Diskussion:in Stand setzen

instandsetzen

Yoursmile, DWDS hat 'instandsetzen' als Eintrag, mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:23, 23. Jun. 2019 (MESZ)

Also Duden führt „instandsetzen“ nicht und unter http://canoonet.eu/spelling/instand:Adv:in+Stand:Old:MW-Adv heißt es „instand setzen oder in Stand setzen“. Ebenso der erweiterte Infinitiv: „instand zu halten oder in Stand zu halten“. Nur beim Partizip kann gem. Canoo dann wohl zusammengeschrieben werden: „das in Stand gesetzte Gebäude oder das instand gesetzte Gebäude oder das instandgesetzte Gebäude“. Aber das haben wir ja auch so gemacht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:32, 23. Jun. 2019 (MESZ)

Genauso steht es auch im Wörterverzeichnis des RsdR auf Seite 177. -- Peter -- 21:54, 23. Jun. 2019 (MESZ)

Hm, es wundert mich tatsächlich, dass es bei DWDS als Zusammenschreibung geführt wird. Und dort sind ja tatsächlich seriöse Zitate vorhanden. Wie gehen wir jetzt damit um? Eintrag anlegen und darauf hinweisen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:26, 24. Jun. 2019 (MESZ)

wenn immer es möglich ist, bin ich sehr dafür, aufzunehmen, was nachgewiesen ist und es im Zweifel als Einzelfall zu kennzeichnen: nur DWDS kennt die Zusammenschreibung. Ich denke mir nämlich, dass wir nicht die einzigen sind, die sich dazu Gedanken machen. Dann soll jemand, der hier nachschaut, auch all unsere Information bekommen. Wir entscheiden ja nicht, was richtig ist. Außer bei wirklichen Falschschreibungen. Und das scheint es nicht zu sein. Eher ein interpretationsfähiger Fall. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:07, 24. Jun. 2019 (MESZ)

Meines Erachtens handelt es sich um einen ähnlichen Fall wie beim Portrait, das ja auch im Wörterverzeichnis des RsdR explizit nicht aufgenommen ist, aber oft verwendet wird. Selbst wenn wir kein Wörterbuch angeben können, in dem es zusammengeschrieben angeführt wird, kann es m. E. als veraltete Schreibweise einen Eintrag mit fünf Zitaten bekommen – ich hab mal begonnen. Gruß, Peter -- 10:14, 24. Jun. 2019 (MESZ)

Es gibt unzählige Beispielsätze aus der Gegenwart. 'herstellt, bearbeitet, instandsetzt, beleiht, erwirbt, feilhält, anderen überläßt, den Erwerb oder das Überlassen vermittelt, sich zum Erwerb oder Überlassen erbietet, einführt oder besitzt' kommt aus einem - allerdings danach geänderten - Gesetzestext [1]. Ich habe eben versucht herauszufinden, ob die Schreibung als veraltet nachgewiesen werden kann. Indem es darauf irgendwo einen Hinweis gibt. Ich habe nichts gefunden. Also zb Krünitz, Zeno, Adelung, Grimm. Bei den neuen Werken ist es ja auch nicht als veraltet aufgeführt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:46, 24. Jun. 2019 (MESZ)

nachdem ich jetzt noch länger geschaut habe: wenn es nicht im DWDS stünde, könnte man fast annehmen, es sei doch eine weit verbreitete Falschschreibung. Aber so, wie es nun mal ist, würde ich es jetzt doch mit einer erläuternden Anmerkung als Nebenform aufnehmen. Jetzt bin ich auf Ponds gestoßen, hat es auch, etw. instandsetzen/in Stand setzen. Damit können wir wohl nicht länger davon ausgehen, dass es die Form nicht gibt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2019 (MESZ)

Die Einträge bei Pons (ohne d) sehen eigentlich anders aus (instand). Der Eintrag für instandsetzen ist dagegen recht flach ... vielleicht ein Vorschlag aus dem Publikum, weder ordentlich geprüft noch ordentlich eingearbeitet? Auch bei der Suchvorschau wird einem nur die getrennte Variante angeboten, wenn man instand ins Suchfenster eintippt (und ab instands gehts weiter mit Instandsetzung).

Der Eintrag im DWDS verweist auf die Regel § 39 (E3.1), wo es um die beiden Möglichkeiten instand setzen/in Stand setzen geht, aber gerade nicht um Zusammenschreibung des Gesamtausdrucks. Für mich sieht das schlicht so aus, als habe jemand einen Fehler gemacht. --Holgado (Diskussion) 19:16, 29. Jun. 2019 (MESZ)

@Benutzer:Peter Gröbner: Du hast angegeben, dass instandsetzen eine „nicht mehr gültige“ bzw. eine „alte“ Schreibweise sei, gibst aber keine Belege dafür an, dass sie früher mal gültig war ... war sie das denn? Und Quellen aus 2016, 2018 und 2019 sprechen ja nicht gerade für „alt“ ... (-;

Apropos: In den Quellen 1 und 5 im Eintrag instandsetzen steht die Substantivierung zum Instandsetzen, die schreibt man natürlich zusammen; das sind also keine Belege fürs Zusammenschreiben des Verbs.

Außerdem finde ich, dass man den DWDS-Eintrag nicht als „Referenz und weiterführende Information“ angeben sollte, weil er fehlerhaft ist (s. mein voriger Beitrag). --Holgado (Diskussion) 09:46, 1. Jul. 2019 (MESZ)

Ich sehe nur, dass ich sie als veraltet bezeichnet habe. Nun veraltet ist m. E. alles, was verwendet wurde, vielleicht auch wird, aber heute – wo es das Wörterverzeichnis des RdR gibt – nicht gültig ist. Außerdem ist diese Bezeichnung („… alte Schreibweise … nicht mehr korrekt“) – wie so vieles in diesem Projekt – den technischen Möglichkeiten (Vorlage:Alte Schreibweise) geschuldet. War denn Thor jemals „korrekt“? Wie kann man das belegen?

Zur Substantivierung: Im Regelwerk § 57 (2) ist Bindestrichschreibung erwähnt, also wäre auch das In-Stand-Setzen entsprechend dem In-den-Tag-hinein-Leben möglich.

Was das DWDS betrifft, stimme ich Dir zu. Gruß, Peter -- 11:22, 1. Jul. 2019 (MESZ)

Ja, das kann man belegen, indem man sich Wörterlisten und Regelwerke von vor 1901 anschaut. 1901 wurde dieses h ja explizit abgeschafft, das war so ausdrücklich nur nötig, weils vorher in verschiedenen Regelwerken drinstand.

Hier im Eintrag in Stand setzen und im Eintrag instand setzen hast du instandsetzen als „nicht mehr gültige Schreibweise“ eingetragen. Das lese ich so, dass es mal gültig war, ansonsten ist es halt einfach eine alte Schreibweise. Allerdings ist es eben keine alte (= veraltete), weil sie ja nach wie vor verwendet wird. Daran ändert die aktuelle Wörterliste genauso wenig wie veraltete Wörterlisten, z. B. ein Rechtschreibduden von 1980. (-;

Also: „alt“: irgendwann mal üblich, aber heute nicht mehr. „nicht mehr gültig“: irgendwann mal gültig, aber heute nicht mehr. Dritte Möglichkeit wäre: einigermaßen verbreitet, aber heute und auch gestern schon ungültig.

Zur Technik kann ich nichts sagen, ich lese einfach nur das, was dasteht. (-;

Zur Substantivierung:

in Stand setzen: das In-Stand-Setzen oder das Instandsetzen (der Bindestrich ist fakultativ)

instand setzen: das Instandsetzen oder auch: das Instand-Setzen

instandsetzen: das Instandsetzen (wobei man zur Hervorhebung oder Betonung natürlich auch hier Bindestriche setzen kann, z. B.: das In-stand-set-zen)

Schöne Grüße! --Holgado (Diskussion) 13:20, 1. Jul. 2019 (MESZ)

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Das habe nicht ich formuliert, sondern liegt am Baustein „Nicht mehr gültige Schreibweisen“. Du liest natürlich „einfach nur das, was dasteht“. Ich wurde in diesem Projekt schon oft kritisiert (z. B. hier), weil ich versucht habe, die Sicht des Lesers darzustellen. Danke für Deinen Hinweis, Peter -- 13:27, 1. Jul. 2019 (MESZ)

Hmm, also der Ausgangspunkt hier war doch der Eintrag im DWDS. Da sind wir uns einig, dass er falsch oder zumindest fehlerhaft ist. Sowohl du als auch Susann Schweden finden mehrere gegenwärtige Verwendungsbelege – und das führt also dazu, dass man einen Eintrag „veraltete Schreibweise“ anlegt? Und den Baustein „nicht mehr gültig“ nimmt man, obwohl niemand geprüft hat, ob die Schreibweise jemals gültig war? Versteh einer die Welt. (-; --Holgado (Diskussion) 14:18, 1. Jul. 2019 (MESZ)

Wer hat früher festgelegt, was gültig ist? „Zur Getrennt- und Zusammenschreibung … wurden keine Regeln formuliert.“ (Deutscher Wikipedia-Artikel „Orthographische Konferenz von 1901“ (Stabilversion)) Im Duden-„Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle“ lese ich, dass der Bereich Getrennt- und Zusammenschreibung bis 1996 amtlich nicht geregelt war (Dudenredaktion: Duden - Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle. Bibliographisches Institut, 2016, Seite 399 (Zu lesen bei Google Books) .). Vielleicht sollte der Baustein lauten „aktuell nicht gültig“. -- Peter -- 14:34, 1. Jul. 2019 (MESZ)“

ich nehme mal instandsetzen als Nebenform auf. Wenn es jemals so richtig war, ist es das auch heute noch. Und dann kommen die 2 Belege dazu und eine Anmerkung, dass es sich vermutlich trotz Belegen um eine verbreitete Falschschreibung handelt. Wenn jemand das gar nicht ok findet, bitte hier kommentieren. Ansonsten setze ich das später um. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:38, 1. Jul. 2019 (MESZ) - sorry, als Alternative Schreibweise natürlich und mit Lemmaverweis. Das ist jetzt geschehen. Wenn es weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann bitte auf der dortigen Diskussionsseite. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:53, 1. Jul. 2019 (MESZ)

Ich habe zu „instandsetzen“ ein paar Hinweise auf Diskussion:instandsetzen geschrieben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:36, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Wenn „früher“ nix festgelegt war, dann war früher eben nix festgelegt. Dann sollte man weder behaupten noch kann man belegen, dass irgendwas eine gültige Schreibweise war, sondern eben bloß, dass es eine übliche war. Allerdings bin ich mir nicht sicher, was du mit „früher“ meinst. In der BRD und der DDR war der Duden maßgeblich; wenn also im Duden von 1950 bis 1996 ausschließlich instand setzen stand, dann war das in der BRD und der DDR die gültige Schreibweise. Auch vorher gabs lange Zeit Regelwerke und dazugehörige Wörterverzeichnisse, genau wie heute. Es mag schon sein, dass es keine ausformulierten Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung gab, aber in den Wörterverzeichnissen tauchten ja dennoch bestimmte Schreibweisen auf. Das müsste man halt prüfen, wenn man behaupten will, dass instandsetzen mal eine gültige Schreibweise war (und das behauptet man ja, wenn man den Baustein „nicht mehr gültig“ verwendet). Und ja, ein Baustein „aktuell nicht gültig“ wäre sicher hilfreich. --Holgado (Diskussion) 08:23, 2. Jul. 2019 (MESZ)

@Udo T.: Der Beleg dafür, dass instandsetzen keine gültige Schreibweise ist, ist nicht Duden 9, sondern die amtliche Wörterliste und das amtliche Regelwerk, § 39 E3(1).Und ein Beleg dafür, dass instandsetzen keine gültige Schreibweise mehr ist (also früher mal eine gültige war), ist Duden 9 ebenfalls nicht, denn dazu steht da nichts. (Ich diskutiere an dieser Stelle hier weiter, weil es ja (auch) um diesen Eintrag hier geht und nicht nur um den neuen Eintrag instandsetzen.) --Holgado (Diskussion) 12:39, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Im § 39 E3(1) steht aber auch nicht, dass man „instandsetzen“ nicht schreiben darf. Dort steht nur, dass es dem Schreibenden überlassen bleibt, ob er „instand“ oder „in Stand“ schreiben möchte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:47, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Du meinst also, dass im Regelwerk und in der Wörterliste genau 2 Alternativen genannt werden, weil man genauso gut auch noch 5 andere nehmen kann? --Holgado (Diskussion) 13:28, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Solange (wie im Zweifelfälle-Duden, der aber nicht als verbindlich angesehen wird) im Regelwerk nirgends explizit ausgeführt wird, dass Zusammenschreibungen wie „instandsetzen“, „instandhalten“ etc. nicht zulässig sind, kann man halt keine 100-prozentig sichere Aussage dazu machen. Für „instandsetzen“ sprechen die Referenzen Pons und DWDS sowie die wirklich zahlreichen Belege in so renommierten Zeitschriften wie z. B. Zeit, Spiegel, FAZ. Wir im Wiktionary legen schließlich nicht die Regeln fest, sondern dokumentieren nur die Verwendung eines Lemmas (von offensichtlichen Falschschreibungen mal abgesehen). Es ist auch gut möglich, dass die Zusammenschreibung des Verbs „instandsetzen“ sich einfach mehr oder weniger eingebürgert hat, weil die Substantivierung „Instandsetzen“ und das Partizip II „instandgesetzt“ ja zulässig sind... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Nachtrag: Es lassen sich übrigens auch zahlreiche seriöse Belege für „instandzusetzen“ finden, was ja eigentlich auch nicht zulässig wäre. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:03, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Wenn hier keine Aussage dazu getroffen werden soll oder kann, ob instandsetzen gültig war oder ist oder nicht, dann braucht man ja keine Aussage dazu zu treffen und kann ja stattdessen „nur die Verwendung dokumentieren“, das sollte doch möglich sein. Im Eintrag steht nun aber wieder etwas zur Gültigkeit, weil du diesen Baustein wieder eingesetzt hast. Versehen mit einem Beleg, von dem du jetzt selbst sagst, er sei nicht verbindlich. Das verstehe ich nicht. Inwiefern belegt oder widerlegt eine unverbindliche Quelle die Gültigkeit? --Holgado (Diskussion) 15:47, 2. Jul. 2019 (MESZ)

Nachtrag: Gemeint ist diese Änderung von dir und auch diese. -Holgado (Diskussion) 16:11, 2. Jul. 2019 (MESZ)

setzest in Stand, setzen in Stand, setzet in Stand, setztest in Stand, setzten in Stand, setztet in Stand

… werden von Checkpage (nebst einigem Unsinn) grün angezeigt. @Udo: Gibt es einen Grund, sie nicht anzulegen? Gruß, Peter, 12:15, 16. Mai 2022 (MESZ)

Ja, gibt es: es ist mühsam und zeitaufwändig... Deswegen wurden dann wohl nur die Formen in der Flexbox angelegt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:17, 16. Mai 2022 (MESZ)