Wiktionary:Teestube/Archiv/2021/11

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Themenbezogene Abonnements

… sind nun – wie ich heute bemerkte – auch in diesem Projekt möglich. Ich halte sie für eine tolle Möglichkeit, Diskussionsseiten zu verfolgen, ohne den Eintrag beobachten zu müssen. Danke schön! Peter, 16:31, 8. Nov. 2021 (MEZ)

Was heißt das? Was ist das? --Seidenkäfer (Diskussion) 00:43, 10. Nov. 2021 (MEZ)

Hast Du bei den Einstellungen > Beta-Funktionen bei Diskussionswerkzeuge ein Häkchen gesetzt, kannst Du „Benachrichtigungen erhalten, wenn neue Kommentare in Abschnitten hinzugefügt werden, die du abonniert hast.“ Ich genieße diesen Service schon längere Zeit im Schwesterprojekt, wo manche Diskussionsseiten sehr viele Abschnitte enthalten.

Hier sehe ich den großen Vorteil, dass ich Abschnitte auf Diskussionsseiten abonnieren kann, in denen ich vor Jahren Fragen gestellt oder Antworten gegeben habe, ohne dass ich jede neue Übersetzung in der Beobachtungsliste angezeigt bekomme.

Eine Übersicht über Deine abonnierten Abschnitte findest Du unter Spezial:TopicSubscriptions.

Gruß, Peter, 07:35, 10. Nov. 2021 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 17:40, 23. Nov. 2021 (MEZ)

Das ist das neue Entwurfskomitee der Movement Charter

Weitere Sprachen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Die Wahl- und Auswahlverfahren des Entwurfskomitees für die Movement Charter sind abgeschlossen.

• Die Wahlergebnisse wurden veröffentlicht. 1018 Teilnehmende wählten sieben Mitglieder in das Komitee: Richard Knipel (Pharos), Anne Clin (Risker), Alice Wiegand (Lyzzy), Michał Buczyński (Aegis Maelstrom), Richard (Nosebagbear), Ravan J Al-Taie (Ravan), Ciell (Ciell).
• Im Auswahlverfahren der Affiliates wurden sechs Mitglieder ausgewählt: Anass Sedrati (Anass Sedrati), Érica Azzellini (EricaAzzellini), Jamie Li-Yun Lin (Li-Yun Lin), Georges Fodouop (Geugeor), Manavpreet Kaur (Manavpreet Kaur), Pepe Flores (Padaguan).
• Die Wikimedia Foundation hat zwei Mitglieder benannt: Runa Bhattacharjee (Runab WMF), Jorge Vargas (JVargas (WMF)).

Das Komitee wird demnächst zusammentreten, um seine Arbeit aufzunehmen. Das Komitee kann bis zu drei weitere Mitglieder ernennen, um Lücken in Bezug auf Vielfalt und Fachwissen zu schließen.

Wenn du daran interessiert bist, dich am Movement Charter-Entwurfsprozess zu beteiligen, verfolge die Updates auf Meta oder tritt der Telegram-Gruppe bei.

Mit Dank vom Movement Strategy und Governance-Team

DBarthel (WMF) 01:00, 2. Nov. 2021 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:08, 2. Jan. 2022 (MEZ)

Hinweis zu duden.de und Flektionen

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass bei duden.de eventuelle Deklinations- oder Konjugationstabellen nicht mehr im jeweiligen Eintrag selber stehen, sondern ausgelagert wurden.

Man muss dazu zum Abschnitt „Grammatik“ runterscrollen und dann auf den entsprechenden Link klicken (sofern vorhanden; eine Deklinations- oder Konjugationstabelle gibt es ja, wie früher im Eintrag selber, nicht immer). Siehe z. B. Duden online „Nudität“ oder Duden online „kaufen“.

Wie mir scheint, sind nun die (ausgelagerten) Konjugationstabellen der Verben auch etwas ausführlicher und übersichtlicher.

Dies nur als Hinweis, denn mir ist es nicht sofort aufgefallen und ich habe es erst heute bemerkt.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:45, 14. Nov. 2021 (MEZ)

Man muss nicht unbedingt scrollen, man kann auch links auf Grammatik und dann auf die Tabelle klicken. Gruß, Peter, 13:30, 14. Nov. 2021 (MEZ)

Collaboration with "LinguaLibre" to add pronunciations to German Wiktionary.

Lingua Libre is an online collaborative project and tool by the Wikimedia France association, which aims to build a collaborative, multilingual, audiovisual corpus under free license. Lingua Libre enables to record words, phrases or sentences of any language very efficiently. LinguaLibre allows recording 1000 words in 5-6 hours.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_Libre

The French Wiktionary cooperates with "LinguaLibre" to add audio pronunciations for each word. For example, the word "maison" (das Haus) shows many pronunciations by native French speakers from different countries with different accents.

https://fr.wiktionary.org/wiki/maison

On the German Wiktionary, it would be very valuable if each word could have pronunciations in different accents. The French Wiktionary is a good example to follow.

Would the Administrators of the German Wiktionary be willing to cooperate with LinguaLibre ?

Would the Administrators authorize the LinguaLibre "bot" to automatically add pronunciations ?

* Ich lerne gerade Deutsch. Sie können gerne auf Deutsch antworten.

Die Aussprachedateien, die in commons gespeichert sind, werden bei uns bereits vom Bot DerbethBot in die Einträge eingefügt. Wie stellst du dir eine weitere Kooperation vor? -- Formatierer (Diskussion) 09:44, 14. Nov. 2021 (MEZ)

LinguaLibre is currently the most efficient way to record high-quality audios for Wiktionary Projects. It would be possible to have 2 Bots adding audio simultaneously " DerbethBot" and "LinguaLibre Bot" to INCREASE the number of audios on the Wiktionary. As an example, the German word "Extinktion" has only 1 audio on Wiktionary:

https://de.wiktionary.org/wiki/Extinktion

The current audio for "Extinktion" is a male from Berlin. LinguaLibre also has the word "Extinktion" pronounced by a woman. Both audios could appear on Wiktionary if a Collaboration with LinguaLibre is established.

Currently, LinguaLibre has only 14.500 sounds in German, but the platform is growing quickly. Native German speakers willing to add audio to Wiktionary might do it there 10x more efficiently than recording the audio alone.

If the "Bot of LinguaLibre" is allowed to add audios on the German Wiktionary, the number of audios might increase at least by >100.000 audios very easily.

Would the Administrators of German Wiktionary allow a Collaboration to authorize the "LinguaLibre Bot" ?

https://meta.wikimedia.org/wiki/Lingua_Libre

@Susann @Peter Gröbner @Master of Contributions @Caligari @Edfyr @Alexander Gamauf @Balû @Seidenkäfer @Gelbrot @Dr. Karl-Heinz Best @Udo T. @Formatierer @Jeuwre @IvanP @HГq @Hubert1965 @Elleff Groom @Scripturus @Betterknower @Latisc @Lyokoï @Pamputt @Poslovitch @Yug @WikiLucas00 Marreromarco (Diskussion) 22:52, 14. Nov. 2021 (MEZ)

„Administratoren … haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr oder weniger als die anderer Benutzer.“ (Wiktionary:Administratoren) Peter, 06:09, 15. Nov. 2021 (MEZ)

Hallo Marreromarco Ich schätze LinguaLibre sehr, das vorab. Nun ist es so, dass für viele Wörter, zumindest für viele deutsche Wörter, eine Einsprache bereits existiert. Meistens sind es .ogg-Dateien. Regelmäßig gibt es auch 2.- und 3.-Einsprachen, die folgen dem Schema De-xxx2.ogg, De-xxx3.ogg. Es wäre schön, wenn die in das französische Wiktionary verknüpft würden. Wären die alle verknüpft, dann könnte ich herauskriegen, für welche deutschen Einträge im französischen Wiktionary noch keine Einsprache existiert (und sie dann einsprechen). Dafür müsste es einen Bot geben, der ähnlich wie der Derbethbot im deutschen Wiktionary arbeitet. Der JackBot hat ab und zu Hörbeispiele dort verknüpft, aber viele nicht. Warum? Ich weiß es nicht. Könnte LinguaLibre nicht mit seinem Bot existierende Hörbeispiele aufgreifen und verknüpfen? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 08:31, 15. Nov. 2021 (MEZ)

@Jeuwre: Ich habe den Eindruck, dass (zumindest) Du die Strategie verfolgst, die Reihenfolge der Hörbeispiele jener der Lautschriftangaben anzupassen. Ein Bot könnte das wohl nicht. Peter, 08:39, 15. Nov. 2021 (MEZ)

_______ aus dem Meinungsbild hierher kopiert Susann Schweden (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2021 (MEZ) _______

@Peter: Im französischen Wiktionary gibt es selten zwei Lautschriftangaben (wenn es überhaupt eine gibt), da ist "Reihenfolge" (fast) irrelevant. Außerdem baut der LinguaLibreBot die Hörbeispiele dort auch nur in der Reihenfolge des Uploads untereinander ein, das ist dort auch praktisch irrelevant. Wenn das jemandem wichtig erscheint, dann muss er halt von Hand eingreifen. Ich allerdings wäre schon froh, wenn meine Hörbeispiele dort überhaupt verknüpft würden. Nur mal so auf die Schnelle drei Beispiele für nicht verknüpfte: abdichten, hier fehlt unser Hörbsp. De-abdichten.ogg; abspalten, hier fehlt unser Hörbsp. De-abspalten.ogg; abwickeln hier fehlt das ein zweites Mal eingesprochene De-abwickeln2.ogg. So geht das die ganze Zeit, vieles existiert, aber es wird einfach nicht verknüpft. Von Hand? Ich mache das nur in Ausnahmefällen. Soll der LinguaLibreBot (oder ein anderer Bot) erstmal die existenten Hörbeispiele verknüpfen (und das sind Massen!). Wenn nicht müssen die Franzosen halt weiter ohne meine Hörbeispiele leben. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2021 (MEZ)

Hallo Marreromarco, Du hattest oben die Frage gestellt:

> Would the Administrators authorize the LinguaLibre "bot" to automatically add pronunciations ?

Der Derbethbot verknüpft im deutschen Wiktionary alle Hörbeispiele, auch die von LinguaLibre. Es sei denn, ein Hörbeispiel existiert bereits, dann nicht. Das muss dann von Hand geschehen oder Derbeth bekommt eine Liste, mit der sein Bot zusätzliche Hörbeispiele verknüpfen kann. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:48, 15. Nov. 2021 (MEZ)

Von technischer Seite gibt es keinem Problem, zwei Bots auf de.wiktionary arbeiten zu lassen. Wie Jeuwre geschrieben hat, wird mein Bot nicht eine Datei zum zweiten Mal zugeben, wenn die bereits im Wikitext existiert. Es gibt aber wichtige Unterschiede. 1) Mein Bot speichert normalerweise nur 1 Datei pro eine "Regionalvariante". Im Fall des Deutsches: 1 Datei für die "allgemeine" Aussprache, 1 Datei für "Österreich", das Ende. Für die "allgemeine" wird Lingua Libre mit einer niedrigeren Priorität gewählt. Warum? Siehe Punkt 2. Vielleicht könnte Lingua Libre Bot in diesem Bereich besser sein als mein Bot (mehr verschiedene Variante für ein Wort zugeben). Oder vielleicht soll ich meinen Bot verbessern. 2) Zurzeit wird mein Bot keine Lingua Libre Dateien für Deutsch hinzufügen. Warum? Es gibt viel Zweifel über Qualität von Lingua Libre. Es war ein Moment, wenn ich sogar gezwungen wurde, keine Lingua Libre Dateien zu "offerieren". Leute auf en.wiktionary waren sehr kritisch, weil Nicht-Muttersprecher können Dateien auf LL hinzufügen (und haben so in vielen Fällen gemacht). Ich kann auch gar nicht verstehen, warum solche Dateien auf Commons geladen wurden, für mich soll es nie passieren. Siehe die Diskussion en:Wiktionary:Beer_parlour/2020/July#Labeling_non-native_audio. Jetzt akzeptiert mein Bot nur eine beschränkte Liste von LL-Autoren. Was für diese Diskussion wichtig ist: soll de.wiktionary LL Dateien zulassen, wenn die Qualität nicht sicher ist. --Derbeth ^talk 08:45, 16. Nov. 2021 (MEZ)

Bedeutungsnummern von Standardreferenzen

Gerade bei den fremdsprachlichen Internet-Referenzen, welche nicht mehr als eine Wort-zu-Wort-Geichung liefern, kann nicht immer differenziert werden, welche spezielle im jeweiligen WT-Eintrag aufgeführte Bedeutung nun gemeint ist.

• Beispiel: Tag – 1. heller Tag, wenn es tagt, 2. kalendarischer / 24-Stunden-Tag

auf Esperanto: tago. Zwei Standardreferenzen liefern allein die Übersetzung „Tag“. Was tun? * passt nicht, denn eine Bedeutung wird geliefert, [1, 2] wäre aber irreführend, da die Referenzen auf die Differenzierung gar nicht eingehen.

Mein Vorschlag: [1~2] oder [1↔2]. Das sieht dann so aus.

Ist das ein spezielles Problem weniger Lemmata in Internetquellen über Plansprachen, das man vernachlässigen, evtl. kommentieren kann, oder standet ihr auch schon vor dem Problem?--Edfyr (Diskussion) 10:46, 5. Nov. 2021 (MEZ)

Es ist (für mich) vor allem ein Problem beim Sichten von Übersetzungen von Lemmata mit vielen Bedeutungen. Auch ein Grund, warum ich dabei recht zögerlich bin. Selbst, wenn man ein Wörterbuch zur Hand hat, ist m. E. die Zuordnung zu den zuweilen recht differenzierten Bedeutungen für Nicht-Zweit- oder Muttersprachler oft schwierig. Gruß, Peter, 12:09, 5. Nov. 2021 (MEZ)

In fraglichen Fällen ist ein Fragezeichen sehr beliebt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:02, 5. Nov. 2021 (MEZ)

Es ist kein spezielles, sondern ein allgemeines Problem. Ich interpretiere die entsprechende Quelle meistens zugunsten des Eintrags hier, sprich: Ich unterstelle ganz einfach, das alle potenziellen Bedeutungen durch die Einwortübersetzungen abgedeckt sind, denn wie soll man entscheiden, welche der möglichen Bedeutungen nun gemeint ist und welche nicht, deshalb setze ich aus praktischen Gründen alle voraus.

Ich denke, wir sollten als Projekt auch nochmal darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoll ist, auch in fremdsprachigen Einträgen, den Punkt 4 festzuschreiben. Ausformulierte Definitionen sind in meinen Augen sinnvoller, als diese Ansammlung von Einzelübersetzungen. (Einige wenige Benutzer geben solche schon an: neben mir vor allem und konsequent auch Betterknower und Degon Trojvil.) Dadurch, dass es kein Punkt 4 für fremdsprachige Einträge gibt, reproduzieren wir ja quasi den von Edfyr beschriebenen problematischen Zustand der Wort-zu-Wort-Übersetzungswörterbücher. — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:43, 5. Nov. 2021 (MEZ)

Alexander Gamauf, gute Anregung, die ?? habe ich für tago gesetzt. Caligari: Wenn aus anderen Einträgen der Referenz hervorgeht, dass tatsächlich die ganze Bedeutungsbreite gemeint ist, halte ich das auch so. Zu Punkt 4: Das will ich gern unterstützen, denn gerade in den „gewachsenen“ Sprachen deckt sich die Bedeutung des einen Wortes als Übersetzung mit dem fremdsprachlichen Sprachgebrauch oft eher zu 90 als zu 100%. Es spricht ja nichts dagegen, hinten das passendste eine Wort anzufügen. Es soll nur keinen beispw. japanischen Muttersprachler mit „ganz guten“ Deutschkenntnissen abschrecken, einen japanischen Eintrag anzulegen. Gute Grüße, --Edfyr (Diskussion) 18:21, 5. Nov. 2021 (MEZ)

Ich bin auch dafür, dass – wie Caligari vorschlägt – auch in fremdsprachlichen Einträgen ausformulierte Bedeutungen „Pflicht“ sein sollten. Gerne auch so wie Alexander Gamauf vorschlägt, das vielleicht eine besonders passende Wort mit Semikolon getrennt hinter die ausformulierte Bedeutung zu schreiben; ich glaube, Trevas macht das immer so. (Trevas gehört übrigens auch in die Reihe der oben aufgezählten wenigen, die in Fremdsprachen die Bedeutungen ausformulieren) --Seidenkäfer (Diskussion) 00:04, 10. Nov. 2021 (MEZ)

PS: Ich habe mich daran orientiert und mache das auch so, z. B. moneta --Seidenkäfer (Diskussion) 00:19, 10. Nov. 2021 (MEZ)

ja, ausformulierte Bedeutungen auch in fremdsprachlichen Beiträgen sind gut. Ich mache häufig beides, erst Erklärung, dann Semikolon, dann Deutsch, zb långfredag. Die Frage ist ja auch was wir mit diesen abertausenden fremdspachlichen, zt seit mehr als 6000 Tagen ungesichteten Einträgen machen, die zt nur aus Bausteinen und einem/1 deutschen Begriff als Bedeutung bestehen. So ein Eintrag wie amante, der auch typischerweise noch diese Umleitungen bei der Übersetzung hat. Den Eintrag nach heutigen Regeln zu überarbeiten kostet wohl eine halbe Stunde, denke ich mal.

Ich hatte schon mal überlegt, ob ich nicht vorschlage, den ganzen Kram zu löschen. Das pflegt doch niemand nach, das ist nicht informativ und gibt kein gutes Bild ab. Es macht Masse, ok, aber keine gehaltvolle. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:18, 10. Nov. 2021 (MEZ)

Meines Erachtens gilt das (löschen, schlechtes Bild) noch viel mehr für die aktuell über 26 000 Einträge in der Kategorie:Wartung fehlende Grundform (Englisch) Peter, 09:26, 10. Nov. 2021 (MEZ)

@Semikolon-Variante: Ich kann mich mit der Variante irgendwie nicht anfreunden, weil ich Bedenken über den Mehrwert der Angabe unter Bedeutungen habe. Für welche(s) (eine) besonders passende Äquivalent(e) als Übersetzung beziehungsweise Übertragung soll man sich da entscheiden? Wie trifft man die Auswahl unter all den möglichen Äquivalenten? Beispiel: 1. Bedeutung des französischen Verbs partir (der ganze Franzsösischabschnitt bedarf einer Überarbeitung, ich weiß!): Wie soll man bei der Überarbeitung und mit Semikolon-Variante da ein Auswahl treffen? Alle anzuführen (so wie das da jetzt steht!) wirkt überladen, fehl am Platz und redundant zum Übersetzungsabschnitt (auch wenn der im genannten Bsp. aktuell leer ist!). Deshalb halte ich mittlerweile beide Abschnitte – Bedeutungen und Übersetzungen – strikt auseinander: Unter Bedeutungen steht die ausformulierte Definition und unter Übersetzungen dann die möglichen kontextuellen deutschen Äquivalente. Ich schreibe im Übersetzungsabschnitt auch häufig je nach Kontext:, damit dem Leser klar wird, dass die genannten Äquivalente meistens nicht untereinander synonym sind; sie also nicht in jedem beliebigen Kontext miteinander austauschbar sind, oder anders ausgedrückt: in einem bestimmten Kontext nicht alle angegebene deutsche Äquivalente passen. — Lieben Gruß in die Runde, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:58, 21. Nov. 2021 (MEZ)

N-Wort, Z-Wort etc. in Beispiel-Zitaten

Hallo zusammen,

es kommt immer wieder mal vor, dass Benutzer Beispiel-Zitate abändern oder entfernen, weil dort Begriffe wie z. B. „Neger“ oder „Zigeuner“ vorkommen. Manchmal wird dazu auch ein Diskussions-Beitrag auf der Disk.-Seite eröffnet oder der Kommentar wird direkt in den Eintrag reingeschrieben (so geschehen heute, siehe hier).

Da es nicht sein kann, dass in dieser Frage immer nur ein oder zwei Sichter entscheiden, möchte ich das Thema hiermit für alle zur Diskussion stellen.

Ich bitte deshalb alle Stamm-Benutzer um eine rege Meinungsabgabe und ggf. Diskussionsteilnahme.

Ob wir am Ende dann einfach die bestehenden Meinungen auswerten und daraus eine Entscheidung treffen oder ob dazu ggf. ein MB notwendig sein sollte, kann man dann ja später noch erörtern.

Damit die Übersicht nicht verloren geht, habe ich das unterhalb etwas strukturiert. Tragt eure persönliche Meinung bitte unter Meinungen in einem eigenen Abschnitt ein. Diskussionen dann bitte unterhalb der Meinungen starten.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:15, 14. Nov. 2021 (MEZ)

Meinungen

Udo T.

Meine persönliche Meinung dazu ist (stichpunktartig):

• Ich selber vermeide es, bei neuen Einträgen Zitate einzubauen, in denen solche Begriffe vorkommen. Außer es lässt sich nicht vermeiden, weil z. B. ein Lemma es erfordert, siehe nächster Punkt
• In einem Eintrag „Zigeunerschnitzel“ könnte man in den Beispielen wohl schlecht auf den Begriff „Zigeunerschnitzel“ verzichten.
• Bei bestehenden Beispielen:
  • Bei freien Beispielen könnte man u. U. eine Anpassung vornehmen, aber Zitate müsste man allesamt entfernen, da sie nicht geändert werden dürfen. Muss das wirklich sein? Ich sage nein.
  • In bestehenden Einträgen wie z. B. „Neger“ oder „Zigeuner“ können wir ja wohl auch schlecht alle Beispiele entfernen...
  • Zitate sind nun einmal so wie sie sind. Und wo soll das enden? Es gibt schließlich auch noch Unterbegriffe und Wortbildungen.
  • Darf es Aufgabe des Wiktionarys sein, sich als Sprachpolizei aufzuführen? Gem. WT:WWNI, Punkt 6. eigentlich ja nicht!!
• Man kann und darf es ruhig auch mit der Verwendung des Hakenkreuzes vergleichen: Grundsätzlich ist seine Verwendung verboten und strafbar. Aber es gibt Ausnahmen z. B. für die Kunst (in Filmen) oder auch Wissenschaft und Lehre.

Zusammengefasst: neue Verwendung von Begriffen wie z. B. „Neger“ oder „Zigeuner“ in Beispielen nur dann, wenn es nicht anders geht. Aber bestehende Zitate großflächig zu entfernen (oder freie Beispiele zu ändern) ist m. E. unnötig.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:15, 14. Nov. 2021 (MEZ)

„Zigeuner“ hat aber nicht denselben abwertenden Wert wie „Neger“. Während „Zigeuner“ als häufig diskriminierend eingestuft wird, gilt „Neger“ als diskriminierend. Beide Artikel und auch die Beispiele sollten freilich erhalten bleiben; aus anderen Nachschlagewerken werden diese Wörter schließlich auch nicht gestrichen. Серк.123 (Diskussion) 21:56, 21. Jan. 2022 (MEZ)

Latisc

Ich schließe mich Udo T. weitgehend an. Da allerdings vulgäre and rassistische Ausdrücke in der (heutigen) Literatur generell vermieden werden, sollte deren Verwendung auch hier eingeschränkt werden; in den entsprechenden Einträgen (Neger, Drecksau usw.) hingegen können diese natürlich zu Illustrationszwecken zur Anwendung kommen. Obwohl laut Punkt 6 in WT:WWNI das Wiktionary keinen Sprachratgeber darstellen soll, halte ich es dennoch für gerechtfertigt, derartige Begriffe mit Vorsicht und möglichst nur in solchen Ausnahmefällen zu verwenden. Aus diesem Grunde wäre es durchaus sinnvoll, problematische Beispielsätze zu entfernen und ggf. zu ersetzen, sofern jemand dazu Zeit hat. --Latisc (Diskussion) 13:00, 14. Nov. 2021 (MEZ)

Alexander Gamauf

Ich denke, dass wir der Wahrheit ins Gesicht sehen sollten. Denn über etwas nicht zu sprechen (z. B. den Holocaust), macht es nicht ungeschehen. Auf der anderen Seite könnten Gefühle der Betroffenen verletzt werden, wenn Zitate unkommentiert als Beispielsätze in unsere Einträge aufgenommen werden. Meiner Meinung nach sollten derartige Beispiele als historisch gekennzeichnet werden und einen Hinweis enthalten, dass der Zitierende bzw. die Wiktionary-Gemeinschaft keinesfalls die darin betroffene Personengruppe herabwürdigen möchte. Formulierungsvorschlag:

Nachfolgende Zitate dienen nur der Dokumentation der früheren oder historisch bedingten Verwendung und sollen keinesfalls die Gefühle der betroffenen Personengruppe verletzen! Da es sich um Zitate handelt, dürfen textliche Änderungen nur vorgenommen werden, um den Originaltext exakt wiederzugeben. insoweit sie vom Originaltext abweichen .

Alexander Gamauf (Diskussion) 14:24, 14. Nov. 2021 (MEZ)

Jeuwre

Auch ich sehe es wie Udo. Und ich finde, wir behandeln das Thema gar nicht so schlecht.
Auf der einen Seite gibt es diese Wörter und sie werden benutzt. Auf der anderen Seite können sich Menschen durch die Benutzung dieser Wörter beleidigt fühlen. Die Diskussion wird bis vor deutsche Gerichte getragen. Es gibt Personen, die möchten diese Wörter aus dem deutschen Sprachgebrauch elminieren, sprechen von Kulturkampf, political correctness, rassistischen Denkmustern und Sprechweisen.
Wollen wir zur Eliminierung beitragen? Ich denke nicht: wir sind deskriptiv, nicht normativ. Außerdem ist beispielsweise ein negativer Kontext in Komposita nicht immer gegeben (Zigeunersauce mag negativ besetzt sein, Zigeunerromantik ist sicher positiv konnotiert, wir müssen also Zigeuner beschreiben können). Es soll hier also zulässig sein, alle Wörter aufzuführen. Außerdem, wo sollte das hinführen: sollen Wörter mit sexuell abwertenden Konnotationen (Fotze) nicht mehr aufgeführt werden, weil alle Frauen damit diskrimiert werden? Schwuler oder schwul, was in den 1970ern noch negativ besetzt, wird heute mit Stolz gesagt. Personen mit Einschränkungen (Behinderter)? Alle Wörter, für die es Belege gibt, müssen hier aufführbar sein.
Wollen wir die unterstützen, die beispielsweise das N-Wort gerne weiter (vorsätzlich unsensibel) benutzen wollen? Ich denke, auch das wollen wir nicht.
Es ist also eine Gradwanderung. Wenn wir

• , wie mehrfach geschehen, eine Anmerkung zur Benutzung/Problematik schreiben, in der klar wird, dass ein Wort mit Vorsicht, bzw. gar nicht mehr, zu benutzen ist und warum und aus welchen Quellen wir das haben,
• die Bedeutung so beschreiben, dass jeder diskriminierende Kontext vermieden ist,
• nicht darauf verzichten können, in Beispielen zum Lemma (wie bei Neger, Zigeunersauce) das Wort aufführen, dabei aber das Beispiel selber in einem neutralen Kontext stehen muss (das ist bei Zigeunersauce nicht so schwer und auch beim Neger ist das machbar),

dann haben wir, denke ich, unserer Verpflichtung, nicht zu diskriminieren, Genüge getan. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 17:13, 14. Nov. 2021 (MEZ)

Quellen:

Peter Gröbner

Es wurde schon mehrmals diskutiert (hier und hier), kurze prägnante Verwendungsbeispiele ausführlichen Zitaten aus Literatur oder Medien vorzuziehen (oder beizustellen), wo letztere nicht als Beleg benötigt werden. Damit würden sich fragwürdige Ausdrücke außer in ihren eigenen Einträgen mühelos vermeiden lassen. --Peter, 06:17, 15. Nov. 2021 (MEZ)

Susann Schweden

Ja, das ist ein sensibles Thema und es wäre gut, wir hätten eine Policy dazu. Die Lemmata an sich müssen auch meiner Meinung nach sein. Wir sind ein Wörterbuch. Auch ein Hinweis darauf, dass ein Wort in der Diskussion steht und als abwertend angesehen wird, ist angebracht. Das machen wir ja auch oft in solchen Fällen. Allerdings finde ich einen dicken, fetten Kasten übertrieben, es verstärkt ja geradezu das Problem, statt es zu versachlichen. Sorry für den harten Ausdruck, aber das ist für mich optische Polemik. Das heizt Gefühle an und übertbetont das Besondere. Ich bin für eine Anmerkung obendrüber, die kurz erläutert.

Eine andere Sache ist das 'Baden' in Ausdrücken, wenn zum Beispiel enorm viele Synonyme angegeben werden, die die Wertung noch untermauern. Ich würde gerne weiter versuchen, die auf wirkliche Synonyme zu begrenzen. Das gleiche gilt für Wortbildungen, nur solche, die mit großer Wahrscheinlichkeit auch angelegt werden. Auch alle möglichen Kombinationen, die (verbreitete) Schimpfwörter ergeben -Sau, -Schwein, -Schlampe sollten nicht erscheinen.

Die dritte Sache ist die Auswahl an Beispielsätzen und CWK. Wenn bei den cwk schon etwas Beleidigendes stehen muss, weil es eben so c ist, dann mit dem Hinweis: abwertend, historisch:. Ich tue mich schwer damit, generell für cwk zu verlangen, dass sie nur die aktuelle Verwendung betreffen sollen. Das wäre realitätsfern und schwer zu prüfen.

Beispielsätze, die deutlich parteiisch sind, egal in welche Richtung (abwerten oder verteidigen), nehme ich oft raus und ersetze sie durch neutralere. Ich gleube nicht, dass man daraus eine Wiktionaryregel machen sollte. Sehr schwierig zu formulieren und abzugrenzen, es wäre immer eine Art definierte Zensur. Dagegen bin ich auf jeden Fall. Es sollte den Autoren überlassen sein, hier im Sinne des Wörterbuchs - Darstellung der formalen Eigenschaften und Herausnahme von Wertung durch die Hintertür - zu handeln.

Ich kenne das Problem an sich auch andersherum, alte Wehrmachtswörter oder nationalsozialistische Ausdrücke, die irgendwie glorifiziert werden. Das versuche ich auch immer runterzudampfen. Da bin ich aber auch gegen Hervorhebung durch Extrakasten oder Anmerkungen. Das reicht völlig, wenn da was in der Vorlage K steht. Vielleicht ist das auch für diese Fälle hier die angemessenere Hinweisform, ich würde das mittragen.

mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:08, 15. Nov. 2021 (MEZ)

ps ich nehme auch in beliebigen Einträgen Beispielsätze raus, wenn ich sie als beleidigend, diskriminierend, gewaltverherrlichend oder extrem sexistisch ansehe. Das tue ich als Autorin, weil ich so etwas weder lesen noch vertreten mag. Da sind wir fast in der Nähe zur Diskussion um die Bilder hier. Die breitbeinige Frau bei Katze ist zwar alibihalber Gemälde, aber ich persönlich finde es mehr als überflüssig, dieses Bild zu zeigen. Ich empfinde es als herabsetzend also wertend und damit fehl am Platz im Wörterbuch, zumal eben bei Katze, bei Vulva wäre das etwas anderes, aber persönlich würde ich auch da eine Zeichnung vorziehen. Die Chance so ein Bild der Öffentlichkeit zu präsentieren, muss man hier nicht fotorealistisch umsetzen. Aber man darf das natürlich. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:23, 15. Nov. 2021 (MEZ)

Diskussionen

zu Alexanders Vorschlag mit dem Kasten

Hallo Alexander,

Du meinst wahrscheinlich „[…] dürfen textliche Änderungen nur vorgenommen werden, insoweit sie nicht vom Originaltext abweichen.“, oder?

In Einträgen wie „Neger“ oder „Zigeuner“, in denen ja in jedem Beispiel die Begriffe vorkommen (müssen!), kann ich mir so einen Kasten ganz oben gut vorstellen.

Aber sollen wir so einen Kasten dann auch in einem Eintrag wie z. B. „Gewimmel“ einbauen, in welchem ja nur in einem einzigen Beispiel-Zitat der Begriff „Neger“ auftaucht? Wenn ja, an welcher Stelle? Oder wäre das dort dann nicht etwas zu "großflächig"?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:41, 14. Nov. 2021 (MEZ)

Hallo Udo T.,

ich habe den Text im Kasten dank deines Einwandes geändert. Das „sie“ habe ich auf die Zitate bezogen, leider kann man das auch auf Änderungen münzen.

Der Infokasten ist in dieser Form natürlich nur für Einträge geeignet, die grundsätzlich die „political correctness“ verletzen können. In anderen Einträgen könnte ich mir im Anlassfall eine abgewandelte Textierung vorstellen, die im Kommentar der Referenz oder nach <ref> untergebracht wird.

Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:29, 14. Nov. 2021 (MEZ)