Diskussion:-or
Diskussionsbeitrag[Bearbeiten]
Bitte löschen! Das Suffix heißt: "-or". "-tor" ist eindeutig eine falsche Zerlegung der Wörter, zu denen es gehört. Siehe: Senat - Senat-or; Zitat - Zitat-or; Fakt - Fakt-or usw. Es kommt es auch gar nicht immer nach "-t" vor: Provis-or, Revis-or. Das Suffix meint auch nicht nur Personen, sondern auch Geräte. Dr. Karl-Heinz Best 17:48, 8. Dez 2007 (CET)
- So eindeutig ist das nicht; z.B. fac[ere] + -tor = factor => Faktor; reform[are] + -tor = reformator => Reformator, sena[tus] + -tor = senator => Senator. -02:30, 31. Mär. 2015 (MESZ)
- @Dr. Karl-Heinz Best, Susann Schweden: Jetzt führen wir einerseits -or für das Deutsche, andererseits -tor für das Lateinische (-sor wird als Nebenform angegeben). Wir sollten das schon einheitlich handhaben. Für die Annahme eines Suffixes -tor für Nomina Agentis spricht vielleicht, dass es von einer urindogermanischen Wurzel *-tōr stammt (damit verwandt ist altgriechisch -τωρ); daneben gibt es noch ein Suffix -or für Abstrakta, etwa in amor und timor. Aber im Endeffekt ist factor halt wie der Stamm des PPP factus (fact-) plus -or, revisor wie der Stamm des PPP revisus (revis-) plus -or. Eine mögliche Beschreibung des Bildungsprinzips ist die, dass der PPP-Stamm mit -tor verschmolzen wird, falls er auf -t endet, und mit der Variante -sor, falls er auf -s endet, eine andere ist die, dass einfach -or angehängt wird. Ich denke, wir können die zweite nehmen; auch wenn es von *-tōr kommt, dann wurde das t da halt rausgenommen. „Man kann sich streiten, ob das /t/ bzw. /s/ schon zum Suffix gehört, oder noch zum Stamm des PPP. In letzterem Falle wäre das Suffix also nur -or/-rix. In der Wirkung ist dies aber egal, weil alle PPP’s [sic] am Ende des Stammes ein /t/ oder /s/ aufweisen.“ (Latein für Romanisten: ein Lehr- und Arbeitsbuch)
- Mich erinnert das an das Thema -el vs. -tel als Suffix für Bruchzahlen. Siehe auch eine Diskussion im englischsprachigen Wiktionary zu -rix. -- IvanP (Diskussion) 17:19, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- Ich möchte mich zur lateinischen Morphologie nicht festlegen; das sollen Latinisten machen: ich bin keiner. Für's Dt. kann ich anführen: Fleischer/Barz führen die Formen "-or", "-ator" und "-itor" an und nichts mit vorangehendem "-t-". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:53, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- ich bin ja auch nicht geeignet, um inhaltlich festzulegen, wie etwas grammatikalisch beurteilt wird. Ich sehe meine Aufgabe in dem Fall darin, dazu aufzufordern, alles, was bekannt und belegt ist, auch darzustellen. Wir sind doch vermutlich weder die ersten noch die letzten, die über das Thema nachdenken. Dh hier, ich wäre dafür, auch deutsch '-tor' aufzunehmen, und das zu belegen und in einer Anmerkung zu begründen und die Zweifel zu schildern und dort auf -or zu verweisen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:05, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- Wenn es um Entlehnungen aus dem Lateinischen geht, würde ich mich schon am Lateinischen orientieren. Zum Beispiel wurde Faktor ja nicht aus dem deutschen Substantiv Fakt gebildet, sondern von lateinisch factor entlehnt. Und ja, wir können mehrere Ansichten darstellen, aber vielleicht wollen wir eine davon vorziehen; zum Beispiel -or als Haupteintrag und im Herkunftsabschnitt in -or und nicht in -tor/-sor zerlegen, das Weitere kann im Eintrag -or stehen. -- IvanP (Diskussion) 18:24, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- hm, das ist komplex geschrieben, das begreife ich nicht. 'Wenn es um Entlehnungen aus dem Lateinischen geht...' aber hier geht es doch um das Suffix. 'zum Beispiel -or als Haupteintrag und im Herkunftsabschnitt in -or und nicht in -tor/-sor zerlegen' meinst du damit Latein oder auch Deutsch? Und wieso in der Hk bei -or in -or zerlegen, das ist doch das Gleiche? Verstehe ich nicht. Generell: ich bin auch für -or als Haupteintrag deutsch, das ist ja unumstritten. Dann kann man, wenn du das unbedingt möchtest, eine Nebenform -tor aufnehmen, mit all den zugehörigen Belegen, Einschränkungen und Erklärungen. Dann kann das jemand finden, wenn er das sucht. Zum lateinischen Eintrag habe ich nicht recht eine Meinung, das ist mir noch fremder. Mach wie du findest und als konsequent ansiehst. Vielleicht könnte man da auf der Disk auch einen Verweis hierhin aufnehmen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:40, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- Susann, wo findet sich denn dieses Suffix (ob -or oder -tor/-sor) im Deutschen? In Latinismen! Nun wäre es doch sicher abwegig, zu sagen, dass in factor das Suffix -tor steckt, im Lehnwort Faktor aber plötzlich -or und nicht -tor, oder? Das ist doch Hokuspokus! Wenn wir solche übernommenen Wörter in der Zielsprache in Bestandteile zerlegen wollen, dann sollte die Segmentierung auf der Ausgangssprache beruhen. Oder willst du im Abschnitt zum deutschen Suffix -or unter Wortbildungen nur solche Wörter einreihen, bei denen die Suffigierung wirklich im Deutschen stattgefunden hat und nicht aus einer anderen Sprache übernommen wurde? Welche derartigen Wörter gibt es denn? Vielleicht einige Wörter, die so gebildet wurden, als seien sie als Ganzes aus dem Lateinischen entlehnt, dann würde ich mich aber auch wieder am Lateinischen orientieren. Also: Wenn lateinisch -tor, dann auch deutsch -tor, wenn lateinisch -or, dann auch deutsch -or. Jetzt klar?
- „Und wieso in der Hk bei -or in -or zerlegen, das ist doch das Gleiche?“ – Nicht -or in -or zerlegen, sondern zum Beispiel lateinisch factor. Dass da also so etwas steht wie:
- Ableitung (Derivation) aus dem PPP-Stamm des Verbs facere mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -or
- Und im Eintrag -or kann darauf hingewiesen werden, dass von einigen stattdessen ein Suffix -tor/-sor angenommen wird. -- IvanP (Diskussion) 22:23, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- ok, begriffen, dein Vorschlag läuft also auf beide Sprachen -or hinaus + Hinweis. Allerdings: Ich kann aber irgendwie nicht gut finden, dass ein lateinischer Eintrag -tor auch dann nicht sein soll, wenn er belegt ist. Das wiederspricht meinem Empfinden von Einträgen: was belegt ist, kann hier auch so mit Belegen aufgenommen werden. Wir wollen ja die Vielfalt dokumentieren, die es ganz offensichtlich gibt (ganz klar dabei, dass hier nichts Falsches stehen soll). Wenn es lateinische Grammatiken gibt, die -tor aufführen, ist es eben so. Es ist letztlich eine Fleißaufgabe, die passenden Belege und Beispiele zusammenzustellen und die Einträge in Bezug zueinander zu setzen. Vollständig und korrekt wäre es in meinen Augen so: 1. -or deutsch 2. -ator und -itor als deutsche Nebenformen mit Lemmaverweis 3. -or Latein 4. -tor Latein als Nebenform mit Lemmaverweis 5. -sor nur dann als Nebenform mit LV, wenn sich das belegen lässt. Dann hätten wir hauptsächlich die relevanten -or, die sich dann in keiner Herkunftsangabe widersprechen können, und alles andere ist NF. Kann das so gehen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:08, 28. Okt. 2018 (MESZ)
- Einen Eintrag zu -tor und -sor kann es auch geben, aber -or wäre der Haupteintrag und in Herkunftsangaben würde die Zerlegung in -or reichen. -tor würde ich aber nicht als Nebenform von -or führen, vielmehr gibt es ja zwei Ansichten: Nach einer haben factor und revisor beide das Suffix -or (hier also keine Nebenform), nach einer anderen hat factor das Suffix -tor und revisor das Suffix -sor (also -sor als Nebenform von -tor und umgekehrt). -- IvanP (Diskussion) 10:00, 28. Okt. 2018 (MEZ)
- ok, begriffen, dein Vorschlag läuft also auf beide Sprachen -or hinaus + Hinweis. Allerdings: Ich kann aber irgendwie nicht gut finden, dass ein lateinischer Eintrag -tor auch dann nicht sein soll, wenn er belegt ist. Das wiederspricht meinem Empfinden von Einträgen: was belegt ist, kann hier auch so mit Belegen aufgenommen werden. Wir wollen ja die Vielfalt dokumentieren, die es ganz offensichtlich gibt (ganz klar dabei, dass hier nichts Falsches stehen soll). Wenn es lateinische Grammatiken gibt, die -tor aufführen, ist es eben so. Es ist letztlich eine Fleißaufgabe, die passenden Belege und Beispiele zusammenzustellen und die Einträge in Bezug zueinander zu setzen. Vollständig und korrekt wäre es in meinen Augen so: 1. -or deutsch 2. -ator und -itor als deutsche Nebenformen mit Lemmaverweis 3. -or Latein 4. -tor Latein als Nebenform mit Lemmaverweis 5. -sor nur dann als Nebenform mit LV, wenn sich das belegen lässt. Dann hätten wir hauptsächlich die relevanten -or, die sich dann in keiner Herkunftsangabe widersprechen können, und alles andere ist NF. Kann das so gehen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:08, 28. Okt. 2018 (MESZ)
- hm, das ist komplex geschrieben, das begreife ich nicht. 'Wenn es um Entlehnungen aus dem Lateinischen geht...' aber hier geht es doch um das Suffix. 'zum Beispiel -or als Haupteintrag und im Herkunftsabschnitt in -or und nicht in -tor/-sor zerlegen' meinst du damit Latein oder auch Deutsch? Und wieso in der Hk bei -or in -or zerlegen, das ist doch das Gleiche? Verstehe ich nicht. Generell: ich bin auch für -or als Haupteintrag deutsch, das ist ja unumstritten. Dann kann man, wenn du das unbedingt möchtest, eine Nebenform -tor aufnehmen, mit all den zugehörigen Belegen, Einschränkungen und Erklärungen. Dann kann das jemand finden, wenn er das sucht. Zum lateinischen Eintrag habe ich nicht recht eine Meinung, das ist mir noch fremder. Mach wie du findest und als konsequent ansiehst. Vielleicht könnte man da auf der Disk auch einen Verweis hierhin aufnehmen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:40, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- Wenn es um Entlehnungen aus dem Lateinischen geht, würde ich mich schon am Lateinischen orientieren. Zum Beispiel wurde Faktor ja nicht aus dem deutschen Substantiv Fakt gebildet, sondern von lateinisch factor entlehnt. Und ja, wir können mehrere Ansichten darstellen, aber vielleicht wollen wir eine davon vorziehen; zum Beispiel -or als Haupteintrag und im Herkunftsabschnitt in -or und nicht in -tor/-sor zerlegen, das Weitere kann im Eintrag -or stehen. -- IvanP (Diskussion) 18:24, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- ich bin ja auch nicht geeignet, um inhaltlich festzulegen, wie etwas grammatikalisch beurteilt wird. Ich sehe meine Aufgabe in dem Fall darin, dazu aufzufordern, alles, was bekannt und belegt ist, auch darzustellen. Wir sind doch vermutlich weder die ersten noch die letzten, die über das Thema nachdenken. Dh hier, ich wäre dafür, auch deutsch '-tor' aufzunehmen, und das zu belegen und in einer Anmerkung zu begründen und die Zweifel zu schildern und dort auf -or zu verweisen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:05, 27. Okt. 2018 (MESZ)
- Ich möchte mich zur lateinischen Morphologie nicht festlegen; das sollen Latinisten machen: ich bin keiner. Für's Dt. kann ich anführen: Fleischer/Barz führen die Formen "-or", "-ator" und "-itor" an und nichts mit vorangehendem "-t-". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:53, 27. Okt. 2018 (MESZ)