Diskussion:wundern
Transitivität[Bearbeiten]
Um ein transitives Verb handelt es sich dann, wenn es ein Akkusativobjekt erfordert. Wen wundert man? Nun, etwas oder jemand wundert eine Person (vielleicht auch ein intelligentes Tier). Diese Auffassung wird von verschiedenen Online-Wörterbüchern (DWDS, Uni-Leipzig, Pons de-en, WordReference) und vielen anderen gedruckten Wörterbüchern vertreten. Bei Umwandlung ins Passiv wird dieses Objekt zum Subjekt: „Eine Person ist gewundert worden“. Diese Form ist zwar theoretisch denkbar, jedoch im Sprachgebrauch ungebräuchlich, weil andere Verben erstaunen, verblüffen, verwundern, … diese Ausdruckform unterstützen. Der Umkehrschluss, dass es sich daher um ein intransitives Verb handelt, weil kein Zustandspassiv gebräuchlich ist, ist meiner Ansicht nach nicht zulässig. --Alexander Gamauf (Diskussion) 09:43, 22. Jul 2009 (MESZ)
- Danke für die ausführliche Aufklärung -Betterknower (noissuksid) 22:38, 22. Jul 2009 (MESZ)
- Für mich wäre an diesem Punkt eher die Frage, ob die Angabe 'transitiv' dem Nutzer weiterhilft. Man schaue sich etwa die Konjugationstabelle an. Da steht ganz oben 'ich wundere'. Da das Verb transitiv ist, muss ein Akkusativobjekt her. Wir erhalten: Ich wundere meine Lehrer immer wieder über meine kreativen Einfälle. Korrekt? Ob man bei solchen Verben wirklich von 'transitiv' reden kann? Ist 'frieren' in 'mich friert' transitiv? Solche Fragen sind eher akademisch. Praktisch gesehen ist das 'ich wundere' aus der Konjugationstabelle so, wie es da steht, ungrammatisch, es müsste 'ich wundere mich' heißen, da es korrekterweise nur mit einem Reflexivpronomen verbunden werden kann. Besser als die Standard-Wiktionary-Lösung bei den Verbergänzungen - die ja vielleicht mal abgelöst wird, irgendwo hatte ich hier eine bessere Variante gelesen ich glaub von Susann Schweden - finde ich die von DWDS. Da heißt es schlicht und ergreifend: 1. ⟨sich wundern⟩ in Staunen, Verwunderung geraten (... + Beispiele); 2. ⟨etw. wundert jmdn.⟩ etw. setzt jmdn. in Staunen, Verwunderung (... + Beispiele). Da versteht man die beiden Konstruktionsweisen des Verbs auf Anhieb und braucht nicht über Transitivität zu grübeln. Es sollen ja auch solche was von Wiktionary haben, bei denen grammatische Fachtermini nicht zum täglichen Brot gehören. (Ähnlich steht es mit dem Begriff 'Kohyponym' bei den Gegenwörtern, der nur demjenigen hilft, der damit gut vertraut ist. Ich habe dazu mit Wiktionary und Wikipedia weitergeforscht und kam aus dem Staunen nicht mehr heraus. Als ich bunte Kreise vor meinen Augen gesehen habe, hab ich aufgehört, das verstehen zu wollen.) Grüße --Rjoe (Diskussion) 13:59, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Bei den Lehrern würde ich eher so formulieren: Ich wundere meine Lehrer immer wieder mit meinen kreativen Einfällen. Klingt für mich nicht gerade absurd. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:20, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Wenn mich als Lehrer jemand wundert, wundere ich mich nur, was das sein soll. Aber ich lerne ja hier jeden Tag neue Aspekte der deutschen Sprache kennen. Verwunderte Grüße, Peter -- 14:26, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Gewunderte Lehrer sind mir auch noch nicht begegnet. Vielleicht ist meine zeitliche oder räumliche Distanz zum Gebrauch des Wunderns zu groß. -- Formatierer (Diskussion) 14:53, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Wie der Lehrer den Kreis rundert,
- er den Schüler immer wundert.
- Peter -- 14:56, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Ich nehme dieses Lemma von meiner Beobachtungsliste, bei Antwort bitte pingen:
{{@|Peter Gröbner|Peter}}. Danke, Peter -- 10:16, 31. Aug. 2017 (MESZ)
- Gewunderte Lehrer sind mir auch noch nicht begegnet. Vielleicht ist meine zeitliche oder räumliche Distanz zum Gebrauch des Wunderns zu groß. -- Formatierer (Diskussion) 14:53, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Wenn mich als Lehrer jemand wundert, wundere ich mich nur, was das sein soll. Aber ich lerne ja hier jeden Tag neue Aspekte der deutschen Sprache kennen. Verwunderte Grüße, Peter -- 14:26, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Bei den Lehrern würde ich eher so formulieren: Ich wundere meine Lehrer immer wieder mit meinen kreativen Einfällen. Klingt für mich nicht gerade absurd. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:20, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Für mich wäre an diesem Punkt eher die Frage, ob die Angabe 'transitiv' dem Nutzer weiterhilft. Man schaue sich etwa die Konjugationstabelle an. Da steht ganz oben 'ich wundere'. Da das Verb transitiv ist, muss ein Akkusativobjekt her. Wir erhalten: Ich wundere meine Lehrer immer wieder über meine kreativen Einfälle. Korrekt? Ob man bei solchen Verben wirklich von 'transitiv' reden kann? Ist 'frieren' in 'mich friert' transitiv? Solche Fragen sind eher akademisch. Praktisch gesehen ist das 'ich wundere' aus der Konjugationstabelle so, wie es da steht, ungrammatisch, es müsste 'ich wundere mich' heißen, da es korrekterweise nur mit einem Reflexivpronomen verbunden werden kann. Besser als die Standard-Wiktionary-Lösung bei den Verbergänzungen - die ja vielleicht mal abgelöst wird, irgendwo hatte ich hier eine bessere Variante gelesen ich glaub von Susann Schweden - finde ich die von DWDS. Da heißt es schlicht und ergreifend: 1. ⟨sich wundern⟩ in Staunen, Verwunderung geraten (... + Beispiele); 2. ⟨etw. wundert jmdn.⟩ etw. setzt jmdn. in Staunen, Verwunderung (... + Beispiele). Da versteht man die beiden Konstruktionsweisen des Verbs auf Anhieb und braucht nicht über Transitivität zu grübeln. Es sollen ja auch solche was von Wiktionary haben, bei denen grammatische Fachtermini nicht zum täglichen Brot gehören. (Ähnlich steht es mit dem Begriff 'Kohyponym' bei den Gegenwörtern, der nur demjenigen hilft, der damit gut vertraut ist. Ich habe dazu mit Wiktionary und Wikipedia weitergeforscht und kam aus dem Staunen nicht mehr heraus. Als ich bunte Kreise vor meinen Augen gesehen habe, hab ich aufgehört, das verstehen zu wollen.) Grüße --Rjoe (Diskussion) 13:59, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Danke für die ausführliche Aufklärung -Betterknower (noissuksid) 22:38, 22. Jul 2009 (MESZ)
Syntaktische Muster mit dem Verb 'wundern'[Bearbeiten]
Das Verb tritt in folgenden syntaktischen 'Schablonen' auf:
- etwas wundert jemanden
- Nebenkonstruktion: es wundert jemanden, dass; jemanden wundert, dass
- sich (über etwas/jemanden) wundern - das präpositionale Objekt ist weglassbar
Solche Konstruktionsmuster sind u.a. für Fremdsprachenlerner wichtig und sollten m.E. klar benannt werden. Hier sind sie nur aus den Beispielen erschließbar. --Rjoe (Diskussion) 23:21, 19. Jul. 2017 (MESZ)
Redewendungen oder charakteristische Wortkombinationen[Bearbeiten]
Irgendwann in der Versionsgeschichte wurden sämtliche 'Redewendungen' in charakteristische Wortkombinationen umgeschrieben. Damit verschwanden zugleich die Bedeutungsangaben dieser wie auch immer zu bezeichnenden Wortverbindungen. Ich sehe darin einen Verlust, da die Zuordnung von signifiés/Bezeichneten/Bedeutungen zu siginifiants/Bezeichnenden/Ausdrücken zum Kerngeschäft eines Wörterbuchs gehören und man jede einzelne gelungene dieser Zuordnungen hüten sollte. Ich weiß nicht, ob hier allgemein Konsens darüber besteht, wann eine Mehrwortkombination eine Redewendung, wann sie eine CWK, wann ein Sprichwort oder irgendetwas bislang nicht Kategorisiertes oder eine letztlich freie Wortkombination (wie 'blaues Auto') ohne wörterbuchliches Behandlungserfordernis ist. --Rjoe (Diskussion)
- Darüber herrscht natürlich nie Konsens :) nie länger als mal einen Monat, oder so. Es ist zzt so: CWK sind typische Verbindungen, die wirklich häufig vorkommen und die man versteht, zb 'Rasen mähen'. Sie sind Redewendungen, wenn ein Sprachfremder sie nicht erschließen kann und sie sich grammatisch anpassen, zb 'ins Gras beißen' -> er/sie/es beißt ins Gras. Sie sind Sprichwort, wenn sie ein ganzer Satz sind und unflektiert verwendet werden, zb 'wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein'. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:01, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Das ist mir im Groben schon klar. Wie wäre es z.B. mit 'das sollte mich wundern', kann man das in sprachüblichem Schwedisch genauso konstruieren, oder muss man das ganz anders ausdrücken? Vor allem das 'sollte' kommt da ja ziemlich schräg. Der Witz an der Sache ist, dass, in welcher Sprache auch immer formuliert, dieses 'das sollte mich wundern' nicht nur ein sprachlicher Fertigbaustein mit einer erschließbaren Bedeutung (= ich wäre ziemlich erstaunt, wenn...) ist, sondern im alltäglichen Sprechen ohne langes Überlegen als gehobene und teilweise euphemistische und formelhafte Variante für 'das nehme ich Ihnen nicht ab', 'das glaube ich (einfach) nicht' oder 'ich halte das für äußerst unwahrscheinlich' eingesetzt wird. Dieser Bedeutungsbezug war vorher benannt, jetzt ist er es nicht mehr. Ist das nun eine Redewendung oder 'nur' eine CWK? Anders gefragt: Erhält diese Art von CWK ein eigenes Lemma? ... Interessanterweise hat ausgerechnet 'wundern' mehrere solcher Floskeln im Angebot, die alle nicht wörtlich zu verstehen sind. Ähnliche Probleme treten an ganz verschiedenen Stellen auf, z.B. beim reflexiven 'Gebrauch' von Verben, bei denen die Bedeutung der reflexiven Variante sich von der nicht-reflexiven unterscheidet und die insofern in ein eigenes Lemma gehören, oder bei Verbkomposita mit Verbpräfixen (bei manchen Unterbedeutungen von 'hochgehen' stellt sich mir diese Frage), oder überhaupt bei vielen Komposita usw. Ist wieder mal ne grundsätzliche Frage. Grüßle --Rjoe (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- persönlich finde ich, dass 'das sollte mich wundern' nicht wörtlich zu verstehen ist, damit ist es Redewendung, damit kann es einen eigenen Eintrag etwas sollte jemanden wundern bekommen. Da kann man dann auch die Verneinung mitbehandeln, 'das sollte mich nicht wundern'. Meiner Meinung nach bekommen CWK keine Einträge, nur Redewendungen (idr, Ausnahmen gibts immer, zb wenn etwas Wortverbindung ist, aber nicht Redewendung, dann würde ich es bei CWK aufnehmen und trotzdem verlinken, zb eiserne Lunge, das kann aber auch bei den Wortbildungen stehen, Geschmackssache). mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:41, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Das ist mir im Groben schon klar. Wie wäre es z.B. mit 'das sollte mich wundern', kann man das in sprachüblichem Schwedisch genauso konstruieren, oder muss man das ganz anders ausdrücken? Vor allem das 'sollte' kommt da ja ziemlich schräg. Der Witz an der Sache ist, dass, in welcher Sprache auch immer formuliert, dieses 'das sollte mich wundern' nicht nur ein sprachlicher Fertigbaustein mit einer erschließbaren Bedeutung (= ich wäre ziemlich erstaunt, wenn...) ist, sondern im alltäglichen Sprechen ohne langes Überlegen als gehobene und teilweise euphemistische und formelhafte Variante für 'das nehme ich Ihnen nicht ab', 'das glaube ich (einfach) nicht' oder 'ich halte das für äußerst unwahrscheinlich' eingesetzt wird. Dieser Bedeutungsbezug war vorher benannt, jetzt ist er es nicht mehr. Ist das nun eine Redewendung oder 'nur' eine CWK? Anders gefragt: Erhält diese Art von CWK ein eigenes Lemma? ... Interessanterweise hat ausgerechnet 'wundern' mehrere solcher Floskeln im Angebot, die alle nicht wörtlich zu verstehen sind. Ähnliche Probleme treten an ganz verschiedenen Stellen auf, z.B. beim reflexiven 'Gebrauch' von Verben, bei denen die Bedeutung der reflexiven Variante sich von der nicht-reflexiven unterscheidet und die insofern in ein eigenes Lemma gehören, oder bei Verbkomposita mit Verbpräfixen (bei manchen Unterbedeutungen von 'hochgehen' stellt sich mir diese Frage), oder überhaupt bei vielen Komposita usw. Ist wieder mal ne grundsätzliche Frage. Grüßle --Rjoe (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2017 (MESZ)
sich erstaunen?[Bearbeiten]
Ich erstaune mich über diese Synonymangabe zur Bedeutung 2. --Rjoe (Diskussion)
- Handelt es sich um einen „erfundenen Infinitiv“ zu „es erstaunt mich“? Dieser müsste m. E. „erstaunt werden“ lauten. Gruß, Peter -- 08:29, 26. Aug. 2017 (MESZ)
Ich nehme dieses Lemma von meiner Beobachtungsliste, bei Antwort bitte pingen:{{@|Peter Gröbner|Peter}}. Danke, Peter -- 11:04, 27. Aug. 2017 (MESZ)- Mein Kommentar war natürlich ironisch gemeint. Wie man hier anpingt, weiß ich nicht. Der Punkt ist auch nicht sooo wichtig, ich ändere das einfach. --Rjoe (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Dein Kommentar war natürlich ironisch, aber berechtigt. Pingen geht z. B. so:
{{@|Peter Gröbner|Peter}}--Peter -- 12:47, 27. Aug. 2017 (MESZ)
- Dein Kommentar war natürlich ironisch, aber berechtigt. Pingen geht z. B. so:
- Mein Kommentar war natürlich ironisch gemeint. Wie man hier anpingt, weiß ich nicht. Der Punkt ist auch nicht sooo wichtig, ich ändere das einfach. --Rjoe (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2017 (MESZ)