Diskussion:Energieverbrauch

zwei Bedeutungen?

Hallo Udo, mir erscheint die Trennung in eine "allgemeinsprachliche" und eine "physikalische" für unser Wörterbuch schwierig. Wenn ich mir die (bisher nicht geprüften) Referenzen ansehe, da nimmt keine einzige diese Trennung vor. Man hat also für die Bedeutung 2 schlicht keine Referenz. Abgesehen davon, dass es nur ein einziges Beispiel für diese 2. Bedeutung gibt, erscheint mir dessen Zuordnung zu dieser zweiten Bedeutung auch noch willkürlich. Wie gehen wir damit um? Schließlich kann ich nicht einfach in den Übersetzungen den Teil mit der 2. Bedeutung einfach rausschmeißen. Oder doch? Was meinst Du? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:02, 4. Jan. 2023 (MEZ)
P.S.: Du kannst dafür überhaupt nichts: Wieder ärgere ich mich über einen einen Artikel, der angefangen und nie richtig zu Ende gebracht wurde. Warum schreiben die Leute keine Beispiele und keine CWKs, dann merkten sie selber, wenn eine Bedeutung Mist ist. Sorry, dass ich mir hier bei Dir Luft verschafft habe.

Meines Erachtens waren zwei Beispiele den Bedeutungen falsch zugeordnet, ich habe es eben geändert. Den Unterschied zwischen den Bedeutungen sehe ich darin, dass sich die erste auf einen bestimmten Zeitraum (Richtiger wäre m. E. die zurückgelegte Strecke.) bezieht. Peter, 11:14, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Also ich würde das schon so lassen wollen. Denn es ist ja in der Tat so, dass Energie nicht wirklich verbraucht werden kann; sie wird vielmehr immer nur von einer Energieform in eine andere umgewandelt. Aber allgemeinsprachlich ist es für Otto Normalverbraucher dann halt doch ein Verbrauch, wenn nach einer längeren Autofahrt der Tank leer ist und nachgefüllt werden muss. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Ich beschäftige mich weniger mit dieser Frage, glaube aber, dass bei Autos der Energieverbrauch eher auf die zurückgelegte Strecke denn auf die verstrichene Zeit bezogen wird. Daher würde ich diesen Punkt – wie oben von mir schon angedeutet – ändern wollen. Gruß, Peter, 11:57, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Das ist eine dieser Verkürzungen: Wenn jemand Beispiele gesucht (und gefunden) hätte, dann wäre dem Ersteller vollkommen klar, dass sich Energieverbrauch auf den Verbrauch von Benzin, Diesel, Heizöl, Gas, Kohle, Fernwärme und Strom (aus allen möglichen Erzeugungsformen) bezieht (um mal nur die wichtigsten zu nennen). Und nicht nur auf "die Menge von Treibstoff, die ein Motor auf eine gewisse Zeit verbrennt". Deswegen bleibe ich dabei: so, wie die Bedeutung im Moment da steht, ist sie Mist.

>sie wird vielmehr immer nur von einer Energieform in eine andere umgewandelt

Dann gilt immer noch die 5ZR. Oder alternativ halt weg mit der Bedeutung entsprechend den Referenzen. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:16, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Deswegen bleibe ich dabei: Wenn eine Bedeutung entfernt werden sollte, dann die erste. Gruß, Peter, 13:33, 4. Jan. 2023 (MEZ)

@Peter, ich vermute, wir reden gerade aneinander vorbei: Wäre für die Bedeutung [1] folgende allgemeinere Formulierung o.k.:

[1] umgangssprachlich: Verwendung von Energieträgern, beispielsweise fossile (Erdöl, Erdgas, Kohle), atomare oder umweltfreundliche (Strom/Wärme aus Windenergie/Solarkraft)

Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:44, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Aus der Bedeutung [2] die erste und einzige zu machen, ist für mich ok. Für mich ist es allerdings weniger die „Verwendung von Energieträgern“ als vielmehr die Menge der verbrauchten bzw. verwendeten, in Wirklichkeit also umgewandelten Energie. Gruß zurück, Peter, 14:30, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Tut mir leid, dass ist mir zu wenig konkret: ich brauche eine Formulierung einer Bedeutung, dann kann ich etwas damit anfangen. Die kann man dann abgleichen mit den Beispielen und CWK und dann sieht man ja, was passt …. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 14:44, 4. Jan. 2023 (MEZ)

• Es gibt zwei Aspekte beim Verbrauch, den Vorgang und die Menge (des verbrauchten Gutes). Aktuell sind sie auch im Eintrag Verbrauch m. E. nicht sauber getrennt.
• Der physikalische Umstand, dass Energie in Wirklichkeit nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt wird, hat m. E. in einem Wörterbuch eine geringere Bedeutung.
• Die Kraftstoffe (von Fortbewegungsmitteln) spielen insofern eine Sonderrolle, als die verbrauchte Menge bei ihnen m. W. nicht hinsichtlich der Zeit, sondern der zurückgelegten Strecke betrachtet wird. Die Formulierung der Bedeutungen zu diskutieren, macht m. E. erst Sinn, wenn ihre Trennung klar ist.

Gruß, Peter, 15:52, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Okay Peter, Du bist nicht bereit, konkret mitzuarbeiten. Die Beispiele/CWKs sind vollkommen klar und widersprechen eindeutig den von Dir gemachten Änderungen in den Bedeutungen. Deine Unverbindlichkeit hier führt jetzt zu diesem Text. Ich verstehe Dich einfach nicht, was soll das? Ich habe dafür nicht die Zeit. Lasse es dann doch bitte einfach. Habe einen geruhsamen Tag --Jeuwre (Diskussion) 16:19, 4. Jan. 2023 (MEZ)

@Udo, so kann die Zuordnung von Bsp./CWK nicht bleiben. Gleichzeitig ist die Bedeutung (jetzt: [2]) immer noch Mist. Ich weigere mich, gegen Peter hier zu arbeiten und werde deshalb keinen Handschlag mehr an diesem Artikel machen. Es tut mir leid, dass ich das auf Dich jetzt abwälzen muss. Wirklich, entschuldige bitte, aber ich weiß nicht, wie ich das einfangen soll. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 16:19, 4. Jan. 2023 (MEZ)

• Ich war und bin noch immer für die Entfernung der Bedeutung in Bezug auf Kraftstoffe von Fortbewegungsmitteln – nunmehr Nummer [2]. Dass ich sie nicht selbst entfernt habe, liegt daran, dass es m. W. dafür eine Löschdiskussion braucht.
• Der Bedeutungsunterschied zwischen Vorgang und Menge, den ich ins Spiel gebracht habe, den z. B. der Online-Duden nur in Duden online „Verbrauch“ kennt, ist ein völlig anderer.
• In der Version vor meiner Umnummerierung (Spezial:Permanentlink/9600839) waren Deine Beispiele, die sich mit allgemeiner Energiepolitik beschäftigen, der Bedeutung mit den Treibstoffen von Motoren zum Antrieb von Kraftfahrzeugen zugeordnet, was m. E. völlig unzutreffend war.

Peter, 20:07, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Wie wäre es denn mit den folgenden beiden Bedeutungen:

[1] der Vorgang der Verwendung von Energie in nutzbarer Form (wobei diese in eine nicht nutzbare Form – oft in die Umwelt entweichende Abwärme – umgewandelt wird)

[2] die Menge der bei einem Vorgang nach Bedeutung [1] verwendeten Energie

Ich denke, dass beide vom Wikipedia-Artikel abgedeckt sind und letztlich auch vom Duden, denn das dort verwendete Wort „Verbrauch” wird dann im Duden mit den beiden Bedeutungen definiert. Es stimmt, dass alle vorhandenen Zitate dann der Bedeutung [2] zuzuordnen wären, aber für [1] hätte ich folgendes Zitat: „Blockheizkraftwerke sind kleinere modulare Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen, die im Regelfall am Ort des Energieverbrauchs betrieben werden.“ (Google Books). Ich halte Bed. [1] durchaus für nützlich, insbesondere als Gegenwort zu Energieerzeugung. Aber wenn ihr meint, dass diese Bedeutung über 5ZR zu belegen ist, würde ich sie ganz streichen, denn die Suche wird dann sehr aufwändig, weil die andere Bedeutung viel häufiger ist. Vollis (Diskussion) 17:02, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Hallo Vollis, danke für Deinen konstruktiven Beitrag. Wir können gerne zwei Bedeutungen schreiben. Allerdings würde bei Umkehrung der bisherigen Reihenfolge (also der von heute morgen) der Bedeutungen, so wie Du es oben schriebst und wie Peter das auch eingestellt hat, die deutlich häufiger verwendete auf die Pos. 2 rutschen. Ich empfände das eher unglücklich: wir sollten dem Leser doch das wichtigste zuerst zeigen, zumal die Häufigkeit der Verwendung hier auch noch so vollkommen eindeutig ist. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 18:37, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Es ist einfach von der Formulierung her naheliegender, erst einen Vorgang zu definieren und dann eine dabei verwendete Menge von etwas. Aber andersrum müsste es auch gehen, wenn anderen das lieber ist:

[1] die Menge an Energie, die bei einem Vorgang der Verwendung von Energie in nutzbarer Form (siehe Bedeutung [2]) eingesetzt wird

[2] der Vorgang der Verwendung von Energie in nutzbarer Form (wobei diese in eine nicht nutzbare Form – oft in die Umwelt entweichende Abwärme – umgewandelt wird)

Vollis (Diskussion) 19:07, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Ich hab jetzt doch nochmal gesucht, und auch wenn es recherchetechnikbedingt wiederholt dieselben Ausdrücke mit Genitiv sind, dürfte es (mit meinem Link weiter oben) jetzt sogar für 5ZR reichen:

„Am Ort des Energieverbrauchs wird die ‚Transport‘-Hochspannung wieder auf niedrigere Verteilungsspannungen umgespannt.“ Google Books

„Innerhalb der jeweiligen Produktkategorien gibt es darüber hinaus weitere Einteilungen. Dies betrifft die Art des Energieverbrauchs sowie die Geräteart.“ Google Books

„Eine vorausgesagte Alternative der Art des Energieverbrauchs im Jahre 2000 setzt eine vollelektrische Wirtschaft voraus, in der direkter Verbrauch von Brennstoffen auf einem Mindestmaß gehalten wird und die Energie, wo immer das möglich ist, in der Form der Elektrizität verwendet wird.“ Google Books

„Die gegenüber der Energieerzeugung und -verteilung erhobenen Forderungen des Umweltschutzes werden aber in gleicher Weise auch am Ort des Energieverbrauchs, insbesondere gegenüber dem Straßenfahrzeug, erhoben und sprechen dort für den Ersatz des Mineralöles durch die Elektrizität.“ Google Books

Vollis (Diskussion) 19:40, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Hallo Vollis, nach einer Nacht drüber schlafen habe ich zwar immer noch leichte Zweifel, ob die Bedeutungen einfach genug sind, damit auch Nicht-Muttersprachler die Anwendung und den Unterschied wirklich verstehen, aber besser, als die bestehenden Bedeutungen ist es allemal. Leider kann ich es auch nicht besser formulieren. Magst Du sie ergänzen? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:57, 5. Jan. 2023 (MEZ)

Neuer Vorschlag, kurz, einfach und m. E. prägnant:

[1] Menge der Energie pro Zeit oder Strecke, die nutzbringend umgewandelt wird

[2] Umwandlung von Energie in nützliche Anwendung

Nachteil: Widerspricht Punkt [5] der Hilfe:Bedeutungen. Das Wort Energie wird verwendet.

Peter, 12:05, 5. Jan. 2023 (MEZ)

fossiler Energieverbrauch

Diese CWK wird zwar verwendet, ist aber m. E. nicht vorbildlich, denn nicht der Verbrauch ist fossil, sondern die verbrauchten Energien. --Peter, 19:58, 4. Jan. 2023 (MEZ)

LA nötig?

Weiter oben hat Peter inzwischen die Frage aufgeworfen, ob es keinen Löschantrag braucht, um die Bedeutung „von Kraftstoff: die Menge von Treibstoff, die ein Motor auf eine gewisse Zeit verbrennt” zu entfernen. Nach meinem Dafürhalten wäre das entbehrlich, wenn wir uns auf die beiden Bedeutungen einigen können, die ich zuletzt vorgeschlagen habe, denn dann wäre die Bedeutung „die Menge an Energie, die bei einem Vorgang der Verwendung von Energie in nutzbarer Form (siehe Bedeutung [2]) eingesetzt wird” einfach eine Erweiterung dieser viel zu eng gefassten Bedeutung (Es kann um Kraft-/Treibstoff gehen, aber auch um andere Energieträger; eine Menge eines Energieträgers läuft auf eine Menge an Energie hinaus; das verbrauchende Gerät kann ein Motor sein, aber auch etwas anderes). Jedenfalls sollten wir das vorab klären, bevor wie uns an den Rest machen. Vollis (Diskussion) 20:29, 4. Jan. 2023 (MEZ)

Nachdem Jeuwre mit meinem Formulierungsvorschlag leben kann (s.o.) und auch Peter sich (für die erste Version davon) bedankt hat, werde ich es demnächst so machen, wenn kein Widerspruch kommt. Vollis (Diskussion) 12:04, 5. Jan. 2023 (MEZ)

Ich habe eben oben bei meinem „neuen Vorschlag“ die Worte „pro Zeit oder Strecke“ eingefügt, damit die Bedeutung bezüglich Kraftstoffverbrauch von Fortbewegungsmitteln subsumiert wird. Gruß, Peter, 12:11, 5. Jan. 2023 (MEZ)

Ich hab’s jetzt weitgehend so gemacht, wie ich vorgeschlagen hatte und auch „pro Zeit oder Strecke” eingearbeitet. Prägnanter wäre schön, und ich bin nicht dagegen, aber persönlich fehlt mir dann immer etwas. Doch bitteschön, wenn ein Konsens für etwas Prägnanteres entstehen sollte, werde ich garantiert nicht dazwischenschießen.

Bei den Übersetzungen habe ich kapituliert; vielleicht findet sich ja eine gute Seele, die das auseinanderklamüsert. Vollis (Diskussion) 12:01, 6. Jan. 2023 (MEZ)