Hilfe Diskussion:Übersetzungen

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Umschrift im Russischen[Bearbeiten]

Hallo, gibt es einen Konsens darüber, ob transliteriert oder transkribiert werden soll? Ich habe bisher in den Toponymen die Transliteration verwendet. Dagegen verwendet das russische Beispiel für die Vorlage:Üxx die (englische?) Transkription.

Und bei dieser Änderung habe ich mich gefragt, ob die Üxx-Vorlage nicht so geändert werden könnte, dass beim Eintragen von {{Üxx|ru||Москва}} statt der linsenförmig verschmelzenden Klammern → Москва () → ru veraltete Vorlage als Platzhalter für die Umschrift nicht besser → Москва (Umschrift?→ ru veraltete Vorlage erscheint? Am besten wäre natürlich, wenn die Umschrift enthalten ist. Hystrix (Diskussion) 18:33, 18. Jul 2010 (MESZ)


Prima Idee! Ich würde in diesem Sinn in der Vorlage:Üxx die nur einmal vorkommende Zeichenfolge
{{{2}}}
ändern auf:
{{{2|<small>Umschrift?</small>}}}
--Betterknower (noissuksid) 20:55, 23. Jul 2010 (MESZ)

Verständnisprobleme[Bearbeiten]

Da mir die "Dokumentation" der Vorlage:Ü-Tabelle unverständlich ist, wäre es schön, wenn die Verwendung auf dieser Hilfeseite erläutert werden könnte. Oder kann man davon ausgehen, daß sich auf jeder Seite des Artikelnamensraums sowieso auch immer bereits eine Übersetzungstabelle befindet und im Normalfall nicht weiter bearbeitet (beachtet) werden braucht? Falls nicht, dann wäre es hilfreich, wenn sich auch die Grundstruktur ({{Ü-Tabelle|Ü-links= |Ü-rechts= etc.) per einfachem Klick auf ein Feld ober- oder unterhalb des Bearbeitungsfensters einfügen ließe. --KaiKemmann (Diskussion) 17:45, 25. Jan. 2017 (MEZ)

SoP[Bearbeiten]

In anderssprachigen Schwesterprojekten wird die Aufnahme von Lemmata, die aus mehreren Wörtern bestehen abgelehnt, wenn deren Bedeutung nicht über die Summe der Teile hinausgeht (siehe z. B. en:Wiktionary:SOP oder als konkretes Beispiel it:ospedale militare). Wenn jetzt ospedale militare im deutschsprachigen Projekt als Übersetzung von Heeresspital eingetragen ist, führt der Link zum italienischsprachigen Projekt ins Leere. Eine zusätzliche Angabe „im 4. Parameter“ als „abweichendes Linkziel für das im Sprachkürzel angegebene fremdsprachige Wiktionary“ (Hilfe:Ü-Vorlagen) ist dann auch nicht möglich, da ja nicht ospedale und militare getrennt angegeben werden können. Wird die Übersetzung getrennt verlinkt (wie aktuell auf Vorschlag von Betterknower), würde wiederum nicht zum Eintrag ospedale militare im deutschsprachigen Projekt verlinkt, sollte dieser angelegt werden. Was also tun?
Ich weiß, dass das schon öfter diskutiert wurde, in letzter Zeit stoße ich aber bei Übersetzungen wie lotta contro il crimine, matrimonio forzato, predicatore ambulante oder treno dei pellegrini immer öfter auf diese Problematik. Gruß in die Runde, besonders an den Formatierer und an Udo, Peter -- 10:25, 18. Feb. 2018 (MEZ)

Mit Lücken Leben lernen. Sonst kann ich eigentlich nur das wiederholen, was ich bei Hilfe_Diskussion:Einfügen-Erweiterung#Mehrteilige_Übersetzungen auch schon gesagt habe. Eine weitere Möglichkeit wäre, wenn man sich sicher ist, dass im fremdsprachigen Wiki ein Eintrag niemals angelegt wird, einfach auf den dortigen deutschsprachigen Eintrag zu verlinken Heeresspital (ggf. mit einem zwischengeschalteten automatisch erscheinenden Erklärungshinweis, warum man diesen Weg gewählt hat). Dieser Zieleintrag könnte dann in seiner Bedeutungsangabe weiterführende einzelne Links für die einzelnen Bestandteile enthalten. Ein zusammengesetzter Link wäre dort ja sinnfrei, da man sich ja bereits sicher ist, dass dieser immer rot bleiben würde. -- Formatierer (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2018 (MEZ)
Ich gebe Dir (und oft Susann) grundsätzlich Recht, dass ich lernen muss, in diesem Projekt mit Lücken zu leben. Was ich aber nicht möchte, ist, neue Lücken (ewige Rotlinks) zu erzeugen. Daher hielte ich es für sinnvoll, wenn es hier eine eindeutige Regelung gäbe. Sollen wir ein Meinungsbild machen? Könntet dazu Betterknower und Du eure jeweiligen Vorschläge für die Vorgangsweise formulieren?
Ich beobachte nämlich das Problem, dass neuen Kollegen – die wir m. E. dringend brauchen – das Helferlein empfohlen wird, auch deshalb, weil es automatisch richtig alphabetisch sortiert; andererseits – wie Du ja auch schreibst – das Helferlein Rotlinks produzieren muss.
Ich bin übrigens bezüglich der Lücken immer noch skeptisch, dass die Leser in diesem Projekt ebensolches Verständnis wie im Schwesterprojekt Wikipedia haben. Bei einem Wörterbuch wird eben oft nicht nur damit argumentiert, was drin steht, sondern oft auch damit, was fehlt. Gruß euch allen, Peter -- 11:34, 18. Feb. 2018 (MEZ)
die deutsche Sprache hat ja die Neigung, Komposita zu bilden, wo andere Sprachen es nicht tun. In den Fällen könnte man ja auf das Hauptwort verlinken, im Fall des Militärkrankenhauses auf 'hospitale'. Genauso ok finde ich es auf die beiden Kernbegriffe zu verlinken. Es gibt aber zb deutsche Ausdrücke, für die es kein schwedisches Wort gibt und auch keine schwedische Erklärung, die ein zentrales Wort hat, auf das man verlinken kann. Nötig ist in solchen Fällen eine schwedische Umschreibung des deutschen Sachverhaltes. Spätestens da kommt ein festes System für Übersetzungen an Grenzen. Klar, am besten, man macht es hier im deutsche wiktionary so, dass keine Rotlinks andernortes entstehen, im Zweifel vielleicht eine kurze Erlärung in den Ü-teil.
ich bin dagegen, hier fremdsprachliche Wörter anzulegen, die es im entsprechenden wiki nicht gibt, weil die Sprache es nicht formal als Begriff kennt. Wieso sollten wir einen Eintrag ospedale militare im deutschsprachigen Projekt haben wollen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:32, 18. Feb. 2018 (MEZ)
Hätten wir hier ein Bedeutungsbuch statt eines Wörterbuchs sähe ich darin kein Problem. Das Problem entsteht ja erst durch die Integration der Übersetzungen ins Wörterbuch. Andererseits scheint es auch immer eine Einzelfallentscheidung zu sein, was aufgenommen wird und was nicht, wie man an der Existenz des Eintrags ospedale psichiatrico sieht. Was mir noch einfällt, wäre eine Lösung, bei der, wenn man auf den Sprachlink klickt und der Link Leerzeichen enthält eine Auswahlbox erscheint, aus der man selbst das Ziel auswählen kann. Etwa so:
ospedale psichiatrico ->
wobei der Pfeil dann den Komplettlink öffnet, ggf. auch in einer anderen intuitiveren Darstellung. -- Formatierer (Diskussion) 14:06, 18. Feb. 2018 (MEZ)
das sieht hübsch aus und ich verstehe es :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2018 (MEZ)
Ja, das wär's. Es würde zumindest das von mir oben angesprochene Problem lösen. Gruß und Dank, Peter -- 16:12, 18. Feb. 2018 (MEZ)
Wie wäre es, wenn man den Link zum fremdsprachigen Wiktionary generell weglässt, falls er im dortigen Wiktionary nicht existiert? So wird es schon in mehreren (u.a. dem englischen) Wiktionary gehandhabt. Siehe z.B. en:tyre#Translations, wo die deutsche Übersetzung einen Link erhält, aber Bulgarisch, Esperanto nicht. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2018 (MEZ)
Kann man machen. Soweit ich weiß, kümmert sich dort ein Bot um die Links. Das heißt, die werden automatisch ein- oder ausgeschaltet, eventuell mit einem gewissen zeitlichen Verzug. Das löst aber noch nicht das Problem, ob man bei Nichtexistenz gegebenenfalls die einzelnen Wörter verlinken soll, und wenn ja in welcher Form, oder nicht. -- Formatierer (Diskussion) 15:36, 18. Feb. 2018 (MEZ)
Ich habe inzwischen Hunderte von griechischen Mehrwortübersetzungen eingetragen und dabei meist auf das Hauptwort verlinkt, siehe Inselgruppe und Baumgruppe, bei denen im Linkziel el:συστάδα im günstigsten Fall sogar die anderen Bestandteile der Wortgruppe als Beispiel(e) auftauchen, hier νησιών und δέντρων; in anderen Fällen habe ich die ganze griechische Wortgruppe verlinkt, siehe Hals- und Beinbruch, in der Annahme, dass die Übersetzung als Wortgruppe auch im griechischen Wiktionary noch angelegt wird, da es schon viele Rotlinks darauf gibt, wie man der durch die Üt-Vorlage automatisch angesteuerten Suche el:Special:Search/καλή τύχη zusammen mit vielen anderen interessanten Infos entnehmen kann. Deshalb bin ich strikt gegen eine Automation, die all diese sinnvollen Links ausbauen würde. Die von Formatierer zuerst vorgeschlagene Auswahlbox wäre natürlich noch schöner, wobei dann zu überlegen wäre, ob man noch gleich die Möglichkeit schafft, sofort auf die Wörterbuchform der Einzelbestandteile zu verzweigen: beim Beispiel Baumgruppe auf el:δέντρο statt el:δέντρων als 2. Bestandteil. Freundliche Grüße, --PaulaMeh (Diskussion) 20:41, 18. Feb. 2018 (MEZ)
Don't panic! Die Bots tauschen nur die Namen der Vorlagen aus, je nachdem, ob das externe Linkziel dort vorhanden ist oder nicht. Das bewirkt, dass der Link zum externen Ziel angezeigt wird oder eben nicht. Sie ändern weder das verlinkte Ziel noch sonst etwas. -- Formatierer (Diskussion) 13:28, 19. Feb. 2018 (MEZ)
Und ich fände es eben schade, wenn im Fall von Hals- und Beinbruch der Link auf el:Special:Search/καλή τύχη nicht mehr angezeigt würde, solange el:καλή τύχη (noch) fehlt. --PaulaMeh (Diskussion) 17:06, 19. Feb. 2018 (MEZ)
@Susann Schweden, @Udo T., @Peter Gröbner, @Yoursmile, @Formatierer und alle anderen: Was ist wenn wir alternative Vorlagen anbieten ({{Ü-}}, {{Üt-}}), die genauso wie die derzeitigen funktionieren, bis auf die Verlinkung mit dem hochgestellten Pfeil zum fremdsprachigen WT. Einen Vorteil sehe sich vor allem bei Mehrwortübersetzungen, wo man die Möglichkeit hat, solche Links auszublenden. Zum Beispiel bei Ladendiebstahl wird es die spanischen und französischen Übersetzungen, nehm ich jetzt an, nie geben. Man könnte auch nur ein einziges Wort der Übersetzung mit dem Pfeillink versehen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:49, 23. Feb. 2018 (MEZ)
gut, ich denke noch mal langsam und laut, was eigentlich das Problem ist und für was es welchen Typ Lösung geben könnte. Wenn die Frage klarer ist, fällt vielleicht die Antwort leichter.
wir haben 1 deutsches Wort und die Übersetzung in Sprache x ergibt 2 (oder auch noch mehr) Wörter
Problem = diese Wortkombination ist/wird im x-sprachigen wiki nie ein Eintrag und im deutschen, hier bei uns, auch nicht
-> man begrenzt die Übersetzung auf unser wiki
indem man in einer alternativen Ü-Vorlage den Hochstellpfeil weglässt und nicht verlinkt/keinen Rotlink erzeugt
indem man …
-> man bietet Weiterleitung in das x-sprachige wiki zu den einzelnen beteiligten Wörtern an
indem man automatisch eine Auswahlbox zu den beteiligten Wörtern bekommt plus einen Link zur Kombination (der dann ins Leere läuft, aber Paula zuliebe die Special Search anzeigt :))
indem man …
so ist der derzeitige Stand, denke ich, gibt es vielleicht noch mehr Ideen oder Denkansätze? mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:19, 24. Feb. 2018 (MEZ)
Gute Ideen übersichtlich zusammengefasst! Danke, Peter -- 06:46, 24. Feb. 2018 (MEZ)

Im englischen Wiktionary gibt es 2 verschiedene Vorlagen für die Übersetzungs-Tabelle: "t" (en:Template:t) und "t+" (en:Template:t+). Mit "t" wird eine Übersetzung ohne hochgestellten Link ins anderssprachige Wiktionary hinzugefügt und mit "t+" eben mit hochgestelltem Link. Wenn man nun dort mit dem Übersetzungs-Helferlein eine Übersetzung hinzufügt, dann prüft das Helferlein ganz offensichtlich zu diesem Zeitpunkt, ob der Eintrag im betreffenden Wiktionary existiert oder nicht und fügt entsprechend "t+" oder "t" ein. Das funktioniert aber wahrscheinlich nur in diesem Moment, in welchem man die Übersetzung hinzufügt. Wird ein zuvor nicht existierender Eintrag dann später im anderssprachigen Wiktionary angelegt, muss das "t" dann manuell in ein "t+" umgewandelt werden, was im en.wiktionary evtl. sogar per Bot gemacht wird (habe ich noch nicht geprüft). Also eine dynamische Prüfung, während die Seite angezeigt wird, ist nicht möglich, aber immerhin in dem Moment, in dem die Übersetzung hinzugefügt wird.

Wenn wir so etwas auch einrichten wollten, dann müsste man sich das mal genauer anschauen, wie das im en.wiktionary genau gemacht wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2018 (MEZ)

Grundsätzlich würde so etwas funktionieren, dass direkt beim Einfügen geschaut wird, ob der entsprechende Eintrag im externen Wiki existiert. Wir würden dennoch einen Bot benötigen, der regelmäßig die Links aktualisiert, da Einträge ja auch später wieder gelöscht oder hinzugefügt werden können. Ich habe mal eine Testseite Benutzer:Formatierer/Heeresspital erstellt, auf der meine weiter oben beschriebene Vorstellung implementiert ist. Beim Klick auf den jeweiligen Sprachlink wird geschaut, ob das Ziel im externen Wiki vorhanden ist. Wenn ja, wird direkt dahin verzweigt, wenn nicht, erscheint ein Fenster in dem der Benutzer ein Ziel auswählen kann. -- Formatierer (Diskussion) 14:48, 25. Feb. 2018 (MEZ)
Ziemlich smarte Sache. Tolle Umsetzung, Formatierer! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:55, 25. Feb. 2018 (MEZ)
OK OK Ja, das ist natürlich auch super und erspart uns bei einer Lösung wie im en.wiktionary den Einsatz von einem Bot. Tolle Sache... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2018 (MEZ)
Ganz große Klasse. Danke und weiterhin viel Spaß, Peter -- 16:56, 25. Feb. 2018 (MEZ)
wow, damit ist mein Diskussionsbedarf gedeckt. So möchte ich es gerne haben, danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:10, 25. Feb. 2018 (MEZ)

deutsche Übersetzung[Bearbeiten]

Ist sie als {{Ü|de|Lied}} oder als [[Lied]] anzugeben? Ich habe umseitig nix dazu gefunden. Darauf gestoßen bin ich bei dieser Änderung analog zu song.
Oder ganz ohne Verlinkung wie bei cochotl? -- Peter -- 22:45, 2. Feb. 2019 (MEZ)
Die Übersetzungsvorlage wird aktuell z. B. verwendet bei

Die normale Verlinkung wird aktuell z. B. verwendet bei

Die normale Verlinkung wird aktuell öfters verwendet bei

  • animal, im okzitanischen Abschnitt aber doch die Ü-Vorlage.

Gar nicht verlinkt wird derzeit z. B. bei

-- Peter -- 17:27, 17. Feb. 2019 (MEZ)