Diskussion:formalistisch

Kontextangabe 'meist abwertend'

Diese Diskussion wurde verschoben am 31. Januar 2024, 19:32 Uhr (MEZ) von Benutzer Diskussion:Jeuwre

Hallo Jeuwre,

negative Konnotation finde ich persönlich nicht gut, da es bei uns keine übliche Kontextangabe ist - dann bin ich doch eher für {{K|meist|abw.}}. Trotzdem bin ich weiterhin dafür, diese Angabe wegzulassen. Ich habe gesehen, dass du versucht hast, die Zitate zu sortieren. Jedoch halte ich die Einschätzung der Zitate für deine persönliche Meinung, die andere sicherlich anders bewerten. Solange keine Referenz sagt, dass es abwertend ist, sollten wir uns zurückhalten, da wir uns sonst im Bereich der Theoriefindung befinden. Eine Ausnahme bilden Einträge, die nicht in unseren Referenzen vorkommen. Dort kann ich es verstehen, wenn man einen Kontext angibt, der eindeutig ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2024 (MEZ)

Hallo Yoursmile,

> Trotzdem bin ich weiterhin dafür, diese Angabe wegzulassen. […] Jedoch halte ich die Einschätzung der Zitate für deine persönliche Meinung

Die Auswahl der Beispiele ist zufällig. Es sind die, die auf der jeweils von mir gesuchten Seite als erstes auftauchten und halbwegs kurz waren. Die Einschätzung soll, so sagst Du, meine persönliche Meinung sein. Dann wünsche ich mir, dass Du die Beispiele anders einordnest, also die, die jetzt (von mir) in negativ/abwertend einsortiert wurden, von Dir zu neutral geschoben werden. Das Verschieben wird für ein oder zwei Besipiele machbar sein, für den Rest schlicht nicht.

Also, ich bin überzeugt, dass man nicht darüber zweifeln kann, dass formalistisch oft in einem abwertenden/negativen Kontext gebraucht wird.

Nur, weil die Referenzen nichts schreiben, heißt das noch lang nicht, dass die Bedeutung diesen Kontext nicht hätte. Beispiel bürokratisch: Duden online schreibt nichts zum Kontext, DWDS schon (abwertend). Nähmen wir an, das Wort gäbe es nicht auf DWDS, dann müsste nach Deiner Logik die Wertung im Gebrauch fehlen. Ich finde aber, dass ist eine (speziell für Deutschlernende) so wichtige Information, dass wir versuchen sollten, diese Wertung (in eindeutigen Fällen) abzubilden, was wir dann natürlich auch belegen können müssen. Diesen Beleg habe ich durch die ja auch noch zufällig ausgewählten Beispiele versucht. (Deswegen suche ich ja u. a. auch nach vielen Beispielen.)

Fazit: Formalistisch wird unzweifelhaft und oft in einer abwertenden/negativen Wertung gebraucht. Dann sollten wir es auch hinschreiben. Bei Zweifelsfällen sollten wir uns zurückhalten, da bin ich ganz bei Dir. Aber hier?

Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 16:01, 29. Jan. 2024 (MEZ)

P.S.: Wenn nach DWDS formalistisch ein 'Bedeutungsverwandter Ausdruck' von bürokratisch ist, und der Gebrauch von 'bürokratisch' abwertend gemeint sein kann, dann ist das ein weiteres Indiz für einen auch abwertenden/negativen Gebrauch von 'formalistisch'.

Ich zweifle nicht daran, dass du die Zitate zufällig gewählt hast. Die Bewertung derselben ist jedoch subjektiv. Zum Beispiel bürokratisch. Der Duden gibt dort für die spezielle Bedeutung den Kontext abwertend an. Der Vergleich hinkt also. Dass die Angaben von Duden/DWDS mitunter aber abweichen können, ist unzweifelhaft. Gerade deswegen sollten wir uns aber nicht als Autorität aufführen und selbst Kontextangaben erdenken. Vorschlag: Nimm Kontakt zu den Wörterbuchredaktionen auf und hake nach, ob eine Kontextangabe in den entsprechenden Online-Artikeln möglich ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:07, 30. Jan. 2024 (MEZ)

Hallo Yoursmile, wenn ich Dich richtig verstehe, dann soll ich in diesem Projekt keine eigene Meinung einbringen, selbst wenn ich diese eindeutig belegen kann (mit Beispielen), nur weil Referenzen etwas nicht schreiben/vergessen, einen Aspekt einer Bedeutung aufzuführen. Ernsthaft? Ich hatte Dich oben aufgefordert, die Beispiele anders einzusortieren. Dazu fordere ich Dich noch einmal auf. Wenn Du die Beispiele nicht in neutral einsortieren kannst/möchtest, kommt abwertend wieder rein. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 08:57, 30. Jan. 2024 (MEZ)

Ja, dann hast du mich richtig verstanden. Wir arbeiten im Wiktionary und in der Wikipedia deskriptiv. Dein Vorgehen interpretiere ich als Theoriefindung. Ich werde deine Zitate nicht sortieren, denn das ändert nichts an der Tatsache. Ich werde demnächst die Kontextangabe in der Teestube zur Diskussion stellen; wenn sich eine Mehrheit für deine Vorgehensweise findet, werde ich mich dem fügen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:05, 30. Jan. 2024 (MEZ)

Hallo Yoursmile, Ich verweise auf die Hilfe:Bedeutungen, dort heißt es: Formale Angaben: Formale Angaben geben über das Lemma als Wort Auskunft. Dazu gehört zum Beispiel, in welchem Zusammenhang es in der beschriebenen Bedeutung verwendet wird, welche Botschaft es vermittelt (z. B. Schimpfwort, Literatursprache) oder welche grammatischen Eigenarten es besitzt (z. B. Fallsetzung des Objektes eines Verbes, spezielle Präpositionen). Solche Angaben sind ausdrücklich erwünscht und sollen den inhaltlichen Angaben kursiv vorangestellt werden (zur Formatierung siehe weiter unten), alternativ können sie in den Beispielen, bei den Oberbegriffen oder in einem speziellen Abschnitt Anmerkung, Anmerkung zur Syntax oder ähnliches untergebracht werden. (Unterstreichung von mir). Ausdrücklich erwünscht heißt für mich, dass wir beispielsweise einen Kontext, in dem ein Wort gebraucht wird (hier abwertend oder negative Konnotation), dann auch tatsächlich hinschreiben sollen. Mir ist nicht klar, ob Du mit Deinem Einwand Wir arbeiten im Wiktionary und in der Wikipedia deskriptiv. auf den Unterschied deskriptiv-präskriptiv oder deskriptiv-normativ hinauswillst. Im ersten Fall (deskriptiv-präskriptiv) verweise ich auf w:Deskriptive_Linguistik#Verhältnis_zu_und_Entstehung_aus_präskriptiven_Sprachbeschreibungen, da heißt es: Selbst die neuesten Ausgaben deutscher Wörterbücher sind weiterhin hauptsächlich präskriptiv und beschreiben nur wenige Abweichungen der tatsächlich gesprochenen Sprache von der in der Schule unterrichteten Standardsprache (Standarddeutsch). (Unterstreichung wieder von mir). Da wäre Dein Einwand ziemlich sinnfrei. Im zweiten Fall (deskriptiv-normativ) ist durch das meist und die Beispiele offensichtlich, dass ich hier nicht normativ wirken möchte. Worauf willst Du hier genau hinaus?

Theoriefindung: Im Artikel heißt es: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Die Aussage abwertend oder negative Konnataion ist doch gar keine Frage. Natürlich wird 'formalistisch' oft abwertend gebraucht. Das zeigen ja die Beispiele. Wir haben also keinen strittigen Fall, Theoriefindung ist also nicht das Thema. Oder etwas doch? Möchtest Du ernsthaft bezweifeln, dass 'formalistisch' regelmäßig abwertend und ab und zu neutral gebraucht wird? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 08:48, 31. Jan. 2024 (MEZ)

Übrigens, sowohl DWDS, als auch Duden online schreiben übertonend bzw. Überbetonung (Duden online etwas versteckt mit Verweis auf das Substantiv 'Formalismus', dort findet man es dann). Ist in dieser Bedeutung (mit dem Präfix über, also zu viel) nicht schon eine abwertende/negative Konnotation enthalten (nur halt nicht hingeschrieben)? --Jeuwre (Diskussion) 09:05, 31. Jan. 2024 (MEZ)

Also ich sehe das wie Yoursmile: Wenn es keine entsprechenden Angaben in den Referenzen gibt, dann bewegen wir uns schnell im Bereich der Theoriefindung. Die Krönung wäre dann noch, wenn 2 sich rumstreiten: einer meint, ein Begriff wäre „abwertend“ während der andere Benutzer die Auffassung vertritt, der Begriff sei z. B. „ironisch“. Ganz klarer Fall: Wenn es keine klaren Belege dafür gibt, sollte der Kontext „oft abwertend“ im Zweifel draußen bleiben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:11, 31. Jan. 2024 (MEZ)

...Ich möchte mich nicht allzu sehr in diese Debatte einmischen, aber ich denke, das Wort 'formalistisch' hat mehrere Bedeutungen, genauso wie das Wort 'Formalismus' mehrere Bedeutungen hat. --Random Coffee (Diskussion) 14:55, 31. Jan. 2024 (MEZ)

@Random Coffee: Zumindest werden formalistisch und Formalismus sicher in mehreren Kontexten gebraucht. Danke für Deinen Beitrag. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 19:32, 31. Jan. 2024 (MEZ)

Ich denke nach wie vor, das es bedauerlich ist, dass Ihr, Udo und Yoursmile, Deutschlernenden den Kontext/die Kontexte vorenthalten wollt und kann euch deshalb nach wie vor nicht zustimmen. Du, Udo, schreibst: sollte der Kontext „oft abwertend“ im Zweifel draußen bleiben. Lustig, dass Ihr ausgerechnet bei dem Lemma so formalistisch (abwertend gemeint!) seid. Zurück zu Udo, hier ist oft abwertend zweifelsfrei, denn die Beispiele mit meiner Einordnung zeigen den abwertenden Gebrauch. Yoursmile hätte anders einordnen können, er hatte alle Gelegenheiten, die hat er aber nicht genutzt. Punkt! Ich bin, ehrlich gesagt, dann auch müde ob einer weiteren Diskussion, bei der auf diesen konkreten Vorschlag nicht eingegangen wird. Schade. Ihr könnt also den Kontext gerne herausnehmen. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 19:32, 31. Jan. 2024 (MEZ)