wort, welche Idee, welchen implizierten Zusammenhang, welche Provokation ich als erstes angehen soll :) ha, gut gemacht. Chapeau. Aber natürlich ist deine Wortwahl 'Wahl-Hörigkeit' als Synonym für Demokratie echt fies. Bist du so ein bezahlter Störenfried, der funktionierende Gruppen zerbrechen soll? Könnte man ja fast glauben, mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:06, 4. Aug. 2018 (MESZ)
ich habe noch mal weiter nachgedacht und bitte alle um Entschuldigung, die von meinen Gedanken negativ betroffen sind. Es ist halt eine Zeit, in der ich glaube, es ist besser, das zu sagen, was ich denke, als es wegen Rücksichtsnahmen zu verschweigen. Also so nebenbei, gegen keinen persönlich gerichtet, schon gar nicht gegen dich Udo, aber schon aus dem Anlass da oben, aber eigentlich aus einem wachsenden Unwohlsein, vielleicht hier verfrüht, generell aber sicher voll im Trend: ich will es mal gesagt haben und niederlegen, in bei wiki lange gespeicherten Bits: jeder hier im wiki sollte alles unternehmen, dass Demokratie, Teilhabe und Wahlmöglichkeiten bestehen bleiben. Es wäre halt meine eigene Strategie, wenn ich Böses wollte, unabhängige Informationsmedien zu unterwandern und in meinen Einflussbereich zu bekommen, wenn ich Pläne hätte. Wäre doch normal und vermutlich ziemlich leicht erfolgreich. Werte können ach so leicht unterminiert werden. Hier im wiki de will ich beitragen, sie aufrecht zu erhalten. Ich bitte jeden, die Augen offen zu halten, nein, nicht misstrauisch zu sein, das wäre unfair, aber sich zu merken, was passiert und Laut zu geben, wenn es schräg läuft. Ein Teil der allgemeinen Verunsicherung zielt ja darauf ab, dass man nicht mehr vertraut, sich nicht mehr sicher fühlt, da sollen Gefühle zerstört werden, Gefühle, die wir brauchen, um uns wohl zu fühlen. Wir sind alle menschlich und alle offen für Stafe/Drohung/Erpressung aber eben auch für Verlockung/Zustimmung/Lob/Anerkennung, da hilft nix, da sind wir danach erst mal Wachs in den Händen des anderen, der das aktiv ausnutzt und was von uns will, aber wie lange, bestimmt der Einzelne ja selbst, man wacht ja glücklicherweise irgendwann auf :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 02:07, 4. Aug. 2018 (MESZ)
Hallo Susann, ich weiß ehrlich gesagt nicht, welcher nächtliche Teufel Dich da geritten hat, als Du geschrieben hat: „Bist du so ein bezahlter Störenfried, der funktionierende Gruppen zerbrechen soll? Könnte man ja fast glauben“. Wie dem auch sei, ich stelle mich nicht weiter als "Oberflächenbearbeiter" zur Verfügung, denn so etwas muss ich mir nun wirklich nicht vorwerfen lassen... --Udo T. (Diskussion) 11:03, 4. Aug. 2018 (MESZ)
hi, Udo, das war einfach eine provokante, rhetorische Frage im Eifer des Gefechts :) nix für ungut, mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:43, 6. Aug. 2018 (MESZ)
Hallo Susann, nur sollte man vielleicht im Eifer des Gefechts sein Geschriebenes vor dem Abspeichern nochmal durchlesen und dabei insbesondere daraufhin prüfen, was man selber davon halten würde, wenn es jemand anderer einem schreiben würden. Ich zumindest habe das als ziemlich üble Beleidigung aufgefasst und ein normaler Benutzer hätte gegen Dich wahrscheinlich eine handfeste Beschwerde wegen KPA eröffnet... --Udo T. (Diskussion) 10:44, 6. Aug. 2018 (MESZ)
„Beleidigung“ möchte ich nicht unterschreiben, aber „ziemlich üble“ Unterstellung, die einen unserer beiden kompetentesten und eifrigsten Softwar(k)e(r) vergrault hat. Ich kann seinen Rückzug zwar gut verstehen, würde aber einen Rücktritt vom Rücktritt sehr begrüßen. --Peter -- 11:25, 6. Aug. 2018 (MESZ)
Die Argumente von Udo T. halte ich für sehr plausibel und sachlich. Daher hat mich die Wortwahl von Susann Schweden sehr irritiert. Ich kann deinen Rückzug, Udo, daher nachvollziehen, wenngleich ich dich auch gerne wählen und dir Wertschätzung ausdrücken würde. Am besten wenden wir uns aber wieder der Arbeit zu, das dreht sich hier sonst nur im Kreis... --gelbrot 16:43, 6. Aug. 2018 (MESZ)

Udo, sieh es doch positiv: Ich möchte dich einfach wieder mal wählen. Es ist doch auch ein Zeichen von Wertschätzung und die hast du m. E. verdient. Gruß, Peter -- 07:53, 4. Aug. 2018 (MESZ)

Fürs Protokoll

  • „Wenn jedoch nur einer für eine Wahl ist, habe ich doch überhaupt kein Problem damit.“ (Udo, 17:28, 30. Jul. 2018 (MESZ))
  • „ich habe ja schon gesagt, was ich finde: die drei Genannten bekommen die Rechte und in Zukunft wird ein Antrag auf Wahl gestellt.“ (Susann, 00:37, 3. Aug. 2018 (MESZ))

War das jetzt ein Meinungsaustausch? --Peter -- 08:30, 5. Aug. 2018 (MESZ)

Ich glaube, ihr macht euch viel zu viele Gedanken darüber. Alexander und Formatierer haben ihre Bereitschaft bekundet, Udo möchte vorerst nicht. Lasst uns einfach fix wählen, auch wenn der Ausgang bekannt sein dürfte – und fertig ist der Lack. Es gibt wichtigere Dinge zu tun, als ewig über Rechte zu diskutieren. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:38, 5. Aug. 2018 (MESZ)
Also wenn ich es zusammenfasse: Udo für Akklamation + später Antrag/Anmeldung, ich und Karl-Heinz für Akklamation + später Wahl, Peter und Yoursmile für Wahl in beiden Fällen. Das sieht nach Wunsch nach Wahl aus. Ich bin dann auch dafür, wählen wir also fix und gut isses mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:43, 6. Aug. 2018 (MESZ)

Genau, benennen (oder wählen) wir doch vorerst Formatierer und Alexander. Der normale Mediawiki-Namensraum ist ja auch in Zukunft für alle Admins weiterhin zu bearbeiten und dort war ich in der Vergangenheit viel eher mal aktiv, um z. B. Mediawiki:Edittools, MediaWiki:Newarticletext oder andere Sachen zu verbessern oder zu erweitern. In den js- oder css-Dateien des Mediawiki-NR habe ich bisher kaum etwas gemacht, dann schon eher in den js- oder css-Dateien meines eigenen BNR. Sollte jemals der Fall eintreten, dann kann man mich bei Bedarf immer noch ernennen oder wählen (oder wie auch immer) und wenn es dann eben auch nur zeitweise (befristet) ist. Es ist vielleicht auch im Sinne der Trennung dieser Rechte sinnvoller, wenn das Recht erstmal nur an wenige Benutzer vergeben wird, die es auch am ehesten mal benötigen werden, wenngleich ich zu behaupten wage, dass mein Benutzer-Zugang ziemlich sicher sein dürfte (sehr starkes Passwort zusammen mit 2FA). Im fr-wikt z. B. hat man einfach alle bisherigen Admins der Gruppe zugeordnet, was ganz bestimmt nicht im Sinne der WMF bzw. der Mediawiki-Entwickler ist. Ich wage nämlich zu behaupten, dass nur ein Bruchteil der Admins dort sich wirklich gut oder wenigstens ansatzweise mit JavaScript oder CSS auskennt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:29, 6. Aug. 2018 (MESZ)
Pictogram voting info.svg Info – Im Schwesterprojekt: „15:47, 2. Aug. 2018 MBq änderte die Gruppenzugehörigkeit für DaB. von Passiver Sichter, Sichter, IP-Sperren-Ausgenommener und Administrator zu Passiver Sichter, Sichter, IP-Sperren-Ausgenommener, Administrator und Oberflächenadministrator“ Er ist hier Administrator und Bürokrat. --Peter -- 08:38, 12. Aug. 2018 (MESZ)

Hab ich doch bereits am 03.08. weiter oben geschrieben... Gruß —-Udo T. (Diskussion) 10:05, 12. Aug. 2018 (MESZ)
Stimmt. Ich wollte halt (zum Nachlesen) vermerken, wie er das Recht nach kurzer Diskussion bekommen hat. Gruß, Peter -- 10:09, 12. Aug. 2018 (MESZ)
Nun, aber jedes Projekt ist unabhängig und (etwas) anders. Von daher: Legt nur eure eigenen Regeln fest und falls Bedarf an mir in meiner Funktion als Burokrat ist, werde ich mich selbstverständlich an die hiesigen Regeln halten. --DaB. (Diskussion) 01:23, 13. Aug. 2018 (MESZ)
Eure Art, miteinander Themen streitig zu behandeln, irritiert mich, um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber ich möchte in eure Zwistigkeiten nicht hineingezogen werden und bewerte das daher nicht weiter. Inhaltlich: Ich bin auch für eine Wahl und gehe davon aus, dass man notfalls auf Meta jemanden findet, der Bearbeitungen vornimmt, wenn lokal niemand greifbar ist, der die Rechte hat. Somit dürfte ein Wahlprozedere nicht den Untergang des Wikt bedeuten. Und Legitimität durch Wahlen ist immer gut, auch wenn es nicht um den Kanzler geht. Polizisten kann man übrigens ebenfalls eine solche Legitimität zuschreiben: Wikipedia-Artikel „Legitimationskettentheorie“. Außerdem kann man nicht genug Werbung für die Zwei-Faktor-Authentifizierung machen. Hoffentlich nutzen das hier alle Admins und Bürokraten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 02:28, 14. Aug. 2018 (MESZ)

Pictogram voting info.svg Info Im Schwesterprojekt heißen sie jetzt Benutzeroberflächenadministratoren (Diskussion). --Peter -- 07:41, 20. Aug. 2018 (MESZ)

Pictogram voting info.svg Info Ab sofort können Bürokraten das Recht erteilen und auch wieder entziehen. Siehe phabricator. Tgr schrieb dazu: „Seems harmless (unlike removing sysop which might cause bad social dynamics), makes the config simpler, could come handy in an emergency if an account is taken over.“ Für mich übrigens ein weiteres Indiz, dass man die Zuteilung zu dieser Benutzergruppe ohne Probleme per Antrag gestalten könnte (eben analog zu Bots oder aktiven Sichtern). Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2018 (MESZ)

Moin, Moin. Einige werden meinen Stand-Punkt sicher kennen, ich wiederhole ihn dennoch mal: Behuf des Admin-Mangels in dewiki (und andernorts) fände ich es sinnvoll, daß Einjeder, welcher dies wünscht, Admin sein könnte - und nur falls er sich als ungeeignet erwiese, sollte er zB für ein Jahr ins zweite Glied zurücktreten und auch noch eine zweite (dritte...) Chance bekommen, seine Eignung unter Beweis zu stellen. Der Mensch entwickelt sich (und auch langjährige Admins können ungeeignet werden...). Auch wenn es manchen sicher bekannt ist - mir geht es nicht persönlich um ein Admin-Amt (Gott verhüte es!) - sondern mir geht es um einen Fortschritt im Projekt. Ach ja, Stichwort Demokratie: die einzig wahre Demokratie der Welt (Selbstbezeichnung der sozialistischen Demokratie seinerzeit) hat ja völlig abgewirtschaftet, und in Südeuropa, insbesondere in Griechenland und Spanien, braucht man mit diesem Totschlagsargument auch fast keinem mehr zu kommen. Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, wann auch in Mitteleuropa der Groschen fällt. --Methodios (Diskussion)
Methodios schrieb: „… fände ich es sinnvoll, daß Einjeder, welcher dies wünscht, Admin sein könnte …“. Nichts für ungut, aber dem kann ich nicht zustimmen. (Echte) Admins sollten doch einen gewissen Rückhalt (insbesondere) bei den (Stamm-)Benutzer haben und das lässt sich m. E. nur über eine Wahl der stimmberechtigten Benutzer feststellen. Wenn wirklich jeder Admin werden könnte, der dies einfach mal nur wünscht, dann könnte sich daraus sehr schnell eine "gefährliche soziale Dynamik" entwickeln, die geeignet wäre, einem Projekt nachhaltigen Schaden zuzufügen. --Udo T. (Diskussion) 16:30, 27. Aug. 2018 (MESZ)
Danke fürs Anpingen. Jaja, immer gleich den Teufel an die Wand malen. Kenn ich schon lange, ist ein alter Hut. Und auch, daß idR meine Meinung Minderheitenmeinung ist (vgl. dewiki Grantler vom Dienst etc.), kenn ich auch schon lange. Nur das Komische ist, daß es kaum ein halbes Jahrhundert dauerte, und nun ist meine Minderheitenmeinung über DDR, Ostblock, RGW etc. plötzlich mehrheitsfähig. Und hätte ich nochmal ein halbes Jahrhundert zur Verfügung -schaun mer mal, was aus der Welt und WMF etc. dann geworden sein wird. --Methodios (Diskussion) 16:42, 27. Aug. 2018 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 10:20, 10. Nov. 2018 (MEZ)

Ähnlichkeiten- durch Quellen-Baustein in den Formatvorlagen ersetzen?

Dieser Vorschlag auf meiner Benutzerseite erhielt spontan zwei Zustimmungen langjähriger verdienter fleißiger Kollegen. Wer hätte etwas dagegen? Sollen wir ein Meinungsbild machen? Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 06:46, 6. Jul. 2018 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro, in meinen privaten Vorlagen steht auch Quellen statt Ähnlichkeiten mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:43, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg ProCaligari ƆɐƀïиϠ 10:46, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro ersetzen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:47, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Also ich wäre eigentlich schon auch dafür, bin aber doch unsicher, denn: viele unerfahrene, neue oder anonyme Benutzer werden den Quellen-BS einfach stehen lassen, auch wenn sie im Eintrag keine Ref-Tags eingefügt haben. Wenn wir damit leben können, dann von mir aus. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2018 (MESZ)
sagen wir mal so: es ist ja aufwandsmäßig egal, ob da nach einem Neuling ein leerer Baustein namens A oder B also Ähnlichkeit oder Quelle bleibt (den dann wer, also ein Bot, Mensch irgendwann löschen muss). Ein Neuer wird wohl eher weder/noch löschen, wenn etwas leer bleibt. Wie auch, gibt ja keinen Anlass oder Hinweis, der Neue macht also alles richtig, wenn er in einer Formatvorlage arbeitet und alles so lässt wie es ist.
ein anderer Aspekt, der mir noch einfiel ist: ein Neuling hat vielleicht eine Ahnung, was der Baustein 'Ähnlichkeit' meint und trägt da was ein, was er für ähnlich hält. Vermutlich hat ein neuer Autor/Gelegenheitsbeitragender aber keine Ahnung, was denn 'Quellen' bedeutet, was man damit macht, wie man das verwendet. Für mich persönlich ist 'Ähnlichkeiten' auf einer Art Lernniveau 1 und 'Quellen' auf Niveau 3. Da muss man echt nachgucken, wie man das richtig einsetzt und alles ok hinter sich lässt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:41, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Zu „trägt da was ein, was er für ähnlich hält“. Ja, so ist es. Dann stehen da oft viele Wörter, die meiner Ansicht nach zum Teil eher Reime sind: „Gaben, Hafen, Hagen, Hahn, Haien, Haken, Hamm, Hammer, Happen, Haps, Haren, Hasen, Hast, Hasch, haschen, hasten, Hauben, Hauen, heben, laben, Naben, Raben, Waben“ (Eintrag: haben). Oder noch schlimmer: „Ähnliche Wörter (Deutsch): ähnlich geschrieben und/oder ausgesprochen: buka, buks, buksa, bukwica, bóg“ (Eintrag: buk) --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)
Ich würde den Ähnlichkeiten-Baustein ersatzlos streichen. Auf einen ev. fehlenden Quellenbaustein wird ein angemeldeter Benutzer sowieso hingewiesen (kann dann mit 1 Klick eingefügt werden). --Betterknower (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2018 (MESZ)
Stimmt! Der Hinweis ist allerdings für einen Quellcodeunkundigen vielleicht auf Anhieb nicht verständlich. --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)

Off the record: Was für ein gutes Beispiel für den Segen und Vorteil der Diskussion, des Meinungsaustausches, des Angebots zum Nebeneinanderstellen von Meinungen, Argumenten und Zielvorstellungen, des Ansprechens, Zur-Wahl-stellens, in meiner idealen Welt soll es genau so sein. Danke, dass das hier so geht. Dafür will ich mich auch gerne weiter einsetzen mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 6. Jul. 2018 (MESZ)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Peter -- 07:48, 7. Jul. 2018 (MESZ)

Ich würde weder Ähnlichkeiten noch Quellen in die Vorlage schreiben. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2018 (MESZ)

Zitate mit alter Schreibweise

Ich stellte Karl-Heinz in der Diskussion:Flußname die Frage, wo diese eingetragen werden sollen, und stelle sie euch jetzt hier (zur Diskussion). Gruß in die Runde, Peter -- 05:45, 9. Jul. 2018 (MESZ) 

Ich mache es normalerweise so, wie es Karl-Heinz beschrieben hat (Alternative Schreibweise -> Beispiele damit nur im anderen Lemma). Es kann Ausnahmen geben: In heilige Schrift habe ich es in der Bildunterschrift anders gehandhabt, weil offensichtlich ist, dass es sich um eine völlig veraltete Schreibweise handelt. Es wäre aber schade gewesen, sie nicht aufzuführen, weil dadurch klar wird, wie lange es das Lemma - wenn auch in anderer Schreibweise - schon gibt. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:01, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Ich unterscheide zwei Fälle: 1. Alternative Schreibweise (natürlich auch Nebenformen): Nur Beispiele mit der exakten Schreibweise. 2. Veraltete Schreibweise: Keine Beispiele (ist ja auch nicht vorgesehen), alles in den Haupteintrag. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Ich sehe es wie der Seidenkäfer, lasse mich aber von der Community überzeugen. Peter -- 15:27, 9. Jul. 2018 (MESZ)
Da die Beispiele grundsätzlich die Verwendung eines Lemmas belegen, sollten/müssen sie auch bei alternativen/veralteten Schreibungen möglich sein. Damit ist im Lemma sichergestellt, dass diese Schreibung tatsächlich in Verwendung war. Im Haupteintrag würde ich jetzt keine Beispiele mit veralteter Schreibung aufführen. Das hätte IMHO für einen unkundigen Leser schon hohes Verwirrpotential, gerade wenn dieser nicht gut deutsch versteht. --Balû Diskussion 03:47, 10. Jul. 2018 (MESZ)
Dann hätte ich große Schwierigkeiten (gehabt), z. B. bei respizi(e)ren die Bedeutung [2] zu belegen. Gruß in die Runde, Peter -- 05:22, 10. Jul. 2018 (MESZ)
Ich sehe das ähnlich wie Balû, alle Beispiele sollten exakt das Lemma enthalten, wenn nicht wäre m.E. eine Markierung, Aufteilung o.Ä. zwingend erforderlich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:08, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Ich denke mal, hier geht es doch nur um veraltete Schreibweisen. Hier denke ich, dass es durchaus Sinn macht, Beispiele (bzw. Zitate) mit der veralteten Schreibweise auch hier anzuführen. Für mich sind Beispielsätze (-zitate) auch keine "weiterführenden Informationen". Allerdings denke ich, dass der Baustein {{Alte Schreibweise}} ganz nach oben gehört und darunter dann "Beispiele:" und bei bedarf "Quellen.". Also so, wie ich es jetzt im Eintrag Flußname angepasst habe. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:53, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Ich habe irgendwo in der jüngsten Vergangenheit schon einmal zu dem Themenbereich der Einträge zu alten Schreibweisen geschrieben, dass ich es besser fände, wenn diese und auch die Schweizer Schreibweisen einen etwas ausführlicheren Eintrag bekämen mit Flexbox und Silbentrennung usw. In so einem Eintrag wäre auch Platz für Beispiele, so dass man dann die Variante mit der strikten Trennung viel einfacher und optisch ansprechender umsetzen könnte. Zu dem Belegproblem wäre mein Vorschlag, dass man dann bei den Referenzen unter der jeweiligen Nummer einen Link auf den Eintrag zur alten Schreibweise setzt und darauf hinweist, dass diese Bedeutung (hier und) dort durch insgesamt fünf Zitate belegt ist und die heutige Schreibung auf den Regeln der neuen Rechtschreibung beruht, die sich aber auf die Bedeutung nicht auswirken. Im Übrigen finde ich, dass bei dem respizieren-Beispiel mit den Schulaufgaben [1] besser passt als Bedeutung für respiziert. Man findet bei Google Books aber noch weitere Zitate für respiciren, zum Beispiel Google Books. Das Thema wäre etwas für ein MB, das gleich eine Anpassung der Fünf-Zitate-Regel umfassen sollte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:19, 10. Jul. 2018 (MESZ)

Umschrift für das georgischen Alphabet

Halo zusammen. Für die Umschrift des georgischen Alphabets gibt es vier Alternativen. Ich verwende gerade das nationale System der Georgischen Akademie der Wissenschaften. im deutschen Wiktionary gibt es aber noch keine einheitlichen Regeln für Georgisch. Deshalb möchte ich euch bitten, dieses Thema zu diskutieren und für eines von allen vier Umschriftsysteme zu entscheiden. Deu. 09:41, 11. Jul. 2018 (MESZ)

Aus meiner Sicht wären das Georgische System oder die deutsche Transkription zu favorisieren. Die anderen enthalten m.E. zu viele Sonderzeichen. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:51, 11. Jul. 2018 (MESZ)
Für Übersetzungen als auch für Lemmas würde ich mich wie MoC für eine der Umschriften entscheiden, die über die deutsche Tastatur erreichbar sind. In einem Lemma der Kategorie:Georgisch sollte zusätzlich unter Angabe der Methode (z. B.: Norm DIN 32707:2010-01:) mindestens eine Umschrift angegeben sein, die alle Zeichen umfasst und die eine Rücküberführung der lateinisch angelehnten Zeichen in die georgische Schrift ermöglicht. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:46, 11. Jul. 2018 (MESZ)

Adjektiv und Adverb in den Übersetzungen

Hallo zusammen! Wie wird es im deutschen Wiktionary zwischen Adverb und Adjektiv differenziert? Die georgische Sprache unterschiedet die beiden, so dass bei den Übersetzungen deutscher Adjektiven habe ich ein Problem. Ist z.B. solche Lösung sinnvoll oder sollte man in den Übersetzungen nur die adjektivische Form eintragen? Deu. 07:49, 25. Jul. 2018 (MESZ)

Ich könnte mir vorstellen, dass zwei Übersetzungsabschnitte sinnvoll wären, es ist ja eher Deutsch die Ausnahme, wo nicht unterschieden wird. Wobei ja unser Eintrag (wie in den Wörterbüchern) die Form des Adverbs (und des Adjektivs in prädikativer Verwendung) als Lemma hat. Vgl. auch diese Diskussion. --Peter -- 07:58, 25. Jul. 2018 (MESZ)

Kategorie:Helvetismus

Ich habe gerade diese Kategorie Kategorie:Helvetismus gefunden. Sie müsste wohl Unterkategorie der (veralteten) Kategorie:Fremdwort sein. Sind das Entlehnungen in unerem Sinn bzw. wäre es korrekt, sie in Kategorie:Entlehnung aus dem Schweizerischen (Deutsch) o.ä. umzubenennen, ensprechend der allgemeinen Systematik von Kategorie:Entlehnung?

@Greifensee LG --gelbrot 10:38, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Kategorie:Schweizer Hochdeutsch ist entsprechend zu bedenken.

Ebenso: Kategorie:Austriazismus. Falls es keine Entlehnungen sind, sondern eher so etwas wie Verbreitungsangaben, sollten sie wohl als Unterkategorien von Kategorie:Deutsch beibehalten werden, oder? gelbrot 10:44, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Ping @Freigut
Ich denke, es handelt sich bei den Kategorien nicht um Entlehnungen, sondern um Kategorien, die Wörter/Bedeutungen sammeln, welche typisch für die Schweiz/Österreich sind bzw. nur dort verwendet werden. Man könnte das doch auch bei {{K|Schweiz}} abfangen und einsortieren oder? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2018 (MESZ)
Genau, unter Helvetismen versteht man heute gewöhnlich Wörter, die der in der Schweiz üblichen Variante der deutschen Standardsprache angehören (vgl. die Artikel Schweizerhochdeutsch und Liste von Helvetismen in der Wikipedia, wobei diese Liste dort nicht in jeder Hinsicht koscher ist). Eine andere Begriffsverwendung ist «Wörter, die aus der Schweiz in die gemeindeutsche Standardsprache gelangt sind» (wie Mü[e]sli, Lawine, Putsch). Letztere Verwendung ist aber stark in den Hintergrund gerückt, seit die Plurizentrikforschung aktuell geworden ist, also diejenige Richtung der Sprachwissenschaft, die die verschiedenen nationalen und regionalen Varianten einer Standardsprache erforscht. Ich hatte diese Kategorie anderswo auch schon angesprochen, aber ich weiss nicht mehr, was damals die Antwort war. Wenn man sie wiederbeleben will, kann man sie sicher über {{K|Schweiz}} abklappern. LG, --Freigut (Diskussion) 17:59, 24. Jul. 2018 (MESZ) Nachtrag: Die Kategorien Helvetismen und Schweizer Hochdeutsch beschreiben das Gleiche, hier würde ich mich für eine der beiden entscheiden. --Freigut (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2018 (MESZ)

Welche Bezeichnung soll also verwendet werden? Ich als Laie finde „Schweizer Hochdeutsch“ (oder gar „schweizerisch“ und dann „österreichisch“?) eingängiger, da dies die Verwechselung mit den Entlehnungskategorien vermeidet. Könnte man dann auch angleichend „Österreichisches Hochdeutsch“ statt Austriazismus sagen? LG --gelbrot 20:20, 30. Jul. 2018 (MESZ)

Finde deine Vorschläge gut, und sie sind auch durch die Wissenschaftspraxis abgestützt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:08, 2. Aug. 2018 (MESZ)

Ich habe jetzt Helvetismus in Kategorie:Schweizer Hochdeutsch umbenannt. Was ist mit Kategorie:Austriazismus? Wäre es falsch, diese beiden unter Kategorie:Dialekt (Deutsch)‎ einzusortieren? --gelbrot 17:33, 16. Aug. 2018 (MESZ)

Österreichisches Hochdeutsch ist kein Dialekt, sondern eine Variante der plurizentrischen Sprache Deutsch. In Österreich werden die Dialekte Bairisch und Alemannisch gesprochen. --Peter -- 17:35, 16. Aug. 2018 (MESZ)
Gut, dann wäre doch Kategorie:Österreichisches Hochdeutsch eine gute Benennung statt Austriazismus, oder? Und beide sind dann direkte Unterkategorien von Kat:Deutsch. Gibt es noch andere „Varianten der plurizentrischen Sprache Deutsch“? lg gelbrot 19:14, 16. Aug. 2018 (MESZ)

ägyptische Übersetzungen in Form von ziemlich großen Hieroglyphen

Hallo zusammen,

was ist eigentlich von den ägyptische Übersetzungen in Form von Hieroglyphen zu halten, die der Benutzer Sinuhe20 Ende Mai / Anfang Juni in etlichen Einträgen hinzugefügt hat? Siehe Spezial:Beiträge/Sinuhe20.

Ist das so in Ordnung? Geht das evtl. auch etwas kleiner? Wer soll denn so etwas prüfen und dann sichten (können)? In meinen Augen sieht das außerdem nicht gerade schön aus und mir ist auch aufgefallen, dass es andere ägyptische Übersetzungen ohne Hieroglyphen gibt.

Der Benutzer hat auch jedesmal eine Ref mit dazu eingetragen und nicht darauf geachtet, ob es (schon) einen Quellen-Baustein im jeweiligen Eintrag gibt. Manche Refs sind dabei nicht frei zugänglich und verlangen einen Benutzernamen und Passwort...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:44, 21. Jul. 2018 (MESZ)

Was die Schriftgröße betrifft, ja - das ist viel zu groß, da es sofort ins Auge springt und ein Leser glaubt, es sei besonders wichtig. Es gibt meines Wissens auch andere Einträge mit großgehaltenen Übersetzungen in andere Sprachen, wo ebenfalls Dominanz erzeugt wird (wo bleibt da die Gleichberechtigung :)). Gibt es eine Möglichkeit diese ägyptischen Übersetzungen kleiner darzustellen? --Betterknower (Diskussion) 20:32, 22. Jul. 2018 (MESZ)
@Udo T., @Betterknower: Was das Format der ägyptischen Übersetzungen angeht: die Größe wird durch <hiero>…</hiero> projektweit vorgegeben. Die Größe hat meiner Ansicht nach nichts mit Ungleichberechtigung zu tun, sondern eher mit Lesbarkeit, ähnlich wie bei arabischen und hebräischen Übersetzungen. Manche ägyptischen Übersetzungen können durch Unicode verlinkt werden, allerdings nur diejenigen, deren Hieroglyphen in einer Reihe hintereinander angeordnet belegt sind. Meistens ist es aber so, dass Hieroglyphen teilweise vertikal angeordnet werden müssen, da dieses oder jene Wort eben nur in dieser speziellen Form belegt ist. Das lässt sich dann nicht mit Unicode darstellen. Beispiel: siehe Quelltext in Flusspferd#Übersetzungen. Deshalb ist z.B. das englische Wiktionary dazu übergegangen, die Transliterationen zu verlinken. Es gibt aber eben nicht nur eine Umschrift, sie differiert von Autor zu Autor. (siehe ebenfalls Flusspferd#Übersetzungen).
Was die Kontrolle der Angaben von Spezial:Beiträge/Sinuhe20 angeht: Ich kann das übernehmen. Ausreichend Literatur steht mir zur Verfügung. Die Abarbeitung wird aber einige Zeit in Anspruch nehmen, ist also nicht in ein paar Tagen erledigt. Rechnet mal eher mit Wochen.
Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:33, 24. Jul. 2018 (MESZ)
Nachtrag: Ich bin jetzt alle ägyptischen Übersetzungen durchgegangen und habe sie mit der mir zur Verfügung stehenden Literatur geprüft. Ich konnte keine inhaltlichen Fehler entdecken. Von meiner Seite daher: Erledigt Erledigt. Die Frage zur Formatierung der Übersetzungen steht weiter im Raum. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 11:40, 19. Nov. 2018 (MEZ)
Gibt es die Möglichkeit, einen ausklappbaren Kasten in Übersetzungstabellen zu verwenden? Dann würde ich das für Ägyptisch in Übersetzungstabellen vorschlagen. Wen es interessiert, der klappt den Kasten aus, alle anderen werden nicht durch ungewohnt große Zeichen irritiert. --Njhubvj (Diskussion) 07:30, 26. Nov. 2018 (MEZ)

Anagramme und Abkürzungen

Gehe ich recht in der Annahme, dass wir unter Anagrammen keine Abkürzungen auflisten. Also StRÄndG wäre in diesem Sinne kein Anagramm von drängst. Man könnte dies aus Hilfe:Anagramme schließen, es wird dort aber nicht explizit erwähnt. -- Formatierer (Diskussion) 09:45, 15. Jul. 2018 (MESZ)

Das von dir genannte Beispiel gefiele mir gut, aber Anagramme von drei- und vierbuchstabigen Abkürzungen würden wohl doch zu sehr ausufern, daher bin ich für die von dir vorgeschlagene Ausschlussregelung. Gruß und Dank für deinen Anmerkung, Peter -- 09:58, 15. Jul. 2018 (MESZ) 
Es gibt auch nicht-Abkürzungen mit nur wenigen Buchstaben, z.B. manche Numeralien, Präpositionen, Adverbien, … Wenn sollte man allgemein festlegen, ab welcher Buchstabenzahl Anagramme nicht einzufügen sind. Wäre z.B. unsinnig, zu sagen ASEAN (wenn es ein Anagramme gäbe) darf keine bekommen, aber "drei" schon, da es keine Abkürzung ist. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:54, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Es geht ja gar nicht um die Länge, sondern um die Wortart. Peter meinte ja nur, dass die Wahrscheinlichkeit bei kurzen Einträgen groß ist, dass es irgendwelche Abkürzungen gibt, die ein Anagramm des Wortes wären. Ich stelle eher die Sinnfrage. Was bringt es dem Leser zu wissen, dass ArbSchG ein Anagramm von grabsch ist? Wo ist da der Mehrwert? Bei kurzen Wörtern - also drei, vier Buchstaben - erschweren diese Abkürzungen doch eher den Blick auf das Wesentliche, eben die Nicht-Abkürzungen. -- Formatierer (Diskussion) 15:19, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Warum willst du dem Leser denn diese Information nehmen? Außerdem, bei wenigen Buchstaben gibt es sowieso nur wenig Anagramm-Möglichkeiten (und einiges gehört eh ins "Siehe auch", wie z.B. ae<->AE). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:26, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Ich möchte dem Leser nichts nehmen, aber auch nichts hinzufügen, das ich für fragwürdig halte. Deshalb frage ich hier nach der Meinung der Anderen, bevor ich tausende Anagramme hinzufüge. Hier gibts übrigens eine w:Liste der Listen von Abkürzungen. -- Formatierer (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Der Wert des Handarbeitsgeschäfts liegt darin, dass die Nadeln nicht im Heuhaufen aufbewahrt werden. --Peter -- 16:07, 15. Jul. 2018 (MESZ)
Ich schlage als Regel vor, Anagramme in der Reihenfolge erst Nicht-Abkürzungen, dann Abkürzungen (innerhalb dieser Kategorien alphabetisch) aufzulisten. Dann sind die Abkürzungen-Anagramme für die, die sie interessieren da, aber erschweren nicht das Finden von Nicht-Abkürzungen-Anagrammen. --Njhubvj (Diskussion) 07:12, 29. Nov. 2018 (MEZ)