Diskussion:Hohepriester

Hinweis zu meiner Rückgängigmachung

Hier noch einmal etwas ausführlich, worauf ich hinaus will:

Sicherlich, „ein Koch ist ein Koch, egal in welcher Küche er steht“, aber in diesem Fall ergibt es auch keinen Sinn hier Christentum und Judentum zu nennen. Im Christentum gibt es heutzutage nicht einmal mehr Hohepriester, im Judentum sind sie ebenfalls sehr selten.

Entweder man entfernt also alles (was ich für den falschen Weg halte) oder man führt auch jede Bedeutung auf. Bedeutung vier halte ich im Übrigen auch für veraltet, ein Hohepriester ist (in der heutigen Zeit) ein Amt im Judentum und Wicca, alles andere ist nur Umgangssprache oder nicht mehr aktuell. --Ruhrgur • ✉ 09:58, 1. Jun. 2022 (MESZ)

@Ruhrgur: Ich gebe dir Recht, es ergibt eigentlich keinen Sinn, einige Religionen oder Kulte zu bevorzugen, aber die standen schon vorher drin und ich dachte, die sind irgendwie belegt. Ich denke aber ebenso, dass es nicht zielführend ist, hier nun zu jedem Hohepriester eine neue Bedeutung zu definieren und dabei sämtliche Relionen und Kulte aufzuführen. Dies ist ein Wörterbuch und keine erschöpfende Enzyklopädie zur Ausprägung von Hohepriesterämtern. -- Formatierer (Diskussion) 10:10, 1. Jun. 2022 (MESZ)

Betonung

Zu meiner Verwunderung gibt der Online-Duden Erstbetonung nur bei Getrenntschreibung an. Ist sie bei Zusammenschreibung belegt? Peter, 12:03, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Umschrift von kohén gadól

Kohén gadól steht in der wikt en. Ich habe mittlerweile eine Umschrift ohne Betonungszeichen gemäß der deutschsprachigen Wikipedia angegeben. Die ursprüngliche umseitige Angabe war כהן גדול – also auch ohne Vokalzeichen. Ist die Umschrift dann khn gdol? In der Hilfe:Umschrift habe ich nichts Zweckdienliches gefunden. Grüße vor allem an Alexander, Edfyr, Caligari und Trevas, Peter, 17:19, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Fast richtig! Es fehlen nur noch die Vokallängen. Ich amüsiere mich gerade mit {{Üxx4}}, dann trage ich es ein. Edfyr (Diskussion) 17:27, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Ich habe nach meinem Gefühl "großer" groß geschrieben, da der Mann weder einsneunzig noch besonders großartig sein muss. Edfyr (Diskussion) 17:36, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Ich hatte auch den Verdacht, dass man die Üxx4-Vorlage braucht, habe dann aber bei Subbotnik gefunden, dass dort aktuell die Üt-Vorlage für Hebräisch verwendet wird. Gruß und Dank, Peter, 17:51, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Braucht man die Vokallängen? Es soll ja eine Transliteration und keine Transskription sein. Oder liege ich da falsch? Peter, 17:52, 20. Sep. 2022 (MESZ)

gute Frage, ich habe einfach so transkribiert, wie es die Doku von Üxx4 vorsieht. Die Punktatoren des Hebräischen habe unterschiedliche Zeichen z.b. ָ (sieht wie ein T aus) für ein langes, eher wie Å klingendes a, einen kleinen waagerechten Strich unten für ein kurzes, helles a. Die Transliteration allein gibt also die Vokalisierung des hebräischen Lautes korrekt und eindeutig wieder. Auch wir unterscheiden z.B. zw. e und ä. Edfyr (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Ich war zu sehr bei Neuhebräisch, von Althebräisch habe ich noch weniger Ahnung. Wird beim Sprachkürzel he unterschieden? Peter, 18:51, 20. Sep. 2022 (MESZ)

In der Hilfe:Umschrift wird allerdings auf CHA verwiesen. Das hatte ich übersehen, hätte mir aber auch nicht weitergeholfen. Peter, 18:58, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Am Anfang waar ich auch irritiert. Ich lernte das Hebräisch der Bibel in der Schule. Leider weiß ich wenig über Ivrith - es gibt in Verbalsystem und Aussprache nur wenige Unterschiede. Langes und kurzes a werden allerdings m.W. im Ivrith nicht unterschieden, ebenso die s-Buchstaben ס(alt:s)/ ש(mit Punkt oben links-alt:ś). Allerdings existiert hier der Eintrag אב mit lauter Textbeispielen aus dem Tanach, also in klassischem H. Da das Ivrith eine Wiederbelebung des klassischen Hebräisch ist, bedeutet he offenbar beides, s. Hilfe:Sprachkürzel#I.

Zur Umschrift: Wir haben ja konventionelle Umschriften für Namen und auch Bücher wie Koheleth, ob auch kohen gadol dazugehört, vermag ich nicht zu entscheiden. M. E. liefert diese Umschrift keinen Mehrwert. Allerdings liefert allein Google Books recht viele Belege für K/kohen gadol, das würde sogar für einen eigenen Eintrag reichen. Wirkt die Transkription undurchsichtig oder abschreckend? Edfyr (Diskussion) 19:51, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Meine Frage ist – wie schon öfter, ob es eine Transkription oder eine Transliteration ist. Erstere ist m. E. für den Laien, letztere für den Kundigen hilfreich. Bei den russischen Wörtern befremdet mich die Transliteration eher. Gruß auch an Alexander, Peter, 19:55, 20. Sep. 2022 (MESZ)

In der Vorschau habe ich gemerkt, dass es gar nicht so redundant wirkt. Richtig, eine einfache Umschrift ist leichter zugänglich. Habe ich eingefügt, allerdings nicht als Transliteration gekennzeichnet. Edfyr (Diskussion) 20:08, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Es wartet eine Herkulesaufgabe auf das Projekt: insource:/Üt\|he/ liefert über 2000 Treffer. --Peter, 20:12, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Nachtrag: insource:/Üxx4\|he/ bringt übrigens nur gut 700 Treffer. --Peter, 08:37, 21. Sep. 2022 (MESZ)

Ei der Daus! en.wikt schreibt in der Übersetzung von en:Bulgarian#Translations_2 bulgarít, im Eintrag en:בולגרית aber bulgaryt - da ist Klärungsbedarf. Fürs Ivrith reicht eine einfache Transliteration wohl aus, ich bin aber dafür, im jeweiligen Eintrag die im Fach gebräuchliche T.skription zu verwenden. Edfyr (Diskussion) 20:44, 20. Sep. 2022 (MESZ)

Exkurs: Sinnhaftigkeit von Umschriften

In meiner Bewertung der Hilfsmittel für das Verstehen eines fremdsprachlichen Ausdrucks gibt es folgende Reihenfolge:

1. Hörbeispiele
2. IPA
3. Umschrift (Transkription, Transliteration).

Für Menschen, die durch Taubheit beeinträchtigt sind, entfällt die 1. Möglichkeit. Ebenso ist die an der Aussprache orientierte IPA als mnemotechnische Unterstützung wenig hilfreich, da sie bloß eine Darstellungsmethode durch eine andere zu erlernende Methode ersetzt.

Die aus dem Bibliothekswesen stammende Umschrift dient der Katalogisierung von Buchtiteln und wird zur Darstellung von Namen benutzt. Sie ermöglicht zudem die Benennbarkeit von fremdsprachigen Ausdrücken in nicht lateinischer Schrift.

Die Weglassung der im deutschen Wiktionary 2004 eingeführten Umschriften würde daher eine Qualitätsminderung unserer Einträge bedeuten.

Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:45, 21. Sep. 2022 (MESZ)

Ich halte die Umschriften für sehr zweckdienlich, glaube aber, dass vielen Lesern nicht klar sein könnte, ob es sich um buchstaben- oder aussprachegetreue Angaben handelt. Transliterationen sind daher m. E. besonders bei russischen (z. B. слово = slovo und griechischen (z. B. μπαμπουίνος = bampouínos) Wörtern, wenn es den Eintrag für das fremdsprachliche Wort noch nicht gibt, für den Unkundigen irreführend. Beim Hebräischen kommt dazu, dass nicht klar ist, ob es sich um Bibel- oder Neuhebräisch handelt. Gruß, Peter, 12:59, 21. Sep. 2022 (MESZ)

Was schlägst du also vor? Alexander Gamauf (Diskussion) 14:56, 21. Sep. 2022 (MESZ)

Leider weiß ich auch keine Lösung. Peter, 17:07, 21. Sep. 2022 (MESZ)

Das Problem ist m. E., dass die Umschriftsysteme unterschiedlicher Sprachen in ihnen (und damit den zweisprachigen Wörterbüchern) völlig konsistent sind, in unseren Übersetzungskästen (mit vielen Sprachen) aber oft nicht zueinanderpassen, was m. E. für Gelegenheitslesende verwirrend sein könnte, vor allem, wenn sie als Ausspracheangaben missverstanden werden.

Zum Beispiel wird sowohl bei der russischen als auch der ukrainischen Übersetzung des Wortes „Wort“ die Umschrift mit slovo angegeben, obwohl sich die Aussprache des letzten Buchstaben wegen der Akanje m. E. deutlich unterscheidet. Selbiges vermute ich für Weißrussisch, wo es m. W. keine Akanje gibt, für dieses habe ich aber noch keine IPA-Angabe gefunden. Peter, 08:49, 22. Sep. 2022 (MESZ)