Diskussion:pieken

falsch?

Im Duden online gibt es die Seite mit der "Liste der rechtschreiblich schwierigen Wörter", 'schwierig' weil sehr oft und 'gerne' falsch geschrieben - so auch hier... : Laut Duden ist "pieken" (mit "ie") falsch, richtig ist nur "piken" (nur mit "i") !

(Auch: "von der Pike auf..." / Aber: "piekfein" ist richtig - hier liegt wohl ein anderer Wortstamm zugrunde.)

Quellen: http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/schwierige-woerter https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/pieken_pieksen.shtml

Keine Ahnung, warum sowohl bei PONS als auch auf wissen.de das Falsche steht! Oder ist doch beides richtig? Ich würde vorschlagen, hier dem Duden zu vertrauen und die Seite hier entsprechend zu korrigieren / dabei aber auch auf diesen so geläufigen Fehler hinzuweisen - oder zumindest nocheinmal gründlich recherchieren, bevor wir hier ebenfalls Falsches als "Wissen" verbreiten !

PS.: In der Jubiläums-Sendung 15 Jahre "WER WIRD MILLIONÄR" vom 17.10.2014 auf RTL mit Günther Jauch verlor der Kandidat Oliver Eberle wegen dieser Rechtschreib-Unsicherheit die 4000 € - Frage trotz Einsatz von 50/50-Joker sowie Telefon-Joker (lag ebenfalls falsch):

  "Nicht weinen - das ist doch nur ein kleiner ..."?
  A: Piekser  /  B: Pieckser  /  C: Pikser  /  D: Pickser

A war falsch / C wäre richtig gewesen ! (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von SMertinOS • Diskussion • Beiträge ° --04:07, 6. Sep. 2017(MESZ))

Eine wirklich hundsgemeine und hinterfotzige Frage. Am tollsten finde ich die Begründung für solche Rechtschreib-Willkür: 'das ist so richtig, weil alles andere falsch ist', siehe korrekturen.de . Mich würde viel mehr interessieren, welchen vernünftigen (!) Grund es geben kann, 'pieken' entgegen den fürs Deutsche geltenden Schreibregeln für Laut-Buchstaben-Beziehungen (quieken, quieksen, kieken (berl. 'kucken'), kieksen (u.a. Umschlagen der Stimme in die Kopfstimme)) mit kurzem 'i' zu schreiben. Eine mögliche - und ziemlich wahrscheinliche - Erklärung: das Wort leitet sich von frz. 'piquer' her. Dazu steht jedoch in Widerspruch, dass es wie ein urdeutsches Wort aussieht und nicht wie ein Fremdwort. Der Germanist in seinem Schreibkämmerlein wird mit solchen Spitzfindigkeiten keine Probleme haben, der Mann von der Straße sehr wohl, und, wie man an den Gegenbeispielen sieht, vielfach auch der eigentlich Schreibkundige. Sehr interessant hier mal der Vergleich bei Google Ngram Viewer, wo 'pieken' über weite Strecken, vor allem aber heute, klar vorne liegt (die Abfrage beruht auf Suchabfragen in von Google eingescannten deutschsprachigen Büchern, nicht auf Forenbeiträgen o.ä., da käme noch eine ganz anderes Bild zustande):

https://books.google.com/ngrams/graph?content=piken%2Cpieken&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cpiken%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpieken%3B%2Cc0 ,

auch

https://books.google.com/ngrams/graph?content=pikt%2Cpiekt%2Cpikst%2Cpiekst&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cpikt%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpiekt%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpikst%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpiekst%3B%2Cc0

Von der Seite der rechtschreiblichen Intuition her gesehen ist 'piken' schlichtweg falsch. Es werden aber im Duden aufgrund einer nur halbherzig und kleinmütig durchgezogenen Reform viele Traditionalismen und Intellektualismen mitgeschleppt, die schwerlich einleuchten. Um sich so einem Widersinn entgegenzustellen, bräuchte man 'Eier in der Hose'. Ich würde beide Schreibungen beibehalten, schon allein, damit man sein gesuchtes Wort auch findet, und entsprechend kommentieren. Gruß --Rjoe (Diskussion) 10:29, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Das Wort ist gemäß unseren Regeln ausreichend belegt (Standardreferenz vorhanden). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:13, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Bei PONS habe ich nichts zum Lemma gesehen und wissen.de ist m. W. Standardreferenz nur für Vornamen: Wiktionary:Standardreferenz#Liste der Standardreferenzen für Deutsch. Trotzdem bin ich für behalten --Peter -- 11:26, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Ok, nach dem Hinweis des Formatierers habe ich jetzt auch „VERB ohne Objekt“ gesehen, aber erst, nachdem ich auf „Wörterbuch“ geclickt habe (oder in einem „privaten“ Fenster anclicke) und ohne Bedeutungserklärung. --Peter -- 11:33, 6. Sep. 2017 (MESZ)

OWID ist Standardreferenz, schade, dass das scheinbar irgendwie nicht jeder mitbekommen hat bisher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:31, 6. Sep. 2017 (MESZ)

OWID ist Standardreferenz, zählt aber m. W. allein nur, wenn eine Bedeutung dort stünde: „Mindestens eine Standardreferenz (außer Wikipedia) erläutert das Wort in seiner Bedeutung.“ (Wiktionary:Standardreferenz – Unterstreichung von mir) --Peter -- 11:35, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Das Wort ist eingetragen, somit ist die Schreibweise belegt, die Bedeutung aber nicht, was hinfällig sein sollte, da es eine (von mehreren / nicht die Haupt sondern nur die) Nebenform ist. Geht jetzt die Korinthenkackerei los? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:39, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Wie oben: … bin ich für behalten. Aus welchen Gründen auch immer. --Peter -- 11:42, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Selbst wenn man argumentieren würde, „pieken“ stünde in keiner Standard-Referenz: ich habe mal per Google die konjugierte Form „piekte“ bei seriösen Medien wie spiegel.de, zeit.de und faz.net gesucht und komme locker auf über 50 Beispiel-Zitate nur von dort. Und nicht alles, was duden.de nicht führt, muss zwingend falsch sein. Wenn es danach ginge, dann müssten wohl etliche Einträge hier gelöscht werden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:47, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Der Duden sagt in seiner oben verlinkten Liste zwar schon, dass piken oft falsch geschrieben wird, allerdings nicht wie. --Peter -- 11:50, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Prima! Freue mich sehr über die vielen Reaktionen auf meinen Beitrag und die sehr interessanten Hinweise!
Ich gebe zu, mit richtig und falsch war ich zu voreilig: eine Schreibweise, die stets so gebräuchlich war und ist, kann nicht einfach nur falsch sein. Und das Belegen mit Referenzen kann - genauso wie die Idee einer obersten Instanz - der Lebendigkeit von Sprache wohl niemals ganz gerecht werden: zuletzt entscheiden doch immer wir alle und jeder Einzelne, wie wir die Wörter anwenden wollen! Aber wir können versuchen zu verstehen und zu empfinden, wie und warum sich unsere Wörter so entwickelt haben, wie wir sie heute kennen. Deshalb habe ich inzwischen einige der verfügbaren und hier zum Teil erwähnten Quellen zu den verschiedenen Formen von piken / pieken / piksen / pieksen konsultiert und dabei noch soviel Spannendes und Weiterführendes gefunden, dass ich hier gar nicht alles zitieren kann. Wesentlich scheint mir dabei aber vor allem zweierlei: einerseits die Frage der Abstammung und Verwandtschaft mit anderen gebräuchlichen Wörtern und Redewendungen und damit verbunden andererseits die Frage nach Sinn und Bedeutung all der bekannten Varianten.
Natürlich lassen wir uns hiermit teilweise auf Spekulationen ein, aber es scheint mir durchaus schlüssig und nachvollziehbar, dass die vier genannten Kandidaten im picken eine gemeinsame Wurzel haben, das "c" vor dem "k" also verloren gegangen wäre, dafür aber teilweise ein das "i" noch mehr verlängerndes "e" vor dem "k" und deutlich später sogar auch noch ein "s" nach dem "k" hinzugekommen wäre. Die ursprüngliche Form ohne alles (ohne "c" / "e" / "s") hätte sich z.B. in der Pike (Lanze der Fuß-Soldaten), dem Adjektiv pikiert (gekränkt) oder der Spielkartenfarbe Pik erhalten, hier und beim Pikee (Gewebeart / Reinheitsgrad bei Diamanten) zeigt sich auch nochmal die Nähe zum Französischen jeweils mit "qu" statt "k" (piquer / pique / piqué). Ich wollte gar nicht zu weit abschweifen aber doch erahnen lassen, eine wie weite Verwandtschaft mit Wörtern ganz ohne "ie" sich finden läßt, denn damit wurde sicherlich begründet, warum auch das piken ohne "ie" als richtige Schreibweise gelten sollte. Als ein verwandtes Wort, das mit "ie" geschrieben wird, habe ich nur piekfein (bzw. pieksauber usw.) finden können, dieses "piek-" (‘ganz besonders’) stammt offenbar sozusagen ebenfalls vom picken ab, aber über eine ganz andere Linie: über nl. "puik" (‘vortrefflich’) bzw. "puiken" (‘pflücken’, sich das Beste ‘herauspicken’)!
Von der Bedeutung her würde ich zwischen den beiden gebräuchlichen Formen piken und pieken keinen Unterschied sehen, für mich handelt es sich also nur um zwei Rechtschreib-Varianten ein und desselben Begriffs. Auch zwischen piksen und pieksen würde ich keinen Bedeutungs-Unterschied vermuten. Etwas anders empfinde ich allerdings den Vergleich zwischen diesen beiden Paaren: das nun noch hinzukommende "s" macht für mich auch einen etwas anderen Sinn aus. Da es sich um lautmalerische Wörter handelt, macht es einen Unterschied, ob die Spannung des "k" ausgehalten wird und nur zu einem kleinen spitzen Schmerzgefühl geführt hat, oder ob das "s" nach dem "k" dessen Spannung ablöst, weil die Haut wirklich angestochen wurde. Für mich hieße das, dass z.B. Krümel (im Bett) nur piken bzw. pieken, während z.B. eine Nadel (beim Artzt) tatsächlich pikst bzw. piekst, also die Haut auch verletzt. So klar wird man diesen Unterschied im Sprachgebrauch kaum festlegen können, zumal das "s" offenbar erst deutlich später eine Rolle zu spielen beginnt (ca. ab 1980) - aber eine entsprechende Tendenz lässt sich wohl feststellen.
Langer Rede kurzer Sinn: wir könnten diese vier Begriffe hier ein wenig mehr vereinheitlichen und gleichmäßig zueinander in Beziehung setzen, sie jeweils unter Nebenformen alle mit aufführen und vielleicht sogar unter Wortfamilie die erwähnten Verwandten jeweils mit aufführen. Ich bin hier gerade noch ganz neu und wollte das als Anfänger lieber erst vorschlagen bzw. zur Diskussion stellen, statt bereits von mir aus die bestehenden Seiten zu verändern. --SMertinOS (Diskussion) 18:20, 7. Sep. 2017 (MESZ)

Interessant, aber – wie man (auch) im Schwesterprojekt sagen würde – Theoriefindung. --Peter -- 18:50, 7. Sep. 2017 (MESZ)

Hmm - da bin ich nicht ganz einverstanden. Worauf ich da gestoßen bin, ist nicht interessant sondern mindestens äußerst interessant !  :-)
Na gut, viele oberflächlich betrachtet harmlos erscheinende Wörter haben bei genauerem Hinsehen (bzw. Hinhören) spannende Geschichten zu erzählen. Aber hier haben wir ein Wort mit vier gebräuchlichen Formen, von denen sich jeweils zwei nur durch ihre Schreibweise um einen zusätzlichen Buchstaben "e" unterscheiden, gleichzeitig diese aber wiederum nur durch einen zusätzlichen Buchstaben "s" ebenfalls ihre Bedeutung verstärken! Gibt es das öfters? Sind ähnliche Beispiele bekannt? Wie nennt man so etwas? Und vor allem: wie wird so etwas hier im Lexikon dargestellt?! Bisher jedenfalls im vorliegenden Fall leider einfach quasi gar nicht: von meinen vier Kandidaten tauchen momentan bei pieken nur pieksen und piksen als Nebenformen auf, von diesen verweist pieksen umgekehrt nur zurück auf pieken aber eher zufällig unter Sinnverwandte Wörter, während piksen diesmal unter Synonyme plötzlich nur noch und als einziges piken zu kennen scheint und zwar gleich doppelt bei beiden hier aufgeführten Bedeutungen, allerdings taucht von diesen beiden durchaus zu Recht unterschiedenen Bedeutungen eben bei seinem Synonym piken nur noch eine einzige Bedeutung auf...
Bitte mich nicht falsch zu verstehen, das soll keine Kritik sein, nur eine Bestätigung dafür, dass es sich bei diesem Wort-Quartett offenbar um einen besonderen Fall handelt und eben die Frage, wie ich das sinnvoll sortieren kann. Falls es doch noch andere vergleichbare Fälle gibt, bei denen es bereits anschaulich gelöst wurde, würde ich mir diese gerne erst ansehen und zum Vorbild nehmen. Ansonsten würde ich hier etwas vorschlagen oder einen Versuch machen und bitten, das dann von erfahrener Seite zu bestätigen oder wieder zu verwerfen.
Theoriefindung wären meine Ausführungen wohl nur, wenn ich sie in die Seite selbst unter Eintrag geschrieben hätte - hier sind sie einfach nur ganz allgemein Diskussion (was wäre sonst der Unterschied zwischen Theoriefindung und Diskussion?) oder meinetwegen speziell Darstellungsfindung - hätte das dann eher in die Teestube gehört? --SMertinOS (Diskussion) 00:58, 10. Sep. 2017 (MESZ)

Off topic

Wie so oft empfinde ich zumindest zwei der „Standard“referenzen aufgrund ihres Werbecharakters als für mich nahezu unzumutbar. Gruß in die Runde, Peter -- 11:52, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Tja, irgendwie müssen die Betreiber das ja alles finanzieren. Auf duden.de wimmelt es auch nur so von Werbung; sollen wir deshalb duden.de als Standard-Referenz ablehnen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:56, 6. Sep. 2017 (MESZ)

Der Duden ist (noch) der harmloseste in dieser Hinsicht, obwohl es auch hier manchmal schwierig ist, die rechte Seitenleiste anzuclicken, ohne ein Fenster zu öffnen. Andererseits bietet das DWDS meistens die gleichen Informationen in für mich gefälligerer Aufmachung. Mir persönlich würde gefallen, wenn die Referenzen, die ja mehr unserer „internen“ Rechtfertigung dienen, standardmäßig weggeklappt wären und wir die Leser nicht zur „Konkurrenz“ weiterschicken. Gruß, Peter -- 12:02, 6. Sep. 2017 (MESZ)

piken und verhohnepipeln

Unter duden.de wird pieken mittlerweile als Falschschreibweise geführt: „Das Wort findet sich häufig mit ie geschrieben. Da es aber seiner Herkunft nach eine Nebenform zu picken ist, ist es bis heute bei der Schreibung mit einfachem i geblieben.“ Nun ist die Levenshtein-Distanz zu picken bei piken und pieken die gleiche, die Editierdistanz ohne Ersetzungsoperationen allerdings bei piken kleiner. Im amtlichen Wörterverzeichnis finden sich piken und piksen, aber weder pieken noch pieksen. Im Diktat zum überregionalen Finale des großen Diktatwettbewerbs 2019 taucht „verhohnepipelt“ auf. Das Verb findet sich etwa im DWDS auch mit ie, Duden online erkennt diese Schreibweise allerdings nicht an. Hier könnte ebenfalls mit der Herkunft (frühneuhochdeutsch hohlhippeln) argumentiert werden, nur erscheint es mir dann inkonsequent, hohniepeln statt hohnipeln zu schreiben:

Bei dem Verb „verhohnepipeln“ handelt es sich um einen umgangssprachlichen Ausdruck für „verspotten, ins Lächerliche ziehen“. Das Wort leitet sich aus dem thür.-obsächs. hohniepeln (= „foppen, hänseln, verspotten“) ab, das unter volksetymologischer Anlehnung an „Hohn“ aus dem frühneuhochdeutschen hohlhippeln, hohlhippen (= „schmähen, lästern, spotten“) hervorgegangen ist.

Diese Erläuterung ist schief:

Das Verb „subsumieren“ leitet sich aus dem Lateinischen ab. Es handelt sich um eine Zusammensetzung aus sub (= „unter“) und sumptum als 2. Partizip von sumere (= „nehmen“).

Auf das 2. Partizip kann bei Subsumption verwiesen werden, subsumieren (nicht subsumptieren!) kommt vom Infinitivstamm. -- IvanP (Diskussion) 14:49, 5. Jul. 2019 (MESZ)