Wiktionary:Löschkandidaten/Juni 2023

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anaphylaktischer Schock

offen

Diese Wortverbindung hat m. E. keine Wörterbuch-Relevanz, da sie keine eigenständige Bedeutung hat (wie z. B. goldene Hochzeit o. falscher Hase), welche sich nicht aus den einzelnen Bestandteilen erschließen lässt.

Wir nehmen ja z. B. auch keine Wortverbindungen wie „schwarzes Pferd“ oder „kleiner Hund“ auf. --Udo T. (Diskussion) 15:36, 3. Jun. 2023 (MESZ)

Ein weites Land: Auch bei der albanischen Sprache und beim erkältet Sein (das im Gegensatz zum bayrisch-österreichischen verkühlt Sein sogar im Online-Duden verzeichnet ist) sehe ich keine über die der Bestandteile hinausgehende Bedeutung, was aber nicht heißt, dass ich sie gelöscht haben wollte. Peter, 18:12, 3. Jun. 2023 (MESZ)

Das Duden Wörterbuch Medizinischer Fachbegriffe (8. Auflage 2007) führt die beiden Lemmata „anaphylaktisch“ und „Schock“ getrennt. --Wamito (Diskussion) 18:27, 3. Jun. 2023 (MESZ)

Es ist halt immer wieder die Gretchenfrage, wo wir die Grenze ziehen wollen. Die 2 obigen (roten) Beispiele wollen wir wohl ziemlich sicher auch nicht. Hatten wir uns nicht mal darauf geeinigt, wenn etwas zweifelhaft ist, aber in anderen Wörterbüchern lexikalisiert ist, wie z. B. „erkältet sein“, dass wir es dann auch aufnehmen können? Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:30, 3. Jun. 2023 (MESZ)

Wenn es in einem anderen Wörterbuch steht, kann es meinetwegen gerne hier stehen. Aber was mich mehr interessiert, wäre die Antwort auf die Frage, ob es tatsächlich reicht, die genauen fachsprachlichen Definitionen von anaphylaktisch und Schock zu haben, um präzise zu wissen, was der Mediziner mit einem „anaphylaktischen Schock” meint. Manchmal ist die Bedeutung von sowas ja auch enger. Wenn das so wäre, gehörte das Lemma eh hierher. Irgendein Mediziner hier? Vollis (Diskussion) 19:10, 3. Jun. 2023 (MESZ)

Zu Udos Wortspende: Vgl. auch die Löschdiskussion zu geboren werden. Es gibt auch den Eintrag im Duden online „wütend werden“, ebenso wie Duden online „zahlungsunfähig werden“ und Duden online „wach werden“.

Zu Vollis Frage: Partynia war früher auch im Wiktionary tätig. Gruß auch nach nebenan, Peter, 19:13, 3. Jun. 2023 (MESZ)

Bin zwar kein Mediziner, aber die spezifischere, ja hoch spezifische Bedeutung mit für den Betroffenen existentieller Relevanz wird in Anaphylaxie (Wikipedia) deutlichst geschildert. LG an alle --Wamito (Diskussion) 19:33, 3. Jun. 2023 (MESZ)

Anaphylaktischer Schock ist in der Medizin ein feststehender Begriff. Es ist eine der spezifischen Schockformen, wie Volumenmangelschock, Kardiogener Schock, Distributiver Schock, Septischer Schock, Neurogener Schock, Obstruktiver Schock, Spinaler Schock oder Endokriner Schock. Siehe z. B. https://flexikon.doccheck.com/de/Anaphylaktischer_Schock Partynia (Diskussion) 21:16, 13. Jul. 2023 (MESZ)

Auch Pschyrembel online führt das Stichwort Anaphylaktischer Schock. Edfyr (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2023 (MESZ)

Abakusens, Achillesens, Atlasens, Ambrosens, Ambrosiusens, Backesens, Johannesens, Jonasens, Thomasens

offen

Wenn überhaupt, dann müsste es Thomassens (mit ss) etc. heißen (vgl. Thomasse). Ich schließe nicht aus, dass einige der Schreibweisen zu sonst etwas gebraucht werden können, aber in dieser Form – weg damit. -- 2003:D8:6734:2E00:5D9A:D703:B278:253F 09:18, 7. Jun. 2023 (MESZ)

Siehe hier. Peter, 17:22, 7. Jun. 2023 (MESZ)

Aber die Schreibweise ist doch falsch. Das s muss verdoppelt werden, da direkt davor ein Kurzvokal steht. Wie hier: Thomas – Thomasse (nicht Thomase). Und gesprochen wird [sn̩s] statt [zəns]. -- 2003:D8:6734:2E00:FC85:8897:904B:E094 19:55, 7. Jun. 2023 (MESZ)

Ich habe in 2 der 3 angegebenen Referenzen nachgeschaut und es stimmt. Der LA ist hinfällig und die o. a. flektierten Formen können bleiben. Da steht in beiden Fällen, wenn der Familienname auf einen s-Laut endet, dass dann entweder gar keine Endung angehängt wird oder eben ein -ens, also definitiv kein -sens. --Udo T. (Diskussion) 20:16, 7. Jun. 2023 (MESZ)

Nun auch im Zweifelsfälle-Duden noch nachgeschaut. Dort dieselben Angaben; es passt also alles so, wie es ist. --Udo T. (Diskussion) 20:23, 7. Jun. 2023 (MESZ)

Es geht um die RECHTSCHREIBUNG. Die Endung bleibt -ens, aber das s ist nach § 5 (2) zu verdoppeln. Meine Güte. -- 2003:D8:6734:2E00:FC85:8897:904B:E094 22:08, 7. Jun. 2023 (MESZ)

Diese Regel kann hier m. E. gar nicht angewendet werden, da es ansonsten ja zu Akzentverschiebungen kommen müsste. Den Plural „Thomasens“ spricht man [ˈtoːmazn̩s] oder evtl. eher [ˈtoːmazɛns] aus. Aber wenn man den Plural „Thomassens“ schreiben würde, dann müsste die Aussprache m. E. ja unweigerlich [toˈmasn̩s] lauten...

Hier steht zwar im § 5 (2) eine Regel, aber für jede Regel kann es Ausnahmen geben. Und in den 3 Referenzen unter „Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen#Der Plural von Familiennamen“ steht nunmal etwas anderes.

Die Grammatik der Vor- und (insb.) Nachnamen ist eine ziemlich spezielle Angelegenheit. Vielleicht findet sich ja noch jemand anderer, der hier über mehr Ahnung oder weiterführende Infos/Referenzen verfügt und mich und die o. a. 3 Referenzen in diesem Fall widerlegt. Also erstmal abwarten... --Udo T. (Diskussion) 23:46, 7. Jun. 2023 (MESZ)

Wieso sollte es zu einer Akzentverschiebung kommen? Bei Diskusse und Albatrosse passiert das nicht. Es besteht kein Widerspruch zu den Referenzen, das sind einfach zwei unterschiedliche Gesichtspunkte: a) Die Endung ist immer noch -ens. b) Die Schreibweise des Stammes Thomas- ändert sich. Das braucht in den Referenzen nicht extra erwähnt zu werden, denn das ergibt sich aus der entsprechenden Rechtschreibregel. -- 2003:D8:6734:2E00:B0F3:2304:9E33:D060 00:51, 8. Jun. 2023 (MESZ)

Und man spricht eben nicht [ˈtoːmazn̩s], sondern [ˈtoːmasn̩s], es heißt ja auch [ˈtoːmasə] statt [ˈtoːmazə]. -- 2003:D8:6734:2E00:B0F3:2304:9E33:D060 00:55, 8. Jun. 2023 (MESZ)

Abwarten... Die Vorlagen erzeugen diese Formen in den Flexboxen ja automatisch und das wurde seinerzeit extra so programmiert. --Udo T. (Diskussion) 00:59, 8. Jun. 2023 (MESZ)

Warum da unbedingt eine Akzentverschiebung sein müsste und man nicht [ˈtoːmasn̩s] sagen kann, verstehe ich allerdings nicht. Ich würde es jedenfalls instinktiv so bilden. Es wäre jetzt gut, zunächst einmal die Aussprache zu eruieren, denn wenn es tatsächlich [ˈtoːmazn̩s] heißen sollte, wäre der LA ja von vorneherein hinfällig. Der Plural „Thomasse” des Vornamens spricht allerdings dagegen. Bei [ˈtoːmasn̩s] wäre dann die Frage, ob – ganz regelgemäß wie beim Vornamen-Plural – das s verdoppelt wird oder ausnahmsweise doch nicht. Für letzteres könnte sprechen, dass wir bei Namen ja tatsächlich – aus meiner Sicht absolut dämliche – Formen wie Cottbuser für [ˈkɔtbʊsɐ] haben. Einfach so davon auszugehen, dass die Automatik schon richtig handelt, obwohl vielleicht nur jemand vergessen hat, ihr die s-Verdoppelung bei stimmlosem s nach kurzem Vokal und vor einem weiteren Vokal beizubringen, ist aber auch nicht wirklich ein Beleg.
Verfahrensmäßig halte ich es im Übrigen für bedenklich, all diese Wörter in einem einzigen LA abzuhandeln, denn die Sache hat wie gesagt schon etwas mit der Aussprache zu tun und die könnte ja durchaus von Wort zu Wort unterschiedlich sein. Vollis (Diskussion) 23:12, 8. Jun. 2023 (MESZ)

Genau das Wort „Cottbus“ wollte mir gestern einfach nicht einfallen, denn wegen „Cottbuser“ hatten wir ja auch schon mal irgendwo eine ähnlich gelagerte Diskussion. Das zeigt nämlich ganz gut, dass dieser o. a. § 5 (2) (siehe hier) ziemlich offensichtlich eben nicht in Stein gemeißelt ist. Ich vermute schwer, dass gerade bei Namen, egal ob nun Nachnamen oder Eigennamen, Ausnahmen zulässig sind.

Ich habe jetzt mal in die Versionsgeschichte von {{Deutsch Nachname Übersicht}} geschaut und dabei gesehen, dass im Jahr 2015 Alexander eine Ergänzung zu „Nachnamen, die auf s/ß/x/z enden“ vorgenommen hat, siehe hier. Kannst Du, Alexander, hier evtl. mit Deiner Expertise zur Klärung des Sachverhaltes beitragen?

In „Hilfe:Vor-_und_Nachnamen/Grammatik_der_deutschen_Namen#Der_Plural_von_Familiennamen“ sind die Referenzen unter [20], [21] und [22] gemeint, die mir in teils neueren Auflagen vorliegen und in denen ich nachschauen konnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:42, 8. Jun. 2023 (MESZ)

Nachtrag mit weiteren 2 Beispiele:

• Die Bewohner von „Aarhus“ bzw. das Adjektiv dazu würde mit Sicherheit „Aarhuser“ geschrieben werden und nicht „Aarhusser“.
• Die Einwohner bzw. das Adjektiv zu „Putbus“ kann sowohl „Putbuser“ als auch „Putbusser“ geschrieben werden, also wie bei „Cottbus“, siehe Duden online „Putbuser_Einwohner“ und Duden online „Putbuser_aus_von_Putbus“

Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:06, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Vgl. a. die Diskussion:belarusisch. Gruß, Peter, 07:41, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Aarhus wird mit Langvokal vor s gesprochen, das zählt also nicht. Die Aussprache [ˈtoːmazn̩s] ist nicht stammgetreu, sie würde auf langvokalischen a-Laut hinauslaufen, der dadurch, dass er unbetont ist, kürzer gesprochen wird (wie der erste a-Laut in Aserbaidschan). Die Schreibweise belarusisch wird in Abgrenzung zu russisch verwendet, konsequent wäre die Aussprache mit langem u-Laut.

Zu Cottbus siehe hier (möglicherweise 1972): „Bei den Ableitungen von Ortsnamen auf -us (mit kurzem, unbetonten u) ist die Verdoppelung üblich, wenn auch neuerdings die Formen mit nur einem Konsonanten als Nebenformen zugelassen sind[.]“

Nun ist Thomas aber ein Personen- statt Ortsname (auf -as statt -us) und Thomassens keine Ableitung von Thomas, sondern eine flektierte Form. Das Beispiel Thomasse zeigt bereits, dass das s verdoppelt wird, wieso sollte es ausgerechnet mit der Endung -ens anders sein als mit der Endung -e?

Es gibt zum Beispiel den Familiennamen Thomasen, im Genitiv wäre das Thomasens. DAS kann natürlich gerne abgehandelt werden, aber Thomasens als Flexionsform von Thomas mit kurzvokalischem a eben nicht!! -- 2003:D8:6734:2E00:291E:D846:536A:30BB 08:54, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Hier steht es explizit (Thomassens etc.), zumindest was den (alten) Genitiv angeht: Daniel Sanders. -- 91.2.15.87 10:30, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Oder hier: „Andreasens, Thomasens ⁊c. hab ich noch nie sagen hören, Andreas und Andreassens, Thomas und Thomassens ⁊c. sehr oft.“ -- 91.2.15.87 10:36, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Tja, für "die Thomasens" gibt es bei Tante Google allerdings mehr Treffer, auch bei Google Books. Vielleicht sind aber auch beide Formen (wie bei Cottbuser / Cottbusser und Putbuser / Putbusser) zulässig... --Udo T. (Diskussion) 11:51, 9. Jun. 2023 (MESZ)

@Udo T.: Meine Änderung der Vorlage 2015 erfolgte auf Grundlage der Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen, die eine sehr detaillierte und gut belegte Ausarbeitung der Regeln darstellt. Grundsätzlich gilt auch in der Linguistik, dass eine Spezialregel eine generelle Regel aufhebt (in Analogie zu „lex specialis derogat legi generali“). Würde die Regel § 5 (2) hier greifen, müsste der Plural des Familiennamens Glas → „Glassens“ heißen, was eine Verfälschung des Namens bedeuten würde. Zudem besagt § 5 (2), dass eine Verdoppelung des s ein Suffix -e/-en voraussetzt. Dies ist beim Suffix -ens nicht zutreffend.

Eine andere Frage ist die Ausweisung der Pluralform „-ens“ bei deutschen Familiennamen, deren Ursprung aus Fremdsprachen stammen oder deren Mehrsilbigkeit die Wahrscheinlichkeit der Anwendung im Sprachgebrauch stark verringert. Die Vorlage bietet die Möglichkeit, durch die Angabe des Parameters „Kein-ens=“ die Generierung der Pluralform mit „-ens“ zu unterdrücken. Leider verlassen sich manche Autoren auf die „Autorität“ der Automatik, anstatt eigene Recherchen anzustellen. Die kritisierten Pluralformen sind zwar formal korrekt, werden meiner Meinung nach äußerst selten angewendet und daher verzichtbar. Löschen mag sie ein Administrator, der sich daran stört. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:48, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Hallo Alexander, danke für Deine Expertise, die meine Annahme grundsätzlich bestätigt. Da ich grundsätzlich für das Behalten der o. a. Formen bin, werde ich da nicht weiter aktiv werden.

Ein Admin, der hingegen löschen möchte, würde m. E. gut daran tun, allenfalls nur diejenigen Formen zu löschen (und im jeweiligen Haupteintrag dann den Schalter „Kein-ens=“ zu setzen), für die keine seriösen Belege zu finden sind. Bei „Thomasens“ z. B. konnte ich aber welche finden, alleine bei Google Books sogar sechs... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:00, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Ein Beleg für eine entsprechende „Spezialregel“ wurde jedoch nicht erbracht, vom Rechtschreibrat festgeschrieben ist das jedenfalls nicht. § 5 (2) macht keine Einschränkung auf -e und -en, da steht allgemein „in erweiterten Formen“. Noch ein Beispiel: des Busses. Die s-Verdopplung greift also auch bei -es. Wieso sollte die Verdopplung ausgerechnet bei -ens unterbleiben? Das Argument der Verfälschung könnte man ebenso bei Thomasse anbringen, und doch schreibt sich das mit zwei s. Zum letzten Absatz von Alexanders Antwort: Danke! Nicht ohne Grund habe ich „[w]enn überhaupt“ geschrieben, gerade bei so fremdwörtlichen Namen wie Ambrosius dürfte das -ens selten vorkommen; ich habe in Google Books nur einen Beleg für Ambrosiusens und auch nur einen für Ambrosiussens gefunden. Siehe auch hier („Da dies aber sehr hart klingt, […] so bleibt nichts weiter übrig, als ihnen den Artikel vorzusetzen, um sie dann unverändert zu lassen“), da übrigens auch mit s-Verdopplung vorgeführt.

Vorschlag: Wir korrigieren erst einmal auf Thomassens etc. (oder löschen die Formen oder zumindest einige dieser Formen wie Ambrosiusens ganz) und wenn jemand genug Zitate für die Schreibweise mit nur einem s anbringen kann, so kann er diese ergänzen, vielleicht mit einem Hinweis der Art: „Manchmal (aber nicht immer) unterbleibt im Plural mit -ens ausnahmsweise die s-Verdopplung, siehe Zitate.“ Letztlich liegt die Beweislast bei demjenigen, der solche Formen angibt. -- 91.2.15.87 14:04, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Es muss in Bezug auf „die Thomasens“ nichts mehr bewiesen werden, denn es gibt doch 3 Referenzen, in denen genau das angegeben wird. Und dass der § 5 (2) offensichtlich nicht in Stein gemeißelt ist, sieht man ja an den Beispielen „Cottbuser“, „Putbuser“ und auch „Aarhuser“ (denn im § 5 (2) kann ich nichts von einer Unterscheidung zwischen kurzer u. langer Betonung herauslesen). --Udo T. (Diskussion) 14:09, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Udo, lies mal § 5, da steht (Hervorhebung von mir): „In vier Fallgruppen verdoppelt man den Buchstaben für den einzelnen Konsonanten, obwohl der vorausgehende kurze Vokal nicht betont ist.“ § 5 (2) betrifft nun eine dieser Fallgruppen, es geht hier also immer noch um KURZvokalische Aussprache. Es ist doch klar, dass es zum Beispiel des Glases und des Hauses heißt, darüber brauchen wir nicht zu reden. Auf das Argument mit den 3 Referenzen bin ich bereits eingegangen. Sie stehen nicht im Widerspruch zur s-Verdopplung, denn morphologisch gesehen ist die Endung immer noch -ens, bloß die Schreibweise des Stamms ändert sich. -- 91.2.15.87 14:20, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Bleibt aber immer noch „Cottbuser“ und „Putbuser“, beides ebenfalls Namen, wo der § 5 (2) nicht anngewendet werden muss... ;o) --Udo T. (Diskussion) 14:45, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Wie heißen die Einwohner von Arles, Lourdes und Nîmes auf Deutsch? Gruß, Peter, 15:14, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Wenn ich dem Artikel Saarlouiser (Aussprache [ˌzaːɐ̯ˈlui̯ɐ]) glauben darf, müsste es logischerweise „Arleser”, „Lourdeser” und „Nîmeser” heißen und [ˈaʁlɐ], [ˈnimɐ] bzw. [ˈluʁdɐ] ausgesprochen werden. Ich hab da aber so meine Zweifel. Beitragen kann ich noch, dass die „Vervierser Straße” in Eupen jedenfalls [vɛʁˈvi̯eːzɐ ˈʃtʁaːsə] ausgesprochen wird (während „Verviers” ohne das s ausgesprochen wird: [vɛʁˈvi̯eː]). Ob das verallgemeinerungsfähig ist, darüber lässt sich aber genauso trefflich streiten wie bei den Saarlouisern. Vollis (Diskussion) 17:21, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Die Aussprache von Saarlouiser ist ja in dessen Eintrag sehr gut belegt, allerdings ist es ein etwas anderer Fall, da das i vor dem s in Saarlouis ja gesprochen wird, was beim e in Arles, Lourdes und Nîmes nicht der Fall ist. Peter, 21:53, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Na, um das e geht’s doch gar nicht; das fällt bei Halle -> Haller ja auch aus. Es geht um das s, das geschrieben, aber nicht ausgesprochen wird. Bei den französischen Einwohnerbezeichnungen, wo dann also auch nach dem Stamm noch was kommt, schreibt man es, wenn man es hört (Arlésien), aber es fällt weg, wenn man es nicht hört (Nîmois). Ich denke, eine Form wie „Saarlouiser”, die dann tatsächlich [ˌzaːɐ̯ˈlui̯ɐ] ausgesprochen wird, käme einem Franzosen reichlich befremdlich vor. Er würde wohl entweder „Saarlouier” mit der Aussprache [ˌzaːɐ̯ˈlui̯ɐ] oder „Saarlouiser” mit der Aussprache [ˌzaːɐ̯ˈlui̯zɐ] erwarten (und wohl am ehesten letzteres, weil es auf Französisch „Sarrelouisien” mit der Aussprache [saʁlwiˈzjɛ̃] heißt). Vollis (Diskussion) 23:11, 9. Jun. 2023 (MESZ)

Giebel, Bedeutung 2

offen

Die bei der Erstellung am 4. Oktober 2007 von einem nicht angemeldeten Benutzer angegebene Bedeutung [2] ist (noch) nicht belegt. Peter, 08:12, 8. Jun. 2023 (MESZ)

gegenwartslateinisch

offen

Bis dato leider immer noch unbelegt, siehe auch „Diskussion:gegenwartslateinisch“. --Udo T. (Diskussion) 21:11, 15. Jun. 2023 (MESZ)

Vampir, Bedeutung 2

offen

Die zweite Bedeutung (geistig gestörter Gewaltverbrecher, der menschliches Blut trinkt) ist unbelegt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 03:32, 23. Jun. 2023 (MESZ)

Vampir scheint kein Fachbegriff zu sein, anders als w:Vampirismus. Wendungen wie „hielt sich für einen Vampir“ oder „Vampir von“, aber nicht Vampir allein sprechen auch gegen eine belegbare übertragene Bedeutung. Jemanden, der das Verlangen verspürt, Blut zu trinken, nennt man hämatophil. Pro löschen Edfyr (Diskussion) 00:14, 7. Aug. 2023 (MESZ)