Diskussion:Speicheltest

Diskussionsbeitrag

@Yoursmile Bei der Speichelprobe wird nicht, wie fälschlicherweise angenommen, Speichel, sondern Zellmaterial aus der Mundschleimhaut gesichert, um einen genetischen Fingerabdruck bzw. ein DNA-Profil zu erstellen. Eigentlich ein falscher Begriff, da damit nicht der Speichel "getestet" wird. Jedenfalls ist es kein Synonym und benötigt einen eigenen Eintrag. Grüße --Partynia (Diskussion) 16:01, 13. Mai 2019 (MESZ)

Der Duden führt bei Speichelprobe die Bedeutung von Speicheltest. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:07, 13. Mai 2019 (MESZ)

@Yoursmile Kann ich nicht im Dudeneintrag sehen siehe Speichelprobe. BTW, warum schreiben wir ein Wiktionary, wenn der Duden scheinbar alles besser zu wissen glaubt? Ich habe das schon vielfach festgestellt, dass der Duden im medizinischen Vokabular nicht kompetent ist. Die Speichelprobe ist ein umgangssprachlicher Ausdruck für eine Mundabstrich-DNA-Untersuchung, oder wie der Duden schreibt: "meist für einen genetischen Test benötigter Abstrich der Mundschleimhaut". Das ist kein Synonym von Speicheltest. Ich wolle ein eigenes Lemma Speichelprobe anlegen, aber das werde ich nicht tun, so lange der Speicheltest als Synonym dafür verwendet wird. Grüße --Partynia (Diskussion) 23:26, 13. Mai 2019 (MESZ)

Also Bedeutung b) Untersuchung einer Speichelprobe (a) ist für mich gleichbedeutend mit der Bedeutungsangabe für Speichelprobe. Warum wir Bezug nehmen auf Referenzen? Weil wir genauso wie die Wikipedia keine Theoriefindung betreiben. Und wie du schreibst: Es kann durchaus umgangssprachlich sein. Aber wer behauptet, dass wir nur Fachsprache abbilden? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:41, 14. Mai 2019 (MESZ)

@Yoursmile: Nichts gegen Referenzen, aber der Duden ist nicht kompetent als Quelle für medizinische Begriffe. "Umgangssprachlich" bezog sich darauf, dass der Begriff der Mundabstrich-DNA-Untersuchung ein umgangssprachliches Synonym für Speichelprobe ist, jedoch KEIN Synonym für Speicheltest. Bei dem irreführenden Begriff der Speichelprobe wird NICHT der Speichel untersucht, es wird auch dafür kein Speichel gesammelt, wie beim Speicheltest, sondern es ist ein Zellabstrich. Deine Interpretation ist eben eine unerwünschte TF. Aber wenn ich Dich nicht überzeugen kann, dann lassen wir es eben so. Grüße --Partynia (Diskussion) 08:23, 14. Mai 2019 (MESZ)

Also ich finde es ja schon etwas befremdlich, wenn von Partynia geschrieben wird: „Ich wolle ein eigenes Lemma Speichelprobe anlegen, aber das werde ich nicht tun, so lange der Speicheltest als Synonym dafür verwendet wird.“ Klingt für mich leicht erpresserisch, so nach dem Motto: "entweder es wird so gemacht, wie ich es will, oder ich lege den Eintrag nicht an"...

Außerdem hat Yoursmile m. E. durchaus Recht, wenn er schreibt, dass wir nicht nur (reine) Fachsprache abbilden, sondern durchaus auch Angaben zu umgangssprachlichen Bedeutungen machen. Der Quantensprung ist schließlich rein fachlich betrachtet auch etwas ziemlich Kleines und für uns Menschen für gewöhnlich gar nicht wahrnehmbar. Dennoch hat der Quantensprung umgangssprachlich eine geradezu entgegengesetzte Bedeutung... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:22, 14. Mai 2019 (MESZ)

@Udo T.: Möglicherweise ist Dir nicht aufgefallen, dass ich 4 Stunden vor Deinem Posting das Lemma Speichelprobe bereits angelegt hatte. Bitte lies die Bedeutung bei beiden Lemmata und die Beispielsätze dazu durch, dann wirst Du leicht die Unterschiede erkennen. Nichts gegen umgangssprachliche Bedeutung, das Lemma Speichelprobe ist ja bereits eine solche (für DNA-Wangenabstrich). Und der Kariesrisikotest ist umgangssprachlich ein Speicheltest. Wenn man unbedingt will, dann kann man beim Speicheltest angeben, dass das Wort Speichelprobe dafür fälschlicherweise angewendet wird (selten). Im Duden werden jedenfalls beide Lemmata nicht als Synonyme bezeichnet. Auch ist die Speicheltest-Erklärung im Duden flapsig wenn nicht gar falsch. Im Lemma Quantensprung als Autoantonym wird ja auch in der physikalischen Bedeutung {[1]} kein Synonym angegeben. Grüße --Partynia (Diskussion) 15:41, 14. Mai 2019 (MESZ)

Udo T., du hast aber schon verstanden, dass die übertragene Bedeutung von Quantensprung durchaus von der fachlichen ausgeht? Dr. Oliver Treutler hat es erklärt:

Meiner Ansicht nach handelt es sich bei dem geflügelten Wort durchaus um eine zutreffende Redewendung, wenn man einen anderen Aspekt als die geringe Größe des Sprungs in den Mittelpunkt rückt, nämlich die Sprunghaftigkeit selbst. Vor der Entdeckung der Quantentheorie ging man von kontinuierlichen Übergängen aus, und der Quantensprung markiert eine noch so kleine Diskontinuität in den Eigenschaften des betrachteten Systems, die übrigens im Gegensatz zur Meinung des Autors im molekularen Bereich durchaus gravierend sein kann und auch meist ist. Erst bei der Betrachtung eines einzelnen Quantensprungs für die Eigenschaften eines makroskopischen Systems verringert er sich in seiner Bedeutung. Das geflügelte Wort trägt dem meiner Meinung nach durchaus Rechnung, indem es die sprunghafte Veränderung einer Eigenschaft im Gegensatz zu der üblichen kontinuierlichen Veränderung bezeichnet.

-- IvanP (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2019 (MESZ)

Hallo IvanP, mir ist das schon klar, bin ja nicht gänzlich unbedarft, was diese Thematik anbetrifft. Es gibt sicher bessere Beispiele, aber mir ist auf die Schnelle nichts anderes eingefallen und ich denke, man versteht trotzdem, auf was ich hinauswollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:26, 14. Mai 2019 (MESZ)

So umgangssprachlich kann Speichelprobe ja nicht sein, wenn es derart häufig in medizinischen Publikationen verwendet wird. Zur Bedeutung: Klaus-Dieter Hellwege schreibt in Die Praxis der zahnmedizinischen Prophylaxe: „Er bestimmt beide Kariesleitkeime, Streptococcus mutans und Lactobacillus, aus einer Speichelprobe.“ Spricht das nicht für Synonyme? (vorstehender Diskussions-Beitrag stammt von Yoursmile • Diskussion • Beiträge ° --14. Mai 2019, 16:20 Uhr (MESZ), wurde aber durch die Antwort von Partynia vom Zeitstempel getrennt.)

Auch ein Hellwege kann irren. Mit ihm habe ich schon mehrfach über Ungereimtheiten in seinen Publikationen diskutiert. Er meinte, gedruckte Werke könne man nicht so schnell ändern.--Partynia (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2019 (MESZ)

Weiterhin verstehe ich nicht, wie du die Definitionen Untersuchung einer Speichelprobe (a) und Test, bei dem eine Speichelprobe (a) untersucht wird als gegensätzlich und ausdrücklich nicht als sinngleich auffasst. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:20, 14. Mai 2019 (MESZ)

Was ist denn das für eine Beschreibung der Bedeutungen für Speichelprobe im Duden:

1) „meist für einen genetischen Test benötigter Abstrich (2a) der Mundschleimhaut“

2) "Untersuchung einer Speichelprobe (a)" (mit Verlinkung auf sich selbst)

und die Bedeutung für Speicheltest im Duden:

Gebrauch: besonders Gerichtsmedizin (??)

"Test, bei dem eine Speichelprobe (a) untersucht wird" mit Verlinkung auf "Untersuchung einer Speichelprobe (a)"

Und Eisenbahn ist eine Bahn aus Eisen :-) Das spricht nicht gerade für die Dudenredaktion. Grüße --Partynia (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2019 (MESZ)