Diskussion:ausschweigen

Flex-Tabelle

Hallo Alexander,

in der Flextabelle im Haupteintrag haben wir bei reflexiven Verben doch nie die Reflexivpronomen mit drinstehen. Ist das ein Versehen von Dir?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:13, 14. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Udo T., in der Vergangenheit war es üblich, die Personalpronomen in der Übersichtstabelle anzugeben. Ich wollte zudem ausprobieren, wie Checkpage darauf reagiert. Leider stimmt es so nicht mit der Verbkonjugationstabelle überein. Ich überlege mir daher eine Adaption der Vorlage {{Deutsch Verb Übersicht}}, was aber gar nicht so leicht sein wird. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 01:33, 14. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Alexander, also checkpage reagiert da meines Wissens überhaupt nicht drauf, denn es nimmt bei Verben immer nur die Flexseite, berücksichtigt dabei natürlich für das Generieren der flektierten Formen nicht die Reflexivpronomen. Das wird dann ziemlich sicher kein leichtes Unterfangen, denn die flektierten Formen werden ja ohne das Reflexivpronomen angelegt, z. B. „schweige aus“ und eben nicht „schweige mich aus“.

Und dadurch bleiben dann natürlich die Links in der Flextabelle des Haupteintrags nun schwarz (und größtenteils nicht mehr anklickbar, weil eine bestimmte Länge überschritten wird). Der Haupteintrag bleibt dadurch dann auch in den Wartungs-Kategorien Kategorie:Wartung roter Link de-Verb und Kategorie:Wartung Checkpage de-Verb stehen (deshalb bin ich überhaupt erst hier draufgestoßen ;o).

Außerdem: duden.de macht das bei reflexiven Verben ja eigentlich auch nicht, siehe z. B. die Flex-Tabelle unter Duden online „auskennen“. Deshalb stellt sich (auch) die Frage, ob es sich wirklich lohnt, das bei allen (derzeit 1.135) reflexiven Verben "gradzuziehen" und vor allem wie? Und was wäre mit Verben, die sowohl reflexiv als auch nicht-reflexiv sein können, z. B. „abbangen“?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:54, 14. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Udo T., Checkpage interpretiert die Konjugationstabelle reflexiver Verben dahingehend, die Personalpronomen auszublenden. Das wollte ich ausprobieren, nur habe ich das oben nicht klar genug dargestellt. In der Hilfestellung zu Checkpage wird nämlich nichts zur Behandlung reflexiver Verben ausgesagt. Nunmehrige Erkenntnis: Es wird also kein Unterschied zwischen reflexiven und irreflexiven (nicht reflexiven) Verben gemacht, sondern alles über einen Kamm geschert. Mir fehlt jedoch eine allgemeinere Diskussion über die Handhabung reflexiver Verbformen. Ebenso verwirrend dürfte es für den Leser sein, in der Übersichtstabelle keine Pronomen vorzufinden, jedoch sehr wohl in der Konjugationstabelle im Namensraum Flexion. Provokante Frage: Ist es demnach falsch, Konjugationstabellen mit reflexiven Wortformen anzubieten? Nun ja, zumindest sind wir hier und auch hier nicht allein. Konstruktive Frage: Warum können wir nicht beide Darstellungsformen zulassen? Bis zur Klärung dieser Punkte lasse ich umseitig das Fanal stehen. Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:35, 14. Jan. 2021 (MEZ)

Hallo Alexander,

ich habe mir das schon mal "etwas" angeschaut. Wenn überhaupt, dann ließe sich das möglicherweise wohl nur über eine Anpassung der Vorlagen {{Flexlink}} und {{Flexstern}}, die in den Verbvorlagen verwendet werden, realisieren. Dabei müsste man versuchen, über Schalter (in der jeweiligen Verbvorlage selber) eine geänderte Anzeige in der Flextab des Haupteintrages zu erreichen.

Ich stelle mir das so vor, dass man im Haupteintrag in der Verbvorlage weiterhin z. B. Präsens_ich=schweige aus (also ohne „mich“) einträgt und über einen zusätzlichen Schalter dann eben das „mich“ automatisch mit eingebaut wird. Im Haupteintrag in der Flexbox müsste dann „schweige mich aus“ angezeigt werden, die Verlinkung selber müsste dann aber trotzdem zu „schweige aus“ erfolgen, denn wir werden wohl kaum Einträge wie „schweige mich aus“ anlegen wollen, oder?

Dabei wären dann aber mindestens 2. Problemfälle zu berücksichtigen: 1.) Es gibt ja trennbare und auch untrennbare Verben mit dann jeweils unterschiedlichen Positionen des Reflexivspronomens. Und 2.) gibt es reflexive Verben, bei denen dann nicht „mich“ sondern „mir“ generiert werden müsste.

Ein weiteres Problem wären für mich Verben, die sowohl reflexiv als auch irreflexiv sein können. Zwei Flexboxen hielte ich für übertrieben; denkbar wäre dann evtl. eine Anzeige von „(mich)“ (oder „(mir)“), was es aber noch komplizierter machen würde.

Für diese Änderung bei der Flextab im Haupteintrag reflexiver Verben müssten wir aber, so denke ich, zumindest eine Umfrage machen, wenn nicht sogar ein MB. Und abschließend möchte ich noch anmerken, dass wenn das wirklich so machbar sein sollte und dem Vorhaben am Ende auch zugestimmt werden sollte, die Umsetzung dann wohl nur in mühseliger Handarbeit (also ohne Bot) gemacht werden könnte.

Alles in allem stellt sich zumindest mir die Frage, ob der angestrebte Zweck den doch recht immensen Aufwand wirklich rechtfertigt. Wie schon erwähnt, macht duden.de das mit den Reflexivpronomen (selbst bei rein reflexiven Verben) auch nicht.

Zu guter Letzt möchte ich Dich noch bitten, zu prüfen, ab es nicht besser wäre, den umseitigen Eintrag wieder solange zu "normalisieren" (also die Reflexivpronomen wieder zu entfernen), bis die Machbarkeit abschließend geklärt ist und auch darüber entschieden wurde, ob es überhaupt gemacht werden soll.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:29, 15. Jan. 2021 (MEZ)

Ich hatte mich auch schon über Flex-Tabellen rein reflexiver Verben ohne Reflexivpronomina gewundert und eine diesbezügliche Diskussion begonnen, finde sie aber nicht mehr. Gruß euch beiden, Peter, 17:04, 15. Jan. 2021 (MEZ)
Es war die Diskussion:schieflachen, wo Alexander jetzt die Verbindung herstellte. Begonnen hatte ich sie auch nicht, lediglich aufgegriffen. Oder gibt es noch eine weitere Diskussion? Danke, Peter, 12:46, 21. Mär. 2021 (MEZ)
Siehe auch die Vorlage_Diskussion:Deutsch_Verb_Übersicht#reflexive_Verben --Peter, 11:43, 28. Apr. 2021 (MESZ)