Wiktionary:Teestube/Archiv/August 2007

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Mapudungisch

Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben.

<schnipp>

Hallo Thogo,

Ich habe den größten Teil meines Lebens in Kontakt mit den Mapuche verbracht und deren Sprache immer Mapudungisch genannt. Eindeutschungen des Ausdrucks <Mapudungun> dürften eine jahrhundertalte Tradition haben, schon unter den ersten Siedlern. Es gibt andere Landsleute, die diese Sprache <Maputschisch> nennen.

Wieso muss ich jetzt auf <Mapudungun> umsteigen, nur weil das der amerikanische Ausdruck ist? Im Duden kommt das Wort <Mapudungun> NICHT vor, und wer immer diesen Ausdruck für die deutsche Sprache vorschlägt, ist hier der Erneuerer, nicht ich. Ich habe fast den Eindruck, der Ausdruck <Mapudungun> wurde erst von Wikipedianern ins Deutsche eingeführt.

Der Duden nennt die Sprache <Araukanisch>, übrigens auch eine Eindeutschung, nämlich des spanischen <araucano>, aber der Ausdruck <araucano> ist den Mapuche verhasst.

Grüße von Heinrich Puschmann 19:41, 25. Jul 2007 (CEST)

Du kannst die Sprache ja auch nennen wie du magst, aber offiziell heißt sie nunmal nicht "Mapudungisch", das ist eine erfundene Bezeichnung, die im deutschen wissenschaftlichen Sprachgebrauch schlicht nicht üblich ist. Kein Linguist nennt die Sprache Mapudungisch. Eigentlich müssten wir sie hier Araukanisch nennen, weil der Duden das so vorsieht, aber natürlich ist es bekannt, dass der Ausdruck nicht gemocht wird. Aber deswegen kann man noch lange kein Wort erfinden, dass es so nicht gibt. Das widerspricht den Grundsätzen dieses Projekts. Daher kommt nur die offizielle Bezeichnung "Mapudungun" in Frage. Gruß, --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:47, 1. Aug 2007 (CEST)
Ein Konsens ware fein, daher bitte mit der Erstellung saemtlicher Kategorien wie Kategorie:Mapudungisch warten, sonst muss ich naemlich nachher unnötig viel warten, danke, --birdy (:> )=| 18:50, 1. Aug 2007 (CEST)
Würd ich auch sagen. Wie andernorts schon erwähnt, kenne ich einen Muttersprachler, der teilweise in der Schweiz aufgewachsen ist, also dreisprachig Mapudungun/Spanisch/Deutsch ist. Und selbst der nennt seine Sprache Mapudungun. Ich weiß allerdings nicht, an welcher Universität er derzeit lehrt. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 20:18, 1. Aug 2007 (CEST)
Alles klar, ich werde in den naechsten Tagen per Bot die Kategorien und Eintraege anpassen, oder vielleicht macht es inzwischen jemand anders. Heinrich, bitte akzeptiere die allgemein gueltige Bezeichnung, ueber den von Muttersprachlern und Linguisten gewaehlten Begriff werden wir uns hier nicht hinwegsetzen, danke fuer Dein Verstaendnis, lG. --birdy (:> )=| 20:22, 1. Aug 2007 (CEST)
</schnapp>

Ich denke, wir sollten mal eine generelle Regulierung machen, wie wir Sprachen nennen. Wenn die Sprache im Duden steht und der dort genannte Name (anders als bei Mapudungun) vom Volk, das diese Sprache spricht, selbst nicht abgelehnt wird, dann sollten wir diese Bezeichnung auch verwenden (also Englisch, Französisch, Chinesisch, etc.) Bei Sprachen, die nicht im Duden stehen oder die dortige Bezeichnung, wie hier der Fall, bei den Sprechern nicht erwünscht ist, sollten wir generell die Eigenbezeichnung der Sprache wählen. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 20:31, 1. Aug 2007 (CEST)

Selbst im Fall, dass die Bezeichnung unerwünscht ist, sollten wir sie aufnehmen, dann eben mit einem entsprechendem Hinweis. Bußmann (2002) nennt die Sprache übrigens auch Araukanisch, oder alternativ Mapudungu. Ob Mapudungisch tatsächlich aufzunehmen ist, sollte anhand der geschätzten deutschen Muttersprachler bemessen werden, die dieses Wort in deutschen Texten oder Gesprächen benutzen. Meine Meinung: Die Zahl wird wahrscheinlich unbedeutend gering ausfallen.-- Rhingdrache (D) 13:46, 3. Aug 2007 (CEST)
Stimmt, da steht "Mapudungu". Ethnologue gibt das auch als Alternative an und auch "Araucano", allerdings in Anführungsstrichen, was darauf hinweist, dass es von den Sprechern unerwünscht ist. Außerdem steht da noch "Mapuche", aber das ist die Eigenbezeichnung des Volkes, nicht der Sprache. Araukanisch heißt übrigens die ganze Sprachfamilie, zu der neben Mapudungun auch noch Huilliche gehört (das wiederum vermutlich das Ethnonym ist und nicht die eigentliche Bezeichnung für die Sprache - die ist eher Tsesungún -, aber das nur nebenbei). Google findet bei "Mapudungisch" auch bis auf einen Link nur Wikiseiten, allerdings 310 deutschsprachige Treffer für "Mapudungun". --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 15:29, 5. Aug 2007 (CEST)


Anmerkung

Ich habe die Existenz einer <Teestube> im Wiktionary, die mir bisher gänzlich unbekannt war, nun zur Kenntnis genommen. Äußerungen meinerseits, die sich auf <nicht begründete Änderungen> bezogen, sind bitte vor diesem Hintergrund auszulegen; durch die Verschiebung der Diskussion war ich unbemerkt in eine Abseitsfalle geraten. Eine Teestube ist sicher eine gute Einrichtung; auf Verschiebungen hinzuweisen, wäre es ebenfalls. --Heinrich Puschmann 12:41, 6. Aug 2007 (CEST)

Auf der Diskussionsseite, von welcher dieses Thema verschoben wurde, und auf der Du Stellung genommen hast, ist das sehr wohl vermerkt Benutzer_Diskussion:Thogo/Pluto#Mapudungisch. MfG. --birdy (:> )=| 13:27, 6. Aug 2007 (CEST)
Ja, mittlerweile (seit 1.August) ist es natürlich vermerkt. Aber meine Seiten wurden vorher (zwischen dem 26.Juli und dem 31.Juli) erstellt, und ich kann mich nicht an einen Hinweis auf der Diskussionsseite <Mapudungisch> erinnern. Ich habe diese Diskussionsseite regelmäßig eingesehen, aber es war anscheinend die falsche. An was soll man erkennen, ob eine anderswo angelegte Diskussion beendet ist oder weitergeht?
Auch halte ich es für ungeschickt, dass es jetzt bei einem Suche nach dem Stichwort <Mapudungisch> nicht heisst: <Dieses Stichwort wurde bereits als unzulässig abgelehnt und gelöscht>, sondern dass Unbeteiligte geradezu angehalten werden, einen neuen Artikel über dieses Stichwort zu schreiben. --Heinrich Puschmann 14:16, 7. Aug 2007 (CEST)
Es ist seit dem Tag vermerkt, an dem es verschoben wurde. Siehe [1]. Warum sollte man es auf der Diskussionsseite von woanders vermerken. Sehe das Problem nicht.
Zu dem Erstellen von "unerwuenschten" Eintraegen: das wird aus offensichtlicher Unpraktikabilitaet nicht durchgefuehrt, da wir sonst saemtliche "unerwuenschte" oder falsche Schreibweisen mit solch einem Vermerk eintragen muessten, was mit einem unendlich hohen Arbeitsaufwand verbunden waere. --birdy (:> )=| 14:57, 7. Aug 2007 (CEST)

Hintergrundfarbe in Beispieltexten

Ausgangspunkt

Ausgangspunkt für die Überlegung, mehr Farbe in unsere Artikel zu bringen, waren einerseits längere Beispieltexte u.a. im Artikel Angel, bei denen das Lemma oftmals nur erkannt wird, wenn der gesamte Text durchgelesen wurde, und die farbliche Hervorhebung des ersten gesuchten Begriffes beim Projekt Gutenberg durch eine gelbe Hintergrundfarbe.

Auszug aus dem Lemma Angel

[2] Aber welch ein Schreck ergriff mich, als ich in der mondhellen Nacht den Major in seiner Staatsuniform, ganz so wie er mir im Traum erschienen, durch die Hauptallee nach dem Gattertor, das aufs freie Feld führte, schreiten sah; er riß es auf, ging hindurch, warf die Flügel hinter sich zu, daß Riegel und Angel klirrend und rasselnd zusammensprangen und das Getöse weit in der stillen Nacht widerhallte. (E.T.A. Hoffmann, Der Magnetiseur, z.n. Projekt Gutenberg)

Alternative Darstellung

[2] Aber welch ein Schreck ergriff mich, als ich in der mondhellen Nacht den Major in seiner Staatsuniform, ganz so wie er mir im Traum erschienen, durch die Hauptallee nach dem Gattertor, das aufs freie Feld führte, schreiten sah; er riß es auf, ging hindurch, warf die Flügel hinter sich zu, daß Riegel und Angel klirrend und rasselnd zusammensprangen und das Getöse weit in der stillen Nacht widerhallte.

Quellen

GutenbergVorlage:!!Gutenberg: E.T.A. Hoffmann, Der Magnetiseur

Problemfelder

  1. Die bisherige Darstellung des Lemmas bzw. der Konjugations- oder Flexionsformen ist das Schrägstellen (italic).
  2. Eine gleichzeitige parallele Darstellungsform mit der aufgezeigten Hintergrundfarbe würde zu einem unterschiedlichen Erscheinungsbild des deutschen Wiktionarys führen.
  3. Tritt das Lemma im Beispielstext mehrmals im gleichen Satz auf, kann dies zu einem Farbschock führen.
  4. Die stets erforderliche Angabe des Farbnamens in der Vorlage {{Hintergrundfarbe|yellow|Text}} erhöht unnötig den Schreib- und Speicheraufwand im Lemma.
  5. Nicht alle Browser beherrschen die Darstellung von Hintergrundfarben.
  6. Beim Ausdruck eines Artikels würde die Farbdarstellung bei Druckern, die nur mit schwarzer Farbe drucken, verlorengehen.

Lösungsansätze

  1. Das Schrägstellen wird beibehalten und zusätzlich erfolgt eine farbliche Untermalung (Beispiel: Angel)
  2. Die Angleichung an eine neue einheitliche Darstellungsform könnte durch einen Bot übernommen werden.
  3. Um den o.a. Farbschock zu vermeiden, wählt die Gemeinschaft eine Pastellfarbe aus, die auch bei gehäufter Anwendung im Beispielstext noch einen angenehmen Eindruck hinterläßt, jedoch noch genügend Signalwirkung besitzt (s.u)
  4. Nach Festlegung auf eine Hintergundfarbe könnte eine neue Vorlage (z.B. {{hilite|Text}}) erstellt werden, bei denen alle abgestimmten Eigenschaften für die Markierung von Lemmas in den Beispieltexten berücksichtigt sind.
  5. Man nimmt in Kauf, dass ein geringer Prozentsatz von Besitzern älterer oder exotischer Browser diesbezüglich nicht bedient werden.
  6. Beim Ausdruck eines Artikels werden die Hintergrundfarben als auch die Schriftfarben nicht übernommen. Die Hintergrundfarbe ist stets weiß und die Schriftfarbe schwarz. Das spricht für die Beibehaltung der Schrägstellung des Lemmas im Beispieltext.

Mögliche Hintergrundfarben

Namentlich ansprechbare Hintergrundfarben

Aus der VGA-Farbpalette (16 Farben) stehen bei schwarzer Schrift grundsätzlich folgende namentlich ansprechbare Hintergrundfarben zur Verfügung:
aqua, fuchsia, gray, lime, red, silver, yellow.
Aus der Netscape-Farbnamen (120 zusätzliche Farben) können bei schwarzer Schrift theoretisch weitere 85 Farbnamen verwendet werden, von denen sich allderdings nicht alle deutlich genug von der weißen Farbe abheben:
aliceblue, antiquewhite, aquamarine, azure, beige, burlywood, cadetblue, chartreuse, chocolate, coral, cornflowerblue, cornsilk, darksalmon, darkturquoise , deeppink, deepskyblue, dodgerblue, floralwhite, gainsboro, ghostwhite, gold, goldenrod, greenyellow, honeydew, hotpink, indianred, ivory, khaki, lavender, lavenderblush, lawngreen, lemonchiffon, lightblue, lightcoral, lightcyan, lightgoldenrodyellow, lightgreen, lightgrey, lightpink, lightsalmon, lightseagreen, lightskyblue, lightslategray, lightsteelblue, lightyellow, limegreen, linen, mediumaquamarine, mediumpurple, mediumseagreen, mediumslateblue, mediumspringgreen, mediumturquoise, mintcream, mistyrose, moccasin, navajowhite, oldlace, orange, orchid, palegoldenrod, palegreen , paleturquoise , palevioletred , papayawhip , peachpuff , peru, pink, plum, powderblue, rosybrown, salmon, sandybrown, seashell, skyblue, snow, springgreen, tan, thistle, tomato, turquoise, violet, wheat, whitesmoke, yellowgreen.

Frei definierbare Hintergrundfarben

Es können auch andere selbst definierte helle Farben z.B. #6EF7A7 oder rgb(180,150,180) verwendet werden.

Für Hintergrundfarben geeignete Browser

Folgende Browser können Hintergrundfarben ab den nachgestellten Versionsnummern anzeigen:

  • Internet Explorer 3.0
  • Netscape 4.0
  • Opera 5.12
  • Mozilla Firefox 1.0
  • Konqueror 3.1
  • Safari 1.0

Vorschläge

Ich ersuche Euch daher, hier Eure Meinung zahlreich kundzutun, um so eine gemeinsame Lösung zu erreichen!

Schrägstellung beibehalten

Hintergrundfarbe gelb/gelb

Hintergrundfarbe silver/silver

Andere Hintergrundfarbe

Diskussion

Nach 14 Tagen ab dem eingetragenen Zeitpunkt (Alexander Gamauf 14:36, 4. Aug 2007 (CEST)) ergaben sich folgende Resultate:

Bitte keine Abstimmungen hier, diese Seite dient zu einem ersten Austausch. Für eine eventuelle Abstimmung steht dann WT:MB zur Verfügung. — Pill (Diskussion) 16:38, 4. Aug 2007 (CEST)
Also ich sehe keine Notwendigkeit, den armen Benutzern irgendwelche wilden Farben zuzumuten. Ich selbst fänd es auch ziemlich belastend, ehrlich gesagt. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 15:17, 5. Aug 2007 (CEST)
Ack. Die kursive Darstellung ist ausreichend und schicker. — Pill (Diskussion) 15:50, 5. Aug 2007 (CEST)
Also, ich finde dies gar nicht mal so unsinnig. Schließlich haben wir auch größere Beispielsätze, in denen das Lemma durchaus nicht leicht zu finden ist. Von daher ist es auch gerne einmal leicht zu überlesen oder man nimmt es zumindest nicht gleich als das geforderte Lemma wahr, es sei denn, man sucht gezielt nach dem Wort, wobei man aber den eigentlichen Beispieltext sekundär oder gar nicht aufnimmt, was ja wohl kaum der Sinn eines Beispielsatzes sein dürfte.
Da aber einige Beispielsätze eher kurz sind und, wie du bereits sagtest, das Lemma auch öfter in einem Satz vorkommen kann, sollten wir auf eine gaaaaaaaanz dezente Farbe zurückgreifen. Und außerdem finde ich das Wiktionary einfach zu unbunt. xD --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 22:49, 5. Aug 2007 (CEST)
Die kursive Darstellung ist befriedigend und elegant. Mit Hintergrundfarbe sieht das Lemma aus, wie eine haessliche Warze im Gesischt. - Spongefeld 00:15, 6. Aug 2007 (CEST)
Ich bin auch gegen eine farbliche Untermalung. Im Übrigen, wenn ich mir den Eintrag "Angel" einmal so ansehe, ist es überhaupt nötig, so viele Beispiele anzugeben?-- Rhingdrache (D) 10:26, 6. Aug 2007 (CEST)
Ich kann mich ebenfalls nicht mit der farbigen Gestaltung anfreunden, da sie meines Erachtens den Lesefluss stört (siehe auch Diskussion:Erblasser).
Die Beispiele dienen ja nicht als Strohhaufen, aus denen man das Lemma heraussuchen möchte, sondern als Anwendungshilfe des Lemmas, somit sollte der gesamte Satz wichtig und lesenswert sein.
Bitte können wir uns darauf einigen diese und aehnliche Vorlagen erst einzusetzen, wenn hier Konsens herrscht, danke, lG. --birdy (:> )=| 12:33, 6. Aug 2007 (CEST)

Ich habe mich mit der Farbgebung angefreundet. Silber ist dezenter als die gelbe Farbe, man kann sie aber ruhig beide anwenden. Als mir ein Artikel von Alexander Gamauf begegnete und Gelb sah, stieg ein wenig Skepsis in mir hoch, ich finde, wer sich ernsthaft an ein Artikel interessiert ist, derjenige wird den Text mit oder ohne Farbe lesen. Kitschig wirkt sie nicht, bringt eher leben hinein. Allerdings, in manchen Artikel (siehe Erblasser) könnte silber oder gelb ablenken, ja, da sollten schwächere Farben genutzt werden. LG, --Magellan @_/" 19:19, 6. Aug 2007 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung wie Piano (s. o.). Ein bisschen Farbe würde nicht schaden und wäre bei langen Beispielsätzen hilfreich. Das knallige Gelb und auch das Grau gefällt mir nicht, die Farbe sollte ganz dezent sein, vielleicht lavender oder moccasin – etwas in dieser Art. Und die Kursivschrift sollte auf jeden Fall beibehalten werden. --Seidenkäfer 02:03, 9. Aug 2007 (CEST)

Hmm... Und nun? Vielleicht wäre ein Meinungsbild sinnvoll? Obwohl wir schon unsere Erfahrungen mit Farbabstimmungen gemacht haben... --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 19:51, 13. Aug 2007 (CEST)

In Vorbereitung auf die nun folgende Abstimmung über ein gemeinsames Vorgehen bei der farblichen Hervorhebung eines Lemmas oder seiner Flexions- oder Deklinationsformen steht eine neue Vorlage "hl" zur Verfügung, die die Schrägstellung und einen zarteren Farbton {{hl|lightcyan}} berücksichtigt (s. Stein des Anstoßes hier). Ich habe verstanden, dass die Mehrheit der Mitstreiter dieses Online Wörterbuches keine im Management üblichen kräftigen Farben zur Hervorhebung wesentlicher Textpassagen wünscht. Aber der Farbe kommt beim Lesen eines Textes eine wesentliche Funktion zu, wenn es nicht um einen belletristischen Roman geht, der der Kontemplation dient, sondern um Wissensaufnahme in kürzester Zeit. Wenn der Beispieltext nur aus einer kurzen Phrase oder einem Satz mit wenigen Worten besteht, wird die bloße Schrägstellung des Lemmas in der Regel ausreichend sein. Bei trennbaren Verben oder der Verwendung abgewandelter Schreibweisen des Lemmas ist eine farbliche Untermalung dennoch hilfreich, vor allem für einen nicht muttersprachlichen Leser des Textes. Wir sollten jedoch nach Möglichkeit Beispieltexte aus der Literatur, Tageszeitungen mit aktuellem Bezug oder wissenschaftlichen Quellen verwenden, um die tatsächliche Verwendung des Lemmas zu dokumentieren und Texte von historischer, wissenschaftlicher oder gegenwartsbezogener Relevanz in unser Wiktionary aufzunehmen. Derartige Beispielsätze enthalten manchmal auch längere Textpassagen. Für diese Fälle ist das Auffinden der Kollokationen des Lemmas in einem online zur Verfügung gestellten Text mit Farbsignalen eine nützliche Errungenschaft. Über Geschmack lässt sich bekanntermaßen trefflich streiten. Wir werden sicher eine harmonische Lösung finden. Vorschläge wie von Piano, Seidenkäfer und anderen sind sicher ein Wegweiser für die künftige Vorgangsweise. LG, Alexander Gamauf 12:42, 18. Aug 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild ist gestartet worden. Bitte um zahlreiche Teilnahme, damit ein repräsentativer Querschnitt gefunden werden kann. Danke — Alexander Gamauf 19:12, 18. Aug 2007 (CEST)

Schreibweisen des Mapudungun

Es gibt Sprachen, wie das hier-nun-so-genannte Mapudungun, die keine offizielle Schreibweise besitzen und wo derzeit das Gros der Muttersprachler jeder nach seiner Fasson schreibt. Natürlich wurden von vielfältiger Seite Schreibweisen vorgeschlagen, aber ein Konsens ist nicht einmal ansatzweise vorhanden. In der englischen Wikipedia wird im Artikel <mapudungun phonology> auf diese Situation eingegangen, in der spanischen Wikipedia im Artikel <escritura del mapudungun>. Bevor im deutschen Wiktionary eine größere Anzahl Mapudungun-Wörter angelegt werden, sollte meines Erachtens auch ein ähnlicher Artikel auf Deutsch erstellt werden. Gehört ein Artikel über <Schreibweisen des Mapudungun> nun in die Wikipedia, oder in den Wiktionary, oder nirgendwo hin? (Falls so ein Artikel grundsätzlich unerwünscht oder unzulässig ist, hätte ich das ja ebenfalls gerne gewusst)

Das führt uns gleich zur zweiten Frage, in welcher Schreibweise die Wörter in den Wiktionary einzutragen sind. Ich bin nun vorsichtig geworden und möchte nicht meine Zeit an Einträge verschwenden, die danach von Administratoren haufenweise wieder weggelöscht oder im Kern umgeschrieben werden.

Zum Wohle! Heinrich Puschmann 14:48, 7. Aug 2007 (CEST)


Artikel bitte in die Wikipedia.
Zur zweiten "Frage": natuerlich sind Administratoren der Grund allen Uebels und "löschen haufenweise wieder weg oder schreiben im Kern um"...
Hierzu sei angemerkt, dass Du und jeder, der den Knopf "Seite speichern" klickt, seine Erguesse der Allgemeinheit uebergibt und dass diese Texte dann auch von anderen abgeaendert werden können. Wer das nicht akzeptiert darf diesen Knopf nicht klicken. Es wird im Kasten darunter deutlich davor gewarnt: "Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen."
In der korrekten Schreibweise, um dies zu belegen haben wir hier eine Liste von Belegstellen.
MfG. --birdy (:> )=| 15:02, 7. Aug 2007 (CEST)


Ich glaube, mir wurde soeben eine nicht vorhandene Agressivität unterstellt. Zur Klärung meiner Aussage: Dass Vandalierer meine Einträge weglöschen, ist ein Risiko, mit dem ich leben muss. Dass Administratoren Einträge von mir weglöschen, hoffe ich verhindern zu können, indem ich heikle Punkte vorher nachfrage. Und ich bin keinem der Administratoren in irgendeiner Form böse gesinnt.

Das Inhaltliche bedarf vielleicht auch einer Klärung: Es gibt keine <korrekte> Schreibweise für das Mapudungun, siehe zum Beispiel diesen oben angeführten Wikipedia-Artikel. Wie und von wem soll definiert werden, was <korrekt> ist? Es gibt ja anscheinend auch keine <korrekte> Schreibweise für das Schwyzerdütsch.

--Heinrich Puschmann 20:04, 7. Aug 2007 (CEST)

Alles klar. Ich bitte um Verstaendnis, dass Aussagen wie [2] oder oben genannte bei mir als ein wenig aggressiv ankommen.
Warum werden wir nicht konkret. Du sagst, dass Eintraege im Kern geaendert wurden.
  1. Wir reden von den vier Aenderungen der Sprachkategorien auf Mapudungun [3], [4], [5], [6].
    Ich sehe keine Aenderung des Kerninhalts, es wurden lediglich die Kategorien angepasst.
    Dies, nachdem hier festgestellt wurde, dass Linguisten und Muttersprachler diese Bezeichnung bevorzugen. (Anmkg. mir ist es tatsaechlich egal was dort steht und verfechte keine Schreibweise)
  2. Wir reden von der Löschung von Mapudungisch. Dazu haben wir hier eine nötige Regel (siehe: WT:WWNI), dass Worte, die in der Sprache nicht verbreitet sind hier nicht eingetragen werden. Das war leider nötig, da wir grosze Probleme mit Leuten hatten, die ihre Zeit nicht besser zu nutzen wussten, als bescheuerte Begriffe wochenlang zu verfechten und eine Eintragung zu bewirken (Bier..., exi...)
    Ich sehe nur einen gelöschten Eintrag [7]
Deine Mapuwieauchimmer-Eintraege sind absolut ok, soweit ich das beurteilen kann (also von der Form her). Der Begriff Mapudungisch hat m.E. bei uns keine Berechtigung, da er in der Sprache nicht verbreitet ist Punkt 4 und nicht belegt werden kann.
MfG. --birdy (:> )=| 22:58, 7. Aug 2007 (CEST)
Es gibt eine korrekte Schreibweise, nämlich die, die die (mit der Wartung dieser Norm beauftragte) SIL in der ISO-639-3-Liste aufführt. Und die ist "Mapudungun". Die Bildungen mit -isch in Sprachnamen sind nur produktiv (d.h. wortneuschöpfend) möglich, wenn es eine Landschaft/ein Land mit dem gleichen Stamm auf -ien gibt. Sowas wie Moldawien -> Moldawisch (falls es das gäbe). Weil das die regelmäßige Adjektivbildung aus den Landschaftsnamen auf -ien ist. Aber Mapudungien gibt es nicht, daher gibts auch kein davon abgelittenes Adjektiv. Punkt, Ende und Over. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 23:19, 7. Aug 2007 (CEST)


ALSO JETZT NOCH EINMAL GAAANZ LANGSAM:

Ich hatte hier extra einen neuen Abschnitt begonnen, weil ich die Diskussion über <Mapudungun> versus <Mapudungisch> schon lange als ABGESCHLOSSEN betrachte und nicht mehr darauf eingehen will. Aber es scheint aussichtslos zu sein! Leute, könnt ihr nicht endlich einmal das Thema wechseln und auf meine ursprünglichen Fragen antworten? Nur weil ich bei einer dieser Fragen einen unweisen Nebensatz (<Einträge, die danach ... umgeschrieben werden>) habe einfließen lassen, ist das noch lange kein Grund, ständig die Löschung von <Mapudungisch> zu kommentieren und dabei meine Anfragen (über die SCHREIBWEISEN DES MAPUDUNGUN) zu ignorieren! Ich möchte nicht unhöflich sein, werde aber in diesem Abschnitt auf Anmerkungen über die Sprachbenennung nicht mehr antworten.

--Heinrich Puschmann 10:50, 8. Aug 2007 (CEST)

Was regst Du Dich so auf, Deine 2 Fragen wurden im 2. Absatz dieses Abschnittes beantwortet, --birdy (:> )=| 10:56, 8. Aug 2007 (CEST)
Frage_1, ja. Frage_2, entweder nein oder ich verstehe die Antwort nicht. Heinrich Puschmann 11:14, 8. Aug 2007 (CEST)
>Das führt uns gleich zur zweiten Frage, in welcher Schreibweise die Wörter in den Wiktionary einzutragen sind.
In der korrekten Schreibweise, um dies zu belegen haben wir hier eine Liste von Belegstellen.
oder ich verstehe die Frage nicht, --birdy (:> )=| 11:19, 8. Aug 2007 (CEST)


Die Liste von Belegstellen weist in der Regel auf eine Reihe von anderen Wörterbüchern. Von Mapudungun steht da nichts, was mich allerdings überhaupt nicht wundert. Soweit ich informiert bin, existiert derzeit nirgendwo ein mapudungun-deutsches Wörterbuch, ich will ja gerade den Grundstein für so eines legen. Das einzige mapudungun-bezogene Wörterbuch, das einigermaßen umfassend und zu empfehlen ist, ist meines Erachtens das spanischsprachige Diccionario Araucano von Felix Kathan de Augusta (1910) ("de Augusta"="aus Augsburg" :-), aber gerade dieses Wörterbuch benutzt eine historische Schreibweise, die in den letzten 50 Jahren nicht mehr verwendet wurde (was nicht ausschließen soll, dass das Wiktionary sie trotzdem verwenden kann). Auch ist dieses Wörterbuch nicht online, und unter Umständen deshalb für Wikipedier kein überprüfbarer Beleg.

Vielleicht steckt gerade da ein Wurm in meinem Anliegen: Ein mapudungun-deutsches Wörterbuch könnte im wesentlichen als eine sogenannte Primärquelle aufgefasst werden, und gerade das möchte das Wiktionary anscheinend nicht sein. Ist das so zu sehen? --Heinrich Puschmann 14:10, 8. Aug 2007 (CEST)

Fuer nicht deutschsprachige Eintraege muessen manchmal noch Belegstellen ergaenzt werden. Wenn es noch kein M-D.-Wörterbuch gibt, so kann sicher auch ein M-Englisch/Spanisch-WB. genommen werden. Auch ist die Angabe eines gedruckten Mediums mit ISBN sicher kein Fehler, denn seriöse werden durchaus auch als Beleg akzeptiert. Was haeltst Du von http://www.uctemuco.cl/diccionario/ es enthaelt nicht viele Begriffe, aber wesentlich mehr als das Wiktionary.
--birdy (:> )=| 23:55, 8. Aug 2007 (CEST)


Das erwähnte online Wörterbuch von Hernandez & Ramos habe ich mir angesehen und halte es gerade mal als Zusatzquelle für eine Forschungsarbeit verwendbar. Als allgemeine Referenzquelle kann ich es nicht empfehlen, weder im Inhalt (unter den rund 900 Einträgen kommen nicht einmal die 10 häufigsten Wörter der Sprache vor, Bsp. che, ruka, sdugun/dungun), noch in der Präsentation (bei dem von mir <ldafkend> geschriebenen Wort wird dem Benutzer zugemutet, den String <[u]l[\u]afke[u]n[\u]> einzugeben).

Ich habe hierselbst die zwei einzigen mir bekannten Referenzen zum Mapudungun eingetragen (Augusta-Wörterbuch und Harmelink-Grammatik), die ich für empfehlenswert halte im Sinne, dass sie up-to-date sind, im Rahmen des Vertretbaren sprachumfassend, und dabei so ausgereift, dass ein Laie sie nicht ständig hinterfragen muss. Nun benutzen beide dieser Werke verschiedene Schreibweisen, und diese beiden Schreibweisen sind wiederum verschieden von der Microsoft-geförderten Azümchefe-Schreibweise, und der von mir 1996 fürs Internet vorgeschlagenen Nhewenh-Schreibweise.

Ich habe vor, erst einmal den Wikipedia Artikel zu schreiben, vielleich kann ich dann diesen mitzitieren. --Heinrich Puschmann 11:24, 10. Aug 2007 (CEST)

Auf Wiktionary:Referenzen gehören, wie auf der Seite oben zu lesen ist, nur Internetquellen, keine gedruckten solchen. Bitte die dortigen Hinweise zu gedruckten Quellen beachten. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 12:51, 10. Aug 2007 (CEST)

Deklinationstabellen (Deutsch) - mal wieder was generelles...

Im Chat kam grad die Diskussion auf, dass man doch die Artikel (ich meine diese der, die, das-Dingers, nicht die Einträge als solche ;o) ) automatisieren könnte, (vielleicht indem man in der Dekli-Vorlage das Genus als Variable übergibt). Was meint ihr dazu? --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 02:27, 8. Aug 2007 (CEST)

Warum nicht die bereits begonnenen automatischen Deklinationstabellen von Balû ausbauen (siehe Kategorie:Wiktionary:Flexionstabelle (de) und Kategorie:Wiktionary:Flexionstabelle (Deutsch)). In diesen waere der Artikel[4] (:o)) bereits enthalten.
LG. --birdy (:> )=| 06:29, 8. Aug 2007 (CEST)
Nee, das ist viel zu kompliziert. Es gibt so wenige Substantive, die unter das "regelmäßig"-Schema fallen würden, weil die meisten m/n-Substantive eh Umlaut haben oder ein anderes Pluralsuffix verwenden. Dann müsste man das für alle möglichen Pluralformen machen und Umlautwörter noch als zweite Variable übergeben (also den Pluralstamm), sonst können die Vorlagen fast gar nicht verwendet werden. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 00:18, 9. Aug 2007 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Bis auf Fremdwörter sollte der Großteil mit den von mir erstellten Vorlagen machbar sein. Nenn mir bitte Beispiele, wo es deiner Meinung nach nicht funktioniert. --Balû Diskussion 12:00, 24. Aug 2007 (CEST)

Keine Belegstelle

Liebe alle. Aufgrund einer Diskussion im Chat haben wir beschlossen, im Zuge der Entbürokratisierung (nein, Pill, du darfst natürlich bleiben :O) ) und der Vereinfachung der Abläufe die Löschdiskussionsseiten für "normale" Löschanträge und für die Einträge ohne Belegstellen zusammenzuführen, was ich eben getan habe. Die Vorlage {{keine Belegstelle}} ist nach wie vor anwendbar, nur ist eben jetzt der entsprechende Eintrag auf der "normalen" Löschdiskussionsseite einzutragen. (Und bitte, vergesst das auch nicht, ich habe bei der Aktion drei Einträge mit der keine-Belegstelle-Vorlage gefunden, die nicht eingetragen waren.) Die Diskussionszeit für Löschanträge beträgt nunmehr zwei Wochen, jedoch kann bei einer eindeutig auf einen Konsens zuverlaufenden Diskussion bereits eher entschieden werden. Bei Löschanträgen für Einträge ohne Belegstelle sind die zwei Wochen unbedingt abzuwarten und ggf. bis zu vier Wochen Zeit zu lassen, um die Belegstelle zu erbringen. Die Archivierung erledigter Löschdiskussionen sollte nicht vor Ablauf von vier Wochen erfolgen. Wir danken für Ihre Aufmerksamkeit und wünschen Ihnen weiterhin einen guten Flug --- äääh, gutes Schreiben von neuen Einträgen. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 01:19, 12. Aug 2007 (CEST)

Sehr fein, herzlichen Dank fuer Deine Muehe! LG. --birdy (:> )=| 01:27, 12. Aug 2007 (CEST)

Tonarten

Ich war dabei auf nl. die Tonarten richtig ein zu führen und stieß da auf de Tatsache daß ..zig Möglichkeiten gibt, zB c dur, C dur, C-dur, C Dur C-Dur usw. Die Niederländische Buchstabierung ist (laut TaalUnie) ist entweder es-groot, es-majeur oder es grote terts. Auf Englisch scheint der Vorzug zu sein für zB A flat major. Habe ich es richtig daß es auf Deutsch C-Dur aber c-Moll ist? Ich denke es ist wichtig nicht die Verwirrung noch größer zu machen als sie schon ist.

nl:Gebruiker:Jcwf

Ja, ist richtig: C-Dur, c-Moll. Bitte wende dich mit solchen Fragen in Zukunft an die Auskunft. — Pill (Diskussion) 09:35, 16. Aug 2007 (CEST)
Moment, die Schreibweise in Moll lässt doch auch die c-moll-Schreibweise zu, ansonsten sind meine gesamten Noten falsch beschriftet (Und das nicht von mir ;o) --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 16:43, 16. Aug 2007 (CEST)
Sorry, ich habe das wohl mit den Akkordbezeichungen verwechselt. c-Moll ist und bleibt richtig. --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 17:18, 16. Aug 2007 (CEST)

Aussprachetabelle

Hallo allerseits,

ich habe gestern den Eintrag Zaum neu erstellt und in ihm eine Aussprachetabelle eingearbeitet. Diese ist ihrerseits eine Modifikation der Tabelle des Eintrags mächtig, die vom Benutzer Olaf Studt erstellt wurde. Wenig später wurde ich vom Benutzer Rhingdrache darauf aufmerksam gemacht, dass - so habe ich ihn verstanden - ein derartiger Einschnitt in die Formatvorlage erst hier zur Diskussion gestellt werden sollte. Dies tue ich hiermit. Ich freue mich über konstruktive Pros oder Kontras. - Gruß 77.132.160.182 13:12, 22. Aug 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Tabelle mit der aktuellen Firefox-Version ueberlagert aussieht, haette ich nichts dagegen. - Spongefeld 14:41, 22. Aug 2007 (CEST)
Ja das mit der Darstellung im Firefox muss noch irgendwie gelöst werden, da man die Zahl der Nutzer nicht außer acht lassen darf. Ansonsten finde ich das eigentlich recht gut. Gruß Andy21 ~(_8^(|) 03:00, 23. Aug 2007 (CEST)
Ok, also wenn ich das recht verstehe, seid ihr generell dafür, bei Bedarf eine Aussprachetabelle in die Einträge miteinzuarbeiten. Das Problem mit dem Firefox kann ich leider nicht lösen. Ich bitte deshalb darum, dass sich ein versierter Mitbenutzer dessen bald annimmt. Es wäre nämlich schön in nächster Zeit auch noch Aussprachetabellen in anderen Einträgen nachzutragen um das IPA-Gewimmel in den Griff zu bekommen! Wer immer sich auch dem Darstellungsproblem im Firefox annimmt, hat sich an dieser Stelle schon mal im Voraus von mir ein dickes Dankeschön verdient. - lieben Gruß 77.128.22.131 13:23, 25. Aug 2007 (CEST)

Da ist eigentlich nichts überlagert (Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; de; rv:1.8.1.6) Gecko/20070725 Firefox/2.0.0.6; Win 2000), ansonsten einfach mal <br style="clear:both"> vor bzw. nach der Tabelle einfügen. — Pill (Diskussion) 13:47, 25. Aug 2007 (CEST)

So Bild:Zaum-screenshot.jpg siehts bei mir aus, ich denke, das ist gemeint, lG. --birdy (:> )=| 13:52, 25. Aug 2007 (CEST)
Ich habe jetzt vor und nachher Zeilenumbrueche erzwungen, die Tabelle in einer Vorlage waere nett, damit der Kode nicht so kompliziert wird... LG. --birdy (:> )=| 13:55, 25. Aug 2007 (CEST)
(Vielleicht einfach in der Dialekttabelle neben dem jew. Wort eintragen? --birdy (:> )=| 14:15, 25. Aug 2007 (CEST))
Eine Vorlage wäre natürlich am vorteilhaftesten. Jedoch sollte hierbei darauf geachtet werden, daß eine derartige Vorlage je nach Bedarf erweitert und verkleinert werden sollen könnte. - LG 77.128.22.131 14:38, 25. Aug 2007 (CEST)

Abkürzungen

Im gleichen Eintrag wie oben, also Zaum sehe ich noch ein anderes Problem. Um schon im vornherein einen Streit zu vermeiden möchte ich fragen, wie grundsätzlich mit Abkürzungen umzugehen ist. Benutzer:77.132.160.182 ist der Auffassung, dass durch Abkürzungen eine "intensivere Nutzung 'erzwungen'" werden sollte, während ich meine, dass das Wiktionary in erster Linie leicht und schnell zu handhaben sein sollte, wozu Abkürzungen nicht gerade beitragen.-- Rhingdrache (D) 18:11, 22. Aug 2007 (CEST)

Ein Wörterbuch muss in jedem Fall einfach sein. Es kann ja nicht sein, dass man die Erklärung eines Wortes sucht und ewig braucht um sie zu verstehen (ich persönlich kenne nur die aller gängigsten Abkürzungen). Gruß Andy21 ~(_8^(|) 03:04, 23. Aug 2007 (CEST)
Um meinen Standpunkt hier nochmals zu verdeutlichen: Es geht mir nicht darum, das Wiktionary unnötig mit Abkürzungen aufzublähen. Im übrigen habe ich noch nie einen Eintrag erstellt, der eine Abkürzung zum Inhalt hatte. Mir ist nur daran gelegen die gängigen Abkürzungen - die übrigens in jedem x-beliebigen Wörterbuch zufinden sind - hier auch benutzen zu können. Ich spreche hier hauptsächlich von den Sprachabkürzungen die meistens unter dem Textbaustein {{Herkunft}} verwendet werden sowie eine kleine Anzahl der gängigen Alltags-Abkürzungen, wie u., od., bes., i. ü. S., gez., etc., bzw., usw.. Es wäre doch unsinnig, diese Einträge nicht zu nutzen. Und ich bin desweiteren nicht der Auffassung, daß die Verlinkungen zu Abkürzungseinträgen die Nutzung des Wiktionarys nun erheblich erschweren. Im Gegenteil: Während man in den gedruckten Wörterbüchern, erst mühsam blättern muß um auf Abkürzungserläuterungen zu stoßen, bietet das Wiktionary den Vorteil gleich in den entsprechenden Eintrag zu linken. Also, nochmals, warum wird das von euch als erschwerte Nutzung empfunden? - Gruß 77.132.210.126 13:43, 23. Aug 2007 (CEST)
Ich schliesze mich der Meinung von Rhingdrache und Andy21 an. Ein Wörterbuch sollte von den Lesern gelesen werden können, wenn sie jedes 2. Wort nachschlagen muessen, werden sie das Weite suchen. Meines Erachtens stören diese vielen Abkuerzungen den Lesefluss und ich halte auch nicht viel von Zwangsbeglueckung.
@77... was meinst Du mit nutzen? Eintraege hier existieren nicht um möglichst viel in anderen Eintraegen genutzt zu werden, sondern um bei Interesse nachgeschlagen werden zu können. Warum ich dies fuer eine erschwerte Nutzung erachte, habe ich nun dargelegt. LG. --birdy (:> )=| 13:49, 23. Aug 2007 (CEST)
Ich bin dafür, im Wiktionary möglichst keine Abkürzungen einzusetzen, da es auch (nicht wenige) Nutzer des Wiktionarys gibt, die nicht deutscher Muttersprache sind und denen wir es damit einfacher machen würden. ---KarlUi 14:03, 23. Aug 2007 (CEST)
Birdy hat ein gutes Stichwort genannt: Ich denke auch, dass der Lesefluss beachtet werden sollte. Zu viele Abkürzungen stören das Schriftbild, den Lesefluss und bringen selbst Muttersprachler dazu nicht zu kapieren, was gemeint ist. An dieser Stelle fällt mir noch mein Mathelehrer ein, der einst an die Tafel schrieb:
Merksatz: Hinr. bdg. f. Extr. mittel VZW --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 23:41, 23. Aug 2007 (CEST)

Haus

Hm, ich frag mich, ob das eine sinnvolle Änderung war. Sollen Synonyme verlinkt sein oder nicht? (Gibts dazu irgendwo was schriftliches?) --Thogo BüroSofa 02:34, 24. Aug 2007 (CEST)

Hm, nicht so sinnvoll~. Brauchen wir wirklich etwas Schriftliches, dass man Synonyme oder Antonyme verlinkt... Wir geben das doch stets als die Staerke des "online-Wörterbuches"-Wiktionary an, dass man per Klick weiterfuehrende Informationen erhalten kann. LG. --birdy (:> )=| 07:03, 24. Aug 2007 (CEST)
Kann mich Spacebirdy's Meinung nur anschließen. Zudem fe lt die Information welches Lemma noch zu erstellen wäre. Die automatisch geführte Liste Gewünschte Einträge würde einer sinnvollen statistischen Größe beraubt werden. LG - Alexander Gamauf 10:07, 25. Aug 2007 (CEST)
Ok, dann ist das hier ja jetzt was schriftliches dazu. XD --Thogo BüroSofa 11:08, 25. Aug 2007 (CEST)

HKL

Noch was, das mir neulich auffiel... Sollten wir die Häufigkeitsklasse der deutschen Wörter auch aufnehmen? Ich mag nicht jedesmal im Uni-Leipzig-Lexikon suchen. --Thogo BüroSofa 11:08, 25. Aug 2007 (CEST)

Ich fände das gar nicht so schlecht. Eine kleine zusätzliche Information zu jedem Wort, die dazu noch recht interessant ist. Ich bin dafür. Gruß Andy21 ~(_8^(|) 15:54, 25. Aug 2007 (CEST)
Sehe nichts, was dagegen spricht :) Immer nur zu... Vorlage? Wo pappen wir das am besten hin? LG. --birdy (:> )=| 16:51, 25. Aug 2007 (CEST)

Kann man bei so etwas nicht auch einen Bot erstellen? Der die Information von Uni-Leipzig holt und die dann immer an der gewünschten Stelle einträgt? Gruß Andy21 ~(_8^(|) 19:05, 25. Aug 2007 (CEST)

Hm, guter Punkt... Kann man das überhaupt per Bot machen? Informationen von anderen Webseiten auslesen? --Thogo BüroSofa 16:17, 26. Aug 2007 (CEST)
(Nachfolgendes bezieht sich nur auf das Auslesen von Informationenen) Von einer nicht Wiki-Webseite per pywikipediabot meines Wissens nach nicht, von einer lokalen Liste hingegen sollte das möglich sein, lG. --birdy (:> )=| 17:32, 26. Aug 2007 (CEST)
Naja, dann kann mans aber auch gleich in die Einträge eintragen. Ich denke, eine Vorlage wäre gut, eine wo man die Klasse nur als Variable übergibt, und die auch einen Link auf eine Hilfeseite erzeugt, Hilfe:Häufigkeitsklasse oder so. Ich hab einfach mal eine angelegt, natürlich mit Redirekt vom ausgeschriebenen Wort. --Thogo BüroSofa 21:04, 26. Aug 2007 (CEST)

Reiter

Liebe alle, ich habe mir erlaubt das MediaWiki:Monobook.css zu bearbeiten, um die inaktiven Reiter[4] bei Eintraegen (nur dort) inaktiv (grau) darzustellen [8]. Bei Nichtgefallen oder Beschwerden einfach den Vogel schlagen und/oder rueckgaengig machen, lG. --birdy (:> )=| 17:32, 26. Aug 2007 (CEST)

P.S. Cache leeren, um die Aenderungen sehen zu können, lG. --birdy (:> )=| 17:35, 26. Aug 2007 (CEST)
Ah, deswegen sieht das so aus wies aussieht. :o) Ja, das gefällt. --Thogo BüroSofa 21:05, 26. Aug 2007 (CEST)

Quellen: