Hilfe Diskussion:IPA

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Allgemeine Umschriftkonventionen[Bearbeiten]

Hallo! Da mir kein geeigneterer Ort einfällt, beginne ich die Diskussion hier.
Meines Wissens sind noch keine allgemeinen Konventionen zur Transkription der Lautschrift und insbesondere in IPA festgehalten. Es sollte zwar für jede Sprache genaue Konventionen geben, dennoch benötigen wir meiner Meinung nach zunächst allgemeine Konventionen bzw. Grundsätze, die alle Sprachen betreffen. So fallen mir zunächst folgende Punkte ein:

  1. Welche IPA-Zeichen sollen verwendet werden? Sollen nur die aktuellen Zeichen verwendet werden? Wie man den offiziellen Angaben hier entnehmen kann, werden z.B. für Affrikaten keine Ligaturen (mehr) verwendet. Hier im Wiktionary wird jedoch [ʧ] statt [t͡ʃ] transkribiert. Sollten diese Abweichungen auch in Zukunft beibehalten werden, sollten alle von uns verwendeten Zeichen an zentraler Stelle aufgelistet werden, die dann für alle Sprachen verbindlich sind. Hierdurch soll verhindert werden, dass derselbe Laut in Sprache 1 anders als in Sprache 2 transkribiert wird.
  2. Wie genau soll transkribiert werden? Diese Frage lässt sich wohl nur in Bezug auf die jeweilige Sprache klären, jedoch könnte man grob „möglichst wenig Diakritika“ festlegen. Persönlich würde ich die Transkription in den Einträgen möglichst vereinfacht lassen und einen Verweis auf eine ausfürhliche Tabelle setzen, wie es z.B. Den Danske Ordbog macht, damit auch fachkundige Leser zufrieden gestellt werdne können.
  3. Welche Varietät soll transkribiert werden? Auch diese Frage hängt sehr von der jeweiligen Sprache ab. Lässt sich dennoch eine generelle Regel formulieren, wie „die Varietät, die (in der Wissenschaft/in phonetischen bzw. phonologischen Untersuchungen) als Standard angesehen wird“, wobei bei plurizentrischen Sprachen mehrere Varietäten dieses Kriterium erfüllen können? Welche Varietät das ist, sollte ohnehin auf der (Hilfe-)Seite für die jeweilige Sprache definiert werden. --Trevas (Diskussion) 17:13, 23. Jan. 2015 (MEZ)

Duden Aussprachewörterbuch, 7. Auflage[Bearbeiten]

Sammlung von Änderungen

7. Aufl.: nicht mehr markiert; 6. Aufl.: pf, ts, tʃ, dʒ mit Bogen unten; Wiktionary: teils eigene Zeichen, teils nicht
7. Aufl.: alle neu; 6. Aufl.: alle mit Bogen unten; Wiktionary: bereits wie 7. Aufl.
7. Aufl.: nicht mehr nur eingedeutschte Variante, sondern beide; Reihenfolge nach Entlehnungszeitpunkt; 6. Aufl.: fast immer nur eingedeutscht, z. B. [zoːl]?!; Wiktionary: oft beide, für Reihenfolge keine Regelung
7. Aufl.: weniger, z. B. -ium [-iʊm], -uell [-uɛl] oder sogar [-uʔɛl]; 6. Aufl.: [-i̯ʊm], [-u̯ɛl]; Wiktionary: wie 6. Aufl. (Änderung hat Auswirkung auf Silbenzahl bei Reimen)

--Seidenkäfer (Diskussion) 13:42, 24. Okt. 2016 (MESZ)

„-ium [-iʊm]“ – Wenn ein r davor ist, aber siehe zum Beispiel Gymnasium. -- IvanP (Diskussion) 14:08, 24. Okt. 2016 (MESZ)
Ich sehe jetzt erst den Hinweise von Trevas, dass in dem IPA-Übersichtschart der International Phonetic Association gar keine Ligaturen für Affrikate mehr vorkommen, können mit Bogen gekennzeichnet werden. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:30, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Das vielfach verwendete ʦ kann ich bei den Sonderzeichen oberhalb der Quelltextbearbeitung gar nicht finden. --Peter -- 09:56, 26. Aug. 2017 (MESZ)

@Peter: Im Abschnitt IPA (natürlich) im 4. Block vor dem ʧ. Oder an 25. Stelle... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:17, 26. Aug. 2017 (MESZ)
Die 25. Stelle ist bei mir in der ersten Zeile (was meinst Du mit Block?) und dort sind so Dinger mit Bögen? Dank und Gruß, Peter -- 19:00, 26. Aug. 2017 (MESZ)
@Udo, Dr. Karl-Heinz Best: Ich sehe noch immer nur die Dinger mit Bögen und keine Ligaturen. Der Anlass war jetzt die Diskussion:Verbandsmaterialien. Gruß euch beiden und allen anderen, Peter -- 16:34, 15. Jan. 2018 (MEZ)
Aussprache-Duden, 7. Auflage, S. 42, führt die Affrikaten als Phoneme an, nicht aber S. 43 als Laute, was ich nicht verstehe. M.M.n. sollten wir Phoneme auch als phonetische Einheiten und nicht als Lautfolgen behandeln. Bei ʦ ʧ ʤ (zusammengrückte Einheiten) ist das ja auch problemlos möglich und wurde auch x-fach so gemacht; uns fehlt nur die entsprechende zusammengerückte Form für die Affrikate "pf". Wir müssten sie von irgendwoher in unseren Zeichensatz übernehmen. Nun kann man natürlich auch die Schreibweise mit Bogen einführen, müsste dann aber sehr, sehr viele Transkriptionen überarbeiten. Ich würde diesen Aufwand scheuen, da er außer bei "pf" keinerlei Verbesserung bringt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:40, 16. Jan. 2018 (MEZ)
Vor allem fehlen m. M. n. die Ligaturen über dem Bearbeitungsfenster. Gruß, Peter -- 15:53, 16. Jan. 2018 (MEZ)

Nebenakzent bei Verben mit Präfix[Bearbeiten]

@Udo, Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, IvanP, Alexander Gamauf
aus Diskussion:verfaulen:

IPA (Spezial:Diff/5272758)
@Ivan: Ich hatte mich an verführen orientiert; soll es dort auch geändert werden? Gruß, Peter -- 09:53, 30. Dez. 2016 (MEZ)

Keine Ahnung, wie sinnvoll das ist (vgl. meinen Kommentar hier), ich würde es erst einmal lassen. Caligari (ping) hat den Nebenakzent bei verführen eingefügt. -- IvanP (Diskussion) 10:13, 30. Dez. 2016 (MEZ)

Ich fände es sinnvoll, wenn es eine einheitliche, am besten nachlesbare Regelung gäbe. Gruß in die kompetente Runde und – soweit noch nicht ad personam ausgedrückt – guten Rutsch, Peter -- 10:35, 30. Dez. 2016 (MEZ)

Problem: unsere beiden Aussprachewörterbücher geben keine Hilfe. Bei "verführen" haben wir m.E. einen ziemlich deutlichen Unterschied in der Betonung des Präfixes (ich nehme hier Nebenakzent an) und der völligen Nicht-Betonung der Infinitiv-Endung; vergleiche ich damit das Substantiv "Verführung", so sehe ich keinen Akzentunterschied zwischen Präfix und Suffix. Ich kann aber beides nicht belegen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:01, 30. Dez. 2016 (MEZ)
Ich sehe das mit meinem bescheidenem Wissen über Lautschrift eigentlich wie IvanP: Insbesondere dann, wenn vor dem Hauptakzent nur eine Silbe vorkommt, halte ich einen Nebenakzent vorne für unnötig. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:08, 30. Dez. 2016 (MEZ)
Dr. Karl-Heinz Bests Vergleich zwischen Präfix und Suffix von verführen und Verführung finde ich interessant. Belege wären halt nett. -- IvanP (Diskussion) 11:09, 30. Dez. 2016 (MEZ)

[ˈʀuːtən][Bearbeiten]

Ich war überrascht, als ich sah, dass bei den „Ruten“ eine zweite Aussprachemöglichkeit [ˈʀuːtən] angegeben ist. Zu dieser war aber kein Reim vermerkt. Ich suchte nach Wörtern mit ähnlicher Endung und fand „bluten“. Beim Versuch den „Reim:Deutsch:-uːtən“ zu erstellen, erhielt ich folgenden Hinweis: „Reim( Diskussion)?:Deutsch:[^̩]*[bdfkpstvzðʤɡʃθʦʧχʒ]ən[stʃ]? <casesensitive> # [ən] wird, falls es nach Obstruenten in der letzten Silbe eines Wortes steht, als [n̩] gesprochen; dies gilt nicht, wenn die vorletzte Silbe ein [n̩] enthält, und auch nicht für das Diminutivsuffix „-chen“.“ Ist diese Lautschrift [uːtən] nun korrekt oder nicht? Wenn nicht, sollte sie m. E. aus den Einträgen entfernt werden (können). --Peter -- 12:04, 6. Jun. 2018 (MESZ)

[ˈʀuːtn̩] wäre hier systemgerecht, [ˈʀuːtən] so was wie 'ne überdeutliche Aussprache, die natürlich auch möglich ist, die wir aber nicht notieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:03, 6. Jun. 2018 (MESZ)