Hilfe Diskussion:Generisches Maskulinum

Nachträgliche Einfügung der Vorlage {{gM}}

Ich habe gerade zum wiederholten Male gesehen, dass die Vorlage {{gM}} nachträglich eingefügt wurde, wo der ursprüngliche Verfasser es nicht gemacht hat (also einfach ohne jegliche Geschlechtsangabe). Könnten wir mal klären, ob wir das wollen? Da könnte ich ja auch genauso gerne die Vorlage wo entfernen, weil ich sie für unnötig halte. Und das endet dann ziemlich sicher in einem Edit-War. Absolut nicht zielführend. M.E. gibt es nur drei vernünftige Optionen:

1. Wir wollen die Vorlage grundsätzlich nicht, außer es liegt ein ganz besonderer Grund bei einem Lemma vor. (Und dann kann jeder sie entfernen, wenn kein besonderer Grund vorliegt.)
2. Wir wollen die Vorlage grundsätzlich drin haben. (Es wird niemand blöd angemacht, weil er es nicht getan hat, aber jeder kann sie dann einfügen – was dann natürlich irgendwann auch passieren wird.)
3. Der ursprüngliche Ersteller des Lemmas entscheidet das, und alle anderen halten sich dann daran. (Und wenn sich jemand nicht daran gehalten hat, kann jeder es korrigieren.)

Vollis (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Also ich habe ja umseitig nicht umsonst geschrieben:

Im deutschsprachigen Wiktionary sollen nur Angaben

• wie bisher üblich und auch nach wie vor korrekt: „Person, die …“ o. Ä. (denn eine Person kann immer männlich oder weiblich oder auch diversgeschlechtlich sein)
• oder aber bei Bedarf: „(männliche^☆) Person, die …“ o. Ä.

gemacht werden.

Damit wollte ich eigentlich schon sehr deutlich machen, dass gar keine Nennung von „männliche“ völlig korrekt ist und dass die Vorlage {{gM}} eigentlich nur dann zum Einsatz kommen sollte, wenn in einem Eintrag bisher nur „männliche“ stand.

Ein großflächiges Ändern von Einträgen, deren Bedeutung gem. dem 1. Punkt formuliert wurde, war nie meine Intention und sollte meiner Meinung nach unterbleiben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:32, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Schon, aber was ich gesehen habe, war ja nicht „großflächig”. Doch auf Dauer wird das Ergebnis dasselbe sein, bloß etwas länger dauern. Da sollte man sich vorab im Klaren sein, ob man das will. Und wenn man es will, dann sehe ich nicht ein, warum es nicht gleich „großflächig” sein darf. Entweder oder. Wenn wir es aber nicht wollen, dann sollten wir sowas auch zurücksetzen. Vollis (Diskussion) 13:42, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Na toll, nun läuft es dann wohl auf ein umständliches (und m. M. n. unnötiges) MB hinaus. Ich wäre besser (und der Einfachheit halber) sehr dafür, dass man die Entscheidung des Erstellers respektiert und die Vorlage {{gM}} nur dort einsetzt, wo der Ersteller lediglich den einfachen Begriff „männliche“ verwendet hat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:47, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Ich auch (das ist Option 3). Aber was ich im Moment beobachte, läuft auf die schleichende Etablierung von Option 2 hinaus… Vollis (Diskussion) 13:52, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Ich sehe grade, dass das ja schon alles dasteht:

• „Der Ersteller eines neuen Eintrages entscheidet sich für eine der oben genannten Varianten. Wenn es im Einzelfall sinnvoll ist und wenn es nach Rücksprache auf der jeweiligen Diskussions-Seite zu einem Konsens kommt, kann die Bedeutungsangabe eines Eintrages in diesem Punkt angepasst werden. Es ist aber nicht erwünscht, bestehende Einträge "großflächig" und ohne vorherige Rücksprache von einer der o. a. Formen in die andere zu ändern.“

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:06, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Dann würde ich da „"großflächig" und” streichen, wenn sich dagegen kein Widerstand regt. Vollis (Diskussion) 14:12, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Von mir aus gerne. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:14, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Ich persönlich hatte und habe nicht die Absicht, „bestehende Einträge großflächig“ zu ergänzen, sondern lediglich im Anlassfall oder im Zuge anderer Bearbeitungen.

Ich war und bin mit der Formulierung „(männliche) Person“ (ohne verlinkten Stern!) sehr zufrieden und habe jetzt (auf die Schnelle) keine Diskussion gefunden, in der ich mich anders geäußert hätte. Wenn aber in einem Eintrag bzw. Abschnitt eine weibliche Wortform vermerkt ist, finde ich es nur zwangsläufig, dass bei der Bedeutung „(männliche) Person“ stehen sollte. Dass ich statt dessen die (von mir wenig geliebte) Vorlage benutzt habe, liegt daran, dass ich mich einem vermeintlichen Beschluss der Allgemeinheit anpassen wollte. Beim Aufsetzer würde ich übrigens trotz Duden online „Aufsetzerin“ weder die Klammer noch eine weibliche Form angeben – Dank an den Seidenkäfer für den Hinweis darauf. Gruß, Peter, 17:26, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Dasselbe hat sich der Duden bei der Gräberin gelappt, weswegen ich bei uns Gräberin auch über 5ZR belegt habe statt über den Duden. Dass von einer generischen Form auf eine (spezifisch) weibliche verwiesen wird, halte ich nicht für problematisch. Schon eher könnte man diskutieren, ob der Verweis von einer weiblichen Form auf die generische unter der Überschrift „männliche Wortformen” stehen sollte. Aber da das Linkziel in den allermeisten Fällen die für Männer verwendete Form ist, lässt sich das durchaus verteidigen. Spezifisch männliche Formen sind nun mal selten. Vorstellen könnte ich mir aber z.B. unter Wüterin die folgenden Links:
Generische Wortformen
:[1] Wüter
Männliche Wortformen
:[1] Wüter, Wüterich

oder unter Mutter
Generische Wortformen
:[1] Elternteil, Elter
Männliche Wortformen
:[1] Vater
Aber da diese Fälle selten sind, sollte eine Lösung dafür keine Voraussetzung für die bestehende Praxis in den weitaus häufigeren Fällen sein. Vollis (Diskussion) 17:45, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Bei Formulierungen wie „Mitgliederinnen und Mitglieder“ sind doch unter den zweitgenannten Mitgliedern nur Männer gemeint, also kann diese Bedeutung nicht „generisch“ sein. Um jetzt nicht zwei Bedeutungen angeben zu müssen, plädiere ich für die Klammer mit „männliche“ – wenn es sein muss, dann halt mit Stern. Peter, 17:51, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Und das Beispiel mit „Mitglied” hast du jetzt ganz bewusst gewählt, um dein Argument ad absurdum zu führen, oder was? Vollis (Diskussion) 17:56, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Ähm..., mal abgesehen davon, dass „Mitgliederinnen“ natürlich völliger Unsinn ist: Aber alle Doppelnennungen sind im Grunde unnötig wie ein Kropf und allenfalls aus Höflichkeitsgründen sinnvoll, wenn man z. B. in einem Vortrag in der Firma die „sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen“ direkt anspricht. Ansonsten tut es immer ein „Kollegen“, wenn man damit die männlichen und weiblichen „Kollegen“ meint. Wenn man nur die weiblichen „Kollegen“ meinen will (oder es nur solche gibt), dann natürlich „Kolleginnen“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:59, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Na ja, ich glaube, dass Peters Argument eben ist, dass manche Menschen, die sowas sagen – jetzt nicht „Mitgliederinnen” aber z.B. „Leserinnen und Leser” – letzteres Wort tatsächlich so verstehen, dass nur männliche Leser damit gemeint sind. Aber ich denke nicht, dass die Floskel „Leserinnen und Leser” als Beleg dafür taugt. Es könnte ja jemand, der Pankower für ganz besonders betroffen hält, durchaus von „Pankowern und Berlinern” reden, ohne dass wir daraus schließen müssten, dass er Pankower nicht für Berliner hält. Vollis (Diskussion) 18:10, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Wobei wir uns schon eingestehen müssen, dass die bestehende Praxis durchaus ein Kompromiss ist (aber nach meinem Dafürhalten der am wenigsten schlechte). Denn wenn wir deine und meine Position knallhart durchziehen wollten, müssten wir konsequenterweise tatsächlich in all den weiblichen Lemmata einen Link auf „generische Wortformen” aufnehmen, aber damit nähmen wir noch sehr viel massiver Stellung und dann wird es erst so richtig kulturkämpferisch – was im Ernst niemand wollen kann. Vollis (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Die Mitgliederinnen (vgl. hier) waren ein C&P-Fehler in meinem Hirn und nicht bewusst gewählt, ich meinte die „sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen“. Letztere sind mir persönlich aber viel lieber als die Kolleg*innen. Peter, 18:31, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Ich denke, dass das Generische der maskulinen Formen vor allem im Plural eine Rolle spielt. Wenn jeder Tänzer eine Tänzerin auffordert oder ich jemanden, der aus einer Praxis kommt, frage, ob er beim Arzt oder bei der Ärztin war, sind die erstgenannten doch nicht Personen unbekannten Geschlechts. Natürlich kann der Arzt, den aufzusuchen geraten wird, auch weiblich sein. Da die Einträge mit ihren Bedeutungen aber im Singular abgefasst sind, ist die Ergänzung „männlich“ in Klammer bei sehr vielen Anwendungsbeispielen sehr wohl gerechtfertigt. Peter, 19:21, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Es ist aber eine ziemliche Interpretationsfrage, ob es tatsächlich eine Eigenschaft des Wortes selbst ist, dass die Bedeutung kontextabhängig so eingeschränkt werden kann, dass nur ein Mann gemeint ist. M.E. liegt das nicht an dem Wort „Arzt”, sondern an der dem Hörer oder Leser bekannten Existenz des Wortes „Ärztin” und seiner Nichtverwendung (bzw. in diesem Fall seiner klar kontrastiven Verwendung daneben). Deswegen ist es überhaupt nicht eindeutig, dass das als Bedeutung von „Arzt” aufzuführen ist. Dem Wort „Arzt” selber kann keine Aussage über das Geschlecht der medizinisch ausgebildeten und tätigen Person entnommen werden, sondern nur dem Kontext seiner Verwendung. Vollis (Diskussion) 19:52, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Wenn Dir jemand erzählt, in einem Salon arbeite nur ein Frisör, würdest Du es dann auch für möglich halten, dass er auch weiblich ist? Peter, 19:55, 26. Feb. 2023 (MEZ)

„Frisör” gehört vermutlich zu den Berufen – und damit Wörtern –, wo man eher einen Unterschied zwischen Männlein und Weiblein macht. Und in den meisten Fällen würde ich wohl auch davon ausgehen, dass der Erzählende den Frisör schon gesehen hat und somit sein Geschlecht kennt. Oft würde ich also von einem Mann ausgehen. Aber wenn ich mit jemandem seit einer Viertelstunde offizielle Statistiken über die Zahl der Frisöre in verschiedenen Salons durchgehe und er sagt mir, in Salon X gebe es nur einen Frisör, dann gehe ich durchaus davon aus, dass es sich auch um eine Frau handeln kann. Ohne Kontext geht es auch da nicht. Vollis (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Genau! Es sind zwei verschiedene kontextabhängige Bedeutungen und das drückt platzsparend die Klammer aus. Peter, 21:50, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Um aber rein praktisch auf den ursprünglichen Punkt zurückzukommen: Entweder wir finden einen Konsens in dieser Frage, der ein einheitliches Vorgehen ermöglicht. Danach sieht es aber ganz und gar nicht aus. Und wenn ein einheitliches Vorgehen nicht möglich ist, dann müssen wir es halt jeden Ersteller selbst entscheiden lassen. Dann können wir aber nicht jedes Mal, wenn wir gerade einen Eintrag bearbeiten, die Definition in die Version ändern, die wir bevorzugen. Sonst streiche ich das „(männliche^☆)” systematisch, wenn ich gerade eine Übersetzung hinzufüge, und ein anderer macht es systematisch wieder rein, wenn er kurz darauf ein Zitat einfügt. Sowas nennt man Edit-War, und es wäre natürlich völlig kontraproduktiv. Von daher das, was ich oben Option 3 nannte. Ich sehe keine andere praktikable Lösung. Vollis (Diskussion) 20:54, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Ich empfinde es als größte Uneinheitlichkeit in diesem Projekt, dass in manchen Dingen großer Wert auf Einheitlichkeit gelegt wird, in anderen Uneinheitlichkeit aber toleriert wird. Meine weitere Arbeit haben eine Wortmeldung des Formatierers und eine von Udo geprägt. Daher bin ich auch in diesem Kontext für Einheitlichkeit der Darstellung, werde mich aber (vorerst) nicht mehr an der Diskussion beteiligen und die Bedeutungen der betroffenen Einträge nicht bearbeiten, Peter, 21:52, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Also wenn man bedenkt, dass heutzutage ja schon zig verschiedene Geschlechtsidentitäten propagiert werden (mitunter werden 60 - 70 postuliert), dann ist das generische Maskulinum im Grunde die inklusivste Form, die man sich vorstellen kann. Das hat übrigens auch schon der Sprachwissenschaftler Peter Eisenberg Anfang 2022 in einem Beitrag für die Bundeszentrale für politische Bildung geschrieben: „Das generische Maskulinum bietet die einfachste, eleganteste und flexibelste Möglichkeit des Deutschen, Sexusdiskriminierung zu vermeiden.“ So gesehen wäre die o. a. 1. Option eigentlich sogar die beste Lösung, denn durch das „(männliche^☆)“ könnten sich viele verschiedene Geschlechtsidentitäten schon wieder "diskriminiert" fühlen (schon alleine, weil es dasteht). Falls das jemand abwegig oder gar lächerlich finden sollte: Ihr wisst gar nicht, was ich bei diversen Ausflügen in Twitter schon so alles lesen musste... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:37, 26. Feb. 2023 (MEZ)

Quellen:

Formatierung (Fett) von Zitaten

Lieber Udo, ich finde, Du hast hier einen wirklich lesenswerten und neutralen Text verfasst. Sehr gut!
Mir gefällt einzig eine Kleinigkeit nicht: Unter Hilfe:Generisches Maskulinum#Rat für deutsche Rechtschreibung und Hilfe:Generisches Maskulinum#Gesellschaft für deutsche Sprache formatierst Du die jeweiligen Zitate kursiv und fett. Kursiv ist bei uns üblich und okay, fett ist bei Zitaten bei uns unüblich. Da der Standpunkt ja bereits vorher klar gemacht wurde und die Zitate die Argumentation letztlich 'nur' (soll nicht abwertend klingen) unterstützen, erkenne ich den Grund der Fettschreibung nicht. Könntest Du die Fettformatierung herausnehmen oder wenigstens auf das entscheidende Wort im Zitat beschränken (beispielsweise im ersten Satz auf: nicht empfohlen)? Im Moment wirkt es auf mich/auf den Lesenden, als ob wir ihn anschreien wollten. Vielen Dank. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 08:47, 25. Apr. 2024 (MESZ)

Hallo Jeuwre, ich habe mal etwas "entfettet" und ich hoffe, dass es jetzt besser ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:40, 26. Apr. 2024 (MESZ)