Diskussion:von

Bezugnahme ‚a von b‘ = ‚a aus b‘ = ‚b zu a‘ und/oder ‚a in b‘

Was ist mit der Beziehung oder Bezugnahme etwa „a von b“ oder kurz „a←b“? Was auch zu „b→a“ umgedreht, also in eine „b bis/nach/zu a“ Bezugnahme übersetzt werden kann. Als Beispiel könnte dafür etwa „der oder ein Zug [kommt] von irgendwo“ genannt werden, der umgedreht (also in die Gegenrichtung) auch „bis oder nach irgendwo fahren“ kann (siehe auch Christian Anders mit „Es fährt ein Zug nach Nirgendwo“). Dann gibt es noch die Bezugnahme „[die] Fahrgäste von Zug aus irgendwo“, wo auch ganz klar die selbe Richtung oder Bezugnahme („a←b“) gemeint ist, damit also dieses „von“ mit „aus“ (sprich „auß“, also mit scharfem Eß oder „ẞ“) und (gegebenenfalls) mit „in“ und „im“ gleichgesetzt und das Beispiel in „Fahrgäste aus Zug von irgendwo“ oder etwa in „Fahrgäste im Zug von/aus irgendwo“ umgestellt werden kann, ohne dabei den Sinn zu verdrehen. Zudem gibt es auch noch die Bezugnahme „a mit b“ (also ein weiteres sinnähnliches Ersatzwort oder – wie es hier und unter anderem dort leider auch noch immer unnötig fremd genannt wird – ‚Synonym‘) mit dem die „Fahrgäste mit dem Zug von irgendwo“ [weg]fahren oder kommen. LG, 92.226.61.252 12:15, 13. Jul 2013 (MESZ)

Ablativ

Um es nochmal zu erwähnen:
Im Deutschen wurde früher ein Ablativ angesetzt und in Paradigmen üblicherweise mit "von dem" erwähnt - im Gegensatz zum Dativ mit nur "dem". Bei deutschen Wörtern war dieser Ablativ mit dem Dativ identisch (und eher künstlich), aber bei lateinischen Fremdwörtern nicht, sondern da wurde der lateinische Ablativ verwendet. Beispiel: "von dem Nomine" - Dativ Singular wäre "Nomini". Da heutzutage im Deutschen (üblicherweise) nicht mehr lateinisch dekliniert wird, ist der Ablativ im Deutschen jedoch veraltet. Allerdings wäre es sogar falsch zu behaupten, daß von immer nur mit Dativ verwendet wurde.
(Man könnte zwar behaupten, daß Nomen kein deutsches Wort war/ist, aber dann müßten viele -ismen, insb. Latinismen, Gallizismen und Anglizismen, entfernt werden. Da -ismen hier aber als deutsche Wörter aufgefasst werden, gehört auch Nomen mit der lateinischen Deklination dazu.)
Nebenbei: Ebenso wie es einen Ablativ gab, gab bzw. gibt es im Deutschen auch einen Vokativ. Bei deutschen Wörtern war/ist er identisch mit dem Nominativ, und bei lateinischen Fremdwörtern hat er sich bei Jesus, Christus und Jesus Christus erhalten (Vokativ: Jesu oder Jesus, Christe oder Christus, Jesu Christe oder Jesus Christus). Bei Jesus / Christus gäbe es vielleicht auch noch den Ablativ, aber der ist da auch im Lateinischen mit dem Dativ identisch, sodaß er heutzutage im Deutschen von z.B. Duden als Dativ aufgefasst wird.
Beispiele von Grammatikwerken, die auch im Deutschen den Vokativ und Ablativ anführen, sind Gottscheds Grundlegung der deutschen Sprachkunst, Schottels Ausführliche Arbeit Von der Teutschen HaubtSprache und Antespergs Die Kayserliche Deutsche Grammatick (2. Auflage; aus dem südostdeutschen Sprachraum) -10:50, 9. Feb. 2015 (MEZ), Erg. 23:23, 14. Feb. 2015 (MEZ), 2.Erg. 11:08, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Noch einige kleine Ergänzungen:

• [books.google.de/books?id=d5UyAQAAMAAJ&pg=PA40] (1768): "Das Vorwort [= praepositio] von nimmt auch in einer einzigen Redensart die Zeugendung [= genitivus] an, da es sonst die Nehmendung [= ablativus] fordert.". Allerdings heißt es dort auch: "Die Vorwörter bey, zu, von mit, mit unrechten Endungen [= casus obliquus, bzw. Pl. casûs obliqui] brauchen ist ein Fehler, welcher sorgfältig vermieden werden muß."
• [books.google.de/books?id=wTBJAAAAcAAJ] (1793): Enthält auch noch bei deutschen Wörtern Vokativ und Ablativ, wie Vok. "O du Engel!" und Abl. "Von dem Engel".
• [books.google.de/books?id=auVIAAAAcAAJ] (1802): Enthält bei deutschen Wörtern nur vier Fälle, aber in dem Werk heißt es: "Beugung fremder Wörter. Man sucht Wörter aus fremden Sprachen zur deutschen Beugung dadurch geschickt zu machen, daß man ihnen eine dem Deutschen ähnliche Endung gibt, wenn sie solche nicht bereits haben. Wo das nicht geschehen kann, läßt man sie unverändert, und merkt nur die Mehrheit, z. B. von Verbum, Verba; oder man beugt sie ihrer Sprache gemäß.". Nach dem letzten Satzteil sollten damit noch Formen wie "von dem Nomine" (eindeutig Ablativ) möglich sein.
• Daraus abgeleitete Vermutung: Erst um die Jahrhundertwende (vom 18. zum 19. Jahrhundert) sollte bei echt deutschen Wörtern Vokativ und Ablativ weggefallen sein (zumindest in Grammatikwerken, denn eigentlich war es ja eher künstlich). Gleichzeitig sollte auch die lateinische Deklinationsart seltener geworden sein, aber dennoch war sie da noch nicht ausgestorben (Bsp. von 1814 gibt es im Eintrag von). google hatte auch noch Ergebnisse, die aus dem frühen 20. Jahrhundert stammen sollen und noch die lateinische Deklinationsart beinhalten sollen, aber das könnte auch einfach nur Zitate gewesen sein, und die entsprechenden Werke konnten nicht angeschaut werden.
• Nebenbei: In einigen älteren Grammatikwerken zum Englischen werden auch die 6 lateinischen Casûs angeführt, und per google läßt sich beispielsweise das hier finden: "no forfeiture shall be of the Nomine poenae without a demand at the day." (18.-19. Jh.). Vielleicht gibt es genügend ähnliche Ergebnisse, sodaß man auch beim Englischen diese - sicherlich veralteten - Casûs erwähnen könnte. Allerdings ist das ein anderes Thema und gehört hier (eig.) nicht hin.

91.63.252.76 12:16, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Rekapitulation, Zusammenfassung & Überarbeitungen

Im Eintrag wurde der Hinweis "mit Dativ (veraltet mit Ablativ)" ergänzt.
Gegenargumente in der Versionsgeschichte:

• "Ablativ rausgenommen, den kennt das deutsche nicht" und "Es gibt keinen deutschen Ablativ." — Das ist beides richtig: Im Deutschen gibt es keinen Ablativ mehr. Allerdings wurde auch nicht behauptet, daß es im Deutschen einen Ablativ gibt, sondern nur, daß es einen gab ("veraltet").
• "„Von dem Nomine Substantivo, oder dem Hauptworte.“ entfernt, ist kein satz, der die verwendung zeigt" — 1. Nach der üblichen, vielleicht eher "schulgrammatischen", Definition sollte es kein Satz sein, denn ein Satz besteht mindestens aus Subjekt und Prädikat. Aus sprachwissenschaftlicher Sicht könnte das aber strittig sein, da es womöglich keine alleinige allgemein anerkannte Definition von "Satz" gibt. In einigen Definitionen werden sicherlich auch solche "Nichtsätze" als Satz aufgefasst. 2. Auch ein "Nichtsatz" kann die Verwendung eines Wortes aufzeigen. (Was nicht heißt, daß jeder Nichtsatz dies tut.) Das angegebene Beispiel zeigt aber die Verwendung auf, bezogen auf das "Gegenstand der Betrachtung" der Bedeutungsangabe. In dem Beispiel wird der Gegenstand angeführt, der im folgendem betrachtet wird.
• "Es gab auch keinen deutschen Ablativ. Nomine ist ein lateinischer Ablativ." — Ja, nomen/Nomine ist erstmal ein lateinisches Wort und nomine/Nomine der lateinische Ablativ. [Eingeschobene Anmerkung: Im Latein wurde/werden Substantive manchmal großgeschrieben ähnlich wie im Deutschen und früher auch in mehreren anderen europäischen Sprachen.] Allerdings werden hier im Wikiwörterbuch Fremdwörter, die im Deutschen genutzt werden, als deutsche Wörter aufgefasst (Latinismen, Gallizismen, Anglizismen). In "von dem Nomine" taucht daher ein Ablativ im Deutschen auf (Dativ wäre "Nomini"). Daß dieser Ablativ auf lateinische Einflüsse zurückzuführen ist, ist dabei egal. (Sonst könnte man ebenso behaupten, daß beispielsweise Gang (f.) und Lobby (f., (veralteter?) Plural wie im Englischen Lobbies) englische und keine deutschen Wörter sind und dann müßten entsprechende Einträge entfernt werden.
• "" — Das ist kein Argument.

Argumente und Belege/Quellen fürs Aufnehmen:

• Es wurden drei Grammatikwerke angeführt, zwei davon (Schottel, Gottsched) gelten bzw. galten sicherlich als Standardwerke, beim dritten (Antesperg) keine Ahnung.
  • Ergänzung: (Dr.) Georg Reinbeck schrieb 1812 (ähnlich wie 1802, siehe oben; [books.google.de/books?id=h-VIAAAAcAAJ]): "Beugung fremder Wörter. Man sucht Wörter aus fremden Sprachen zur deutschen Beugung dadurch geschickt zu machen, daß man ihnen eine dem Deutschen ähnliche Endung giebt, wenn sie solche nicht bereits haben. Wo das nicht geschehen kann, läßt man sie unverändert, und merkt nur die Mehrheit, z. B. von Verbum, Verba; oder man beugt sie ihrer Sprache gemäß.". Der Reinbeck könnte zwar [de.wikipedia.org/wiki/Georg_Reinbeck dieser] sein, aber dennoch ist er sicherlich nicht so bekannt wie Schottel und Gottsched. Sein Werk ist jedoch wesentlich jünger (~200 Jahre statt ~250-260 Jahre alt). Zum Inhalt seines Werkes: Bei echt deutschen Wörtern führt er nur 4 Fälle an (nicht 6 wie Schottel und Gottsched), aber das Zitat kann man so deuten, daß man nach wie vor einen lateinischen Ablativ benutzen könnte ("oder man beugt sie ihrer Sprache gemäß").
• Es wurden mehrere deutsche Sätze und Überschriften ergänzt, die einen (aus dem Lateinischen übernommen) Ablativ enthalten. Die Beispiele belegen eindeutig, daß es einen Ablativ (bei Wörtern aus dem Lateinischen) im Deutschen gab, denn beispielsweise "Nomine" steht nicht für den Dativ, welcher "Nomini" wäre. Mehrere weitere Beispiele könnten ergänzt werden, aber das sollte nicht notwendig sein.

Aus der anderen Diskussion von "nebenan":

• "(ohne Seitenzahlen versteht sich), in denen ich zumindest über Google Books nicht auch nur ein Vorkommen des Begriffs finden kann (was aber auch am schlechten Scan liegen könnte)" — Das kann sich nur auf Gottsched und zeno.org beziehen, denn bei anderen Werken wurde Autor, Titel, Ort, Jahr, Seite, sofern ersichtlich, angegeben. Mir schien da zeno.org ausreichend zu sein, aber nun wurden auch andere Quellen nachgereicht.
• "was aber selbst wenn vollkommen egal wäre, da sich diese Urzeitphilologen auch gerne mal schlicht geirrt haben" — 1. 17-19. Jahrhundert sollte nicht "Urzeitphilologie" sein (man denke an die Antike, die Griechen und Römer). 2. Heutzutage gibt es auch unterschiedliche und widersprüchliche Ansichten und irrende Philologen sind sicherlich nicht ausgestorben.
• "Da komm ich mir doch recht verarscht vor, wenn jemand behauptet, im Deutschen gäbe es den Ablativ (der aber grundlegend identisch mit dem Dativ sei)" — 1. Daß man sich da "verarscht" vorkommen kann, verwundert nicht, und liegt sicher auch daran, daß "moderne" Grammatikwerke nur Gegenwartsgrammatiken sind. 2. Der Ablativ ist nicht mit dem Dativ identisch. a) Nach Schottel, Gottsched, Antesperg: Bei echt deutschen Wörtern fällt der (freilich eher künstliche) Ablativ mit dem Dativ zusammen (ich stand bei dem Manne - ich gab es dem Manne), ähnlich wie auch bei Sonne Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ zusammenfallen und Sonne lauten. Bei einigen Fremdwörtern aus dem Lateinischen dagegen unterscheidet sich der Ablativ vom Dativ. (Bei einigen anderen lateinischen Wörtern ist auch der Ablativ mit dem Dativ identisch, sodaß man behaupten könnte, es sei im Deutschen nur ein Dativ.) Nebenbei: In diesen älteren Grammatikwerken (zumindest bei Antesperg) werden bei der Deklination der Substantive nicht nur deutsche Deklinationen angeführt, sondern auch die fünf lateinischen Deklination. Das ist da zwar recht verkürzt, enthält aber das wesentliche, wie es heutzutage oft in Verkürzungen erwähnt wird. b) Reinbeck führt bei echt deutschen Wörtern keinen Vokativ und Ablativ mehr an. Bei Fremdwörtern läßt er es offen, sodaß man sie da verwenden kann. c) Im Deutschen gibt es bei Jesus, Christus, Jesus Christus immer noch einen Vokativ, auch nach duden.de. Das heißt, Aussagen wie "Im Deutschen gibt es keinen Vokativ" sind genau genommen falsch. Bei Jesus/Christus fällt im Lateinischen der Ablativ mit Dativ zusammen. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es vielleicht auch noch im Deutschen bei diesen Wörtern den Ablativ.
• "(ohne Seitenzahlen versteht sich), [...] Komm mit echten Quellen oder lass es sein." — Das kann sich wie oben erwähnt nur auf Gottsched & zeno.org beziehen. Beispiele mit dem Ablativ im Deutschen (bei Fremdwörtern aus dem Lateinischen) stehen im Eintrag und dort findet man auch passende Quellenangaben (Autor, Titel, Ort, Jahr, Seite) (zumindest falls man sie mal nicht versehentlich vergessen hat oder man sich vertippt hat).

Weitere Vorschläge:
Vielleicht könnte man im Eintrag noch etwas schreiben wie "Der Ablativ bei echt deutschen Wörtern wurde (im 17. & 18. Jh.) künstlich aufgestellt und war mit dem Dativ identisch" oder es umformulieren in "mit Dativ (veraltet bei Fremdwörtern aus dem Lateinischen mit Ablativ)".
Aber: Dieses "Problem" oder dieser "Umstand" mit dem Vokativ und Ablativ betrifft nicht nur von, sondern die Deklination von Wörtern wie Nomen, Substantivum, Gerundium, ... und Präpositionen wie bei, mit, .... Bezogen auf den Vokativ könnte es auch Übernahmen aus dem Griechischen geben, die einen Vokativ haben bzw. hatten. (Griechische Wörter oder auf dem Griechischen basierende Kunstwörter kamen zwar oft übers Lateinische ins Deutsche, aber sicherlich nicht immer.)
Zu dem 2. Alternativvorschlag ("mit Dativ (veraltet bei Fremdwörtern aus dem Lateinischen mit Ablativ)"): Theoretisch könnte ein Ablativ auch bei anderen Fremdwörtern auftauchen (Exotismen, die in speziellen Fachgebieten verwendet wurden), sodaß der Zusatz "aus dem Lateinischen" unvollständig sein könnte. Nun gut, man könnte es erstmal so belassen, sofern kein Beispiel eines deutschen Wortes, das einen Ablativ besaß und nicht aus dem Lateinischen stammt, angeführt werden kann.
Zu dem 1. Alternativvorschlag: Das ist etwas länglich und daher eher durch Nachfolgendes zu ersetzen, das beim 1. Vorschlag zusätzlich umgesetzt werden könnte: Ähnlich wie bei Wiktionary:Englisch/Sprachunterschiede könnte an einer Stelle auf entsprechende Sprachunterschiede im Deutschen hingewiesen werden. Da könnte dann auch erwähnt werden, was die Reformen ~1900 und ~2000 veränderten, wie um 1900 th ~> t, ey ~> ei, ay ~> ai, um 2000 ß ~> ss (teils), ph ~> f (teils), eislaufen ~> Eis laufen.
Ich erachte die aktuelle Formulierung für ausreichend. Also sollte dann bitte jemand anders eine Formulierung wie "mit Dativ (veraltet bei Fremdwörtern aus dem Lateinischen mit Ablativ)" einsetzen (gerne auch anders formuliert, sofern der richtige Inhalt erhalten bleibt und es kein merkwürdiges "Fachchinesisch" wird, wie in manchen de.wp-Artikeln (~> Allgemeinverständlichkeit)). -91.63.237.35 15:30, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Übersetzung des Namenszusatzes

"Fredericus, rex Borussorum" (Friedrich, [der] König der Preußen), "Fridericus Rex Borussorum" (Friedrich der König der Preußen) und "Fredericus rex romanorum"/"Fredericus rex Romanorum"/"Fredericus Rex Romanorum"/"Fridericus rex Romanorum" (Friedrich der König der Römer) legen nahe, daß "[Titel] von [Gebiet]" durch "[Titel] [Untertanen im Genitiv]" ins Lateinische übersetzt wird. "legen nahe" ist freilich kein Beleg, aber abgesehen davon, sollte die geänderte Formulierung erwähnt werden oder gehört das nicht hier hin, da es keine Übersetzung eines Wortes durch ein anderes ist? -93.196.225.85 01:39, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Das gehört auf jedenfall hier.. (nebenan) ..hin[ein]/..her, ins [Wiki-]Wörterbuch. ..allerdings sollte dafür (also für solche von und zus oder eben auch bspw. [Frei-]Herr von [..]) dann wohl ein eigener Abschnitt (über oder unter der sogenannten Präposition) angelegt werden. -- 85.179.167.227 09:28, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Bei den Adelstiteln wird doch nur die Präposition verwendet. Vielleicht läßt sich da auch etwas wie "von dem Guttenberge" finden, daß zweifelsfrei zeigen würde, daß beim Adelsprädikat nur die gewöhnliche Präposition mit Dativ auftaucht (bzw. mit Ablativ auftauchte). "Hauptmann Axel Freiherr von dem Bussche" / "Freiherr von dem Busche" könnte die entsprechend deklinierte Form von Busch enthalten. // Selbst wenn es für das Adelsprädikat einen eigenen Abschnitt mit Übersetzungen gäbe, so wäre immer noch offen, ob und ggf. wie die lateinische Übersetzungen aufgenommen werden sollte. "wird durch Titel + Untertanenbezeichnung im Genitiv ausgedrückt" wirkt etwas länglicher und so schön sieht das auch nicht aus. -93.196.233.189 09:55, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Sogenannte weiterführende Informationen

Da ja jeder anscheinlich eine andere Meinung dazu hat und die Belege teilweise einfach (ohne ersichtlichen Grund) entfernt werden („unnötig“^[1] ist keine Löschbegründung; hier – nebenan – wird oder sollte einfach nur sachlich das entsprechende Wort beschrieben werden) hier nun alle sogenannten weiterführenden Informationen die im Duden zu finden waren:

• Duden online „von (Adverb)“
• Duden online „von klein auf“
• Duden online „von oben“
• Duden online „von unten“
• Duden online „von vornherein“
• Duden online „von wegen!“

-- 85.179.167.227 09:44, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Die Gründe beim Entfernen von "von wegen!" waren: a) die Ref. belegt den Eintrag von nicht (trifft auch auf die anderen Kombinationen zu). b). von wegen stand schon bei den Redewendungen und war als Verweis gelistet, d.h. es sollte einen Eintrag von wegen geben und dort könnte dann der Verweis stehen. || Wenn Dir die Gründe nicht ausreichen/zusagen, so kann der Verweis gerne wieder ergänzt werden; aber er sollte wieder entfernt (bzw. verschoben) werden, wenn der Eintrag von wegen angelegt wurde. || Vielleicht könnte schon bei den Redewendungen eine Erklärung stehen wie "von wegen (= auf keinem Fall)". -93.196.233.189 09:55, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Ja, damit (also mit der Begründung von 09:55) und damit kann ich leben. :-) -- 85.179.167.227 10:12, 15. Feb. 2015 (MEZ)

Bedeutungen der Präposition

Warum wird hier das Adelsprädikat als eine eigemständige Bedeutung abgetrennt und der Rest zusammengefasst? Die Verwendung als Ersatz des Genitivattributs, als Agensangabe im Passiv und als Angabe eines Herkunfts- oder Ausgangspunktes (zeitlich oder räumlich – lustig, dass Zeit und Raum manchmal mit denselben Wörtern ausgedrückt werden, neben den Präpositionen "von" und "bis" beispielsweise auch mitunter "wo" oder "da", oder zeitliche Herkunftsangaben, die generell nicht von räumlichen unterschieden werden (aus dem Poitou / aus dem Mittelalter) –) mögen einen gemeinsamen Hintergrund haben oder nicht, aber der gilt im Wesentlichen auch für das Adelsprädikat (teilweise Herkunft, teilweise Genitiv) und außerdem ist die inhaltliche Bedeutung teilweise recht unterschiedlich und entspricht unterschiedlichen Übersetzungen in anderen Sprachen. Das englischsprachige Wiktionary unterscheidet bei englischen Wörtern oft messerscharf kleinste Nuancen, die man spontan gar nicht als unterschiedliche Bedeutungen wahrnimmt, die aber vielleicht doch recht unterschiedlich sein können. Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:15, 13. Dez. 2023 (MEZ)