Wiktionary:Teestube/Archiv/2020/10

Links hinzufügen
Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch
Archiv Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Wiktionary:Teestube/Archiv/2020/10#Abschnittsüberschrift]]
oder als „externer“ WikiLink
[http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Teestube/Archiv/2020/10#Abschnittsüberschrift]

Call for feedback about Wikimedia Foundation Bylaws changes and Board candidate rubric

Hallo. Apologies if you are not reading this message in your native language. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen.

Today the Wikimedia Foundation Board of Trustees starts two calls for feedback. One is about changes to the Bylaws mainly to increase the Board size from 10 to 16 members. The other one is about a trustee candidate rubric to introduce new, more effective ways to evaluate new Board candidates. The Board welcomes your comments through 26 October. For more details, check the full announcement.

Danke! Qgil-WMF (talk) 19:11, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 09:52, 31. Dez. 2020 (MEZ)

Important: maintenance operation on October 27

In einer anderen Sprache lesen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Die Wikimedia-Foundation testet den Wechsel zwischen ihrem ersten und dem Ersatz-Rechenzentrum. Dadurch sollen Wikipedia und die anderen Wikimedia-Wikis auch nach einer Katastrophe erreichbar bleiben. Um sicherzustellen, dass alles funktioniert, muss der Wechsel zwischen den Servern getestet werden. Dieser Test wird zeigen, ob sicher von einem auf das andere Rechenzentrum umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die den Test vorbereiten und die bereitstehen, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.

Der gesamte Datenverkehr wird am Dienstag, den 27. Oktober 2020 wieder auf das primäre Rechenzentrum zurückgeleitet.

Leider können aufgrund einiger Einschränkungen der MediaWiki-Software keine Bearbeitungen vorgenommen werden, während die Umleitung besteht. Wir entschuldigen uns für diese Unterbrechung, und wir werden uns bemühen, derartige Einschränkungen in der Zukunft auf ein Minimum zu beschränken.

Für eine kurze Zeit können zwar alle Wikis gelesen, aber nicht bearbeitet werden.

  • Am Dienstag, den 27. Oktober, wird bis zu einer Stunde lang das Bearbeiten nicht möglich sein. Der Test wird um 14:00 UTC (14:00 WET, 15:00 MESZ, 10:00 EDT, 19:30 IDT, 07:00 PDT, 23:00 JST, und in Neuseeland um 03:00 NZST am Mittwoch, dem 28. Oktober) beginnen.
  • In dieser Zeit wird beim Versuch, Bearbeitungen zu speichern, eine Fehlermeldung ausgegeben. Wir hoffen, dass dadurch keine Bearbeitungen verloren gehen, können das aber leider nicht garantieren. Falls eine Fehlermeldung erscheint, warte bitte, bis alles wieder normal ist. Dann sollte es möglich sein, die Bearbeitungen zu speichern. Sicherheitshalber empfehlen wir jedoch, dass du zunächst eine Kopie deiner Änderungen machst.

Weitere Folgen:

  • Im Hintergrund ablaufende Prozesse (eingebundene Skripte beispielsweise) werden langsamer als sonst ablaufen, einige werden möglicherweise gar nicht ausgeführt. Es kann vorkommen, dass Rotlinks nicht so schnell wie üblich aktualisiert werden. Falls du einen Artikel erstellst, der bereits an einer anderen Stelle verlinkt ist, dann wird der Link an dieser Stelle länger rot bleiben als üblich. Einige lang laufende Skripte werden wir stoppen müssen.
  • In der Woche vom 26. Oktober 2020 findet ein Code-Freeze statt. Neuer Programmcode wird nur eingespielt, wenn es unbedingt erforderlich sein sollte.
Falls nötig, kann der Test verschoben werden. Der genaue Zeitplan ist unter wikitech.wikimedia.org zu finden. Einzelheiten sind dem Plan zu entnehmen. Weitere Benachrichtigungen folgen. Auf allen Wikis wird es 30 Minuten im Voraus einen Banner geben. Bitte gib diese Benachrichtigung an deine Community weiter!

-- Trizek (WMF) (talk) 19:12, 21. Okt. 2020 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 09:52, 31. Dez. 2020 (MEZ)

Einträge zu Jamaikanisch

Hallo zusammen, insbesondere an Experten für eher "kleinere" Sprachen,

seit Kurzem ist Dentonius bei uns aktiv und möchte hauptsächlich mit Einträgen zum Jamaikanischen bzw. dem jamaikanischen Kreolisch (Wikipedia-Eintrag: w:Jamaikanisch-kreolische Sprache) bei uns beitragen. Er hat auch bereits einen ersten Eintrag angelegt: duppy.

Diesen Eintrag „duppy“ hat Dentonius nun mit 5 Beispiel-Zitaten (inkl. Übersetzungen) belegt. Aber: Sie stammen lediglich von zwei Herausgebern (Zeitungen): The Jamaica Gleaner und The Jamaica Star. Außerdem stammen dort 2 Zitate von derselben Autorin (Alicia Barrett). So gesehen dürfte „WT:5ZR“ wohl noch nicht ganz erfüllt sein, oder?

Auf meiner Diskussions-Seite (Benutzer_Diskussion:Udo_T.#Jamaikanisch,_Referenzen) hat Dentonius nun geschrieben, dass es bezüglich Referenzen eher mager aussieht und auch, dass es im Jamaikanischen bzw. dem jamaikanischen Kreolisch keine Standard-Schreibweise geben würde.

Deshalb ein paar Fragen:

  1. Ist die Kennzeichnung der Sprache mit „Jamaikanisch“ in den Einträgen überhaupt korrekt?
  2. Kennt jemand Referenzen, Nachschlagewerke, seriöse Quellen etc. für die jamaikanische Sprache (online oder gedruckt)?
  3. Wie damit umgehen, dass es laut Aussage von Dentonius im Jamaikanischen keine Standard-Schreibweise gibt?

Gibt es evtl. weitere zu klärende Sachverhalte oder auch einfach nur weitere Anregungen oder Ideen?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:18, 7. Okt. 2020 (MESZ)

  • Im Wikipedia-Artikel „Jamaikanisch-kreolische Sprache“ wird die Sprache als „Jamaika-Kreolisch“ übertitelt.
  • Die Sprache mit dem Kürzel „jam“ wird gemäß Wikipedia-Artikel „ISO_639:j“ als „Jamaikanisch-kreolisch, Jamaika-Kreol, Patois“ bezeichnet. Für Wiktionary würde ich die Bezeichnung Jamaikanisch der Kürze wegen vorschlagen.
  • Wörterbücher online:
  1. Glosbe: Jamaika-Kreolisch – Deutsch Wörterbuch Online „Ous“
  2. Wörterbuch für Patois - Deutsch, Jamaika-Englisch
  3. …
  • Für gedruckte Wörterbücher sollte Dentonius eine Vorschlagsliste angeben.
  • Im Eintrag duppy habe ich einen Englischer Wikipedia-Artikel „Duppy“ referenziert, die Definition auf Deutsch übersetzt und gesichtet.
Alexander Gamauf (Diskussion) 14:36, 7. Okt. 2020 (MESZ)
Vorschlag und Begründung zur en.WP als Referenz: Da ja laut w:Jamaikanisch-kreolische Sprache das jamaikanische Kreolisch eine „Kreolsprache mit englischen Wurzeln“ ist, könnten wir für Einträge zu jamaikanischen Begriffen immer dann die en.WP als Referenz akzeptieren, wenn, wie bei duppy, dort darauf eingegangen wird, dass der Begriff aus Jamaika stammt bzw. dort verwendet wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:46, 7. Okt. 2020 (MESZ)
Hallo zusammen. Vielen Dank für die bisherigen Anregungen. Bedeuten die [2]-Zeichen im Eintrag Sekundärquellen? -- Dentonius (Diskussion) 15:21, 7. Okt. 2020 (MESZ)
Hallo Dentonius, das [1], bei Bedarf auch [2], [3] etc. sind die Zuordnungen zu den Bedeutungen. Und wenn dann bei den unten angeführten Referenzen eine davon keine Angaben zu einer Bedeutung macht (sondern z. B. nur Korpusbelege hat), dann wird vor so einer Referenz ein [*] gesetzt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:32, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Der Begriff Jamaikanisch scheint mir nicht ausreichend als Sprache etabliert. Welche Schreibweise für diese Sprachen führen denn die Fachwörterbücher/Lexika? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:18, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Nebenan in der Wikipedia heißt es im Artikel zu w:Jamaika: „Neben der Amtssprache Englisch wird Jamaika-Kreolisch (auch Patois genannt) gesprochen, eine Kreolsprache mit englischen Wurzeln […]“ (Unterstreichung von mir). Ich persönlich könnte mir „Jamaika-Kreolisch“ als andere (bessere?) Bezeichnung gut vorstellen. Was meinst Du, Alexander? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:29, 7. Okt. 2020 (MESZ)
P.S.: In der jam.WP gibt es einen Artikel über w:jam:Jumiekan Kryuol, das, wenn ich nicht alles täuscht, auf Deutsch „jamaikanisches Kreol(isch)“ oder eben „Jamaika-Kreol(isch)“ bedeuten dürfte. --Udo T. (Diskussion) 16:44, 7. Okt. 2020 (MESZ)
P.P.S.: Und in en.WP heißt es in w:en:Jamaican Patois: „Jamaican Patois, known locally as Patois (Patwa or Patwah) and called Jamaican Creole by linguists, is […]“(Unterstreichung von mir). --Udo T. (Diskussion) 16:48, 7. Okt. 2020 (MESZ)
Ich habe im Schwesterprojekt hier meiner Verwunderung über einen Nebenaspekt Ausdruck gegeben. --Peter, 16:57, 7. Okt. 2020 (MESZ)
Ich finde die Bezeichnung "Jamaika-Kreolisch" klasse. Alles außer "Jumiekan ..." Jene Schreibweise ist ein Projekt von der Uni (University of the West Indies). Kein Mensch versteht das auf Jamaika (ich übertreibe). Die eher Englisch-ähnliche Schreibweise kennt jeder. -- Dentonius (Diskussion) 17:07, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Meinungsumfrage zur Sprachenbezeichnung

Da wir erst am Anfang der Eintragungen stehen, sollten wir eine kurze Meinungsumfrage starten, die linguistische Termini oder solche der ISO-Norm in die engere Auswahl zieht. Die unterhalb stehende Aufzählung kann gerne – bei Nennung der Quelle – ergänzt werden:

Jamaika-Kreolisch

Quelle: Wikipedia-Artikel „Jamaikanisch-kreolische Sprache“
  1. Pro Alexander Gamauf (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2020 (MESZ)
  2. Pro Susann Schweden (Diskussion) 18:15, 7. Okt. 2020 (MESZ)
  3. Pro --Udo T. (Diskussion) 18:16, 7. Okt. 2020 (MESZ)
  4. Pro Dentonius (Darf ich eigentlich stimmen, oder muss ich noch warten?) (Diskussion) 18:37, 7. Okt. 2020 (MESZ)
    • Da das hier "nur" eine Umfrage ist (also kein MB), sehe ich keinen Grund, warum nicht. Außerdem geschieht das ja alles auf Deine Initiative hin; da kannst und darfst Du m. E. ruhig ein Wörtchen mitreden... ;o) --Udo T. (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2020 (MESZ)
  5. Pro --Peter, 18:47, 7. Okt. 2020 (MESZ)
  6. …

Jamaika-Kreol

Quelle: Wikipedia-Artikel „ISO_639:j“
  1. …

Jamaica-Creole

Quelle: Benennung nach {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seite 311
  1. Pro Alexander Gamauf (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2020 (MESZ)
  2. …

Wer die Wahl hat, hat die Qual. Viel Spaß! Alexander Gamauf (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Umsetzung der Sprachenbezeichnung

Da sich eine Mehrheit für die Sprachenbezeichnung „Jamaika-Kreolisch“ ausgesprochen hat und keine kritischen Gegenstimmen erfolgten, sollten wir uns an die Umsetzung machen:

  1. Anpassung und Verschiebung von Wiktionary:Jamaikanisch → Wiktionary:Jamaika-Kreolisch (Benutzerin:Susann Schweden)
  2. Anpassung und Verschiebung von {{Jamaikanisch Substantiv Übersicht}} → {{Jamaika-Kreolisch Substantiv Übersicht}} (Benutzer:Udo T.)
  3. Anpassung des Eintrags duppy: „Jamaikanisch“ → „Jamaika-Kreolisch“ (Benutzer:Dentonius)
  4. Anpassung und Verschiebung von Kategorie:Jamaikanisch → Kategorie:Jamaika-Kreolisch (Benutzer:Dentonius)
  5. Anpassung und Verschiebung von Kategorie:Substantiv (Jamaikanisch) → Kategorie:Substantiv (Jamaika-Kreolisch) (Benutzer:Alexander Gamauf)

Bereits angepasst:

  1. {{jam}} → Jamaika-Kreolisch
  2. Kategorie:Rückläufige Wörterliste (Jamaika-Kreolisch)

Noch was vergessen?:

  1. …

Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:44, 7. Okt. 2020 (MESZ)

@Alexander Gamauf, vielen Dank! Die Dinge passieren hier echt schnell. Wunderbar :-) Ich probiere demnächst einen neuen Eintrag zu machen. Das nächste Mal versuche ich auf Bücher aus Google Books zu verweisen. Gute Nacht zusammen. Schlaft gut! -- Dentonius (Diskussion) 22:03, 7. Okt. 2020 (MESZ)

 Info: Ich habe die Verschiebungen mal alle übernommen, da es ja auch Überschneidungen gab. Angepasst habe ich soweit auch alles; falls ich etwas übersehen habe, einfach nachbessern... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:05, 7. Okt. 2020 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Susann Schweden (Diskussion) 22:22, 25. Feb. 2021 (MEZ)

Dativ-e

Der Seminarraum hat aktuell eines, beim Pfarrraum, wo ich die Flex-Tabelle vom Raum übernommen habe, hat Udo es entfernt, da es über Suchmaschinen nicht findbar ist. Ich glaube mich zu erinnern, dass in ähnlichen Fällen mit der grammatisch korrekten Form argumentiert wurde. Der Online-Duden ist hier m. W. keine Hilfe und Canoo derzeit nicht erreichbar. Ich plädiere im Interesse der (fremdsprachigen) Leser für eine einheitliche Regelung. Gruß in die Runde, Peter, 05:27, 27. Okt. 2020 (MEZ)

Umstellung der Vorlage:Literatur auf Basis von LUA

Ausgangssituation

Derzeit ist eine an die Wikipedia angelehnte Version der Vorlage:Literatur im Einsatz, deren Gleichstand seit 15. Mai 2016‎ durch eine völlige Neuentwicklung des Systems in der Wikipedia auf LUA-Basis nicht mehr gegeben ist. Diese neue Version enthält zahlreiche Verbesserungen und Neuerungen, jedoch auch Unverträglichkeiten mit unserem jetzigen System. Eine adäquate eigenständige Neuentwicklung der kritischen Passagen zur Anpassung im Wiktionary ist jedoch unwirtschaftlich, weil hier die Entwicklungskapazitäten fehlen und das System in der Wikipedia ausgetestet ist. Es wurde daher ein schon lange geplanter Import der erforderlichen Routinen aus der Wikipedia durchgeführt ohne die bisherige Funktionalität der o. a. Vorlage zu beeinträchtigen.

Zielsetzungen

Wichtigste Ziele sind

  • die Herstellung eines Gleichstandes mit der deutschen Wikipedia, um
    • an neuen Entwicklungen/Verbesserungen teilhaben zu können,
    • Autoren, die in beiden Portalen tätig sind, die gleichen Aufrufbedingungen zu ermöglichen,
  • Kapazitätsgrenzen bei Erweiterung von Literaturlisten zu vermeiden („Post‐expand include size“ überschritten → „Seitenquelltext ansehen“) und
  • die mächtigeren und effizienten Funktionalitäten der Sprache LUA nutzen zu können.

Anpassungen

 Erledigt: Im Modul:Zitation wurden textliche Anpassungen vorgenommen, um der bisherigen Gepflogenheit, im Wiktionary Abkürzungen auszuschreiben nachzukommen: „Hrsg.“ → „Herausgeber“, „Nr.“ → „Nummer“ und „S.“ → „Seite“.

  • Zeitlich unkritische BOT-Läufe wären erforderlich für
    • die Abänderung des Parameters „Titel-P=“ auf „Titel=“ (derzeit 1.346 Fälle). Grund: Das System erkennt selbstständig, ob ein spezielles Abschlusszeichen vorliegt und daher kein Punkt zu generieren ist.
       Info Beim Editieren wird zwar eine Fehlermeldung ausgegeben, jedoch kann der Eintrag problemlos veröffentlicht werden.
    • die Einfügung eines Parameters „Originaltitel=Unbekannt“, wenn ein „Übersetzer=“, jedoch kein Originaltitel angegeben wurde (derzeit 2.315 Einträge zu untersuchen).
  • Dokumentation: Die Dokumentation berücksichtigt hauptsächlich die Vorgaben und Bedingungen in der Wikipedia und muss erst sukzessive für den Gebrauch im Wiktionary angepasst werden.

Korrekturen

  • Die Ausgabe einer DNB (identifizierender Link zum Katalog der Deutschen Nationalbibliothek) wird in der Wikipedia unterdrückt, wenn gleichzeitig eine ISBN bei Aufruf der Literatur-Vorlage angegeben wird. Dies ist sachlich unrichtig, weil nicht jeder ISBN nur eine DNB zugeordnet werden kann. So existiert zur DNB 750450231 oder DNB 780122585 die gleiche ISBN 3-426-00405-4. Die DNB ist diesfalls nicht redundant, sondern differenzierend. Der Wikimedia-Generator Toolforge kennt diese Einschränkungen ebenfalls nicht (d. h. DNB wird generiert). Es wird daher versucht eine Änderung in der Wikipedia herbeizuführen, andernfalls eine Korrektur im Wiktionary (betrifft derzeit < 637 Fälle).

Abstimmungserfordernis

Im neuen System wird am Ende des Literaturzitats zur Herstellung der Einheitlichkeit automatisch ein Punkt gesetzt, wenn nicht innerhalb der Vorlage ein solcher gesetzt wurde (z. B. „Seiten=12.“). Problematisch ist dieser Umstand nur dann, wenn bisher nach der Vorlage Literatur ein Punkt oder ein Komma gesetzt wurde, das unter Umständen eine textliche Ergänzung mit abschließendem Punkt enthält (Beispiel: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8}}, Seite 523, Eintrag „entlassen“.).
  1. Lösungsvariante: Ein BOT entfernt das Komma/den Punkt nach „}}“ im Hauptnamensraum nach dem Vorlagenaufruf von {{Literatur}} und von den Vorlagen, die innerhalb die Vorlage Literatur aufrufen (z. B.: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8}} Seite 523, Eintrag „entlassen“}}). Die Vorlage Literatur wird von < 500 Vorlagen aufgerufen, da die Formatvorlagen abzuziehen sind!
  2. Lösungsvariante: Um den Status quo zu erhalten, wird die automatische Generierung eines Punktes durch Anpassung der LUA-Routinen unterdrückt.

Pro 1. Lösungsvariante

  1. …

Pro 2. Lösungsvariante

  1. Pro Anders als in der Wikipedia, wo Bibliografien angegeben werden, nutzen wir die Literatur-Vorlage, um uns auf eine bestimmte Seite in einem Werk zu beziehen. Mir fällt spontant kein Fall ein, in dem wir in einem Eintrag nicht die Seite angeben würden. Der automatisch generierte Punkt erscheint mir daher entbehrlich. --Trevas (Diskussion) 10:53, 21. Okt. 2020 (MESZ)
  2. Pro Man setzt, auch wenn man die Konvention nicht kennt, unwillkürlich ein Satzzeichen vor Seite x.--Edfyr (Diskussion) 11:12, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Anregung

Nach Umstellung auf das neue System könnten die Parameter „Seiten=“ und „Fundstelle=“ in häufig aufgerufene Literaturvorlagen eingebaut werden.
(z. B.: {{Lit-Duden: Universalwörterbuch|A=8|Seiten=523|Fundstelle=Eintrag „entlassen“}})

Testmöglichkeiten

Um die Kompatibilität der neuen Vorlage durch eigene Aufrufe von Zitaten zu verifizieren, steht bis auf Weiteres die Vorlage {{Literatur-Test}} zur Verfügung. Die auf Wikipedia ausgerichtete Dokumentation wurde vorerst an den Gebrauch im Wiktionary angepasst, bedarf jedoch noch einer tiefergehenden Modifikation für die künftige Handhabung.  Info Eine Gegenüberstellung der Ausgabe der neuen und bisherigen Literatur-Vorlage ist hier zu finden.

Diskussion

Ich ersuche euch um Anregungen und Hilfestellungen für ein Gelingen dieses Vorhabens. Abhängig von der Resonanz und eventueller weiterer Hürden wird die Implementierung separat geplant und umgesetzt werden. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:44, 18. Aug. 2020 (MESZ)

Hallo Alexander, erst mal vielen Dank für die Inangriffnahme dieses Projekts! Zu evtl. nötigen Bot-Läufen ist meine vorläufige Meinung, dass wir diese nach Möglichkeit vermeiden sollten und wenn möglich und praktikabel lieber die LUA-Module entsprechend anpassen sollten. Bei Bedarf kann und sollte man die entsprechenden Stellen mit einem aussagekräftigen Kommentar versehen. Ich konnte mich aber bisher noch nicht tiefergehend damit beschäftigt, da das wohl etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen dürfte... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2020 (MESZ)
Wenn ich das richtig verstanden habe, genügt die Punkt-Aktion allein für die einzelnen, auf der Vorlage Literatur basierenden Lit-xyz-Vorlagen. Da innerhalb der Vorlage:Literatur selbst die Seitenangabe erfolgt, wäre ein Wegnehmen des End-Punktes dort ein Fehler.--Edfyr (Diskussion) 16:48, 6. Dez. 2020 (MEZ)

Vorlage:Lemmaverweis2 durch Vorlage:Lemmaverweis ersetzen?

Dank der Arbeit des Formatierers ist erstere seiner Meinung nach (siehe Diskussion:Älte) obsolet geworden, da die letztere ihre Funktionen nunmehr übernehmen kann. Es sind scheints nur 26 Einträge betroffen, die m. E. händisch abgearbeitet werden können. Hat jemand Einwände? Gruß in die Runde, Peter, 17:31, 18. Okt. 2020 (MESZ)

Bei Epiphanias lese ich derzeit Alle weiteren Informationen zu diesem Begriff befinden sich im Eintrag »Epiphanie« unter der Bedeutung [Epiphanie]. Was will mir das sagen? --Peter, 10:22, 6. Apr. 2021 (MESZ)

Da war scheints einfach ein Parameter zu viel angegeben. Peter, 07:41, 19. Aug. 2021 (MESZ)
da gibt es immer noch Einträge. Wolltest du die nicht händisch abarbeiten? mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:12, 3. Sep. 2021 (MESZ)
Nachdem wieder neue Einträge (guwno, guno) mit der alten Vorlage dazukommen, nehme ich (außer bei meiner eigenen Erstellung großjährig) davon Abstand. Gruß, Peter, 08:31, 4. Sep. 2021 (MESZ)
Um Autoren davon abzuhalten, die Vorlage:Lemmaverweis2 weiterhin zu benutzen, ist diese als veraltet gekennzeichnet. Die Vorlagenaufrufe im Hauptnamensraum habe ich mittlerweile durch Vorlage:Lemmaverweis abgelöst. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2021 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter, 10:06, 5. Sep. 2021 (MESZ)

Gerührt, nicht geschüttelt

Hier geht es nicht um Wodka Martini, sondern um die Reimseiten. Auf unserer Hilfeseite fehlen einige Hinweise, die Neulinge bisher aus vergangenen Diskussionen mühsam erschließen müssen. Diese will ich nun dort ergänzen. Schüttelreime, da herrscht Übereinstimmung, erfassen wir nicht. Aber rührende Reime?

Manchmal hilft es, den Dingen, über die man spricht, einen Namen zu geben. Die Lyrik gibt uns da vor:

Reiner Reim: (entspricht unserer Definition)

Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache vom Vokal der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht.

Rührender Reim:

Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache von der Silbe der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht.
(Hier wird also die Konsonantengruppe, die auch ein Knacklaut oder leer sein kann (nackte Silbe), des Anlauts der Silbe des betonten Vokals mitbetrachtet)
Beispiel: Areal, Ideal; stehen, verstehen

Äquivoker (gleichlautender) Reim:

Reimt identische Aussprachen unterschiedlicher Wörter: Weise, Waise; Wahlbeobachter,Walbeobachter

Identischer Reim:

Reimt das gleiche Wort: Laufen, laufen, auch: Rahmsoße, Rahmsauce
Hätte, hätte, Fahradkette. (Identischer und reiner Reim)
Corona, Corona, verschone meine Oma. (Identischer und unreiner Reim)

Mit obigen Definitionen gelten folgende Beziehungen:

  1. Ein identischer Reim ist immer auch ein rührender Reim
  2. Ein äquivoker Reim ist immer auch ein rührender Reim
  3. Ein rührender Reim ist immer auch ein reiner Reim

Die Definition des reinen Reimes, die wir für unsere Reimseiten fordern, schließt die Aufnahme der rührenden Reime und Erstellung von Reimseiten, die nur aus diesen bestehen, nicht explizit aus. In Küper, C. (1988). Sprache und Metrum: Semiotik und Linguistik des Verses, Berlin, Boston: De Gruyter Google Books findet sich eine Begründung warum mir und anhand der bereits erfolgten Löschdiskussionen wohl auch Anderen die Verwendung des rührenden Reimes etwas Unbehagen bereitet:

Zitat: [...] im Deutschen wird jedoch diese Art des Reimes, wie auch der identische Reim, [...] nicht toleriert.
Dortiges Beispiel: klingen - erklingen

Zur Einordnung eines Reimes in die oben genannte Kategorisierung ist der Begriff der Silbe - genauer Sprechsilbe - und des Silbenanlauts notwendig. Das führt zu weiteren Problemen. Das Wort schrien kann einsilbig oder zweisilbig gesprochen werden. Die Silben sind zwar meist, aber nicht immer eindeutig zu bestimmen. Der Grammatik-Duden 8. Auflage nennt als Beispiel:

  • Karpfen meist Kar.pfen aber auch Karp.fen
  • gelblich norddeutsch: gelb.lich süddeutsch: gel.blich
  • rösten mit langem Vokal: rö.sten mit kurzem Vokal: rös.ten
  • Elster zwei Varianten: El.ster Els.ter

Haben Wörter wie Nation und Mission den gleichen Silbenanlaut bei der betonten Silbe? Wir schauen einmal in das amtliche Regelwerk zur Rechtschreibung Kapitel Worttrennung. Dort heißt es:

Dabei stimmen die Grenzen der Silben, in die man die geschriebenen Wörter bei langsamem Vorlesen zerlegen kann, gewöhnlich mit den Trennstellen überein.

Als Beispiel wird national genannt: na-ti-o-nal In unserer Lautschrift wird das i aber unsilbisch notiert [ˌnat͡si̯oˈnaːl] Gibt es also einen Widerspruch einmal vier und einmal nur drei Silben? Nö. Die Worttrennung verwendet zur Ermittlung der Silben die Überlautung unsere Lautschrift die Standardlautung. Letztere verwenden wir auch für unsere Reimseiten. Das unsilbische i wird wie ein j gesprochen. J zählt dabei zu den Approximanten, fungiert hier in der Silbe als Gleitlaut und wird somit als konsonantisch gebrauchtes i dem Anfangsrand der Silbe zugeordnet. w:Stimmhafter_palataler_Approximant

Der Anlaut (Anfangsrand der Silbe) enthält dabei alle konsonantischen Laute, die zur gleichen Silbe gehören und dem Silbenkern (Vokal) vorausgehen. Also nicht nur der unmittelbar vorausgehende Laut. Beispiele: krank, Schrank, trank haben unterschiedliche Anlaute: kr, schr, tr. Diese zählen also nicht zu den rührenden Reimen. Schließlich hätte wohl niemand etwas gegen den Reim Schreck und Reck oder Truppe und Gruppe, obwohl bei allen der gleiche Laut 'r' dem betonten Vokal direkt vorausgeht.

Zurück zur Eingangsfrage.

Das Wort Nation kann in Überlautung wie Na.tzi.ohn in Standardlautung Na.tzjohn oder Nat.tzjohn gesprochen werden. Wobei das t hier die Rolle eines Silbengelenks einnimmt, sowohl zum Endrand der vorausgehenden als auch zum Anfangsrand der betonten Silbe zählt. Mission als Mis.si.ohn oder Miss.john. Da beim Silbenanlaut die komplette zur Silbe gehörende Konsonantengruppe betrachtet wird, ergeben sich für mich unterschiedliche Anlaute der betonten Silbe bei Mission (john) und Nation (tzjohn). Was also problemlos die Erstellung einer Reimseite nur aus diesen beiden Wörtern zuließe.

Was noch zu klären wäre, wollen wir Reimseiten zulassen, die nur aus rührenden Reimen bestehen? Also angenommen es gäbe keine weiteren Reimwörter zu diesen Beispielen:

  • Afrika, Westafrika, Ostafrika
  • stehen, entstehen, bestehen, verstehen
  • Atmen, atmen, beatmen
  • hamstert, gehamstert
  • Folio, Portfolio

Fragt sich als aufstrebender Nachwuchspoet moderner Gegenwartslyrik auch mein Gehilfe. -- Formatierer (Diskussion) 12:21, 29. Okt. 2020 (MEZ)

Als Anagrammatiker hat sich ja der Gehilfe schon bestens bewährt. --Peter, 13:03, 29. Okt. 2020 (MEZ)
Ein Autor ist ein Humorist,
wenn seine Kunst humorvoll ist.
Ein Dichter ist kein Dichterist,
obwohl sein Werk das Dichten ist. -- Instance of Bot (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2020 (MEZ)

Ich würde z. B. gerne Reim:Deutsch:-ɛːdɪçt als ähnlichen Reim bei Reim:Deutsch:-eːdɪçt angeben, was aktuell nicht geht, da alle in Frage kommenden Wörter be-, ge-, ent- und schädigt den gleichen Anlaut der betonten Silbe haben und miteinander verwandt sind, daher die Reimseite, wenn ich die nicht niedergeschriebene Regelung richtig verstehe, nicht angelegt werden soll. Siehe dazu auch Theodor Siebs: Deutsche Hochsprache. 17. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin 1958, Seite 40 (Zu lesen bei Google Books) --Peter, 10:53, 3. Nov. 2020 (MEZ)

Da das allgemeine Interesse an diesem Thema scheints sehr gering ist, fände ich es zweckdienlich, würde Alexander die bisherige gelebte Praxis als Richtlinie formulieren, damit der Formatierer mit seinem Gehilfen, aber auch jeder andere, danach vorgehen kann. --Peter, 08:59, 7. Nov. 2020 (MEZ)

Was ist mit Ursachen – verursachen, Einnahmen – einnahmen – vereinnahmen und Auslagen – auslagen – verauslagen? Auf der Diskussionsseite schrieb ein nicht angemeldeter Benutzer 2014 unwidersprochen „Die bisherige Regel lautet, dass Reimseiten nur bei mindestens zwei nicht verwandten Reimwörtern erstellt werden sollten.“ Gilt diese Regel? Wo kann man sie nachlesen? --Peter, 18:10, 21. Nov. 2020 (MEZ)

Um Fälle wie Frachtraum und Wachtraum zu vermeiden, die sich laut unserer Definition reimen, da wir keine Sprechsilben notieren, würde ich statt:

Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache vom Vokal der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht.

eine andere Formulierung wie:

Wörter reimen sich, wenn sich ihre Aussprache vom Vokal der letzten hauptbetonten Silbe an gleicht und aus den gleichen Silben besteht.

wählen. Das schließt dann [ˈvaxˌ.tʁaʊ̯m] und [ˈfʁaxt.ˌʁaʊ̯m] als Reim aus. -- Formatierer (Diskussion) 14:42, 1. Apr. 2021 (MESZ)

Voll dafür. Hering und Schneering müssen aber (für mich leider) trotzdem bleiben, oder? --Peter, 14:52, 1. Apr. 2021 (MESZ)
Abgerufen von „https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionary:Teestube/Archiv/2020/10&oldid=8783142“