Diskussion:etwas zur Strecke bringen

jemanden zur Strecke bringen

Sollen wir auf jemanden zur Strecke bringen hinweisen? Als Nebenform oder Ähnlichkeit? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:18, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Hallo Yoursmile, vielleicht eher als "sinnverwandt"? Denn bei „jemanden zur Strecke bringen“ dürfte heutzutage wohl nur noch in den seltensten Fällen eine Tötungsabsicht dahinterstecken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:21, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Zufällig (weil ich anlässlich dieser Änderung von Karl-Heinz nachforschte, ob ich die Zielsetzung von der BEO nehmen könnte oder die Diskussion noch offen wäre) las ich heute diesen Diskussionsbeitrag von Susann wieder, der die Frage der Rektion m. E. auf den Punkt bringt, aber leider nicht weiterverfolgt wurde. Meine Ansicht ist nämlich, dass das Lemma zur Strecke bringen lauten müsste, denn der fremdsprachliche Nutzer sucht ja nicht nach etwas zur Strecke bringen, sondern hat in der Literatur vielleicht „der Wolf wurde zur Strecke gebracht“ gelesen – unsere Lemmata lauten ja auch nicht etwas abdrucken oder etwas abernten. Das heißt, transitive Verben, die keine Redewendungen sind, haben ja auch kein Indefinitpronomen im Lemma. Gruß euch vieren, Peter -- 11:23, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Klingt für mich erst einmal plausibel. Wie denkt, @Seidenkäfer?

Aber wie sieht es aber mit an jemandes Stuhl sägen oder aus jemandem Kleinholz machen aus? Kleinholz machen ginge ja noch (auch wenn das Lemma eine andere als die übertragene Vorstellung suggeriert. Aber am Stuhl sägen oder Stuhl sägen, @Peter Gröbner? Hmmm. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:51, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Kleinholz machen aus? Über das Sägen denke ich noch nach. „am Stuhl sägen von“ ist auch nicht ideal. Gruß, Peter -- 13:00, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Ich würde beide Einträge so behalten und jeweils unter Ähnlichkeiten auf das andere hinweisen. Dies ist für mich ein Paradebeispiel, warum man als Lemma nicht zur Strecke bringen nehmen sollte. Zur Auffindbarkeit: Alle Redewendungen sollten unter Strecke leicht zu finden sein. Ich spreche mich ganz entschieden gegen das Weglassen von etwas oder jemand/en/m im Lemma von Redewendungen aus. Das halte ich nicht für sinnvoll oder möglich. Wird auch bei Duden oder Schemann oder Röhrich nicht so gemacht. Es gibt vielleicht Grenzfälle – aber im Großen und Ganzen sehe ich das so. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:10, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Noch zur Auffindbarkeit als Idee: Die Sortierung in der Kategorie Redewendungen nicht nach dem Anfangsbuchstaben des Lemmas sondern nach dem ersten bedeutungstragenden Wort, also so, wie es auch in den Redewendungsbüchern gemacht wird. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:15, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Unbedingt! Wobei ich nicht weiß, wieweit Nutzer (also Leser nicht Benutzer!) die Kategorien verwenden. Es ist auch möglicherweise technisch schwierig, weil die Kategorie automatisch erzeugt wird und daher kein Sortierungsparameter angegeben werden kann. Der Formatierer weiß da sicher besser Bescheid. Gruß, Peter -- 14:22, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Machen kann man viel. Zum Beispiel weitere Kategorien „Redewendung sortiert (Deutsch)“ oder so, die man dann manuell oder mit einer halbwegs intelligenten Software pflegt. Aber würde man nicht Redewendungen zu Begriffen wie Rom oder Athen gleich im jeweiligen Eintrag suchen? Welchen Mehrwert bringt eine anders sortierte Redewendungskategorie? -- Formatierer (Diskussion) 19:45, 13. Mär. 2019 (MEZ)

@Formatierer: Ja, der erste Weg für die Suche zur Redewendungen sollte über die Einträge erfolgen: jemandem Rede und Antwort stehen findet man gleich über Antwort oder Rede. Probleme: 1. Nicht alle bereits erfassten Redewendungen findet man in den entsprechenden Einträgen, weil sie vom Ersteller einfach dort nicht eingetragen wurden. Ich wäre bereit, bei einer Wartungsliste „unzugeordnete Redewendungen“ mitzuhelfen. 2. Auch noch nicht erfasste Redewendungen, die aber in Redewendungen (Deutsch) enthalten sind, sind zu berücksichtigen. 3. Dennoch würde mir eine Sortierung der Redewendungen nach bedeutungstragenden Wörtern gefallen, wobei zu berücksichtigen ist, dass es meist mehrere davon gibt. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:33, 19. Mär. 2019 (MEZ)

@Yoursmile: Im Prinzip ja. Ich habe keine Präferenz zu deinen Vorschlagen. Denkbar wäre auch {{Siehe auch}}.
@Peter: Ich würde deinen Vorschlag dann akzeptieren, wenn das Indefinitpronomen in einer Redewendung keinen Einfluss auf die Bedeutung hat. Im konkreten Falle beschreibt {{Lit-Duden: Redewendungen}}, 3. Auflage, Seite 741, jedoch wesentliche Unterschiede bei „etw. (ein Tier) erledigen, auf der Jagd töten“ und „1. jmdn. in einen wehrlosen Zustand bringen“ bzw. „2. jmdn. scheitern lassen, ruinieren“. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:25, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Da hast Du schon recht, aber auch bei versetzen hat jemanden versetzen und etwas versetzen unterschiedliche Bedeutungen, trotzdem sind sie im gleichen Eintrag im gleichen Abschnitt. Gruß, Peter -- 14:25, 10. Mär. 2019 (MEZ)

Eine Art Begriffsklärungsseite (also nicht nur Weiterleitung, weil wohin?) zur Strecke bringen mit Verweisen auf etwas zur Strecke bringen und jemanden zur Strecke bringen? --Seidenkäfer (Diskussion) 09:46, 13. Mär. 2019 (MEZ)

Und warum nicht zwei Abschnitte wie bei trennbaren und untrennbaren Verben oder unterschiedlicher Herkunft? Gruß, Peter -- 11:38, 13. Mär. 2019 (MEZ)

Weil wir uns bisher an Einträgen in Wörterbüchern orientieren. Wir können natürlich auch einen Sonderweg nehmen (teilweise haben wir das ja schon gemacht, ich denke z. B. an die Grundform von lateinischen Verben oder etwa an den Haupteintrag von bei von Adjektiven abgeleiteten Substantiven wie Abgeordneter, wo der Haupteintrag in vielen Wörterbüchern Abgeordnete lautet.) In dem zur Rede stehenden Fall und ähnlichen Redewendungen könnte man ja auch per Meinungsbild die allgemeine Meinung abfragen. Solange das nicht allgemein geklärt ist, werde ich weiterhin die üblichen, in Wörterbüchern genannten Formen mit jmd./etw. für Neueinträge bei Redewendungen verwenden. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:01, 13. Mär. 2019 (MEZ)

Sind Redewendungen in Wörterbüchern eigene Lemmata? Gruß, Peter -- 17:56, 13. Mär. 2019 (MEZ)

@Yoursmile: Ich revidiere meine obige Aussage: Die Frage 5 – Soll (nach Ermessen des Benutzers) auch auf sehr ähnlich geschriebene Wörter verwiesen werden? wurde in einem Meinungsbild mit 10 zu 1 Stimmen abgelehnt.
@Seidenkäfer: Die Abfrage „zur Strecke bringen“ zeigt die fraglichen Redewendungen als Ergebnis der Ähnlichkeitssuche an. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:21, 13. Mär. 2019 (MEZ)

zu „siehe auch (Frage 5)“: Darauf stieß ich auch erst vorgestern in der Diskussion:lau#Redewendung. Gruß, Peter -- 07:40, 14. Mär. 2019 (MEZ)