Diskussion:Maria Enzersdorf am Gebirge
Abschnitt hinzufügenLetzter Kommentar: vor 5 Jahren von Peter Gröbner in Abschnitt Darstellungsform
Darstellungsform[Bearbeiten]
@Udo T., @Susann Schweden, @Peter, @Seidenkäfer: Ist „Alte Schreibweise“ eine passende Darstellung für diese Umleitung auf den Hauptartikel. Oder was schlägt ihr stattdessen vor? Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:46, 13. Jun. 2018 (MESZ)
- Hallo Alexander, mit dem 2. Parameter "zeitweilig" und als 4. Parameter "FREI=" kann man da m. M. n. sicherlich was machen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:07, 13. Jun. 2018 (MESZ)
- Alexander, für mich ist die „Alte Schreibweise“ falsch. Es ist eine Nebenform, die veraltet ist. Man hat ein Faktum mal anders benannt, aber nicht die gleiche Wortform anders buchstabiert. Gerne könnte jemand auch ein Lemma anlegen, und es auf die Zeit beziehen, in der dieses Toponym so hieß. Der Ort hat halt irgendwann einen neuen Namen bekommen, wie so viele Orte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:27, 14. Jun. 2018 (MESZ)
- @Susann Schweden: Es gab zu keiner Zeit das Nebeneinanderbestehen der Ortsbezeichnungen. Also scheidet für mich der Terminus Nebenformen gedanklich aus. Noch eher könnte ich mich mit dem Gedanken des zeitlich begrenzten Synonyms anfreunden. Tatsache ist, dass sich Alte Schreibweisen auf zwei Arten ergeben: a) ein sprachlicher Ausdruck wird von einer Vielzahl von Sprechern eher benutzt, als die sogenannte ‚richtige‘ Schreibweise; b) ein Rat von sprachlichen Weisen dekretiert (in den europäischen Ländern) eine neue Ausdrucksform. Damit der Fall unter a) für das Deutsche wirksam werden kann, muss letzlich eine Verordnung der Schulbehörden erfolgen. Im Falle der Umbenennung dieses Ortes liegt ein Beschluss eines Länderparlamentes vor. Also sind im Falle 1. der Änderung eines sprachlichen Ausdrucks und 2. der Änderung der Bezeichnung einer Verwaltungseinheit staatliche Stellen maßgeblich. Mir geht es bei meiner Frage nach der Darstellungsform, ob wir einen Unterschied zwischen 1. und 2. machen sollen. Jedenfalls würde ich vorerst auf derartige Einträge verzichten, wenn sie als vollständiges Lemma ausgestaltet werden sollen. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:34, 14. Jun. 2018 (MESZ)
- Ich bin immer noch skeptisch, ob für alle Toponyme ein Eintrag im Wörterbuch erstellt werden muss, sofern sie keine (besondere) Flexion (z. B. im Haag) aufweisen. Ich denke sie sind im Schwesterprojekt, der Enzyklopädie, gut aufgehoben. Gruß in die Runde, Peter -- 07:08, 15. Jun. 2018 (MESZ)
- ich habe auch noch mal drüber nachgedacht. Nebenform ist doch nicht geeignet. Ich würde das ja auch nicht bei Deutsches Reich/Bundesrepublik Deutschland oder Burma/Myanmar oder zu 'König von Swasiland benennt sein Reich in eSwatini um' nehmen. Ok, die Beispiele passen nicht exakt, aber um zu zeigen, wo ich hinwill: das, was mal anders hieß, ist für mich ein eigenes Lemma, synonym oder snnverwandt zu einem gewissen Zeitpunkt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:07, 18. Jun. 2018 (MESZ)
- @Susann Schweden: Wir sollten aber schon differenzieren, ob eine vollständige Umbenennung oder etwa eine bloße Weglassung von Namensteilen eines Toponyms stattgefunden hat (denkbar wären auch orthografische Anpassungen). Natürlich ist es erforderlich, Lemmata wie Deutsches Reich oder Siam vollständig auszugestalten, da sie zumeist eine andere Ausdehnung oder politische Struktur hatten und somit auch unterschiedliche Bedeutungen tragen. Im gegenständlichen Falle ändert sich weder die Bedeutung noch die räumliche Ausdehnung des Toponyms. Zudem ist diese Umbenennung kein epochales oder für die Geschichte bedeutsames Ereignis, sondern eine Vereinfachung im Schriftverkehr. Deswegen würde ich dafür plädieren, in solchen Fällen auf das bestehende Instrumentarium von {{Alte Schreibweise}} zurückzugreifen, zumal diese Diktion logisch widerspruchsfrei ist. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- Nach unseren geltenden Relevanzkriterien für Toponyme sind dann sämtliche frühere Namen (Franzensring, Ring des 12. November, Dr.-Ignaz-Seipel-Ring, Josef-Bürckel-Ring, Parlamentsring – Wien Geschichte Wiki: „Dr.-Karl-Renner-Ring“ (Stabilversion): „Aufgrund der daraus gewonnenen Erkenntnisse zur historischen Einordnung von Karl Renner wurde der Straßenname als Fall mit Diskussionsbedarf eingeordnet“) des Dr.-Karl-Renner-Rings relevant? --Peter -- 11:57, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- PS: Fürst Josef Schwarzenberg: »Ich wohne auf dem nach mir benannten Stalinplatz!« …, der vorher und jetzt wieder Schwarzenbergplatz heißt. (Georg Markus: Meine Reisen in die Vergangenheit. Amalthea Signum, 2014 (Zitiert nach Google Books)) --Peter -- 12:10, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- Wenn ich das richtig interpretiere, kann man das gar nicht mit „Maria Enzersdorf am Gebirge“ vergleichen, da die verschiedenen (alten) Namen nicht nur in früheren Zeiten galten sondern darüber hinaus auch nur für Teilabschnitte des heutigen Dr.-Karl-Renner-Rings. Wenn schon Whataboutism, dann bitte wenigstens richtig... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:39, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- Im Übrigen sehe ich hier „keine Argumentationstechnik, bei der man auf einen kritischen Vorwurf über ein Versagen mit einem Verweis auf ein Fehlverhalten oder einen Missstand auf der anderen Seite, zum Beispiel der des Gesprächspartners, verweist“ (Whataboutism) --Peter -- 16:38, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- Das trifft scheint's nicht auf alle früheren Namen des Straßenabschnitts zu. Es kommt auch bei Gemeinden (bei Maria Enzersdorf habe ich allerdings keinen derartigen Hinweis gefunden) vor, dass sich das Gemeindegebiet verändert.
- Und selbst, wenn sich die Ausdehnung geändert hat, wären die früheren Bezeichnungen nach den Ausführungen von Alexander um 11:50 Uhr erst recht relevant. Gruß in die Runde, Peter -- 14:56, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- @Peter: Ich würde {{Alte Schreibweise}} nicht verwenden, wenn die Bedeutung der Lemmatas – aus welchen Gründen auch immer – unterschieden werden muss. Ich habe daher versucht, Franzensring als Straßenname mit eigener Bedeutung zu gestalten. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 16:46, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- Klar doch! Danke! Ich hatte schon wieder vergessen, dass wir eine eigene Kategorie:Straßenname (Deutsch) haben, obwohl ich oft die Innere Sulzfelder Straße überquere. Gruß, Peter -- 18:15, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- Die Formulierung mit „ist … nicht mehr korrekt“ finde ich nicht so gelungen, da das impliziert, dass man einen Schreibfehler macht, wenn man Maria Enzersdorf am Gebirge schreibt, obwohl alle Wörter richtig geschrieben sind. Der Punkt ist doch wohl der, dass das nicht länger der offizielle Name ist. Wäre da nicht entweder die schon erwähnte Option mit „zeitweilig“ und „FREI“ besser, um das näher zu erläutern, oder aber ein eigenes Schlüsselwort für solche Umbenennungen bei Toponymen? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:19, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- Byzanz ist „nicht länger der offizielle Name“, insofern würden deine Ausführungen auch darauf zutreffen. Gleichermaßen auf Alma-Ata. --Peter -- 16:13, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- @Peter: Ich würde {{Alte Schreibweise}} nicht verwenden, wenn die Bedeutung der Lemmatas – aus welchen Gründen auch immer – unterschieden werden muss. Ich habe daher versucht, Franzensring als Straßenname mit eigener Bedeutung zu gestalten. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 16:46, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- Wenn ich das richtig interpretiere, kann man das gar nicht mit „Maria Enzersdorf am Gebirge“ vergleichen, da die verschiedenen (alten) Namen nicht nur in früheren Zeiten galten sondern darüber hinaus auch nur für Teilabschnitte des heutigen Dr.-Karl-Renner-Rings. Wenn schon Whataboutism, dann bitte wenigstens richtig... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:39, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- @Susann Schweden: Wir sollten aber schon differenzieren, ob eine vollständige Umbenennung oder etwa eine bloße Weglassung von Namensteilen eines Toponyms stattgefunden hat (denkbar wären auch orthografische Anpassungen). Natürlich ist es erforderlich, Lemmata wie Deutsches Reich oder Siam vollständig auszugestalten, da sie zumeist eine andere Ausdehnung oder politische Struktur hatten und somit auch unterschiedliche Bedeutungen tragen. Im gegenständlichen Falle ändert sich weder die Bedeutung noch die räumliche Ausdehnung des Toponyms. Zudem ist diese Umbenennung kein epochales oder für die Geschichte bedeutsames Ereignis, sondern eine Vereinfachung im Schriftverkehr. Deswegen würde ich dafür plädieren, in solchen Fällen auf das bestehende Instrumentarium von {{Alte Schreibweise}} zurückzugreifen, zumal diese Diktion logisch widerspruchsfrei ist. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2018 (MESZ)
- ich habe auch noch mal drüber nachgedacht. Nebenform ist doch nicht geeignet. Ich würde das ja auch nicht bei Deutsches Reich/Bundesrepublik Deutschland oder Burma/Myanmar oder zu 'König von Swasiland benennt sein Reich in eSwatini um' nehmen. Ok, die Beispiele passen nicht exakt, aber um zu zeigen, wo ich hinwill: das, was mal anders hieß, ist für mich ein eigenes Lemma, synonym oder snnverwandt zu einem gewissen Zeitpunkt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:07, 18. Jun. 2018 (MESZ)
- Ich bin immer noch skeptisch, ob für alle Toponyme ein Eintrag im Wörterbuch erstellt werden muss, sofern sie keine (besondere) Flexion (z. B. im Haag) aufweisen. Ich denke sie sind im Schwesterprojekt, der Enzyklopädie, gut aufgehoben. Gruß in die Runde, Peter -- 07:08, 15. Jun. 2018 (MESZ)
- @Susann Schweden: Es gab zu keiner Zeit das Nebeneinanderbestehen der Ortsbezeichnungen. Also scheidet für mich der Terminus Nebenformen gedanklich aus. Noch eher könnte ich mich mit dem Gedanken des zeitlich begrenzten Synonyms anfreunden. Tatsache ist, dass sich Alte Schreibweisen auf zwei Arten ergeben: a) ein sprachlicher Ausdruck wird von einer Vielzahl von Sprechern eher benutzt, als die sogenannte ‚richtige‘ Schreibweise; b) ein Rat von sprachlichen Weisen dekretiert (in den europäischen Ländern) eine neue Ausdrucksform. Damit der Fall unter a) für das Deutsche wirksam werden kann, muss letzlich eine Verordnung der Schulbehörden erfolgen. Im Falle der Umbenennung dieses Ortes liegt ein Beschluss eines Länderparlamentes vor. Also sind im Falle 1. der Änderung eines sprachlichen Ausdrucks und 2. der Änderung der Bezeichnung einer Verwaltungseinheit staatliche Stellen maßgeblich. Mir geht es bei meiner Frage nach der Darstellungsform, ob wir einen Unterschied zwischen 1. und 2. machen sollen. Jedenfalls würde ich vorerst auf derartige Einträge verzichten, wenn sie als vollständiges Lemma ausgestaltet werden sollen. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:34, 14. Jun. 2018 (MESZ)
- Alexander, für mich ist die „Alte Schreibweise“ falsch. Es ist eine Nebenform, die veraltet ist. Man hat ein Faktum mal anders benannt, aber nicht die gleiche Wortform anders buchstabiert. Gerne könnte jemand auch ein Lemma anlegen, und es auf die Zeit beziehen, in der dieses Toponym so hieß. Der Ort hat halt irgendwann einen neuen Namen bekommen, wie so viele Orte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:27, 14. Jun. 2018 (MESZ)