Diskussion:Abverkauf

Silbengrenze

@Dr. Karl-Heinz Best, Ivan, Alexander: Besteht Einigkeit über das Hinzufügen selbiger: Spezial:Diff/6266739? --Peter -- 15:38, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Diese Art der Markierung ist in unserer IPA-Hilfe nicht vorgesehen; also m.E.: nein. Schöne Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:55, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Das Problem ist, dass [pf] hier (anders als vielen anderen deutschen Wörtern) keine Affrikate ist, und von Unicode auch keine Affrikatenligatur vorgesehen ist. --109.40.3.97 17:09, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Das stimmt; es ist leider so, dass wir kein Zeichen für die Affrikate "pf" haben. Aber der Punkt ist nicht Bestandteil der IPA-Hilfe.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:45, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Die Silbentrennung ist hier unter der Überschrift {{Worttrennung}} ersichtlich. Eine zusätzliche Darstellung der Silben in der IPA noch eine Anmerkung hiezu ist nicht erforderlich. --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:28, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Aber die Buchstabenfolge pf wird auch dann getrennt, wenn sie eine Affrikate ist. --109.40.3.97 18:39, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Laut englischsprachigen Schwesterprojekt kann der Apfel mit bilabialen oder labiodentalem f ausgesprochen werden. Was sagt man dazu? --Peter -- 17:55, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Fragt sich, wo die das bilabiale "f" herhaben? Standarddeutsch ist es m.W. nicht.

Ich kann nicht glauben, dass nirgends im Netz ein Zeichen für die Affrikate "pf" sein soll, während wir Zeichen für die anderen Affrikaten haben. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:10, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Siehe

• w:Liste der IPA-Zeichen#P. Ausgerechnet dieses ist derzeit ein Rotlink.
• w:Stimmloser bilabialer Frikativ: Japanisch, Turkmenisch und Maori

Gruß, Peter -- 20:09, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Ok. Dass es den bilabialen Frikativ irgendwo gibt, glaube ich schon. Ich frage mich nur, wo in einem dt. Sprachsystem er vorkommen soll. Das Zeichen "pf" mit Bogen drüber passte nicht in unser System; gefordert wäre eine Ligatur aus beiden Zeichen, wie bei den anderen Affrikaten auch. Gruß! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:24, 5. Jan. 2018 (MEZ)

1. Das bilabiale [ɸ] wurde eingefügt von Kolmiel. Auf seiner Benutzerseite im englischsprachigen Wiktionary beschreibt er seinen deutschen Idiolekt: „Most of the following features are typical of non-formal speech in the Rhineland, western Germany, or sometimes the northern half of Germany at large. A few might be idiosyncracies. Generally, my German is pretty "standard", but certain pronunciations or constructions have been noticed by people from other regions. […] I always simplify word-inital /pf/ to /f/, merging Feile and Pfeile. Otherwise /pf/ is [pɸ].“ Aber ich wüsste auch nicht, dass dieses [pɸ] Standarddeutsch ist.

2. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass die Zeichen ʦ, ʧ und ʤ eigentlich nicht mehr Teil des IPA sind. Ein Bogen bietet sich an (p͜f oder p͡f), allerdings schrieb Dr. Karl-Heinz Best in Benutzer Diskussion:Caligari/Atelier/Wiktionary:Lautschrift, „dass [s]ein Rechner die Affrikate "pf" nicht wiedergibt; zwischen "p" und "f" erscheint irgendwas Seltsames“. Nur: Müssen wir deswegen wirklich darauf verzichten? Auch andere IPA-Zeichen werden nicht ganz universell unterstützt – wenn ich auf dem Browser meines Smartphones im Eintrag Beispiel auf „Bearbeiten“ klicke, erscheinen Rechtecke anstelle von ˈ, ɪ̯, ˌ ʃ und ː. Wir könnten ja eine Transkription in IPA ohne irgendwelche Abstriche und parallel eine in X-SAMPA, also nur mit ASCII-Zeichen, anbieten, zudem in die IPA-Hilfe schreiben, was bei Darstellungsproblemen getan werden kann (passenden Font einstellen).

„dass nirgends im Netz ein Zeichen für die Affrikate "pf" sein soll“ – So etwas lässt sich natürlich zeichnen und wird von Hueber auch verwendet. Nur: Wenn wir es als Zeichen verwenden wollen statt etwa als SVG- oder PNG-Grafik, dann ist das Problem, dass es nun mal keinen Codepoint gibt, dem im Unicode-Standard ein LATIN SMALL LETTER PF DIGRAPH (so könnte er heißen) zugeordnet ist. Übrigens gibt es in CSS die Möglichkeit, einen Font anhand einer URL einzubinden (@font-face) – zur Browserunterstützung vgl. caniuse.com. -- IvanP (Diskussion) 21:37, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Ich hätte nichts dagegen, die Affrikaten einheitlich mit Bogen drüber oder drunter zu kennzeichnen statt durch Ligatur wie bisher, nur müssten dann die Zeichen in unserer IPA-Hilfe und in unserem Phonetik-Satz enthalten sein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:47, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Das käme mir übrigens noch in den Sinn: einen negativen Zeichenabstand festsetzen! Test (letter-spacing: -0.17em;): ɛmˈpfeːlən. Möglicherweise sind hier p und f in einigen Schriftarten aber zu eng beieinander. Einen Bogen fände ich gut. -- IvanP (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2018 (MEZ)

Wir sollten bei allen deutschen Einträgen, in denen [pf] trotz fehlender Trennung durch ein Betonungszeichen keine Affrikate ist, dies im Quelltext als

{{Lautschrift|…p<!--keine Affrikate-->f…}}

kenntlich machen. --109.40.3.97 15:44, 6. Jan. 2018 (MEZ)

Wir tun das mit Sicherheit nicht. Denn checkpage dürfte das bestimmt nicht gefallen und die Wartungs-Kat für fehlerhafte Lautschrift wäre auch unbrauchbar. --Udo T. (Diskussion) 15:48, 6. Jan. 2018 (MEZ)

Und was ist mit Wörtern wie Farbfernsehempfänger? Einmal keine Affrikate, das andere Mal aber doch. --109.40.3.97 15:51, 6. Jan. 2018 (MEZ)

Auch in Abfallverbrennung gehört kein Affrikatenbogen rein. --109.40.3.97 15:58, 6. Jan. 2018 (MEZ)

Google liefert für ˈkat͡sə deutlich mehr Ergebnisse als für ˈkat͜sə, wenn also ein Bogen verwendet werden soll, dann würde ich den oben nehmen. Arial Unicode MS spinnt freilich bei der Darstellung von Doppeldiakritika: Im regulären Schriftschnitt erscheinen U+0360 und U+0361 zu weit links, die Zeichen müssten nach statt zwischen den zu umschließenden Buchstaben eingegeben werden, wobei sie sich bei „pf“ mit dem zweiten Buchstaben zwar überlappen, ihn aber nicht recht einschließen (Test: ts[U+0361], pf[U+0361]). Im fetten Schriftschnitt schließen U+035D, U+035E, U+035F, U+0360 und U+0361 wiederum eher den folgenden als den vorhergehenden Buchstaben ein (Test: t[U+0361]s). @Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Peter Gröbner, Udo T. Hier aber ein witziger Vorschlag: Wie wäre es damit, Affrikaten gar nicht zu markieren? Krech/Stock machen es schließlich auch nicht, der Ausspracheduden nicht mehr, in Appendix:German pronunciation des englischsprachigen Wiktionarys geschieht dies auch nicht. Oder ist der aussprachliche Unterschied zwischen dem [pf] in Abfahrt und dem [pf] in Apfel arg bedeutsam? -- IvanP (Diskussion) 08:48, 8. Jun. 2018 (MESZ)

Ich bin nicht kompetent, denke mir aber, Ab-fahrt könnte man singen, Ap-fel eher weniger. Ich als Laie aus dem süddeutschen Sprachraum meine auch in „wenn der Apfel abfällt“ einen Unterschied zwischen p und b zu hören, vielleicht ist das aber nur gefühlt. Danke für den Ping, Peter -- 09:08, 8. Jun. 2018 (MESZ)

@Peter Klar, bei Apfel haben wir aber auch ein /ə/. Vergleiche dagegen sapphisch mit Klappfisch, reimt sich schon ein bisschen, oder? Ob die Wörter in eine Reimseite reinkönnen? -- IvanP (Diskussion) 09:36, 8. Jun. 2018 (MESZ)

Ich würde so gerne den Reim von Hans Weigel „So leb ' denn wohl, du trauliche Lokalbahn, […] Oft hielt ein Mensch dich, oft sogar ein Kalb an. […]“ (Rudolf Lehr: LandesChronik Oberösterreich. Brandstätter, 2004, Seite 389 (Zitiert nach Google Books) ) eintragen. Leider ist das nicht regelkonform – schon vong Länge und Kürze her. Gruß, Peter -- 10:07, 8. Jun. 2018 (MESZ)

Ich lese bei Apfel [ˈapfl̩] ohne /ə/. Oder meinst du etwas anderes? Gruß, Peter -- 09:43, 8. Jun. 2018 (MESZ)

Ich meine nicht [ə], sondern /ə/ (Phonem statt Phon). -- IvanP (Diskussion) 09:46, 8. Jun. 2018 (MESZ)

Ich bin draußen. Danke für deine Geduld, Peter -- 09:47, 8. Jun. 2018 (MESZ)

2 Anmerkungen: Im Dt. wird kein Phonem "ə" angenommen, sondern nur ein Laut/Phon [ə]. Und: es gibt einen Unterschied zwischen "Abfahrt" mit Silbengrenze zwischen "pf" und "Apfel" mit Silbengrenze vor dem "pf". Der Unterschied wird umso deutlicher, je sorgfältiger die Aussprache ist, z.B. im Diktierstil. Ich bin nicht für die Aufgabe des Phonems /pf/ und der anderen Affrikaten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:08, 8. Jun. 2018 (MESZ)

Ich sehe das wie Karl-Heinz. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:18, 8. Jun. 2018 (MESZ)

„Im Dt. wird kein Phonem "ə" angenommen“ – Na ja, der Ausspracheduden tut das, ich habe jetzt aber gelernt, dass das auch anders aufgefasst wird. -- IvanP (Diskussion) 15:20, 8. Jun. 2018 (MESZ)