Diskussion:geschlechtergerecht

Suggerierter Widerspruch

Ich habe gehört an diversen Formulierungen sei lange "gefeilt" worden, nur ist davon nirgends etwas zu sehen.

"den viele Menschen jedoch ablehnen, wenngleich sie durchaus für Geschlechter- oder Gendergerechtigkeit eintreten und hierin keinen Widerspruch sehen."

Ich halte es immer noch für nicht neutral und überheblich-bevormundend, hier einen Widerspruch zu suggerieren. Am Ende ist das ganze Spekulieren über Motive überflüssig.

Str1977 (Diskussion) 02:09, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Die Formulierung geht auf die Anlage des Eintrags zurück, wie lange der Ersteller davor daran „gefeilt“ hat, kann man nicht erkennen. Ich würde den ganzen Text „den viele Menschen … keinen Widerspruch sehen“ weglassen, da er m. E. eher ins Schwesterprojekt gehört, wenn er denn belegbar ist. Auf mich trifft er jedenfalls zu, ich bin aber nicht „viele“.

Zur Klarstellung: Ich verwende z. B. „Lesende“ oder „Benutzende“ selbst, kann mich aber mit LeserInnen oder Benutzer:innen nicht anfreunden.

Gruß, Peter, 08:57, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Zuviel der Ehre, aber ich habe das bloß von gendergerecht rüberkopiert. Auf der dortigen Diskussionsseite hatten Udo und ich („Sigur”) in der Tat daran gefeilt, und der inkriminierte Passus stammt dann von mir. Es ging mir darum, dass natürlich die Befürworter solcher Sprachformen hier einen solchen Widerspruch sehen (warum würden sie sich sonst solcher Formen bedienen?), dass die Existenz eines solchen Widerspruchs aber gerade nicht Konsens ist. Wenn wir das ersatzlos streichen, wird das von vielen dann so gelesen werden wie bei Udos zwischenzeitlichem Vorschlag „den viele Menschen jedoch ablehnen, wenngleich sie ansonsten durchaus für Geschlechter- bzw. Gendergerechtigkeit eintreten”. Gegen dieses „ansonsten” hatte ich mich ausgesprochen, und genau das hört man doch bei einer ersatzlosen Streichung wieder durch: „Eigentlich bin ich ja auch für Geschlechtergerechtigkeit, aber das ist doch jetzt nicht so wichtig…” Also dass die Existenz des behaupteten Widerspruchs gar nicht geleugnet, sondern er einfach übergangen wird. Aber wenn jemandem noch was Besseres einfällt, nur zu! Vollis (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2023 (MEZ)

 Info und nach (BK): Siehe bitte „Diskussion:gendergerecht“, wo wir, Vollis (früher Sigur) und ich, uns über eine passende und vor allem möglichst neutrale Formulierung für die Anmerkung ausgetauscht haben. Es geht letztendlich darum, dass die Endung -gerecht implizieren kann (und es von Genderbefürwortern auch oft gewollt tun soll), dass Menschen, die gendergerechte o. geschlechtergerechte Sprache ablehnen, dies tun würden, weil sie (allgemein) Gerechtigkeit gegenüber Frauen oder andere soziale Geschlechter ablehnen würden, also auch sonst im Leben ungerecht gegenüber Frauen sind (Stichwort Framing). Doch das ist natürlich zum allergrößten Teil überhaupt nicht der Fall.

Im Übrigen halte ich es für „überheblich-bevormundend“ hier mal nebenbei aufzutauchn und zu meinen, man könne Einträge nach seinem Gusto abändern und das vor allem auch dann noch, nachdem man darauf hingewiesen wurde, dass die gewünschte Änderung Konsens benötigt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:11, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Frist-, bedarfs- und vertragsgerecht implizieren m. E. trotz des zweiten Wortbestandteils auch keine Gerechtigkeit, sondern lediglich die Beachtung des Determinans. Gruß, Peter, 10:24, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Mein Vorschlag: Die Anmerkung entfernen und die Bedeutung auf „der Gleichstellung von verschiedenen Geschlechtern (auch sprachlich) gerecht werdend“ ergänzen. Gruß, Peter, 10:20, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Da wäre ich entschieden dagegen: Ich finde es durchaus sehr wichtig, dass darauf hingewiesen wird, dass die Endung -gerecht bei diesen beiden Begriffen oftmals gezielt benutzt wird, um Gegner des sprachlichen Genderns in eine gewisse (böse) Ecke zu stellen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:25, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Den Hinweis finde ich gut, aber nicht unbedingt in einem Wörterbuch. Im Eintrag Populismus (be)findet sich aktuell auch keine Anmerkung, sondern lediglich der „abwertende“ Kontext in der Bedeutungsangabe. Gruß, Peter, 10:37, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Bei bestimmten, als diskriminierend wahrgenommenen Begriffen wie z. B. „Neger“, „Indianer“ oder „Zigeuner“ haben wir ja auch Anmerkungen. Also kann und darf m. E. bei Begriffen, die auch gezielt für Framing genutzt werden, so eine Anmerkung bei uns stehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:45, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Bei „Neger“, „Indianer“ oder „Zigeuner“ gibt es ja (heutzutage – die Ansichten ändern sich da ja hin und wieder) politisch korrekte Alternativen, daher halte ich die Anmerkungen in einem Wörterbuch für hilfreich. In den hier diskutierten Fällen gibt es diese Alternativen m. W. nicht. Gruß, Peter, 10:53, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Doch gäbe es durchaus: Duden online „geschlechterneutral“ oder Duden online „genderneutral“ z. B. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:57, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Na ja, dass die dann nicht auch für Framing benutzt werden, da wäre ich mir nicht so sicher. Aber das ändert m.E. nichts an der Sinnhaftigkeit einer Anmerkung. Ich weiß nicht, wie man sonst dem Leser vermitteln soll, wie das Wort in unterschiedlichen Kontexten gemeint sein bzw. verstanden werden könnte. Und für diese Information ist ein Wörterbuch doch wohl da. Vollis (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Wenn das Wort unterschiedlich „in unterschiedlichen Kontexten gemeint sein bzw. verstanden werden könnte“, sind m. E. mehrere Bedeutungsangaben angebracht – wie Du Vollis auch hier meintest. Die Einstellung verschiedener Bevölkerungsteile zu Gleichberechtigung und gendergerechter Sprache und daraus abgeleitete, aber nicht vorhandene Widersprüche sind m. E. keine Information, die in ein Wörterbuch gehört. Peter, 11:51, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Und dann? Haben wir nur das Problem mit der Belegpflicht. Dann werden womöglich LAs gestellt etc. pp. Und weshalb? Nur weil es einem WP-Benutzer, der hier fast noch nie mitgemacht hat und der von Wörterbucharbeit deshalb wenig Ahnung haben dürfte, etwas nicht gefällt?

Ich halte die Anmerkung weiterhin für die einfachste und beste Lösung. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:57, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Wenn Peter mit wirklich neutralen und konzisen Definitionen für die beiden Verwendungen aufwarten kann, für die auch die Erfüllung der Belegpflicht nicht ernsthaft bezweifelt werden kann, dann können wir ja gerne mal darüber reden. Vollis (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2023 (MEZ)

Peter, wenn du schreibst „Frist-, bedarfs- und vertragsgerecht implizieren m. E. trotz des zweiten Wortbestandteils auch keine Gerechtigkeit, sondern lediglich die Beachtung des Determinans”, so ist das auch nur wieder eine andere Formulierung desselben verfehlten Ausgangspunktes, nämlich der willkürlichen Umdefinierung von generischen Formen zu spezifisch männlichen, was sprachstrukturell und -historisch unsinnig ist (und darüber hinaus gleichstellungspolitisch kontraproduktiv, aber das führt mich jetzt zu weit ab). Konkret ist das Determinans „Geschlecht” natürlich sehr wohl „beachtet”, wenn ich eine generische Form dafür verwende auszudrücken, dass das Geschlecht gerade nichts zur Sache tut. Wäre der verfehlte Ausgangspunkt nicht verfehlt, dann wäre die dadurch bedingte „Nichtbeachtung” natürlich auch „ungerecht”. Es ist hier also reichlich wurscht, ob man das Wortbestandteil „-gerecht” (direkt) an Gerechtigkeit anknüpft, oder an die Beachtung des Determinans. Der springende Punkt ist und bleibt immer nur das famose „generische Maskulinum” (das besser anders heißen sollte); wer immer von angeblich „geschlechtergerechter Sprache” redet, impliziert dabei fast automatisch, dass Frauen da höchstens „mitgemeint” sein können, aber nicht unmittelbar gemeint. Der Rest ergibt sich dann daraus durchaus folgerichtig, einschließlich des Ungerechtigkeitsurteils. Die Prämisse ist trotzdem falsch (und deswegen auch der Schluss). So, das kannst du jetzt anders sehen, aber auf diese Überfrachtung des Lemmas nicht hinzuweisen, hieße, keine wirklich nützliche Information zu seiner Bedeutung zu geben. Wenn es als neutraler angesehen wird, wäre ich durchaus für die ausdrückliche Nennung der Position der Befürworter zu haben, z.B. durch Einfügung von „(als (sach-)gerechter angesehenen)” vor „Sprachgebrauch”, aber mir scheint das eher überflüssig, denn warum sonst sollten diese Leute das machen? Vollis (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2023 (MEZ)