Diskussion:mit allen Schikanen

zu: Herkunft

... steht so ähnlich bei Redensarten-Index. Frage an Yoursmile: Was ist denn die Herkunft, wenn es das nicht ist? Gruß --Rjoe (Diskussion) 12:58, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Grimm beschreibt ja nur die Bedeutung des Wortes Schikane. Die Frage ist ja, wie kam es zu der Redewendung, seit wann wird sie verwendet? In der Art wie bei sein Damaskus erleben oder Sturm im Wasserglas. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:19, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Ich hatte das so gelesen (rückwärts verkürzt): mit allen Schikanen (das steht am Ende des Zitats schon drin, nicht nur das Einzelwort) = mit allen Raffinessen = "listigen Mitteln", < mit allen möglichen Tricks und Spitzfindigkeiten und Rechtsverdrehungen < Schikane. Stimmt schon, wann und wie der Umschlag von 'Böswilligkeit' zu 'ausgeklügelte Durchdachtheit' passiert ist, steht da nicht, ist aber immerhin angedeutet im Ausdruck 'listiges Mittel', hier von mir quasi als 'Raffinement' übersetzt. Wenn ich das aber so hinschreibe, steigt mir Susann Schweden aufs Dach von wegen unbelegt, wenn ich den Beleg von Grimm nehme, Du - seufz und stöhn. ;) Davon mal ganz abgesehen, das hatte ich Susann auch mal geschrieben: Wenn irgendein Schreiberling sich seine Privatetymologie oder irgendeine wilde Geschichte dazu ausdenkt und es schafft, das zwischen zwei Buchdeckel zu kriegen, und wenn irgendein verzweifelter Wiktionarianer in seiner Not das dann auch noch ausgräbt und hier nutzt, dann ist es 'belegt' und alles ist gut? Ein Gutteil von Küppers Herleitungen sind wohl von dem Kaliber, aber der ist ja Zitierautorität, das wären dann alles 'Belege': Wahrlich wundersame Wiktionary-Welt. Es gibt zu Redewendungen jede Menge von solcher halbvergorenen Spökenkiekerei, kriegt man überwiegend nachgeschmissen auf dem Gebrauchtbüchermarkt, die kann man dann ja alle mal hier herbeizitieren, wär das nix? - Keine Bange, mach ich nicht.

Danke für die Antwort! Grüße: --Rjoe (Diskussion) 13:49, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Ich denke, das geht auf die alte Wikipedia-Philosophie zurück (Keine Theoriefindung: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.“), die m. E. mit der Idee der Schwarmintelligenz kollidiert. Gruß, 13:55, 29. Aug. 2017 (MESZ) (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Peter Gröbner • Diskussion • Beiträge ° --13:56, 29. Aug. 2017 (CEST))

Ich weiß wohl. Die Frage ist nur, ob die beobachtbare Tatsache, dass eine Wiese im Deutschen üblicherweise als grün bezeichnet wird, als 'persönliche Erkenntnis' bzw. 'Theorie' angesehen werden kann. Manche legen hier einen sehr weitgehenden Maßstab an, und wenn man das auf die Spitze treiben würde, könnte man alle Wiki-Projekte komplett lahmlegen. Auch zweifle ich daran, ob 'Schwarmintelligenz' in allen Schwärmen anzutreffen ist. Wieso gibt es, trotz eventueller Schwarmintelligenz, hier so viele Sackgassen und Blockierungen? Ich glaube, man kann Schwärme auch in Fallen locken. Manche Schwärme bauen sich ihre Fallen sogar selbst und setzen sogar Energie ein, um Fluchtwege zuzustellen. Grüße --Rjoe (Diskussion) 14:13, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Das englischsprachige Wikitionary hat – soweit ich das bisher beobachten konnte – einen anderen Zugang. Alles wird solange geglaubt, bis es jemand bezweifelt. Dann werden Quellen angefordert: Requests for verification/Non-English --Peter -- 14:18, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Würde ich dringend befürworten, wäre das einzig Machbare. Ich rechne immer wieder mal hoch, wie lange ich brauchen würde, um nach den hiesigen Regeln einzutragen, wozu ich was zu sagen hätte. Allein für die gehen-Verluste und bis jetzt ungeklärten Redewendungen mit 'gehen' wäre das weit mehr als ein Jahr bei Vollzeit, und es gibt ja nicht nur 'gehen', es gibt noch 'halten', 'ziehen', 'bleiben', 'kommen' und viele viele andere mit jeweils weit mehr als 100 redensartlichen Ergänzungen. So kommt man dann schnell zu dem Ergebnis: Das wird hier nie was, selbst wenn hier alle mit anpacken und nichts anderes mehr machen. Aber es ist hier so gewollt, da machße nix dran. MB? Wie wär's alternativ mit ner Portion gesundem Menschenverstand? Es gibt inzwischen ja so viele Regularien, dass vielleicht keiner wirklich alle immer korrekt anzuwenden imstande ist, wir brauchen nicht mehr davon, sondern weniger, viel weniger. Wie wär's mit ner Qualitätsoffensive 'Benutzerfreundlichkeit'? Kleiner Scherz. Grüße --Rjoe (Diskussion) 18:51, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Ich halte es vor allem für eine Verschwendung von Lebenszeit, wenn in allen Sprachversionen alle Sprachen dokumentiert werden sollen. Das englischsprachige Wiktionary ist zwar weniger ambitioniert als das deutschsprachige, dafür aber vollständiger. Ideal wäre natürlich eine Wikidata-Version, die jeder in seiner Sprache lesen können sollte. Gruß, Peter -- 19:20, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Ich nehme dieses Lemma von meiner Beobachtungsliste, bei Antwort bitte pingen: {{@|Peter Gröbner|Peter}}. Danke, Peter -- 07:37, 5. Sep. 2017 (MESZ)

(@Yoursmile) Ich bin hier ja draußen, hab nur nochmal einen Blick drauf geworfen, weil jemand eine niederländische Übersetzung hinzugefügt hat, über die ich benachrichtigt wurde, und mich natürlich wieder geärgert über diesen Kommentar, das Grimm-Zitat erkläre nicht die Herkunft. Ich hätte mich auch in die Etymologie des frz. 'chicane' reinknien können, sehe darin jedoch in diesem Kontext keinen Sinn. Wenn einer der Grimms Mitte des 19. Jh.s schreibt, das Wort sei erst in neuerer Zeit im Dt. aufgekommen und zugleich eine Idee liefert, wie es zum Bedeutungswandel kam, scheint mir das weit genug zurück zu liegen und keiner Erklärung aus weiter zurückliegenden Zeitläuften bedürftig. Die Redensarten-Etymologen sind oft auf Vermutungen angewiesen, und sogar die Grimms sind davor nicht gefeit, wie man hier lesen kann. Wenn dermaleinst der größte Teil des deutschen Schriftguts digitalisiert zugänglich sein wird, kann man ganz genau klären, wann das erste schriftliche Vorkommen war und wie sich die ganze Geschichte weiterentwickelt hat. Aber auch dann wird man wohl nur etwas genauere und umfangreichere Vermutungen anstellen können, wie bei dem von Dir zitierten 'Sturm im Wasserglas'. Beim ebenfalls von Dir zitierten 'Tag von Damaskus' ist jedoch nicht einmal eine Vermutung dazu zu finden, wie es zu genau dieser Kombi kam. Nun, zu den hier in Rede stehenden 'Schikanen' gibt es keine Bibel-Belege und bei den alten Griechen und Lateinern, und wenn doch, dann rein zufällig, da die Schikanen den Grimms zufolge erst kurz vor ihrer aktiven Zeit ins Deutsche eingewandert sind. So bleibt mir dann als Erklärung für die in Deiner Anmerkung ausgesprochene Erwartung nur das, was ich auch an anderer Stelle bei Euch weidlich genossen hatte: Reine Schikane, weiter nix. Es war halt beliebt, an meinen Beiträgen herumzunörgeln, praktisch nie inhaltlich, immer nur auf eine fadenscheinige, formalistische Tour, das aber mit Penetranz. Aus der Distanz darf ich jetzt dann auch sagen: Sowas wie Dein Kommentar reiht sich da ein und war in erster Linie ein Tritt in den Arsch, den kriegste jetzt mit besten Grüßen zurück. --Rjoe (Diskussion) 14:15, 7. Okt. 2017 (MESZ)

Diese ganze Schreiberei deinerseits ist unnütz. Grimm sagt rein gar nichts zur Herkunft. Die Herkunft zum Wort Schikane hat hier in diesem Eintrag nichts zu suchen. Zu unterstellen, dass sich die Nörgelei speziell gegen dich richte, ist unfair. Wir kontrollieren alle Beiträge von Neulingen, um Missbrauch zu entdecken. Da fallen Änderungen, die nicht dem Üblichen entsprechen natürlich entsprechend auf. Dass das ganze dich trifft, scheint ja kein Zufall zu sein. Du bemängelst die fehlende inhaltliche Auseinandersetzung mit deinen Argumenten oder Inhalten. Ja, das fällt angesichts deiner Romane sehr schwierig, da man sich im Kreise und du dich selbst uneinsichtig gegenüber unserer Argumentation zeigst. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:19, 7. Okt. 2017 (MESZ)

Eine Etymologie zum Wort Schikane hat dort ihren Platz, nicht bei dieser Redewendung. Hier steht das, was auch bei uns über die Herkunft stehen sollte. Das ist praktisch eine genaue Kopie von Lutz Röhrich: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten. 2. Auflage. Band 4: Oben–Spielverderber, Verlag Herder, Freiburg im Breisgau 1995, ISBN 3-451-04400-5, DNB 944179355 , Seite 1333. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:32, 7. Okt. 2017 (MESZ)

(@Yoursmile) Meine Schreiberei unnütz: Wie recht Du hast, denn wieder hört keiner zu. Grimm sagt nichts zur Herkunft, nein? Aber 'mit allen Schikanen' kommt doch in dem Zitat vor!? Und ist es nicht erstaunlich, dass aus einem ursprünglich negativen Begriff (böswilliges Verdrehen und Bereiten von Schwierigkeiten) in der Redensart etwas Positives (alles was man sich nur wünschen kann) wurde? Und sagen nicht die Grimms genau dazu etwas, indem sie das eine wie das andere auf den Begriffsinhalt des 'Raffinements', der 'Raffinesse' zurückführen: Im ersten Fall der böswilligen Schläue, mit dem man alle nur erdenklichen Fußangeln und Fallstricke ersinnt, um der Gegenseite zu schaden, im zweiten Fall der kreativen Phantasie, aufgewendet, um alle nur vorstellbaren Annehmlichkeiten einer Ausstattung (Wohnung, Smartphone...) oder beliebig zubuchbare Module einer Veranstaltung (Hochzeit, Reise...) usw. anbieten zu können? Sagt man nicht auch 'mit allen Raffinessen'? Und kann 'Raffinesse' nicht auch 'Durchtriebenheit' bedeuten? Nur dass die Grimms dieses Wort nicht wählten, sondern seinen Inhalt behutsam umschrieben: 'spitzfindig', 'verschmitzt', 'listig'. Man müsste das allerdings auch verstehen wollen, und können. Es stimmt weder, dass Grimms nichts zur Herkunft sagen, noch, dass die Herkunft von 'Schikane' hier nichts zu suchen hätte; gerade hier hat sie schon allein wegen ihrer paradoxen Bedeutungsverkehrung sehr viel zu suchen. Und so eine Begründung wie Deine nennst Du dann 'Argumente'. Oh, pardon, meine 'ganze Schreiberei ... unnütz'. Wie auch immer, dem Üblichen entsprechen wollte ich bei Euch nicht, da hast Du sehr recht, denn das Übliche kommt hier zu oft hölzern, täppisch, rührend hilflos und jedenfalls kleinmütig bis zur Profillosigkeit daher. Dazu hat der wackere Wiktionarianer ein ganz klare Haltung: Hauptsache die Form wird eingehalten, da kann der Inhalt ruhig mal etwas blass bleiben. Danke fürs Antworten und Grüße zurück: --Rjoe (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2017 (MESZ)

(@Seidenkäfer) Deinem Link zum 'Wörterbuch der Idiome 2013' auf deacademic.com war ich hier zunächst nicht nachgegangen. Ich hatte das meiner Erinnerung nach seinerzeit überflogen, und es war mir dabei nicht gelungen, die eigentliche Quelle herauszubekommmen. Jetzt lese ich: Stimmt, die Erklärung würde in zusammengefasster Weise gut passen, aber als 'Wörterbuch der Idiome 2013 auf deacademic.com' lässt es sich wohl kaum zitieren. Den Röhrich hatte ich mir noch nicht zugelegt, wäre auch nicht drauf gekommen, dass er sowas mit aufgenommen hat, denn 'sprichwörtlich' im eigentlichen Sinne (Sprichwort = Satz) ist das ja nun mal nicht; 'sprichwörtlich' im weiteren Sinne durchaus ('sprichwörtlich' wird oft benutzt für 'legendär' oder à la 'kaum zu glauben, aber er ist wahrhaftig mit der sprichwörtlichen Tür ins Haus gefallen'). Ich hatte nach etwas Zitierfähigem gesucht und war dann beim DWB gelandet. Yoursmile hat recht, optimal verständlich ist das nicht, Röhrich ist da klarer (ich setze voraus, dass es stimmt, dass Röhrich weitestgehend die Textvorlage für das deacademic.com-Zitat geliefert hat). Hatte mich nach Ausgaben von Röhrich umgesehen, um eine zu kaufen, hat sich inzwischen ja erledigt. Auch und gerade was die Erklärung von Redewendungen anging, hatte ich bei Wiktionary ausgesprochen seltsame Erlebnisse, die an allem vorbeigehen, was einem gesunder Menschenverstand, Logik und Plausibilitätsüberlegungen sowie die Aussagen von Redensartens-Etymologen sagen, bei denen es sehr oft heißt, dass der genaue Ursprung nicht geklärt ist und man auf gesunden Menschenverstand, Logik und Plausibilitätsüberlegungen angewiesen bleibt - in der Sprache des Wikipedia-Universums nennt sich das Theorie. In reale Information verwandelt sich eine solche Theorie erst ab dem Zeitpunkt der Erscheinens in einer externen zitierfähigen Quelle, es sollte möglichst eine Papierausgabe vorliegen. Selbst damit ist jedoch den hehren Ansprüchen der hier geltenden Qualitätskriterien unter bestimmten Bedingungen nicht immer Genüge getan. Welche Belege nun Röhrichs oder wessen Imagination auch immer entsprungener Phantasie der 'Verfeinerung' der Bedeutung von 'Schikane' von 'Ränken zu Rafinessen' zugrundeliegen mögen, ist irrelevant. Sobald auf Papier gedruckt und vertrieben sind solche Behauptungen zitierfähig und Wiktionary-würdig. Das halte ich nun wiederum für eine interessante Theorie. Meiner hierzu mehrfach geäußerten Verwunderung wurde keine Beachtung geschenkt. Aber hier sind ja auch alle sehr beschäftigt. Gruß --Rjoe (Diskussion) 22:16, 7. Okt. 2017 (MESZ)

Huch! Ich wollte nur einen Tipp geben für die Angabe zur Herkunft, sonst nix. Aber ja, wenn es wo abdruckt ist, kannst du es hier unterbringen, wenn du es dir nur im stillen Kämmerlein zusammengereimt hast, dann nicht. So sind die Regeln. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:31, 7. Okt. 2017 (MESZ)

Und diese Regeln sind Mist, besonders bei Redewendungen. Das kann der letzte zusammenphantasierte Quatsch sein, sobald es Buchstatus erlangt hat, darf es hier weiterverbreitet werden. Wenn hingegen einem Normalmenschen aufgrund seiner Beobachtungen des Sprachgetümmels auffällt, dass die Formulierung 'Pate stehen für' oft verhüllend für 'abkupfern' verwendet wird und sich das aus der Funktion und Bedeutung eines Taufpaten mühelos ableiten lässt, dann ist das, weil einem selbst aufgefallen, frei erfundene Theorie und gehört kritisiert und entsorgt. Das heißt, sobald jemand auch mal selbst denkt und nicht nur Belege zusammensucht, ist er hier fehl am Platz. Ihr lauft hier alle auf den Krücken Eures Beleggewusels, so kommt man natürlich nicht vom Fleck, und das Ergebnis ist dann ein Wiktionary, dem man seine erlernte Hilflosigkeit und Unselbständigkeit deutlich ansieht. Und darauf seid Ihr dann auch noch stolz. Ein 'guter' Wiktionary-Eintrag strotzt nur so von Belegen, die dürfen ruhig wenig erklärungsmächtig, unanschaulich, ja sogar unverständlich sein, Hauptsache belegt. Und wenn jemand daherkommt und sagt und vorführt, um ein Wörterbuch zu machen, muss man frei laufen, dann nervt Ihr so lange rum, bis derjenige sich entweder auch 'freiwillig' in den Rollstuhl setzt, obwohl er ganz gut selbst laufen kann, oder entnervt aufgibt. Nicht falsch verstehen: Belegen ist natürlich wichtig, aber hier hat es sich verselbständigt, und es wird Missbrauch damit betrieben, indem es gelegentlich benutzt wird, um seine sprachlichen Defizite als Angriffswaffen einzusetzen: 'Das kenne ich aber nicht, das kann ich mir aber nicht vorstellen, das habe ich aber noch nie gehört!' Und wenn es dann hart auf hart kommt und die Inkonsistenzen und praktischen Widersinnigkeiten Eures Ansatzes an einem konkreten Beispiel auf die Spitze getrieben werden, dann stellt man sich einfach doof, versteht auf einmal garnichts mehr, hört einfach nicht mehr zu, zeigt sich selbstgefällig-irritiert (was will der überhaupt!), beweist Corpsgeist und Zusammenhalt, auch wenn man denkt: Irgendwo hat er ja schon auch recht. Dann werden die angebliche Wissenschaftlichkeit und das angebliche Regelbewusstsein plötzlich entbehrlich und man fällt zurück in ein primitives 'das wollen wir doch mal sehen!', in dem Argumente völlig wertlos werden. 'Huch!' schreibst Du, na wenn einer so viel schreibt, dann will er mich wohl nur totquatschen, bzw., da steckt was dahinter, das ich nicht verstehe, irgendwas stimmt da nicht, aber keine Zeit keine Zeit, und der will es ja auch gar nicht verstehen. Doch, hatte ich gewollt, genau das. Hier will man nicht darüber nachdenken, was man eigentlich tut. Man will seine Ruhe und in dieser Ruhe weiter das tun, was man bisher getan hat und sich keine Rechenschaft ablegen. Es kommt ja partiell auch was dabei raus, mehr ist leider nicht drin. Stimmt, wenn man es so angeht, ist das so. --Rjoe (Diskussion) 09:11, 8. Okt. 2017 (MESZ)

Off topic – @Elleff Groom: Was ich nicht verstehe: Wieso ist die wörtliche Übernahme einer Bedeutung aus einem Wörterbuch eine Urheberrechtsverletzung, nicht aber die einer Bedeutungsaufgliederung, wie sie ja manchmal geradezu gefordert wird? Gruß mainaufwärts, Peter -- 11:16, 8. Okt. 2017 (MESZ)

@Peter Gröbner: Das ist nur eine der Albernheiten, mit denen man hier die Zeit totschlägt. Irgendwo steht sicherlich geschrieben, dass die Standardfarbe einer Wiese grün ist, außer zeitweilig in Kalifornien, wo klimaverleugnende Vorstadtbewohner die braungedorrten Rasenflächen ihrer Vorgärten zwischenzeitig grün lackierten, damit sie nicht länger das Gefühl hatten, in einer Wüste zu leben. Wenn ich also etwas von einer 'grünen Wiese' schriebe, wäre das eine Urheberrechtsverletzung, weil schon andere Leute die Idee hatten, das Farbadjektiv 'grün' auf eine Wiese anzuwenden? Vielleicht eher doch nicht. Man sollte in der Tat einmal darüber nachdenken, warum das keine Urheberrechtsverletzung ist. Derartige Evidenzen gibt es viele, zum Beispiel auch, dass das Gehen eines Menschen eine vergleichsweise langsame, aufrechte Fortbewegungsart auf zwei Beinen ist. Oder dass das Sich-Aufhängen eines Computers eine Metapher ist, die sich aus der Bezeichnung für eine in selbstmörderischer Absicht vorgenommene Selbststrangulation eines Menschen vermöge eines "länglichen, biegeschlaffen, elastischen Elements ... zur Übertragung von Zugkräften" herleitet. Solche Banalitäten muss erst irgendwer irgendwo hingeschrieben haben, damit man sie hier hinschreiben darf? Bzw., wenn ich es schreibe, ohne sicher sein zu können, dass schon ein anderer es geschrieben hat, muss ich es unterlassen wegen des Risikos einer Urheberrechtsverletzung? Oder wenn es nun doch irgendwo anders zu finden ist, muss ich mir eine umständliche Alternativformulierung aus dem Kreuz leiern, weil es sonst eine Urheberrechtsverletzung darstellt? Leute, seid Ihr noch zu retten? Was die Bedeutungsaufgliederungen angeht: Es gibt nichts, was man nicht noch besser machen kann. Was andere Wörterbücher liefern, ist ein Ansatzpunkt, aber man kann noch genauer arbeiten, zusätzliche Bedeutungen einfangen, anders einteilen, nuancieren, m.a.W. das tun, warum man überhaupt ein Wörterbuch macht. Um diese Möglichkeiten habt Ihr Euch selbst amputiert. Ich hab auch das ja mal probiert, das war dann auch wieder nicht genehm. Dann müsst Ihr halt sehen wo Ihr bleibt. Und was solche Zwischenrufe wie diesen angeht, er wird genauso ungehört verhallen wie alles, was die Trampelpfade des Bewährten zu verlassen wagt. Da musst Du schon anders auftreten und nicht nur rhetorische Fragen stellen, sondern Stellung beziehen und sagen: So nicht, Freunde, nicht mal so mal so wie's einem grade in den Kram passt, sondern grundsätzlich geklärt. Dazu sind hier, soweit ich sehe, maßgebliche Leute nicht in der Lage. Tja. Grüße --Rjoe (Diskussion) 12:22, 8. Okt. 2017 (MESZ)