Diskussion:sentir

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Übersetzungen der Beispiele zum frz. Verb[Bearbeiten]

Hier die Begründungen der Änderungen:

[1] Klingt so besser. Wahrnehmen ist eher kalt-neutral, ohne Gefühls-Beteiligung.
[1a] Das Deutsche ist laxer mit den Tempora.
{1b]-1 Es ginge auch verspürte, das gefiele mir sogar etwas besser, ich weiss aber nicht zu sagen wieso.
{1b]-2 entbehren war falsch konstruiert. Gebrauch: Eine Person entbehrt einer Sache. Semantisch scheint mir dieses Verb als Übersetzung von priver auch nicht ganz zu passen. Entbehren heisst nämlich, etwas nicht haben und darunter leiden, getreuer scheint eher versagen — Konstruktion: jemandem eine Sache versagen —, das ebenfalls die Ursache / den Urheber als Subjekt nennt.
[1c] Das que von et qu'elle voit une chose ist meines Erachtens parallel zum ersten que in que notre âme. Den Anschluss dahinter mit ce que verstünde ich sonst auch nicht recht.
Das konkret-metaphorische ein Gefühl entwirren ist eher ungebräuchlich, gemeint ist wohl, das Gefühl zu klären, zu verstehen, also zu deuten.
[1d]-1 Im Kontext des Gedichts steht in der Vorzeile sans doute, die edle Abkunft ist also von der Sprecherin nur erschlossen. Sich gewahren meint aber sich gewahr werden (Prozess) und nicht sich gewahr sein (Zustand). Äneas aber weiss wohl, woher er stammt, und von der Sprecherin wird ihm hier auch keine aktuelle Kenntnisnahme seiner Ursprünge unterstellt. Also besser ist sich gewahr oder - wie von mir gesetzt - gibt's keinen minderen Grad des spürt … in sich.
[1d]-2 Man heimst nur Vorteile ein, keine Nachteile. nachschwingen wirkte hier auf mich manieriert.

Demnächst mehr. Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 13:48, 16. Sep 2008 (CEST)

Lieber Ipfuge,
danke zunächst einmal, dass du hier nochmals drüberschaust. Ich möchte versuchen darzulegen, warum ich so übersetzt hatte und nicht anders.
@[1] Also die unter [1] angegebene Bedeutung drückt man im deutschen mit den Verben wahrnehmen und bemerken aus. Dass das dann zu neutral klingt ist hier, glaube ich, nicht relevant. Denn es klingt im Französischen ja in dieser Bedeutung auch neutral. Aber du hast recht ein besseres Beispiel sollte gefunden werden.
@[1a] Ich weiß, dass das Deutsche laxer ist. Wir sollten aber an diejenigen denken, die die sprache erlernen wollen. Solche grammatikalischen Wendungen werden in jeder Grammatik mit werden übersetzt - was auch eindeutiger ist.
@[1b]-1 verspüren drückt jedoch im Deutschen eine innere, seelische, gefühlsmäßige Regung aus wohingegen spüren erstmalnur allgemein eine subjektive Empfindung ausdrückt. Ich glaube, dass die Person im Bsp. erstmal nur subjektiv empfunden hat; jedoch diese Empfindung keine weitere innere, seelische Regung hervorbrachte im augenblick des Erwachens.
@[1b]-2 Ok, da war ich wohl zu lax.
@[1c] Mit der Übersetzung hast du jedoch selber Autor gespielt und an einer Stelle interpretiert, die so vielleicht gar nicht der Intention des frz. Autors entsprach. Ich wollte das metaphorische Bild und die Mehrdeutigkeit erhalten. Aber gut...
@[1d]-1 sich gewahr sein passt dann wohl besser zur gegebenen Definition.
@[1d]-2 Ok, das mit dem einheimsen war mir so noch gar nicht bewusst. Aber man lernt ja nie aus. Danke dafür. Was nachschwingen angeht, so möchte ich dich bitten mal einen Blick in den TLFi zu werfen. Dort steht: "Ressentir, éprouver les suites, le contrecoup d'un événement." In deiner Übersetzung fehlt mir jedoch die Idee der Nachwirkung. spüren drückt dies überhaupt nicht aus. Daher hatte ich mich für nachschwingen entschieden. Vielleicht fällt dir noch ein besseres deutsches Verb ein, das dieser frz. Umschreibung am nächsten kommt.
lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 14:53, 16. Sep 2008 (CEST)
Lieber Caligari,
@@[1] Ich meine inzwischen, dass die Grundbedeutung [1] im Deutschen besser mit spüren als mit den zu sehr fleisch- und fühllosen wahrnehmen; bemerken wiederzugeben ist. Als neues Beispiel schlage ich ein Klassikerzitat vor: Joachim du Bellay, Les Regrets 9, « France, mère des arts … », Verse (9,?) 10, 11 Ist beides genehm?
@@[1a] Gut, ich werde es zurückdrehen.
@@[1b]-1 Das empfinde ich subjektiv anders, aber s.o.
@@[1c] Hier hast Du mir, etwas widerwillig, schon meine Version zugestanden. Ich rechtfertige sie nochmals, und leider ist das länglich geworden, bei Desinteresse bitte gleich zum Teil zu [1d]-2 weiterspringen.
Es kann das que des un sentiment qu'elle ne peut pas démêler elle-même, dem que des folgenden et qu'elle voit une chose absolument différente nicht parallel sein. Das erste que leitet einen Nebensatz ein, in dem das Relativpronomen que das direkte Objekt ist (als Vertreter von sentiment im Hauptsatz), also ein Direktes-Objekt-Relativsatz. Im zweiten Nebensatz hat aber das Verb voir schon ein direktes Objekt in Gestalt des gleich folgenden une chose…, folglich kann er kein Direktes-Objekt-Relativsatz sein (Valenz schon belegt), und nur ein solcher dürfte mit et angereiht werden. Folglich ist das que hier der generische Vorige-Konjunktions-Stellvertreter (Wie in "Après qu'il a plu et que la grèle est tombée et que la neige a couvert la terre, les Québecois mettent leur fourreaux épais. ) und nimmt also semantisch das lorsque wieder auf.
et qu'elle voit une chose absolument différente kann durchaus grammatisch zum que von que notre âme sent parallel sein. Aber ich sehe nicht, wie man die damit gegebene grammatische Ambiguität des Anschlusses im Deutschen retten könnte — auch Deine Version legte sich ja mit dass statt wenn auf eine Wahl fest. In semantischer Hinsicht machte mich stutzig, dass bei Deiner Interpretation der Autor im Satz dem Vergnügens-Gefühl das (mutmaßlich auslösende) Stutzen über das dem eigenen Wissen Widersprechende folgen lässt — entgegen der zeitlichen Abfolge in der Wirklichkeit: erst Hoppla!, dann Wohlgefallen.
Selbst wenn man diese Kausalität (Vergnügen <&eq; Stutzen) nicht zugäbe, bliebe immer noch:
ce que bezöge sich dann entweder nur auf den letzten Sachverhalt (Anschauung von Unmöglichen, nicht aber Vergnügen). Wieso hat der Autor dann beide logisch unverbundene Gedanken (Vergnügen, Ende, aus Anschauung von Unmöglichem wird Überraschung) in nur einen Satz gestopft? Oder ce que bezöge sich auf beide Sachverhalte (Vergnügen und Anschauung von Unmöglichen bereiten beide Überraschung). Dann löst also einmal etwas Objektives (Anschauung von Unmöglichen), also ein Ereignis, ein Gefühl aus (Überraschung), aber auch ein Vergnügens-Gefühl ein Überraschungs-Gefühl. Letzteres schien mir stilistisch und semantisch nicht plausibel.
Am schwierigsten fällt das Abwägen, wenn sich nicht eine Waagschale gleich senkt.
@@[1d]-2 Dummerweise steht schon ein longtemps, was die Nachwirkung schon außerhalb des Verbs halb explizit macht. Mir fielen leider nur womöglich schon zu sehr interpretierende andere Übersetzungen ein, etwa: Er machte beim Spiel einen großen Verlust, der wird ihn noch lange drücken/schmerzen. Allerdings kommt man bei Übersetzungen, die in der Zielsprache "natürlich" wirken sollen, oft nicht um Interpretationen herum. Aber man hat bei "erzieherischen" Übersetzungen wie hier vielleicht auf die Einschränkung zu achten, die Du oben etwa bei [1a] angemahnt hast: So parallel wie vertretbar zum Konstrukt in der Ausgangssprache bleiben. Schwierig. Traduttore, tradittore. Les truchements sont des tricheurs.
Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 22:55, 16. Sep 2008 (CEST)
@Grundbedeutung: Hm...das ist wirklich ein wenig verzwickt. Grundbedeutung im Französischen ist nämlich percevoir, was ich erstmal nur mit „wahrnehmen“ wiedergeben würde. Du hast aber Recht; dessen emotinaler Bezug hallt nur marginal nach...
@[1c]: Ok, du hast Recht. Ich glaube, dass Bsp. sollte komplett rausgenommen werden. Wenn man es nicht eindeutig übersetzen kann, stiftet es zu große Verwirrung.
@[1d]: Indirekt gestehst Du mir hier meine Übersetzungsvariante zu. Mit drücken könnte ich mich noch anfreunden, aber schmerzen ist zu speziell. Es soll ja die Nachwirkung ausgedrückt werden. Vielleicht auch noch bohren?
Aber auch hier ist der ganze Bsp.-Satz dann eigentlich für die Katz', weil er nicht wirklich der angegebenen Bedeutung gleichkommt, sondern nur interpretiert. Oder man sollte die Bedeutung umformulieren, sodass das Bsp. wieder dazupasst. Was meinst du? - lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 15:28, 17. Sep 2008 (CEST)

Begründungen weiterer Änderungen[Bearbeiten]

Prinzipielles: Müßte man nicht Beispiele, die etwa auf Treu und Glauben aus TLFi gezogen sind, bei den Nachweisen mit "zitiert nach TLFi" auszeichnen? Oder wurden wirklich alle Belege in den Originalquellen nachgeschlagen?
[3b] am Flieder reichen hieße, physisch die Nase an ihn halten. Das steckt m.E. nicht im sentir dieses Beispielsatzes. Am liebsten schriebe ich den Flieder riechen, aber das wäre im Deutschen mehrdeutig und könnte willentliches wie (häufiger) unwillentliches Riechen ausdrücken. Schauen Sie gegen Passen Sie auf ausgetauscht, da im Deutschen das Verb der (anderen) Sinneswahrnehmung hier stört, besser unspezifischer.
Ich zweifle etwas, ob der Beispielsatz die angegebene Bedeutung wirklich unzweideutig (abgrenzend von allen anderen) illustriert.
[3d] Formulierung etwas geglättet. Ansonsten: Beim Jagen schwimme ich ebenso …
[3e] … wie bei Quebequerien
[4] Vorschlag: um sein elendes Leben nicht mehr zu sehen. Nicht wörtlich, aber wörtlicher.
[5] spüren erschiene mir hier im Deutschen natürlicher.
[6] geglättet. Vielleicht er zeigt nur wenig Einsicht in Molière? Oder er versteht seinen Molière zu wenig?
[7] Natürlich Leib statt Körper, da religiöse Terminologie zu benutzen. Originalformulierung ist v.a. auf Parallelität gearbeitet, deshalb sollte man das im Deutsche ähnlich halten, aber das trennbare deutsche Verb stört da etwas, immerhin kann man wie im Original dasselbe Verb wiederholen. Das man schien mir im Deutschen zu unpersönlich für mystisches Reden, es steckt dann ohnehin noch genug davon in eigen, weil eigen das mein von man ist, und man im Deutschen das Possessivpronomen vor Körperteilen benutzt, wo das Französische den Artikel setzt: j'ai une blessure à la main = ich habe eine Verletzung an meiner Hand &mgash; âme und corps sind hier wohl als "Menschenteile" aufzufassen. Konstruktionsprinzip des Satzes scheint zu sein Pneuma : Seele = Luft : Leib. Alles etwas sehr luftig, wenn Du mich je fragen wolltest.
[8] Mir kommt der Originalsatz ungrammatisch vor, nach meinem Gefühl fehlt da ein pour o.ä.: "… et comme pour les précédents, leur communion …" Ich mag mich aber täuschen.
Das vorige Bsp. in TLFi B3, aus dem die Bedeutung wohl gezogen ist, gibt genau dt. trans. empfinden wieder; entsprechend auch dt. abs. empfinden. Passt so auch gut zum gängigen Stereotyp (lebhafte Empfindler => können halt nicht abstrakt denken). Ich überlege, ob man noch sagen sollte und sie sind etwas weltfremd, um diese gewundene Verbundenheit loszuwerden, die mir noch irgendwie querliegt, aber man verlöre natürlich damit viel von der wohl intendierten Vagheit derselben.
[10] Nur Nebensatzsyntax, Zeiten korrigiert. Kenne die Bedeutung [10] nicht, kann sie auch nicht aus dem Satz erschliessen, kann also zur Hauptsache, der Übersetzung des Verbs selbst, nichts sagen.
[11]-1 So natürlicher im Deutschen.
[12a] Einiges korrigiert. nicht mehr bei sich sein ist idiomatisch.
[12b] Zeiten u.a. Auch im Dt. gibt's ein historisches Präsenz bei lebhafter Erzählung.
[13]-2 Erschlagen oder ganz erschlagen — aber im Deutschen keinen minderen Grad des Erschlagenwerdens. Notfalls die AUfgaben waren mir etwas zuviel o.ä. Geglättet.
[14]-1 mich wandelt eine Seelenqual an scheint mir verquer/maniriert. Besser: mich packt die Angst oder es greift die Angst nach mir.
[14]-2 Ungenauigkeiten beseitigt. Wenn die Szene im Bergbau spielt, die Männer also Bergleute sind, sollte man lavoir als Waschkaue übersetzen.
[15] medizinische Ausdrucksweise: "Puls nicht mehr spürbar" / "Puls mit dem Finger nicht mehr tastbar".
[16a] Auch: Sie hat immer noch unter … zu leiden, wenn das Andauern in der Gegenwart betont werden soll, vgl. engl. continuous form.
[16b] leiden unter drückt nicht aus, dass man fortdauernd die Nachwirkungen spürt. ALso zumindest immer noch leiden unter. Enthält das frz. sentir[16b] wirklich ein (heftiges) Leiden, und nicht etwa nur einen fortdauernden Nachteil?
@Prinzipielles: Schande über mein Haupt! Ja, die habe ich so aus dem TFLi übernommen. Ein paar wenige konnte ich selbst nachschlagen, aber der große Rest war einfach mal gutgläubig übernommen! Die Zitierweise ist aber dennoch so in Ordnung.
@Allgemeines: Vielen Dank erstmal, dass du das durchgegangen bist. Ich habe darüber nachgedacht und meine inzwischen, dass wir entweder
a) nochmals alle Definitionen durchgehen und darüber diskutieren, welches deutsche Äquivalent benutzt werden sollte; und hinterher einige Bsp.-Sätze rausschmeißen, umformulieren oder neue suchen
oder
b) einfach nur eindeutigere Bsp.-Sätze anführen.
@[3e] Hier war ich mir nicht sicher, ob man Eigennamen auch übersetzen sollte. Ich kenne das Buch und „Taubin“ ist wirklich eher ein kleiner Möchtegern-Schnüffler. taubin übrigens von taupe „Maulwurf (=Spitzel)“. Was meinst du?
@[5] Bitte bedenke, dass spüren - laut Duden, Universal6Vorlage:!!Duden, Universal6 - etwas mit Instinkt zu tun hat. Dort steht auf Seite 1591: „2. a) gefühlsmäßig, instinktiv fühlen, merken:[…]“. Im Französischen hat sentir aber etwas mit Intuition zu tun. Im Paul Robert: Le Nouveau Petit Robert. Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française ; texte remanié et amplifié sous la direction de Josette Rey-Debove et Alain Rey. Dictionnaires Le Robert, Paris 2007, ISBN 978-2-84902-133-0 steht hierzu auf Seite 2353: „B.[…]2. (fin XIe s.) Connaître ou reconnaître par l'intuition.“ Als sinnverwandte Worte werden deviner und discerner angegeben. (Im TLFi unter I.B.2. „Percevoir par l'intuition. Syn. deviner, pressentir, subodorer.“) Im Deutschen drücken dies - in meinen Augen - das Verb wittern2. mit feinem Gefühl etw., was einen angeht, ahnen:[…]“ (Duden, S. 1941) und erahnenahnend erkennen, intuitiv erfassen:[]…“ aus.
@[6] Einsicht könnte auch gehen. Zweiter Vorschlag auch nicht anders als meine Übersetzung.
@[7] Religion ist gar nicht mein Feld. Von daher auch die nicht vorhandene Terminologie-Kenntnis.
@[8] Ja, der Satz klingt wirklich ein wenig krumm. Aber wieso empfinden in der Übersetzung? Drückt empfinden eine ästhetisches Empfinden im Deutschen aus?
@[12a] fièvre cérébrale wird mit geistiges Fieber übersetzt. Das ist ein alter Ausdruck, der - so meine ich - besser in die Zeit um 1830 passt. Ansonsten, ja ok.
@[13]-2 peu drückt doch eine Minderung aus. ganz wäre vielleicht zu stark.
@[14] Ok, wieder so eine verzwickte Definitionsgeschichte. Also, im TLFi steht „III.[…]A.[…]2. Reconnaître, percevoir en soi une disposition, une inclination d'ordre physique, intellectuel, moral.[…]“. Im Duden, Universal6Vorlage:!!Duden, Universal6 meint zu anwandeln „(geh.): erfassen, befallen, überkommen: eine Stimmung, ein Gefühl, eine Laune wandelte sie an.“ (S. 162) und verspüren drückt ja bekanntlich eine innere Regung, einen inneren Antrieb aus.
@[16] Ich empfand es ungeheuer schwer zwischen [1d] und [16] zu unterscheiden, da im TLFi beide Male die selben Beispiele angeführt wurden. Schau mal nach und vergleiche I.C.2. mit III.C.1b), 1a). Wie kriegen wir das unmissverständlich ins Deutsche?
So, jetzt entscheide du. - lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 16:34, 17. Sep 2008 (CEST)
@@Prinzipielles: Ich dachte nur, zitiert nach… hinzuzufügen bei den gutgläubig übernommenen hätte zwei Vorteile: 1. Man tritt nicht selbst in Haftung für die Richtigkeit. 2. Dem Finder wird sein Schrerflein legitime Ehre zuteil. Urheberrechtlich stünde man wohl auch besser da.
@@Allgemeines. a) wie b) zusammen dürfte am Besten sein. Vier Augen sehen mehr als zwei, und ich fände es sehr gut, Artikel immer kooperativ zu bearbeiten; das Editieren und der ALlgemeinheit anheimstellen endet oft als Schuss ins Blaue. Mir wäre es lieber, eine kleine Anzahl an Artikeln „endgültiger“ zu bearbeiten, als eine größere oberflächlich.
@@[3e] Ich schlage vor Schnüfflerchen. Das wäre m.E. selbsterklärend.
@@[5] Es ist doch kaum ein Unterschied zwischen Gespür und Instinkt, oder? Das dt. spüren kann ja eben gerade, außer der Sinnesempfindung mit der Haut, auch das eher ahnende Empfinden mit seelischen „Organen“ meinen. Etwa über ein Paar: „Ich spüre es, er wird sie bald verlassen.“
À propos zur CKW[5] sentir bien que - meint die wirklich Gewissheit erlangen und nicht vielmehr (subjektiv, ohne vorzeigbare Gründe) Gewissheit haben ? — Je sens bien qu'il se retirera dès que l'affaire deviendra sérieuse.
Il sent la mort würde man wohl auch übersetzen können mit Er spürt den Tod kommen. Dieses spüren taugt verflixt oft als Übersetzung!
wittern übrigens passt manchmal als Übersetzung, hat aber m.E. starke Verwendungseinschränkungen. Sie witterte seine Untreue etwa klingt für mich sehr schräg, Sie witterte, dass er sie bald verlassen würde etwas weniger. wittern' benutzt man mit Wild als Subjekt ( Das Reh witterte den Jäger schon von weitem.), seltener mit einer Person als Subjekt und einem dass-Satz als Objekt. Bei Er witterte schon früh den Abgang seines Chefs habe ich persönlich das Gefühl, dass metaphorische Verwendung stattfindet. Häufig dagegen: Er hat eine gute Witterung für …. Häufiger als Übersetzung wäre wohl auch etwas (schon) kommen sehen: Ich sehe es schon kommen, dass der Chef bald abgesägt wird. Zugegeben, das alles ist subjektiv.
@@[6] Einsicht, wie wolltest Du das konstruieren? Im Kontext des Verwendungsbeispiels erscheint sie mir unpassend. Deine Definition von [6] bündelt ja zwei Bedeutungen: einschlägige Kenntnisse haben und Einfühlungsvermögen haben in einen Autor; wenn die letzte im Beispiel gemeint gewesen sein sollte, schiene mir auch ein Gefühl haben fürnoch eher tauglich als Übersetzung; allerdings ist die dann vielleicht weiter als das Original. Übrigens: incomplet liesße sich auch übersetzen mit nicht erschöpfend, dann darf allerdings nicht der Autor als Person gemeint sein, sondern als Etikett für seine Schriften.
@@[8] Ich finde es sehr schwer, hier eine Übersetzung zu finden, die den Grad an Vagkeit des Originals verbände mit Natürlichkeit im Deutschen. Ich vermute, der Kontext an der Quelle engt die Bedeutung auf ein getreuer übersetzbares Maß ein: nicht mit beiden Füßen auf der Erde stehen, mit der Welt nichts zu tun haben (wollen), nur mit einem Faden an der Welt hängen, … das Deutsche ist durchaus eine reiche Sprache! Bei so wenig fassbarer Bedeutung aber …
Ob das empfinden eine gute Ersetzung war, bezweifle ich inzwischen. In der Tat ist empfinden ,it einer weiten Bedeutung gesagnet, die Ästhetisches, aber vor allem auch Seelisches umfasst. Ich müsste andere Beispiele haben, um den exakten Bedeutungsumfang im Frz. erfassen zu können. ein starkes Gespür für Ästhetik haben als Übersetzung erschiene mir aber in jedem Falle zu wuchtig und fremdwortlastig. Vielleicht ist gemeint Schönheitsgefühl haben? Aber &Mdash; alles nur Mutmaßungen.
@@[12a] geistiges Fieber versus (Ge-)Hirnfieber. O je, jetzt brauchen wir noch historische Wörterbücher, 19. Jahrhundert!
@[12] (Allgemein). Ich glaube, 12b und 12c bzw. 12d und 12e sollte man zusammenfassen.
12b+12c: Unterschied der Bedeutung kommt allein durch das de-Objekt zustande, Übersetzung im dt. außer sich passt in beiden Fällen
12d+12e: Unterschied in den Bsp. ist nur, ob dem Angesprochenen ein Zustand oder ein Vorgang unterstellt wird. Der Ausdruck selbst ist darin offen, die spezifische Bedeutung wächst ihm zur durch den pragmatischen Äußerungskontext zu. Man kann ja beide Bsp.-Übersetzungen beibehalten, mit / getrennt.
@@[13]-2 ein wenig erschlagen klingt für mich so absurd wie ein wenig schwanger. Ich wollte mit meinem Kommentar nur sagen, dass man erschlagen m.E. zwar steigern, aber nicht abschwächen kann. Das könnte aber subjektiv sein. Denn hören kann man natürlich alles.
@@[14]-1 anwandeln zählt zu einem hohen Sprachregister, die Seelenqual erst recht, und die ich nur in beschreibenden Texten aus fremder Perspektive oder, zur Beschreibung des eigenen Zustandes, nur bei betulichen Frömmlern erwarten würde. Zusammen wirkt es dann entsprechend: gespreizt, manieriert, betulich, nach abgespreiztem Zeigefinger beim Teetrinken, und da es um angebliches Leiden geht, dann auch noch lächerlich. Beim religiösen Romantiker Chateaubriand, den ich aus eigener Lektüre nicht kenne, könnte natürlich der Kontext für so etwas durchaus aus einmal stimmen. Aber wenn man den konkreten Kontext nicht hat … ?
@@[16] Nun, der Hauptunterschied ist wohl, dass Abschnitt III bei TLFI das pronominale Verb abhandelt, I dagegen den transitiven Fall. (ich habe mich darin auch schon verheddert, natürlich vor allem bei den bedeutungsfetten Verben. Die bloße Wiederholung der transitiven Bedeutung im Abschnitt (oder hier bei uns in einer separaten Nummer) zum reflexiven Verb scheint mir unnütz, wo die Reflexivität allein dadurch zustande kommt, dass das Designat des transitiven Objekts gleich dem des Subjekts ist, wodurch die Konstruktion dann eben automatisch reflexiv wird: J'ai lavé mon frère / Je me suis lavé.) Übrigens lehrt uns das, es mit den Aufspaltungen nicht zu weit zu treiben, sonst verwirrt man nur.
À vous de décider. Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 13:49, 18. Sep 2008 (CEST)


Nachtrag:
Die zweite Übersetzung von 11 lässt stutzen. Im Kontext: etwas in sich (ver)spüren (um etwas zu tun); jemandem danach sein (etwas zu tun) Man müsste wohl besser klarmachen, wie man die Korrespondenz zwischen den frz. und den dt. Aktanten zum jeweiligen Verb klarer markiert. Du neigst ja zu vorgestellten transitiv u. dgl., ich ziehe Vorstellen des ganzen Rektionskontextes vor:
se sentir de faire qc: einem danach sein, etwas zu tun (auch nicht ganz klar...)'
se sentir la force de faire qc: die Kraft in sich spüren, etwas zu tun
Mir scheint, ein Teil gehört auch schlankweg nur in die RW oder CKW (deren Abgrenzung von den Bedeutungen wie untereinander mir manchmal schwerfällt).
Auch bei der Def. zu 12 wäre das Setzen einer Negation in vorangehendem Rektionsschema unzweideutiger als die Annotation (Nur mit Negation). Allerdings Problem dabei der verschiedenen Negationen, stünde eine für alle?
Bei den folgenden Nummern fehlt teilweise auch die Angabe der Konstruktion, abstrakt oder durch Muster.
Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 14:16, 18. Sep 2008 (CEST)

Antworten auf Anmerkungen[Bearbeiten]

Hallo Ipfuge,
ich habe nur noch bis Samstag Zeit mich dem Projekt zu widmen. Es wird also ein bißchen eng, das alles so auf die Schnelle zu überarbeiten. Ich hoffe, wir kommen morgen und übermorgen noch ein ganzes Stück weiter. Aber nun zu deinen Anmerkungen:

@Prinzipielles: Ok, ich lass mich überreden. Das wäre wohl wirklich unbedenklicher.
@Allgemeines: Dem kann ich dir voll und ganz zustimmen. ;o) Auch deine Bemerkung zur qualitativen statt quantitativen Vorgangsweise, kann ich vollkommen zustimmen. Das wird hier aber mehrheitlich anders gesehen, was ich persönlich bedauere.
@[3e] XD XD. Ok, auch nicht schlecht und wirklich eindeutiger. Aber das Bild vom Maulwurf geht dann halt verloren. Naja...man kann nicht alles haben.
@[5] auf Gespür bin ich gar nicht gekommen. Nach meinem Sprachgefühl kann jedoch Instinkt und Intuition nicht durch Gespür gleichsetzen. Der Instinkt ist etwas unbewusst Gesteuertes - etwas archaisch Triebhafteres -; die Intuition hingegen ist doch eher das unreflektierte Erfassen von etwas. Oder sehe ich das falsch? Gespür soll nun beides Ausdrücken?
sentir bien que: das kommt glaube ich auf den Kontext drauf an. Bei erlangen schwingt mehr das erspüren mit, also der Prozess anstatt des Zustands. du meinst im Französichen ist es eher der Zustand, der ausgedrückt werden soll? Drückt nicht "den Tod vor Augen haben" dasselbe aus, wie "den Tod kommen spüren"?
Vielleicht hast du Recht. wittern mag wirklich zu speziell sein, obwohl es laut Duden ja die Bedeutung abdeckt.
Vielleicht sollten wir erstmal alle Bedeutungen, die mit "spüren" übersetzt werden könnten, auflisten und dann - um eine bessere Bedeutungsdifferenzierung zu gewährleisten - eine kursiv gehaltene Kurzdefinition anführen, damit man erkennt in welcher genauen Bedeutung "spüren" zu verstehen ist. Neue Beispiele vielleicht auch. Dann könnten wir das Zitieren umgehen.
@[6] Ich dachte, nach deinem Beispiel, würde Einsicht beides im Deutschen abdecken. Vielleicht würde hier auch Gespür passen oder gar auskennen? Wobei Letzteres nicht unbedingt das Einfühlungsvermögen mit beschreibt. Wenn es natürlich klingen sollte,müsste man wohl einfach mit begreifen übersetzen. Mir fällt leider keine gutes deutsches Äquivalent ein.
@[12b,c] hm...macht man also keine Unterscheidung zwischen "außer sich sein" und "außer sich geraten". Der Duden lässt das nämlich suggerieren. ("außer sich sein vor Freude" vs. "vor Wut außer sich geraten")
@[12d,e] Tut mir leid. Da sind mir keine guten Beipiele eingefallen. Ich meine aber dennoch, dass man zw. Zustand und Vorgang unterscheiden sollte.
@[13]-2 Deine Begründung gilt jedoch auch fürs Französische. Trotzdem steht da aber un peu écrasé. Das klingt für mich genauso absurd und deshalb sollte man das dann auch möglichst originalgetreu übersetzen, da dass womöglich ein Stilmittel des Autors ist.
@[14]-1 Auch hier überzeugen mich deine Anmerkungen. anwandeln ist wohl für dieses Bsp. wirklich zu gespreizt. Ich bin aber der Meinung, dass es totzdemunter Bedeutungen angeführt werden sollte. Weil es eben auch diese Möglichkeit der Übersetzung gibt.
@[16] Ok, du meinst also wir sollten alles unter einem Bedeutungspunkt zusammenpacken. Für welche Äquivalente entscheidest du dich denn dann. Für "leiden" oder für "sich gewahr sein, sich gewahren; nachgehen, nachschwingen". Der Bsp-satz zu [1d] Un coeur noble se sent sa noble origin könnte dann nämlich auch mit "Ein edles Herz leidet an/unter seiner edlen Herkunft" übersetzt werden.
@Nachtrag: Dann müsste man wohl quelqu'un se sent quelque chose de faire quelque chose anführen, da ja nicht immer nur la force in Betracht kommt. se sentir de faire quelque chose ist aber eindeutig "sich danach fühlen, etwas zu tun"; sagt man doch auch im Deutschen. Wenn du es in die CKW packst geht die Übersetzung und der Bsp.-satz verloren.
@[12]: Negation ist in meinen Augen besser. Du hast es schon angesprochen. Wenn du nur ne pas anführst ist das irgendwie nur die halbe Wahrheit. Es könnte durchaus mit ne plus, ne rien, ne jamais, usw. oder nur mit pas, plus, rien, jamais, usw. gebildet werden. Das jedoch alles anzuführen, hielte ich für zu verwirrend. Negation ist knapp und eindeutig. Welche Art der Negation wird dann aus dem Kontext des Bsp. erschlossen.

Also, da ich wie oben erwähnt nur noch zwei Tage Zeit habe, würde ich vorschlagen, wir konzentrieren uns erstmal auf die Umgestaltung der Bedeutungen. D.h. alle Bedeutungen, die mit "spüren" übersetzt werden können erstmal rauspicken. Dann [1d] und [16] zusammenführen, sowie bessere dt. Äquivalent für die Umschreibungen [6]-[8], [11], ([14]). Ich werde mir etwas bis morgen Nachmittag überlegen. Ich hoffe, du auch. - lieben Gruß dir, Caligari ƆɐƀïиϠ 19:40, 18. Sep 2008 (CEST)

Hallo, Caligari. Denn mal ran!
@Prinzipielles. TLFi ist weder in den Referenzen noch in der Literaturliste. Mindestens da sollte es jedoch für dieses "zitiert nach" sein. Denn immer den Namens-Sermon hinschreiben zu müssen, wäre doch ärgerlich. In der Literaturliste sehe ich auf Anhieb aber nur gedruckte Werke; ist da nichts anderes erlaubt?
In die Referenzen kann TLFI wohl nicht, weil man erst nach Anmeldung per Javascript reinkommt. Es wird anscheinend eine Sessionnummer generiert (URL: Parameter s=blablanumerisch), die für die nachfolgenden Abfragen, die dann durchaus auch ohne Javascript gehen, wiederverwendet wird. Anscheinend wollen die dort auch gar nicht zu viel Betrieb haben.
@Allgemeines. Wenn Du das auch so siehst, dann, „fürchte“ ich, bleibt uns nur der sachliche Streit über die Artikel. Damit können wir leben, oder?
@[3e] Was ist XD? TLFi hat übrigens die Bedeutung taupin = Diminutiv von taupe nicht, wohl aber eine nur-kanadische Bedeutung. Sollte das ein rezenter Anglizismus sein, aus dieser Ecke John le Carré und Konsorten? Dann wäre es ja speziell ein Doppelagent, kann das überhaupt gemeint sein?
@[5] Du denkst an Instinkt = tropisme? Der Begriffsumfang des Wortes ist aber im Deutschen, zumindest umgangssprachlich, weiter: Er hat einen guten Instinkt bei der Auswahl seiner Mitarbeiter bewiesen. Instinkt in diesem Sinne umfasst das Movens aller nicht nach bewußter Regel betriebenen Handlungen. Die Schnittmenge der Bedeutungen von Instinkt, Intuition und Gespür ist nicht leer.
RW [5] sentir bien que: kann wohl beides bedeuten, Gewissheit haben wie erlangen, vor allem abhängig vom Tempus von sentir. imparfait: eher haben, passé simple/composé: eher erlangen Vgl. je savais / je sus. Leider gibt's eine Deutschen keine Möglichkeit zu verallgemeinern, ohne beide Verben (haben und erlangen) als Alternativen anzuführen. Entschuldige die Verirrung.
RW [5] sentir la mort: (Du:) "Drückt nicht "den Tod vor Augen haben" dasselbe aus, wie "den Tod kommen spüren"". Ja. War nur ein Alternativ-Übersetzungsvorschlag, weil ich bemerkt, dass schon wieder dieses spüren passt (allerdings hier noch kommen braucht).
Übrigens gibt's im Deutschen ein sehr hochsprachliches, poetisches, ich meine aus der Lutherbibel ("Es werden einige von euch den Tod nicht schmecken, ehe der Menschensohn wiederkommen wird in seiner Herrlichkeit" o.ä.) stammendes den Tod schmecken. Es meint aber schlichtweg nur sterben, ohne des Aspekt, dass man den Tod im Vorhinein kommen spürt.
@[6] Du hast es gefunden! Er begreift wenig von Molière klingt am natürlichsten.
@[12b,c] Man kann vor Freude wie vor Wut außer sich sein oder geraten. Duden nennt wohl die häufigeren, stereotypen Verwendungen, die anderen sind aber auch möglich.
@[12d,e] Ich meine, wenn man nicht noch Beispiele findet, die nur den Prozess bzw. nur den Zustand meinen können, sollte man zusammenziehen. Und beide Übersetzungen anbieten.
@[13]-2 Gut, so lassen und so übersetzen.
@[14]-1 Ganz recht, anwandeln ist mit anzuführen. Und das Beispiel übersetzen wir, und wenn wir dabei anwandeln nicht benutzen, hat das der Leser zur Kenntnis zu nehmen. Sowenig man (Quasi-)Synonyme immer füreinander einsetzen kann, sowenig können mögliche Übersetzungen einander immer vertreten.
@[16] Ich meinte, den reflexiven Gebrauch nicht separat auszuweisen dann und nur dann, wenn er sich nicht vom transitiven unterscheidet, bei dem „zufällig“ Objekt und Subjekt gleich sind. Wenn nicht, dann nicht. Also wenn es keinen korrespondierenden transitiven Gebrauch gibt: den reflexiven doch anführen.

Natürlich ist die Verbkonjugation beim relfexiven Gebrauch anders (anderes Hilfsverb), das könnte dagegen sprechen.

@[16] Wäre nicht umgekehrt auch ein Satz: Un coeur de roturier se sent de sa basse extraction möglich? Das leiden ist eine leicht interpretiernde Übersetzung, die nur negativ empfundenes für de-Objekt möglich ist. Man müsste die Bedeutungsbeschreibung erweitern, etwa so;
des Ablaufs (eines Ereignisses) gewahr werden; die Nachwirkungen (eines Ereignisses) spüren: sich einer Sache gewahren, sich einer Sache gewahr sein; (nur wenn diese ein Nachteil ist) leiden unter einer Sache.
Bei nachgehen, nachschwingen haben wir noch das Problem, dass diese ganz anders konstruieren: (P Person, S Sache)
P ist S gewahr = P leidet unter S (nur wenn S Nachteil) = S geht P nach = P se sent de S
Offenbar sind die Aktanten durcheinandergewirbelt, wie soll man das dem Leser klarmachen?
Das nachschwingen vielleicht ganz weglassen. Es konstruiert ähnlich wie nachgehen, aber intransitiv. Indem ich die Kette von oben umdrehe, gilt dann also:
S schwingt nach = ?P? leidet unter S (nur wenn S Nachteil) = ?P? ist S gewahr = ?P? se sent de S
Offenbar kann man das französisch wie deutsch obligatorische Subjekt also im Übersetzungssatz gar nicht unterbringen. ALso scheidet eine solche Übersetzung aus.
Es geht wohl, selten, mit zusätzlichem präpositionalem Objekt: S schwingt bei P nach = P se sent de S. Bsp: Bei ihm schwingt heute noch der Eindruck nach, den seine erste Auslandsreise auf ihn machte.
Meist klingt dieses nachschwingen viel zu sehr nach Physiklehrsaal.
@Nachtrag quelqu'un se sent quelque chose de faire quelque chose - das erste qc ist zu allgemein und führte den Leser auf Abwege (beliebige Ersetzung). Lieber stattdessen eine (mit … angedeutet) offene, beispielhafte Liste von möglichen Ersetzungen anbieten, etwa so:
qn se sent la force, l'envie, le désir, le dégoût … de faire qc
"Wenn du es in die CKW packst geht die Übersetzung und der Bsp.-satz verloren." - In den CWK könnte man ja zumindest die Konstruktion übersetzen, etwa so:
se sentir de faire quelque chose = "sich danach fühlen, etwas zu tun"
se sentir la force, l'envie, le désir, le dégoût … de faire quelque chose = "in sich die Kraft dazu, die Laune dazu, das Verlangen danach, den Abscheu davor … fühlen, etwas zu tun"
Neue Idee, vage, gegenzuprüfen:
Kommen diese Konstruktionen nach dem Muster
se sentir le/la X de faire qc
vielleicht alle auf folgende Weise und systematisch zustande: Wo immer man sagen kann j'ai le/la X de faire qc, kann man auch sagen: je me sens le/la X de faire qc., und umgekehrt ? Und was bedeutet das für unser Problem? (Bin nicht mehr ganz helle jetzt.)
@[12] Da hast Du bestimmt recht.
Ganz neue Bedeutung.
Es gibt den Ausdruck Cela se sent = Das ist zu merken und ähnliche. Eine Art von Ersatzkonstruktion für den Satz mit on: 'Cela se sent = On sent cela Muss man das auch noch aufführen, oder gehört das, als eine Art von periphrastisches Passiv, bloß in die Grammatik und also nicht ins Wiktionary?
Ich muss jetzt, ohne noch an den Artikel zu kommen, wirklich den Kopf legen. Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 23:26, 18. Sep 2008 (CEST)

Hallo Ipfuge,
zunächst einmal entschuldige bitte die Verspätung. Ich fand heute leider nicht eher Zeit.

@Prinzipielles: Doch der TLFi kann in die Literaturliste. Das TERMCAT ist ja da auch angeführt. Gute Idee, übrigens. Ich werde das gleich mal nachholen. - Stimmt, in die Referenzen können wir es nicht mit einbinden, aus den von dir richtig erkannten Gründen.
@Allgemeines: Genau. ;o)
@[3e] "XD" ist ein Smiley3, dessen Bedeutung du hier findest. Nichts Schlimmes also, sondern nur über die tiefgreifende Diskussion über „Maulwürfchen“ und „Schnüfflerchen“ gelacht!
Es ist normal, dass solche Wörterbücher nur die gängigsten (leider auch oft stereotypen) « canadianismes » erwähnen. Warum man aber « taubin » sagt und nicht beispielsweise « taupette » kann ich dir auch nicht erklären. Sicher ist jedoch das es sich nicht um einen Anglizismus handelt. Du solltest jedoch nicht « taubin » mit « taupin » verwechseln. « taupin » bedeutet umgangssprachlich soviel wie "personne grosse et forte, lourd, trapu" oder "personne simple d'esprit; niais". Richard hat im Roman Centre-ville natürlich mit diesen Mehrdeutigkeiten gespielt. Zur Etymologie von « taupin » habe ich Folgendes gefunden: Also, es entstammt dem Altfränkischen toppin oder talpa; laut meines kanadischen Wörterbuchs hat oder hatte es wohl in Frankreich die Bedeutung "étudiant considéré comme avancé, talentueux"; es ist ebenso in zahlreichen Mundarten Frankreichs bezeugt, zumeist in der Bezeichnung "nom fréquemment donné aux bœufs", im Aunis und der Saintonge in Sinne von "bœuf dont la robe est noirâtre, couleur de taupe"; diesbezüglich wird noch die normanische und poitevinische Form taurin "jeune taureau" angeführt. In der Provinz Québec erfuhr das Wor gegen 1840 eine metaphorische Bedeutungserweiterung. Aus "nom donné aux bœufs" wurde "homme gros et puisant comparable au bœuf"; um 1912 eine neue Erweiterung zu "lourdaud, niais", die auf den Vergleich zwischen behebiges Tier und behebiger Geist abzielt.
@[5] Hm...das Problem hierbei ist, das die Bedeutungserklärungen nicht mit umgangssprachlichen Nuancen gefüllt werden sollten. Es bedarf also eines eindeutigen Begriffes, der auch außerhalb der Umgangssprache diese Bedeutungen abdeckt. Deshalb bin ich in der Hinsicht etwas pinglig. 'Tschuldige.
@RW[5] "Tod schmecken" sollte man dann am besten in einem Bsp.-satz zu [5] erwähnen.
@[6] "begreifen" ist deshalb vielleicht so gut, weil hier noch das körperliche Tasten/Fühlen nachschwingt.
@[12b,c] Ok, dann sollten die beiden Bedeutungen zusammengeführt werden.
@[12d,e] Auch hier: ok; erstmal beide zusammenziehen. Wenn irgendwann Beispiele gefunden werden, kann man die ja problemlos wieder trennen.
@[14]-1 Genau.
@[16] Das Ding ist das ich persönlich nur schwer zw. [1d] und [16] unterscheiden kann. Beide werden reflexiv verwendet und beide Male wurden im TLFi die gleichen Beispiele gebraucht. Ich meine daher, dass dein Vorschlag "des Ablaufs (eines Ereignisses) gewahr werden; die Nachwirkungen (eines Ereignisses) spüren: sich einer Sache gewahren, sich einer Sache gewahr sein; (nur wenn diese ein Nachteil ist) leiden unter einer Sache" vollkommen ausreicht. Bleibt nur die Frage, wo in der Bedeutungsgliederung anführen? Unter [1d] oder unter [16]. Gehört es eher zur Bed. [1] oder doch eher extra?
@nachschwingen: Vielleicht liegt das ja an einem Sprachfehler meinerseits und ich habe die ganze Zeit nachschwingen mit nachklingen verwechselt? Obwohl nachklingen(von einem Erlebnis o.Ä.) als Wirkung, eindruck zurückbleiben:[…]“ (Duden, Universal6Vorlage:!!Duden, Universal6, S. 1184) auch noch eine mögliche Übersetzungsvariante wäre, oder?
@Nachtrag: Ok, du hast vollkommen Recht. Das ist zu allgemein. Ich bevozuge die Klammervariante. X/Y sieht mir persönlich ein bisschen zu formelhaft aus und könnte vielleicht nicht eindeutig genug sein.
@Cela se sent ist schon in den RWs angemerkt. Die on-Konstruktion würde wieder unter [1] passen. merken im Sinne von „(etw., was nicht ohne Weiteres erkennbar ist) durch Sinneswahrnehmung u. Beobachtung od. durch Eingebung, ahnendes Gefühl erkennen, bemerken, spüren“ (Duden, S. 1136) sollte dann eine eigene Bedeutungsabschnitt bekommen.
Darf ich deine Unterseite benutzen, um mal ein bisschen herumzuprobieren, wie was funktioniert? - lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 19:11, 19. Sep 2008 (CEST)

Hallo Caligari,

@Prinzipielles: Bitte unter dem knappen Kurztitel TLFi aufnehmen, das spart uns künftig Schreibarbeit, und ein längerer hülfe den des Französischen Unmächtigen auch nicht zu besserem sich Merken.
@[3e] "XD" — Seltsam, ich habe beim Lachen immer die Augen offen.
taurin kommt jedoch wahrscheinlich eher von taureau her, zu einer Abstammung von taupin verhilft wohl kein Lautgesetz, sondern nur der Druckfehlerteufel.
@RW[5] Die Bedeutung des dr. den Tod schmecken passt aber nicht zur Erklärung des frz. sentir la mort.
sentir la mort - Verwendung stark ugs.; sentir im Sinne von vorausahnen, kommen spüren
den Tod schmecken - Verwendung literarisch; schmecken bildhaft für erleiden, im Sinne: der Tod wird einem aufgetischt und man muss ihn dann aufessen, wobei man ihn eben schmeckt.
Gerade der die Bedeutung von [5] auszeichende Aspekt fehlt also, passen würde eher [1a] oder [1b], also die unmittelbare Wahrnehmung, bildhaft verwendet. Also besser weglassen, es sei denn, es gäbe ein hochsprachliches sentir[1a] la mort.
@[16] Ich finde das « Un cœur noble se sent de sa noble origine. » im TLFi nur einmal, unter der Rubrik III C 1 b), genauso Il a fait une grande perte au jeu, il s'en sentira longtemps. Wo sind da gleiche Beispiele? Dasselbe bei allen anderen Beispielen unter III C, sind stehen nur dort. Kann es sein, dass Du bei der Verwertung und dem eigenen Gliedern zweimal denselben Brocken verwendet hast?
@nachschwingen: nachklingen hört sich in der Tat weniger nach Physiksaal an.
@Nachtrag (quelqu'un se sent quelque chose de faire quelque chose isz zu allgemein) Ich bevozuge die Klammervariante. X/Y sieht mir persönlich ein bisschen zu formelhaft aus und könnte vielleicht nicht eindeutig genug sein. — Welche Klammervariante? Ich sehe den Bezug nicht.
@Cela se sent ist schon in den RWs angemerkt. — Entschuldige, aber der Artikel ist lang, und wenn ich dann noch mehrere Tabs offen habe mit sentir (TLFI) / sentir (wiki) / sentir (wiki, zum Editieren) / Diskussion sentir (wiki, auf letztem Beitrag) / Diskussion sentir (wiki, auf vorletztem Beitrag) / Diskussion sentir (wiki, zum Editieren), verhaspele ich mich oft. Manchmal (vorhin erst!) schieße ich dabei sogar versehentlich beim Tabumschalten die Editfenster ab - das sind das so Momente, in denen ich überlege, ob ich nicht jetzt irgendwelche gräßlich fluchenden ASCII-Kürzel-Kommentierungen benutzen sollte; "Smileys" könnte man die zurecht nun wirklich nimmer nennen.

Unterseite|Hier im Sandkasten darfst Du gerne spielen, wenn Du keinen Sand hinüberwirfst in andere Sandkästen und keine bösen, bösen Sachen dort treibst. (Will heißen: Justiziables wie etwa Bombenbastelanleitungen sind dort leider unerwünscht. Beleidigungen bitte nur, wenn schön formuliert und wider den Besitzer der Seite selbst gerichtet.)


Zu den Rektionsannotationen ist mir noch etwas aufgefallen. Vergleiche Bitte die Definitionen von [1b] und [1c]. So, wie das dasteht, könnte man als Leser wähnen,

[1b] subjektive Wahrnehmung , Empfindung, ein subjektiver Eindruck von etwas restringiere die möglichen direkten Objekte. Etwas als das innersprachliche etwas aufzufassen.
[1b] in subjektive Wahrnehmung , Empfindung, ein subjektiver Eindruck von etwas entspreche dem etwas der Erklärung das direkte Objekt von sentir. Etwas also als Metazeichen für die Rolle des direkten Objektes in der Bedeutungsrubrik aufzufassen.
[1c] (belletristisch) eine innere, seelische, gefühlsmäßige Regung; einen inneren Antrieb restringiere die möglichen direkten Objekte. (Da die folgenden deutsche Übersetzungen ebenfalls transitiv sind, kann in diesem Falle wohl nur die Einschränkung des direkten Objekts gemeint sein.)

Liest man aber zuerst [1c] und dann [1b], dann nimmt man unwillkürlich dessen Auffassung der Erklärung mit und erwartet dann als Objekt von [1b] auch ein Wahrnehmung usw. was nicht immer der Fall sein muss:

Je sens sa volonté de faire un prosélyte même dans ses mots les plus anodins.

Wie macht man also unzweideutig klar:

  • welche Aktanten des Übersetzungskonstrukt eine Verwendungsbeschränkung fomulieren
  • welche Aktanten der Übersetzungskonstrukte welchen des Quellkonstruktes entsprechen; große Probleme treten hier vor allem bei (meine Ad-hoc-Bezeichnung) "Übersetzungs-Diathesen" auf, Bsp. nachklingen für se sentir de
  • was ist Zeichen, was ist Metazeichen. Tritt schon im Deutschen auf, ohne weitere Korrespondenzprobleme bei der Übersetzung. Wie macht man klar, dass in etwas kürzer treten = weniger lange arbeiten das etwas für sich selbst steht, dagegen in etwas kürzer machen ein direktes Objekt (Rock usw.) für etwas einzusetzen ist. Ich glaube nicht, dass Nichtmuttersprachler hier ohne Weiteres den Unterschied sehen. Man muss die variablen Teile klar auszeichnen!

Die Sonderbehandlung nur des transitiven Objektes, indem man es mit vorgestelltem transitiv bezeichnet, scheint mir nicht gut; denn wieso einen Typ von Objekt anders behandeln als die anderen? Ein bloßes intransitiv wiederum lässt offen, ob nicht doch noch präpositionale Objekte vorhanden sind / sein können; der eine versteht intransitiv' als ohne Objekt, der andere als ohne direktes Objekt.

So, ich fange jetzt mal an, die Punkte, bei denen Einvernehmen besteht, einzubauen.

Gruß -- Ipfuge (Diskussion) 11:54, 20. Sep 2008 (CEST)

Hallo Ipfuge,

@Prinzipielles: erledigt. Siehe hier.
@[3e] Ich auch. Sollwahrscheinlich lustiger aussehen!...
Du hast Recht, taurin entstammt wohl eher den Wörtern taure, taureau. Ich weiß auch nicht, warum die taurin da noch mit aufgezählt haben. Dieses taurin existiert(e) ja nicht nur in der Normandie und dem Poitou!
@[5] stimmt. Das sollte man dann unter [1a, b] in den RWn anführen. Dort steht ja schon zweimal an unterschiedlicher Stelle sentir la mort. Warum dann nicht auch dreimal?!
@[16] Ooh...da hatte ich wohl wirklich den Überblick verloren! Warumhabe ich die dann aber unter [1d] gesetzt? Vielleicht war da auch schon so verwirrt von beiden Erklärungen! Beide Zitate wurden übrigens im TLFi nach dem Dictionnaire de l'Académie Française, (1835) zitiert.
@Nachtrag: deine Klammervariante war doch Folgendes: quelqu'un se sent (le dégoût, le désir, l'envie, la force,...) de faire quelque chose.
@Cela se sent...: Gar kein Problem. Hab von Zeit zu Zeit mit den gleichen Problemen zu kämpfen.
@Unterseite: Vielen Dank dafür. Ich verspreche, ich werde nicht randalieren.
@[1b, 1c] hm...so auf die Schnelle fällt mir auch nichts Konstruktives ein. Vielleicht später. Obwohl...würde es schon reichen, wenn man das vielleicht so machte: eine subjektive Wahrnehmung, Empfindung, einen subjektiven Eindruck von etwas oder sich selbst gewinnen?
@tr., intr. : Ok, dann solltest du die Konstruktion kursiv anführen. Wobei ich mich frage, ob das kursive Vorgeplänkel dann nicht zu unübersichtlich wird? Oder wir könnten gleich den Vorschlag von Elleff Groom aus der Teestube aufnehmen und diese Art Informationen kursiv in < > setzen.

lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 19:12, 20. Sep 2008 (CEST)

Hallo Caligari,

@[5] ...Das sollte man dann unter [1a, b] in den RWn anführen. Dort steht ja schon zweimal an unterschiedlicher Stelle sentir la mort. Warum dann nicht auch dreimal?! — Ich habe eben sogar einen Literaturbeleg dazu gefunden, bei Ronsard, was will man mehr; allerdings etwa puh! (Tu vas voir.)
@Nachtrag: "deine Klammervariante ..." — Es war keine Klammerung vorgeschlagen, sonst sähe das ja auch aus, als ob die Alternativen auch ganz wegfallen könnten.
@[1b, 1c] — Lassen wir's erst mal in unseren Köpfen reifen.
@tr., intr. — Warten wir ab, was sich aus der Diskussion ergibt.

Grüße, auch an die Atabasken, Huronen, Inuits usw. -- Ipfuge (Diskussion) 21:46, 20. Sep 2008 (CEST)

Hallo Ipfuge,

@[5] XD XD ...gefällt mir. Wenn du noch mehr unkonventionelle Zitate findest,immer her damit. die sind doch eine schöne Auflockerung.
@Nachtrag: Hoppla, dann habe ich dich diesbezüglich missverstanden. Ohne Klammern ist dann wohl besser.
@Grüße: Wie habe ich das zu verstehen?
lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 22:59, 20. Sep 2008 (CEST)