Diskussion:lohnenswert

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Faktischer Gebrauch widerspricht wörtlicher Bedeutung[Bearbeiten]

  1. Faktisch kann man „lohnenswert“ immer mit Gewinn durch „lohnend“" ersetzen. Deshalb hatte ich in den neuen Eintrag absichtlich kein Beispiel gesetzt.
  2. Von der Konstruktion her kann das Wort etwa bedeuten „wert, dass man [es] lohnt“ oder vielleicht "wert, dass es sich lohnt". So benutzt es aber niemand.
  3. Das Wort scheint mir eine irrtümliche Bildung im Anklang an „lobenswert“ zu sein.

Wie drückt die Wiktionary-Gemeinschaft im Eintrag aus, dass man dieses Wort am besten gar nicht benutzt? Sollte das Beispiel wieder raus? -- Wegner8 (Diskussion) 18:09, 3. Jan 2009 (CET)

Wegner8, das Wort findet im deutschen Sprachraum und mit der angegebenen Bedeutung zweifelsohne Verwendung. Man kann nicht einfach sagen, dass man das nicht will und das Wort schrecklich findet – wir bilden einen Wortschatz ab, wir geben ihn nicht vor. Deshalb ist es wenig sinnvoll, sich gegen Beispielsätze zu stellen, die die Verwendung des Begriffes in der deutschen Sprache reflektieren. —Pill (Kontakt) 16:18, 4. Jan 2009 (CET)
Hübsch, reflektieren [1] ist erlaubt, reflektieren [2] ist hier verpönt? -- Wegner8 (Diskussion) 16:26, 4. Jan 2009 (CET)
Ich verstehe diesen Kommentar leider nicht. —Pill (Kontakt) 16:40, 4. Jan 2009 (CET)
Darf man Widersprüche hier nur treu dokumentieren (spiegeln), aber nicht als solche explizit machen (bedenken)? -- Wegner8 (Diskussion) 17:08, 4. Jan 2009 (CET)

Ich will's mal so sagen: Das Wiktionary ist kein Forum für Sprachkritiker, sondern eine Dokumentation dessen, was ist. Jedenfalls habe ich das bisher immer so verstanden. Man kann auch nicht alle Wörter kommentieren, bei denen es zwischen der Bedeutung ihrer Bestandteile und der Wortbedeutung eine Diskrepanz gibt. Dann müssten wir riesige Teile unseres Wortschatzes kommentieren. Ich erinnere nur mal an "Dompfaff", "Waldmeister" und und und... Ein Großteil unseres Wortschatzes ist "lexikalisiert", d.h. er hat sich im Lauf der Zeit so entwickelt, dass seine Bedeutungen sich nicht mehr vollständig aus der Bedeutung der Wortteile herleiten lassen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:25, 4. Jan 2009 (CET)

Ich schließe mich Dr. Bests Meinung vollumfänglich an. --Baisemain (Diskussion) 18:27, 4. Jan 2009 (CET)

Ihr schüttet das Kind mit dem Bade aus. Bei "Dompfaff" und "Waldmeister" ist die bildliche Verwendung der Bestandtteile auf den ersten Blick zu erkennen; dieser Einwand ist unter Niveau. Hier ist mehr; siehe Punkte 1 bis 3 ganz oben. Und natürlich folgt aus der Existenz eines Kommentars nicht, dass man alles sinnvoll Kommentierbare kommentieren muss. –
Übrigens, im Eintrag nahe steht: „Beispiele: ... [1] Das Haus liegt nahe dem Rhein (oder „nahe am Rhein“; analog zu unweit findet man oft, aber falsch „nahe des Rheins“).“ In den Medien hört und liest man überwiegend "nahe" mit nachfolgendem Genitiv. Dadurch wird das angeblich Falsche (nach Eurer Argumentation) richtig, und die Sprachkritik muss raus. Oder? -- Wegner8 (Diskussion) 20:58, 4. Jan 2009 (CET)

Was "unter Niveau" ist oder nicht, kann man sehr unterschiedlich bewerten. Einwände solcher Art halte ich in der Tat für ziemlich daneben, wenn man Verständigung mit Argumenten anstrebt.

Bei "nahe" handelt es sich um einen speziellen Fall; hier wird bei einem Beispielsatz darauf hingewiesen, dass es verbreitet auch einen anderen Gebrauch gibt. Wenn die Verwendung mit Genitiv sich durchsetzen sollte, wird sie irgendwann auch in unseren Nachschlagewerken stehen. Deine Argumentation zur Wortbedeutung (setzt sie sich aus der Bedeutung ihrer Teile zusammen oder nicht?) betrifft keinen Einzelfall, sondern sie ist ein generelles Thema. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:13, 5. Jan 2009 (CET)

Nicht „setzt sie sich aus der Bedeutung ihrer Teile zusammen oder nicht“, sondern widerspricht die gemeinte Bedeutung der aus der Konstruktion schlüssig abzuleitenden Bedeutung? – Beispiel ist (laut Bedeutung 1) Vorbild; die Beispiele im Artikel sind das Gegenteil von Vorbildern; sollte man sie nicht ersatzlos löschen oder besser ersetzen durch „(Kein Satz mit diesem Wort kann beispielhaft im Sinne von vorbildlich sein.)“? – Solange die Anmerkung im Eintrag stehen bleibt, bin ich einigermaßen zufrieden. -- Wegner8 (Diskussion) 11:45, 5. Jan 2009 (CET)
Ich weiß nicht, welches Problem in Beispiel bestehen soll – wieso sollen Beispiele im Artikel „Vorbilder sein“? Ich verstehe nicht wovon du redest, sorry, nehme aber an, es gehört auf talk:Beispiel. —Pill (Kontakt) 12:05, 5. Jan 2009 (CET)

Das Problem wird in der Fachliteratur behandelt. So verweist Susanne Olsen: Wortbildung im Deutschen. Kröner, Stuttgart 1986, ISBN 3-520-66001-6. S. 58 auf ein Beispiel von Heringer: "Fischfrau", nennt dazu 11 mögliche Interpretationen und deutet durch Pünktchen an, dass das nur der Anfang ist. Hier wird das Problem thematisiert, dass Komposita - anders als in der Regel Syntagmen - in ihrer Interpretation wesentlich offener sind. Die "syntaktischen" Beziehungen zwischen ihren Bestandteilen muss man sich ja hinzudenken und man hat dazu erhebliche Spielräume. Da steht es sehr schlecht um die "schlüssige Ableitung der Bedeutung" aus den Bestandteilen des Wortes. Was wir als schlüssig ansehen, ist oft nur die uns geläufigste Interpretation. Es sind sehr oft auch andere möglich. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:48, 5. Jan 2009 (CET)

Verbformen mit eigenen Einträgen; „vollkommen regelhaft gebildet“[Bearbeiten]

Guten Morgen, Pill, Du schreibst am 15. Februar 2009 um 19:06 Uhr: „zurückgesetzt, die verlinkung auf 'lohnend' war korrekt, '»belohnenswert« wäre vollkommen' ist für mich und andere in diesem zusammenhang nicht verständlich - was meinst du damit?“

  1. Du setzt [[lohnen]]d zurück nach [[lohnend]]. Welche Verbformen bekommen hier einen eigenen Eintrag? In guten Wörterbüchern sind das die unregelmäßigen, zu denen ein Leser ohne solchen Eintrag den Infinitiv nicht fände (etwa „trug“ zu „tragen“). Warum aber soll hier das ganz regelmäßige Partizip I einen eigenen Eintrag bekommen?
  2. Die Verben lohnen und belohnen haben ganz verschiedenen Sinn, das zweite ist transitiv, das erste nicht. „Vollkommen regelhaft gebildet“ gälte grammatisch, wenn „lohnenswert“ von „lohnen“ gebildet wäre, semantisch aber nur, wenn es von „belohnen“ gebildet wäre. Deswegen schrieb ich „fast vollkommen“. Ist das für dich und die anderen verständlich? Magst Du dann den Sachverhalt so darstellen, daß er für die meisten Leser verständlich wird?
  3. Du streichst auch das „sehr selten“. Hast Du einen einzigen Beleg dafür, daß jemand das Wort einmal mit der „vollkommen regelhaft gebildeten“ Bedeutung 2 benutzt hätte? Sonst sei doch so gut und füge es unter „Bedeutung 2“ wieder ein.

Ich bin trotz Punkt 3 sehr froh darüber, dass die Bedeutung 2 hier aufgeführt wird! Solche Auflistung scheint in der Wiktionary-Gemeinschaft der einzige Weg zu sein, Sensibilität für Inkonsistenzen und andere Schwächen in unserer faktischen Sprache zu wecken und so das Wörterbuch nützlich zu machen für gepflegte Sprache. Noch einmal: Nur dies letzte ist die Motivation für meine Mitarbeit. Wenn das hier verhindert wird, melde ich mich ganz ab. -- Wegner8 (Diskussion) 08:39, 16. Feb 2009 (CET)

Ad 1) Nr. 2 gilt, obwohl man in manchem Zusammenhang für "belohnen" kurz "lohnen" sagen kann; ich habe das soeben bei "lohnen" eingetragen. -- Wegner8 (Diskussion) 08:47, 16. Feb 2009 (CET)

Hallo, traditionell nehmen wir derartige Formen auf, wenn es Steigerungsformen gibt – das ist im Falle eines „eng[en] Bezug[es] zum zugrunde liegenden Verb“ <Dudenredaktion (2005, Hrsg.), Duden. Die Grammatik (Der Duden in zwölf Bden., Bd. 4), 7. Aufl., Mannheim u. a., S. 384.> ja nicht der Fall, deshalb denke ich schon, dass lohnend als Lemma akzeptiert werden sollte. Ad 2) Ich verstehe jetzt zwar, was du mit vollkommen meinst, aber das klingt für mich ehrlich gesagt irgendwie merkwürdig (ein vollkommenes Wort?) – außerdem sollte man sich hier vielleicht mit Dr. Best verständigen, der da ja offenbar eine andere Meinung vertritt, oder? ad 3) Die Angabe zur Häufigkeit der Bedeutung kann rein, ich habe auf Thogos Version revertiert. Sorry hierfür. —Pill (Kontakt) 17:25, 16. Feb 2009 (CET)
Zu 2: Kein "vollkommenes Wort", sondern "vollkommen regelhaft gebildet" oder hier eben nicht. Deshalb hatte ich die Fußnote geändert und bitte Dich nun, meinen von Dir gelöschten Inhalt dort so zu formulieren, daß er für Dich und die Deinen verständlich ist. -- Wegner8 (Diskussion) 17:41, 16. Feb 2009 (CET)

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,314588,00.html

http://www.literaturwissenschaft-online.uni-kiel.de/veranstaltungen/aufzeichnungen/default.asp?linkvideo=http://rzglab15.rz.uni-kiel.de/philosophiendl/wise07/hrv21klass150108.wmv. —Pill (Kontakt) 22:25, 3. Aug. 2009 (MESZ)

Die Bedeutung "so geartet, dass es sich lohnt" ist ebenso merkwürdig wie "lohnenswert". --Man Rabe (Diskussion) 12:28, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Beispiel für "lohnen" als transitives Verb (zwar altertümlich)[Bearbeiten]

z.B. "Ich lohne gern den Undank des Verstands, um dadurch ein Herz mir zu gewinnen" Martinvie (Diskussion) 16:50, 25. Dez. 2011 (MEZ)

Beispiel für sinnvollen Gebrauch von "lohnenswert" (auch altertümlich)[Bearbeiten]

z.B.: "...strafbar oder lohnenswert..." Martinvie (Diskussion) 16:50, 25. Dez. 2011 (MEZ)

anmerkung zu unangemeldetem edit[Bearbeiten]

gudn tach!
das war ich, und zwar versehentlich unangemeldet. nicht, dass mir jemand sockenpuppendasein unterstellt. -- seth (Diskussion) 12:34, 9. Mai 2013 (MESZ)

Kritisches[Bearbeiten]

In "Deutsch für Profis / Wege zu gutem Stil" von Wolf Schneider (München, 3. Auflage 1987: Goldmann, ISBN 3-442-11536-1) steht auf Seite 214: „lohnenswert In Mode gekommene geschwätzige Verdoppelung von lohnend und wert.“ Wie kann man dieses hilfreiche Zitat in den Artikel einbauen? -- (Schlimmer finde ich, dass das Wort von seiner Konstruktion her nur die Bedeutung 2 haben kann, niemals die 1. Aber solches Faktum darf man ja hier nicht einmal als Anmerkung erwähnen.) -- Wegner8 (Diskussion) 09:18, 17. Jul. 2018 (MESZ)

1. Das Zitat von Schneider ist als Beispielssatz nicht geeignet. 2. Die Bedeutungen 1 + 2 entsprechen den Angaben von Wahrig, Bedeutung 1 den Angaben von Duden. Deutsches Universalwörterbuch; eine eigene Bedeutung 2 hat dieses Wörterbuch nicht. Generell: Bedeutungen lassen sich oft nicht wortwörtlich aus den Wortteilen eines komplexen Wortes herleiten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:47, 17. Jul. 2018 (MESZ)

Was bedeutet die Endung "-wert"?[Bearbeiten]

Betrachten wir einmal nicht das ganze Wort, sondern die Endung "-wert". Was bedeutet sie ganz allgemein, wenn sie an ein substantivisch gebrauchtes Verb im Genitiv angehängt wird, um daraus ein Adjektiv zu machen: Lobenswert (= des Lobens wert), liebenswert (= des Liebens wert), hassenswert, beneidenswert, sehenswert, bedenkenswert, bemerkenswert, beherzigenswert, beklagenswert, staunenswert usw. Verallgemeinert: Eine Sache, Person oder Handlung, die [x]enswert ist, ist wert, dass man x an ihr tut. Daraus würde folgen, dass eine Tat, die lohnenswert ist, es wert ist, sie zu lohnen. Ein Bankraub könnte zwar lohnend sein, aber niemals lohnenswert. Lässt sich das falsifizieren, d.h. lassen sich - außer dem vermaledeienswerten "lohnenswert" - noch andere Wörter finden, die nicht dem hier genannten Schema entsprechen? Martinvie (Diskussion) 22:07, 9. Apr. 2019 (MESZ)