Diskussion:instandsetzen

nun ist dieser Beitrag als Alternative Schreibweise angelegt. Die zugehörige Diskussion hat auf der Diskussionsseite Diskussion:in_Stand_setzen stattgefunden. Susann Schweden (Diskussion) 23:53, 1. Jul. 2019 (MESZ)

Instandsetzen (großgeschrieben)

Die 2 nachfolgenden Beispiele mit „zum Instandsetzen“ gehören eigentlich zur Substantivierung Instandsetzen (früher auch bei canoonet „Instandsetzen“) von „instand setzen“ bzw. „in Stand setzen“. Gemäß dem Duden-Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle können/dürfen solche Substantivierungen nämlich zusammengeschrieben werden, auch wenn die Verbformen getrennt zu schreiben sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:39, 2. Jul. 2019 (MESZ)

[1] „Schlosser […] und Mechaniker […] sind auch zum Instandsetzen von Motorrädern mit einem Hubraum von nicht mehr als 150 cm3 sowie von Motorfahrrädern berechtigt.“

[1] „Nun sind teilweise und temporäre Sperren von Spitalsbetten in Wien nichts Ungewöhnliches, da die Patientenzahl für gewöhnlich in dieser Zeit zurückgeht und die ruhigere Zeit zum Instandsetzen von Abteilungen genutzt wird.“

Quellen:

Duden-Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle

Im Duden-Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle heißt es unter in Stand / instand:

„In Verbindung mit einem Verb wird instand / in Stand von diesem Verb immer getrennt geschrieben: eine Maschine instand / in Stand setzen. Er hat den Auftrag, den Garten instand / in Stand zu halten. In Verbindung mit einem Partizip kann jedoch getrennt oder zusammengeschrieben werden: das instand gebrachte / in Stand gebrachte Gerät oder das instandgebrachte Gerät.“ (Hervorhebung von mir, im Original mit blauer Schrift hervorgehoben)

Oder an anderer Stelle (Getrennt- oder Zusammenschreibung, 2.2.3):

„Adverbien, die zusätzlich noch als adverbiale Fügungen auftreten, schreibt man immer getrennt vom folgenden Verb. Das gilt auch für den Infinitiv mit zu; man schreibt also beispielsweise:

instand / in Stand halten, zugrunde / zu Grunde liegen (nicht: instandhalten, zugrundeliegen). Er bemüht sich, den Wagen instand / in Stand zu halten. Dieser Gedanke scheint dem Buch zugrunde / zu Grunde zu liegen.“ (Hervorhebung von mir, im Original mit blauer Schrift hervorgehoben)

Demzufolge dürfte „instandsetzen“ also eine (zumindest standardsprachlich und derzeit) nicht korrekte Schreibweise sein.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:39, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Keine weiteren Formen?

Daraus könnte der Leser schließen, dass es „wir setzen instand“ nicht gibt. -- Peter -- 16:14, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Ja, ich will aber für eine möglicherweise/wahrscheinlich ungültige Schreibweise keine Flexions-Seite und schon gar nicht die ganzen (dann ja zusammengeschriebenen) Nebensatzkonjugationen anlegen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:21, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Das hatte ich schon aus Deiner Zusammenfassungszeile herausgelesen. Ich halte diese Formulierung aber manchmal (s. a. hier) für unglücklich. Gruß, Peter -- 16:25, 2. Jul. 2019 (MESZ)

ich hatte beim Einfügen der Tabelle auch erst Flexion=nein drin. Dann sah ich die blauen Links und dachte, das wirkt unverständlich. Und habe es dann wieder rausgenommen. Das ist aber auch nicht ok, denn was Udo sagt und denkt, finde ich auch. Bloß nicht auch noch Flexionsseiten erstellen. Und auch nicht in den bestehenden auf die Schreibart hier hinweisen. Es reicht, einen = 1 diskutierten Eintrag aufzunehmen. Es geht ja darum, dass jemand der anfängt zu suchen, wie es sich verhält, hier die Gedankengänge und Quellen vieler sieht und nachvollziehen kann. Kann man Flexion = nein lassen und in diesem Fall die 'blauen' verlinkten Formen 'schwarz' unverlinkt erstellen? Wenn nein, wäre ich dafür die Flextabelle zu entfernen und in der Anmerkung zu ergänzen: Aufgrund der Unsicherheiten wurde bewußt auf eine Flexionstabelle verzichtet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2019 (MESZ)

ps 'keine weiteren Formen' könnte besser sein: 'keine hinterlegte Flexionstabelle' -> es geht ja oft drum, dass wir nicht wissen oder wollen, nicht drum, dass es gar keine weiteren Formen gab/gibt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:17, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Genauso sehe ich es auch: „keine hinterlegte Flexionstabelle“ evtl. auch alternativ über einen weiteren Schalter/Parameter. Gruß und Dank, Peter -- 19:54, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Ist erledigt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:05, 2. Jul. 2019 (MESZ)

danke, sehr schön, ich habe das umseitig so gelassen mit der Tabelle, aber in der Anmerkung erläutert. Nun soll es wohl tragbar sein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:44, 2. Jul. 2019 (MESZ)

DWDS und Pons

Der Eintrag im DWDS verweist auf die Rechtschreibregel § 39 (E3.1) (übersichtlicher bei canoonet); dort werden aber nur die beiden Schreibweisen instand setzen und in Stand setzen genannt, genau wie im amtlichen Wörterverzeichnis.

In den gedruckten DaF-Großwörterbüchern von Pons (Auflagen von 2004 und 2015) stehen ausschließlich die Varianten instand setzen und in Stand setzen, ebenso in den gedruckten Rechtschreibwörterbüchern (2009, 2013, 2015, 2018) und im DaF-Onlinebereich (dort kein Eintrag für instandsetzen). Der Eintrag im Onlinerechtschreibbereich enthält keine zusätzlichen Angaben zu Betonung, Silbentrennung und Wortart und auch keine Beispielsätze, das alles ist aber eigentlich üblich, siehe instand setzen.

Meiner Meinung nach sollte man diese beiden mangelhaften Einträge nicht als Referenzen angeben und stattdessen so etwas schreiben wie:

Im amtlichen Regelwerk sowie in der amtlichen Wörterliste werden nur die Schreibweisen instand setzen und in Stand setzen genannt; gemäß Duden [...] ist die Schreibweise instandsetzen nicht zulässig. Aus diesen Gründen wurde auf ausführliche Angaben zur Flexion verzichtet. Es gibt aber viele Verwendungsbeispiele aus verschiedenen Jahrhunderten, einige sind angeführt. Weiteres zum Thema findet sich auf der Diskussionsseite.

Schöne Grüße --Holgado (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Es steht uns aber nicht zu, die Einträge bei DWDS oder Pons als "mangelhaft" zu bewerten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Das tut man ja auch nicht, wenn man sie gar nicht erst erwähnt. Momentan jedenfalls erweckt man den Eindruck, diese Einträge seien gut, nämlich ordentliche „Referenzen“. Und das ist ja auch eine Bewertung. --Holgado (Diskussion) 12:20, 4. Jul. 2019 (MESZ)

So funktioniert das aber auch nicht, denn danach könnte jeder Benutzer die Referenzen von DWDS und Pons (zurecht) wieder einfügen. Im Übrigen haben wir doch bereits eine entsprechende Anmerkung, die m. E. alles aussagt und ausreichend ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:26, 4. Jul. 2019 (MESZ)

DWDS und Pons werden hier normalerweise als Referenzen angegeben und akzeptiert, weil sie regelmäßig und zuverlässig umfassende hochwertige Angaben liefern. Das muss man mal irgendwann und immer wieder bewertet haben, ansonsten käme man ja gar nicht drauf. Jetzt stellt man fest, dass ein einzelner, konkreter Eintrag diesen Qualitätsstandards nicht entspricht, stellt sich aber blind und erwähnt noch nicht einmal, dass sich dieser Eintrag von den normalerweise üblichen unterscheidet. „Mit Pons gibt es eine Quelle, die diese Wortform angibt.“ Das ist nicht neutral und deskriptiv, sondern oberflächlich und irreführend. Schöne Grüße --Holgado (Diskussion) 16:01, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Holgado, wir versuchen in Anmerkungen stets keine Bewertungen vorzunehmen, also so neutral (deskriptiv) wie möglich zu bleiben. Auch das Entfernen der Referenzen DWDS und Pons ist nicht in Ordnung, siehe oben. --Udo T. (Diskussion) 22:11, 5. Jul. 2019 (MESZ)

@Udo: Anlässlich Deines ersten Seitenschutzes ist mir aufgefallen, dass Holgado nicht automatisch bestätigt ist. Gruß, Peter -- 22:15, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Doch, sicher ist er er das. --Udo T. (Diskussion) 22:17, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Du hast recht. Ich hatte unten auf das leere Kästchen Bestätigte Benutzerin geschaut. Was ist das für ein Recht? -- Peter -- 22:20, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Bitte entschuldige, Udo T., ich hab hier keinen „beschlossenen Kompromiss“ zwischen deiner und meiner Position gesehen. Der Schutz der Seite ist unnötig, ich habe keineswegs vor, hier rumzuvandalieren.

Ich habe versucht, Unterschiede und erkennbare Mängel zu beschreiben, anstatt so zu tun, als handele es sich um die ganz normalen, gewohnt guten und zuverlässigen Referenzen, die PONS und DWDS ansonsten ja zweifellos sind. Mit der Behauptung, „PONS – Deutsche Rechtschreibung“ führe diese Schreibweise, tut man dem Verlag unrecht. Schöne Grüße --Holgado (Diskussion) 22:31, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Ja, aber wie gesagt: solche Anmerkungen sollten keine Bewertungen enthalten und die Referenzen sind nun mal da. Im Übrigen hat Peter vorhin ein Zitat aus der Zeit (von 1984) und ich habe 2 Beispiele aus spiegel.de (2014) und FAT.net (2019) hinzugefügt. --Udo T. (Diskussion) 22:38, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Ja, aber wie gesagt: Die Referenzen entsprechen nicht dem Standard, den man von diesen Referenzen gewöhnt ist, deshalb vermitteln sie ein falsches Bild. Nämlich das Bild, dass uns hier die Unterschiede und Unstimmigkeiten nicht aufgefallen wären. Im Übrigen bestreite ich kein bisschen, dass die Schreibweise üblich, verbreitet, naheliegend und nachvollziehbar ist. Zweifel bestehen ja bloß an der Zulässigkeit, also an der Übereinstimmung mit den amtlichen Regeln. --Holgado (Diskussion) 23:00, 5. Jul. 2019 (MESZ)

Nachtrag und Wiederholung: Spätestens nachdem ich hier auf der Diskseite auf die Unterschiede und Unstimmigkeiten bei Pons und DWDS hingewiesen habe, ist das kommentarlose Nennen dieser Referenzen nicht mehr neutral und deskriptiv, sondern bewusst oberflächlich und dadurch irreführend. Die Anmerkung in ihrer jetzigen Form ist keineswegs eine, die „alles aussagt und ausreichend ist“, wie du oben behauptest, Udo T. Meine Ergänzung war der Versuch, sie zu präzisieren. --Holgado (Diskussion) 09:24, 6. Jul. 2019 (MESZ)

@Udo: Heißt das, wir sollen, wenn die Einträge erstellt werden, die vom Duden angegebenen eingeschränkten Trennmöglichkeiten, die Ivan gefunden hat, wegen des neutralen Standpunkts unkommentiert angeben? Gruß, Peter -- 10:58, 6. Jul. 2019 (MESZ)

Nach Rücksprache mit den Kollegen des DWDS wurde ihr Eintrag korrigiert. Pons steht noch aus. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:58, 12. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Yoursmile, das ist zwar erst recht kein deskriptives Vorgehen, aber durchaus eine Lösung. ;-) Bei Gelegenheit kannst du die DWDS-Redaktion ja dann auch auf folgende Einträge hinweisen: zugrundegehen, -legen, -liegen; zustandebringen, -kommen, -kriegen; und Pons: zugrundegehen, -richten. Schöne Grüße --Holgado (Diskussion) 21:52, 13. Jul. 2019 (MESZ)

Mal ein anderer Fall: instandbesetzen

In der 20. Auflage des Rechtschreibdudens (1991) findet sich die Schreibweise instandbesetzen, aktuell führt Duden online instand besetzen und in Stand besetzen. Nun verhält sich instandbesetzen (würde ich so schreiben) tatsächlich anders als instand setzen: ein Haus in einen guten Zustand setzen ist akzeptabel, ein Haus in einen guten Zustand besetzen eher weniger; ein Haus wird renoviert, nachdem es bereits besetzt worden ist! -- IvanP (Diskussion) 17:08, 2. Mai 2020 (MESZ)

Weitere Materialien

Zusammenschreibung denkbar

• „Die Situation bei Verbpartikeln, die sich aus Substantiven oder PPs gebildet haben, ist eindeutiger, also z.B. rechtgeben und instandsetzen.“ (Roland Schäfer: Einführung in die grammatische Beschreibung des Deutschen. Language Science Press, 2018, Seite 498 (Zu lesen bei Google Books) .)
• Ulrich Ammon: Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Walter de Gruyter, 1995, Seite 149 (Zu lesen bei Google Books) .
• Friedrich Martin: Schulgrammatik der deutschen Sprache. F. Hirt, 1892, Seite 127 (Zu lesen bei Google Books) .
• G. Michaelis (Herausgeber): Über die Resultate der orthogr. Konferenz. In: Zeitschrift für Stenographie und Orthographie in wissenschaftlicher, pädagogischer und praktischer Beziehung. Vierundzwanzigster Jahrgang, Ernst Siegfried Mittler & Son, Berlin 1876, Seite 95 (Zu lesen bei Google Books) .
• bis 1996 nicht geregelt (Dudenredaktion: Duden - Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle. Bibliographisches Institut, 2016, Seite 399 (Zu lesen bei Google Books) )

--08:27, 6. Jul. 2019 (MESZ) Peter --

Laut Duden 9 war der Bereich nicht geregelt, aber weil der Duden sowohl in West- als auch in Ostdeutschland verbindlich war, war der konkrete Fall, die konkrete Schreibweise durchaus geregelt, nämlich instand setzen. In Österreich war das ÖWB verbindlich, man müsste also mal schauen, was dort vor der Reform stand. Holgado (Diskussion) 09:25, 6. Jul. 2019 (MESZ)

... was ich inzwischen getan habe: In der 37. Aufl. des ÖWB (1990) stehen tatsächlich die beiden Schreibweisen instand setzen und instandsetzen (ebenso instand halten, instandhalten). --Holgado (Diskussion) 22:08, 13. Jul. 2019 (MESZ)

Der Eintrag bei Ulrich Ammon ist mir unklar: Wenn ich das richtig verstehe, dann führt er instandsetzen auf S. 149 als österreichische Besonderheit an, denn der Abschnitt beginnt mit: „Zusammen (dt./schweiz. getrennt bzw. mit Bindestrich)“ (wobei im Folgenden nicht mehr zwischen getrennt und Bindestrich unterschieden wird). Auf S. 270 dagegen findet sich unter der Überschrift „Helvetismen“ der Eintrag: „dt./österr. instand setzen“. Was bedeutet das? --Holgado (Diskussion) 09:25, 6. Jul. 2019 (MESZ)

Inzwischen geklärt: Ammon weist auf S. 149 auf die in Österreich zusätzlich gültige Schreibweise instandsetzen hin, auf S. 270 gehts um den schweizerischen Ausdruck instand stellen (linke Spalte). --Holgado (Diskussion) 22:08, 13. Jul. 2019 (MESZ)

Udo T., gehe ich recht davon aus, dass das ÖWB die Zusammenschreibung instandsetzen aktuell nicht kennt? Sie war ja einst verzeichnet, wie Holgado herausgefunden hat. Übrigens habe ich dem Verlag am 8. Mai eine E-Mail betreffend Bravurstück etc. gesendet, aber bisher keine Antwort erhalten, kannst du mal nachsehen, ob Katarr immer noch verzeichnet ist? -- IvanP (Diskussion) 15:44, 22. Sep. 2019 (MESZ)

Hallo IvanP, instandsetzen wird im Online-ÖWB nicht aufgeführt. Katarr ist (noch) aufgeführt und als Variante wird Katarrh angegeben, was im Online-ÖWB aber (noch) keinen eigenen Eintrag hat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:52, 22. Sep. 2019 (MESZ)

Keinesfalls Zusammenschreibung

• Klaus Mackowiak: Die 101 häufigsten Fehler im Deutschen. C. H. Beck, 2012, Seite 164 (Zu lesen bei Google Books) .

-- Peter -- 23:21, 5. Jul. 2019 (MESZ)

neuerdings

»Obwohl es mit Pons eine Quelle gibt, die diese Schreibweise verwendet, wird sie nicht vom amtlichen Regelwerk anerkannt (allerdings sind instandsetzend und instandgesetzt als Adjektivschreibweisen korrekt). Gemäß Duden, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle ist die Schreibweise instandsetzen nicht zulässig. Es gibt aber eben doch viele Beispiele aus verschiedenen Jahrhunderten. Deshalb sind Beispiele angeführt, Weiteres zum Thema findet sich auf der Diskussionsseite.«

dieser Text wurde gerade entfernt, weil dies nunmehr auch nicht mehr bei Pons steht. Susann Schweden (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2020 (MESZ)