Diskussion:maguzawa

Sinnlose Trennung

@Yoursmile Eine Trennung wie bei deutschen Einträgen ergibt hier keinerlei Sinn, da wie gesagt Worttrennung, Aussprache und Flexionsformen im Plural vollständig identisch sind, also nicht wie im Deutschen, wo man im Plural die unterschiedlichen Formen "Ärzte" und "Ärztinnen" hat. Außerdem ist diese Aufspaltung bei keinem anderen Hausa-Eintrag zu Flexionsformen außer diesem vorhanden, von daher ist es auch Quatsch zu behaupten, dass "das bei uns immer so gehandhabt wird". --Mighty Wire (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Sämtliche Hausa-Einträge stammen von dir, also ist die Referenz unsinnig. Auch im Deutschen gibt es Formen, die vollständig identisch sind. Trotzdem geben wir bisher immer (!) einen vollständigen Eintrag an. Siehe z.B. Bremsen#Deklinierte_Form. Vielleicht kann sich hierzu auch @Udo T. äußern, der sich mit deklinierten Formen beschäftigt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:32, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Hallo Mighty Wire, Yoursmile hat das schon völlig richtig gemacht. Das ist bei uns Standard. Bitte in Zukunft immer so verfahren. Solltest Du, Mighty Wire, das in anderen Einträgen vorher schon so gemacht haben, was anscheinend schon passiert ist (siehe mafarauta), dann korrogiere das bitte entsprechend. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:38, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Das mit Bremsen ist ein völlig unpassender Vergleich, da es sich hier einfach nur um Homophone handelt. Bei den Hausa-Einträgen geht es darum, dass bei Personenbezeichnungen nur im Singular zwischen maskulinen und femininen Formen unterschieden wird, während diese im Plural komplett identisch sind und diese Unterscheidung wegfällt. Das jetzt aufzuspalten ist absolut unsinniger Schwachsinn, der auch sprachwissenschaftlich unüblich ist, in Hausa-Wörterbüchern und Grammatiken wird das immer so aufgeführt, ohne die beiden Formen zu separieren. --Mighty Wire (Diskussion) 14:45, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Hallo Mighty Wire, ob Du das für „absolut unsinnigen Schwachsinn“ hältst, ist irrelevant. Du hast Dich bitte an die bei uns üblichen Formatvorgaben zu halten und nicht einfach eigenständig neue Regeln einzuführen.

Wenn Du eine andere Regelung erreichen willst, kannst Du versuchen, eine solche durch ein Meinungsbild zu erreichen. Aber ansonsten halte Dich bitte an die bei uns üblichen Formatvorgaben.

Nachfolgend findest Du eine Liste aller betroffenen Hausa-Einträge (Stand: 01.03.24 18:02):

1. 'ya'ya
2. Faransai
3. Filani
4. Hausawa
5. Larabawa
6. Turawa
7. abokai
8. alfadarai
9. baƙi
10. jakai
11. macizai
12. mafarauta
13. mahaukata
14. malamai
15. marubuta
16. maƙwabta
17. muminai
18. musulmai
19. raƙuma
20. shanu
21. tsuntsaye
22. zakoki

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:58, 3. Mär. 2024 (MEZ)

In den Richtlinien steht: "Jede Form wird einzeln genannt; eine Ausnahme gibt es für Formen, die für alle Kasus und/oder für alle Genera gelten". Diese Ausnahme ist hier eindeutig der Fall. Von daher werd ich mich an die Formatvorgaben halten und hier gar nichts ändern. --Mighty Wire (Diskussion) 15:08, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Hallo Mighty Wire, dieser Satz bezieht sich auf die Angaben, die jeweils unter der Überschrift "Grammatische Merkmale:" einzutragen sind (siehe z. B. höchsten).

Vielmehr steht unter „Wiktionary:Flektierte Formen“ sogar klipp und klar:

• „Ist eine flektierte Form identisch mit ihrer Grundform, wird kein eigener Abschnitt dafür angelegt. Handelt es sich um die flektierte Form eines anderen Wortes, hingegen schon.“ (Hervorhebung von mir)

Bitte korrigiere nun einfach die o. a. Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:18, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Aber es handelt sich ja eben nicht um ein anderes Wort, sondern nur um die weibliche Form, die sich nur im Singular unterscheidet. Beim Possessiv wäre z.B. die männliche Form "bamagujen" und die weibliche "bamagujiyar", da wären natürlich separate Einträge sinnvoll, bei Pluralformen nicht. Diese Form der Darstellung ist übrigens auch bei anderen afroasiatischen Sprachen Standard, siehe beispielsweise [1], wo auch die weiblichen Formen nur in Klammern angegeben werden. Ich werde das also jetzt bestimmt nicht in eine falsche Form ändern. --Mighty Wire (Diskussion) 15:38, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Sag mal Mighty Wire, wo bitte ist jetzt das Problem, die o. a. Einträge gemäß unseren Regeln so anzupassen, wie das Yoursmile umseitig getan hat? In der Zeit, in der Du nun versuchst, Dich dagegen zu wehren, hättest Du es schon längst erledigen können... Langsam bin ich echt angefressen... --Udo T. (Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Das Problem dabei ist, das hier versucht wird, Regeln, die für Deutsch und andere Sprachen Sinn ergeben, auf eine Sprache zu übertragen, wo diese Regeln wie gesagt keinen Sinn ergeben, weil die Sprache so nicht funktioniert. Im Deutschen hat man maskuline Formen (Arzt, Jäger) und feminine Formen (Ärztin, Jägerin) mit Pluralformen für alle (Ärzte, Jäger, Ärztinnen, Jägerinnen). Bei Hausa und anderen Sprachen aus der Sprachfamilie funktioniert das anders, man hat mafarauci (Jäger), mafarauciya (Jägerin), aber im Plural immer mafarauta, völlig egal, ob die Gruppe jetzt aus Jägern, Jägerinnen oder Personen beiden Geschlechts besteht. Durch diese Aufteilung entsteht aber der falsche Eindruck, als ob diese Form zwei Bedeutungen hätte, was nicht der Fall ist, es ist einfach nur der Plural, für alle Kontexte. --Mighty Wire (Diskussion) 15:50, 3. Mär. 2024 (MEZ)

@Mighty Wire: Schau Dir bitte den Eintrag „Alten“ an. Dort gibt es ja auch 2 Abschnitte obwohl „Alte“ auch "nur" die weibl. Form von „Alter“ ist. Gleiches bei „Angestellten“ etc. --Udo T. (Diskussion) 15:53, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Aber da unterscheiden sich die Formen ja auch, "Alten" ist der Akkusativ Singular von "Alter", aber nicht von "Alte". Bei Hausa-Substantiven gibt es das nie, die Formen sind im Plural immer eins zu eins identisch, ohne irgendwelche Ausnahmen. --Mighty Wire (Diskussion) 16:00, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Ich habe jetzt keine Nerven mehr und bitte jemand anderen um eine weitere Menung:

Hallo Alexander, wie schätzt Du den Sachverhalt ein? Mighty Wire wollte den umseitigen Eintrag zuerst so angelegt wissen. Yoursmile hat ihn dann gemäß unserem Regelwerk angepasst (so, wie er jetzt umseitig dasteht), wobei Mighty Wire noch versucht hat, seine Form wieder herzustellen. Yoursmile und ich sind der Auffassung, dass die Form, wie sie Mighty Wire vorschwebt, nicht regelkonform ist und Mighty Wire meint, seine Form wäre korrekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:10, 3. Mär. 2024 (MEZ)

Um Detailfragen beantworten zu können, sollten wir uns in Erinnerung rufen, dass das Wiktionary – im Gegensatz zu klassischen Wörterbüchern – jede geschriebene Wortform als separaten Eintrag aufnimmt, um den Lesern einerseits einen leichten Zugang zu den grammatischen Informationen, andererseits zu den möglichen Bedeutungen eines beliebigen Wortes zu ermöglichen. Dabei wurde in einer Abstimmung über die Ausgestaltung von Einträgen zu flektierten Formen eine verbindliche Form festgelegt. Sie lässt zwar hinsichtlich weiterer Details Interpretationsmöglichkeiten zu, jedoch hat sich – insbesondere durch die halbautomatische Generierung für mehrere Sprachen durch ein Tool von Formatierer in hunderttausenden Fällen – ein Standard herauskristallisiert, der typisch für das deutsche Wiktionary geworden ist.

Umso trauriger stimmt mich dein Verhalten, da du zwar ein enormes Wissen über verschiedene Fremdsprachen hast, es aber offenbar noch nicht gelernt hast, deine Arbeitsweise vollständig an die Regeln einer Gemeinschaft anzupassen oder die Gemeinschaft mit besseren Argumenten als den bisherigen von deiner Sichtweise zu überzeugen. Ich ersuche dich daher, das oben Gesagte zu überdenken und deine weitere Vorgangsweise der Community mitzuteilen. Es wäre wegen solcher Kleinigkeiten schade, dieses Streitthema zu einem Konflikt ausarten zu lassen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:07, 4. Mär. 2024 (MEZ)

Zuallererst möchte ich mich bei allen Beteiligten entschuldigen, ich bin da viel zu emotional geworden, jetzt habe ich eine Nacht drüber geschlafen und hatte Zeit, das Ganze zu überdenken, hätte ich früher tun sollen.

Was mich dazu gebracht hat, mich da so reinzusteigern, und ich gehe mal davon aus, dass die Meisten, die schon länger hier tätig sind, das in irgendeiner Form auch schon mal erlebt haben, war, dass ich viel Zeit und Arbeit darin investiert hatte, eine einheitliche und übersichtliche Struktur zu schaffen, nur damit diese einfach so in die Tonne getreten wird. Das es dann noch Leute ohne jegliche Sprach- oder Fachkenntnis waren, die aus meiner Sicht kein einziges sinnvolles Argument anführen konnten (ist nicht persönlich gemeint, hab ich in dem Moment aber leider so wahrgenommen), hat das noch verstärkt.

Zum weiteren Vorgehen: Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass eine Aufspaltung der Pluralformen nicht sinnvoll und kontraproduktiv wäre, weil es die Struktur und Funktionsweise der Sprache ignoriert. Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Viele der davon betroffenen Begriffe sind Bezeichnungen für Völker/Ethnien: Faransai, Hausawa, Larabawa. Dadurch, dass ich das nicht aufspalte, negiere ich ja nicht die Existenz von Französinnen oder weiblichen Hausa, sondern zeige lediglich, dass es eine Pluralform ist, die beide Geschlechter umfasst. Auf Deutsch funktioniert das ja auch oft so, wenn ich über das "Durchschnittsalter der Franzosen" oder die "Traditionen der Hausa" schreibe, denkt ja auch niemand, dass ich nur männliche Franzosen und Hausa meine, sondern es ist eine Kollektivbezeichnung für alle Menschen. Hausa ist da halt nur konsequenter, weil im Plural komplett auf eine Unterscheidung der Geschlechter verzichtet wird, im Deutschen gibt es "Franzosen und Französinnen", im Hausa gibt es nur Faransai.

Soweit meine Sicht, ich bin aber offen für andere Vorgehensweisen, wenn diese mit echten Argumenten untermauert sind. Meinungsbilder von 2008 zählen für mich nicht dazu, zu der Zeit waren insbesondere fremdsprachliche Einträge sehr oft einfach nur lieblos hingerotzter Müll, der nach heutigen Standards sehr schnell gelöscht werden würde (sag ich aus eigener Erfahrung als jemand, der viel Zeit verbracht hat, diesen wegzuräumen, vergleiche z.B. diese Version des Eintrags ثقافت mit der jetzigen), Zeiten ändern sich zum Glück, aber ob Beschlüsse aus dieser Zeit heute noch relevant sind, ist Ansichtssache, ich sehe das nicht so. Auch Argumente wie "das haben wir schon immer so gemacht" oder "bei anderen Sprachen wird das auch gemacht" sind aus meiner Sicht nicht relevant. Weil etwas bei einer Sprache funktioniert oder Standard ist, wird es dadurch nicht universell. Ich meine das nicht abwertend, aber diese Problematik werden wir in der Zukunft wahrscheinlich noch öfter haben, je größer und diverser der Sprachbestand hier wird, weil man dann immer häufig mit Fällen konfrontiert wird, in denen deutsche Grammatik- und Sprachbeschreibungskonventionen nicht oder nur unzureichend in der Lage sind, diese akkurat zu beschreiben. Mit solchen Fällen sollte man sich auseinandersetzen, anstatt einfach aus Prinzip ein deutsches Format drüberzustülpen und so zu tun, als ob das ausreicht. Gruß --Mighty Wire (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2024 (MEZ)

Mir erschließt sich immer noch nicht, was an dieser Änderung von Yoursmile verkehrt oder gar falsch sein soll. Wenn daran etwas falsch sein sollte, dann bitte ich um genaue Erklärung, was daran falsch sein soll. Bisher habe ich es nur so verstanden, dass Mighty Wire es seiner Ansicht nach lediglich für unnötig hält.

Ich (und wahrscheinlich viele andere Benutzer) halten dann aber (wenn es also nicht falsch ist) dagegen, dass es eben auch um ein einheitliches Erscheinungsbild der Einträge zu flektierten Formen geht und dass das eben auch ein wichtiger und nicht zu vernachlässigender Punkt ist.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:18, 4. Mär. 2024 (MEZ)

Genau um die Einheitlichkeit ging es mir ja auch. Ich hatte alle Einträge so wie den Eintrag maguzawa angelegt, was wie ich bereits dargelegt habe, notwendig und sinnvoll ist, um zu zeigen, dass es eine allgemeine, nicht geschlechtsspezifische Pluralform ist, bei der die Unterscheidung der Geschlechter, die bei den Singularformen noch vorhanden ist, wegfällt. Wenn sich dann auf einmal jemand daran stört, hätte ich es sinnvoller gefunden, erst darzulegen, was einen daran stört, anstatt so zu tun, als ob deutsche Standards bei einer afroasiatischen Sprache Sinn ergeben. Gruß --Mighty Wire (Diskussion) 14:27, 4. Mär. 2024 (MEZ)

Also darf ich festhalten, dass diese Änderung von Yoursmile nicht falsch ist.

Über die Frage der Einheitlichkeit müssen wir uns dann wohl irgendwie einig werden. Zumindest meine Meinung und die von Yoursmile dürfte eindeutig sein. Aber auch bei Alexander meine ich herauszulesen, dass er eher Yoursmile und mir zustimmen würde. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:37, 4. Mär. 2024 (MEZ)

So lange keine andere Vereinbarung gilt, sind die vereinbarten Regeln einzuhalten. Es gilt hier nicht das Faustrecht des Faktischen, das sich auch nicht schönreden lässt.. Wenn du eine Änderung willst, musst du nach Vorstellung und Diskussion des Vorhabens in der Teestube ein Meinungsbild einleiten. Im zivilen Leben gelten Gesetze auch so lange bis sie geändert werden. Im Übrigen empfehle ich, das Thema auf einer Metaebene nur mehr in der Teestube weiter zu diskutieren. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:31, 4. Mär. 2024 (MEZ)

Hab gerade einen Abschnitt in der Teestube begonnen. Gruß --Mighty Wire (Diskussion) 17:13, 4. Mär. 2024 (MEZ)