Diskussion:dessen

Diskussionsbeitrag

"dessen" ist auch die Genitivform der Demonstrativpronomen „der“ und „das“.

Diskussionsbeitrag

Wenn diese wirklich notwenidge Aktualisierung gem. dem Diskussionsstand seit den 60er (!!!) Jahren, vgl.Helbig/Buscha und andere, von der Sichterin akzeptiert wird, stelle ich deren analog um. Problematisch in der Darstellung hier bleibt, dass das in der Tabelle als" Genitiv "-Form aufgeführte dessen im attributiven Gebrauch, also NP-einleitend als Artikelform, ja NICHT Genitiv ist: der Artikel dessen wird gewöhnlich nur in NPs im NOM, DAT, AKK verwendet, als demonstrative Entsprechung zu den Artikelformen sein Buch, seinen Anruf, mit seinem Fahrrad ( dessen Buch - das Buch von ihm dort ).

Selten dagegen der Gebrauch im GEN, und dann nur mit zusätzlicher den GEN markierender Adjektivdeklination, schräg klingt's dennoch: "In Anerkennung seines Wirkens und dessen langanhaltender positiver Auswirkungen auf unsere Gemeinde"

Lösung ? Vorschlag: trennen

(1) dessen pronominal: [1] demonstrativ und [2] relativsatzeinleitend

(2) dessen attributiv: als Artikelwort gem. Helbig/Buscha oder modern schlicht als [1] Demonstrativartikel und [2] Relativartikel

Anm.: Die "Bett"-Beispiele sind teils unglücklich gewählt, hier stünde im üblichen Sprachgebrauch eher "desjenigen"/UG geh. "von demjenigen".

Liebe Sichterin. Wiede vielleich merkst, habbich sowas studiert. Die große Umstellung gemäß mei'm Lösungs-Vorschlag trau ich mir aber wikilayout-mäßig nicht zu. Über einen Kommentar deinerseits hier tät ich mich freun.

GRUß ! --MistaPPPP (Diskussion) 11:34, 4. Aug. 2023 (MESZ)

Hallo an alle, insb. Dr. Karl-Heinz Best und Alexander,

es geht um diese Änderung, welche ich erstmal wieder zurückgenommen habe. Das mit der Reihenfolge sollte eigentlich Konsens sein. Was mich aber am meisten gestört hat, war der Umstand, dass die hinzugefügten Bedeutungen (im Diff sind es dann [1] und [2]) m. E. gar nicht ordentlich belegt waren, denn bei DWDS kann ich das nicht finden. Und mit dem, was oben geschrieben steht, kann ich auf den ersten Blick erstmal wenig anfangen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:48, 4. Aug. 2023 (MESZ)

Die Rücknahme der Änderung leuchtet mir erst einmal ein, schon aufgrund der etwas merkwürdigen Formulierungen. Um die Beispiele zu verbessern, könnte man sich im Duden. Dt. Universalwörterbuch in den Artikeln ²der und ³der umschauen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:28, 4. Aug. 2023 (MESZ)

Hallo ! Ernstgemeinte Frage: Welche Formulierungen erscheinen Ihnen/dir denn (Zitat) 'merkwürdig' ?

Im Spannungsfeld zwischen uralten Grammatikkategorien und modernerer Nomenklatur (im Alten war alles , oft unterscheidungslos, "Pronomen", eben so wie hier im bisherigen Eintrag zu dessen; seither ist aber Differenzierung hinzugekommen. Helbig/Buscha (60-er Jahre!) möchten den tradierten Terminus Pronomen nicht frontal angehen und ersetzen, subsumieren daher alle in der NP einleitend attributiven Wörtchen als Artikelwort. Ebenso finden sich aber mittlerweile Termini wie Possessivartikel weit verbreitet. In diese Kategorie fallen auch die attributiven (einem Nomen vorangestellten) dessen/deren. Um sowohl an den (veraltenden, aber vielen geläufigen) Terminus attributives Pronomen als auch an die differenziertere Terminologie gemäß moderner Verwendung von Artikel anzuschließen, verwendete ich in meiner Ergänzung und Präzisierung von dessen beide Termini, davon einen in Klammer.

Es gibt tatsächlich 4 "Besitz" oder besser: Zuordnung anzeigende Verwendungen von dessen/deren
pronominal = alleinstehend als Satzglied 'dessen', 'deren'
jeweils (allgemein) irgendwo im Satz
und (speziell) in der Einleitung eines Relativsatzes 
attributiv in Artikelposition dessen Katze, deren Zuneigung
jeweils (allgemein) irgendwo im Satz als Variante zu sein/ihr in demonstrativer/deiktischer Funktion 
und (speziell) in der zuordnenden Bedeutung und zugleich als obligatorischer Ersatz von sein/ihr bei Einleitung eines Relativsatzes durch eine NP (und eben nicht durch ein alleinstehendes Relativpronomen)

Ich denke, diesen 4 Kategorien müssten Benennung und Bedeutungsangabe, ebenso wie die Beispiele, strukturiert Rechnung tragen. Der bisherige Eintrag leistet dies alles nicht und würfelt Beispiele für pronominalen und für attributiven Gebrauch undifferenziert durcheinander.

GRUß ! --MistaPPPP (Diskussion) 13:30, 4. Aug. 2023 (MESZ)

Wichtige  Info @MistaPPPP: neue Bedeutungsangaben müssen bitte immer im Eintrag belegt werden, siehe Hilfe:Referenzen, Hilfe:Belegen u. WT:Referenzen --Udo T. (Diskussion) 13:33, 4. Aug. 2023 (MESZ)

Wiktionary ist kein Experimentierfeld, auf dem man nicht anerkannten Theorien oder eigenen Hypothesen zum Durchbruch verhelfen kann. Wir halten uns bei der Erstellung von Beiträgen an Standardliteratur und ausgewählten Onlinereferenzen, die als Informationsquellen und Nachweis der Richtigkeit von Bedeutungsangaben dienen. Neuere Bedeutungen können durch die Anwendung der Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel belegt werden. Im konkreten Fall wurden die Änderungen von MistaPPPP nicht ausreichend belegt. Solange dies nicht erfolgt ist, bin ich ebenfalls für die Beibehaltung des Status quo. Gruß an die Diskutanten, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:37, 4. Aug. 2023 (MESZ)

Zur sprachlichen Oberfläche: Sie möchten also die Tatsache, dass dessen/deren jeweils unterschiedlich, nämlich einmal frei und einmal attributiv (vorangestellt = als Linksattribut) gebraucht wird, "fünffach belegt" sehen ??? Es geht nicht um eine neu hinzugenommene "Bedeutungsangabe" (@ Udo T, siehe oben), es geht um die vollständige Beschreibung einer in der Oberfläche (auch der im Artikel bereits aufgeführen Beispiele!) sichtbaren/hörbaren Strukturunterscheidung: alleinstehend als Satzglied versus attributiv/einleitend in einer NP. Ersteres besetzt den Slot "Genitiv" in verscheidenen Satzkonstruktionen, bspw. zur Verbvalenz (... dessen wir gedenken), zweiteres leitet NPs ein, die in ihrem Verhältnis zum Satz nur in sehr seltenen Beispielen einen Genitiv darstellen, vielmehr Formen entsprechen wie sein Bier, Eis für seine Cola, aus seinem Glas etc. - dessen Bier, Eis für dessen Cola, aus dessen Glas etc.

Zur Nomenklatur: Ob wir attributives dessen in dessen Ansicht nun als vorangestellte Genitivform des Pronomenparadigmas der oder im Sinne einer (Helbig/Buscha: Artikelwort) deiktischen/demonstrativen Entsprechung zum Artikelparadigma sein interpretieren (oder einfach als beides darstellen, denn diese Zuordnungen widersperchen sich nicht - der etwas überholte Ansatz der "Wortkategorien" anstatt Slots ließe sich umgehen, wenn eben "Entsprechung zu Pssesivartikeln" und nicht apodikzisches "ist ein Artikelwort" verwendet würde): Die Oberfläche (attributiv) bleibt jeweils dieselbe, die Wahl der Nomenklatur in jedem Fall ein "Experiment" - das seit mindestens den 60er Jahren betrieben wird. Neu, unvorbereitet, experimentell im Sinne Ihrer Anmerkung ist hier schlicht: nichts.

Zum Artikel in seiner bisherigen Form: Die Vermischung freien und attributiven Gebrauchs in der jetzigen Fassung dies Artikels hingegen ignoriert gegebene und nicht zu leugnende Unterschiede an der sprachlichen Oberfläche (frei versus Teil einer NP), Unterschiede, die auch in den im Artikel selbst angeführten Beispielen gegeben sind, aber in der Bedeutunsgangeabe nicht beachtet werden. Sie kann somit gar nicht korrekt sein. Sie ist unsäglich unwissenschaftlich. Natürlich kann ein Wörterbuch keine grundsätzlichen grammatikalischen Diskussionen umfassend abbilden. Aber so wie's dasteht ist es falsch. Wie würden Sie vorschlagen, dem abzuhelfen ? Mit einer Kategorie wie "Bedeutung" sind wir natürlich bei Behandlung eines Funktionswortes wie diesem immer etwas weit vom Schuss - ewiges Wörterbuchlemmadilemma eben. Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 13:46, 2. Okt. 2023 (MESZ)

PS Vgl Eintrag DWDS. Fehlt zwar unter dem Lemma dessen [[1]], findet sich aber unter der [[2]]: In Bezug auf dessen/deren verweist der Eintrag Expliziter auf die Funktion entspr. der Possessiva sein/ihr MistaPPPP (Diskussion) 12:29, 3. Okt. 2023 (MESZ)

zu: ungenügende Differenzierung bzgl. Wortgebrauch und Bedeutung bei dessen/deren

Da Udo.T. selbst schreibt, er könne mit meiner Aufschlüsselung zu meinen Änderung beim Lemma dessen (Zitat:) "wenig anfangen" - sind wir hier eben genau in dem Konfliktfeld zwischen "Wörterbuch" und den "grammatichen" Eigenschaften einer Sprache, zu denen aber auch ein Wörterbuch nichts offensichtlich Falsches (und in der Literatur seit den 60-er Jahren Überholtes - vgl. etwa Helbig/Buscha) aufführen sollte.

An Udo.T schrieb ich folgenden Kommentar, er meinte, dieser gehöre hierher. Somit:

Ho ! Bitte lies, wenn du Zeit findest, mal (dauert 2 Minuten), was ich als Kommentar unter "dessen" eingestellt habe. Die Nicht-Unterscheidung zwischen pronominal und attributiv bringt bei dessen/deren nun schon eiinige Jahrhunderte alles durcheinander - vgl. die wild gemischten Beispiele im bisherigen Eintrag zu dessen

(1) Pronominales (=alleinstehend oder beherrschend als Satzglied) Ich erinnere mich dessen und Das ist alles, dessen ich mich erinnere

sind KATEGORSICH verschieden zum Artikel-Gebrauch

im attributiven Der Typ aus dem Büro: sein/dessen Hund hat mich gebissen oder Das da ist der Typ aus dem Büro, dessen Hund mich letzte Woche gebissen hat

Würde meine Änderung, in evtl. nach deinen Vorschlägen verbesserter Form, gern wiederherstellen. Vielleicht hast du Tipps, welche Reihenfolge der Kategorien sinnvoll wäre ? Ich hab den Artikelgebrauch vorangestellt [1] [2], weil er im Aufkommen, in allen Sprachregistern von Zeitung bis UG, häufiger ist. Und Referenzen - vielleicht hast du Tipps, wie's besser belegt werden kann ? Hab diese Materie studiert und Jahrzehnte unterrichtet, is hier nix ausm Blauen heraus hingeschrieben. Dass ich kein Hallodrie bin, siehst du auch an mei'm Status auf Wikipedia  Spezial:Verwaltung_Benutzerkonten-Zusammenführung/MistaPPPP .

Bei grammatischen Wörtchen wie Pronomina, Artikeln, Partikeln, Auxiliarverben gerät ein "Wörterbuch"-Format schnell an seine (inhaltlichen und Platz-)Grenzen. Dennoch: falsch, weil völlig unvollständig bleibt: falsch, weil völlig unvollständig. Die bisherigen Einträge zu dessen und deren sind beides.

GRUß --MistaPPPP (Diskussion) 12:39, 4. Aug. 2023 (MESZ)

Klappe zu ...

Genitive haben zwei grundlegende Verwendungsformen:

• PronP (Pronomengruppe), NP (Nomengruppe) als Satzglied steht im GEN
• attributiv, i.e. Komponente innerhalb eines Satzgliedes

• Rechtsattribut

• in der NP (der Nachteil dessen, der Nachteil dieser Methode),
• in der PräpP (aufgrund/wegen des Wetters, aufgrund dessen, Sonderformen links: dessentwegen, derentwegen ),

• Linksattribut

• in der NP (Charlys Geburtstag, dessen Geburtstag). Letzteres ist an der Oberfläche prinzipiell nicht unterscheidbar von einem possessiven Artikelwort / Possessivartikel (sein Geburtstag)
• in der Adverbiale, heute üblich nur mit dessen (dessen ungeachtet)

Einer diesem Spektrum klar unterschiedener Gebrauchs-Beispiele gerecht werdenden grundlegenden Systematisierung in der Darstellung bestehender Verwendungen von dessen / deren steht der Widerstand administrativer Kreise entgegen (s.o.). Die Behauptung, ein expliziter Hinweis auf die bestehende (und in den Beispielen des Eintrags ja auch bereits zuvor enthalten gewesene) Differenzierung des Gebrauchs zwischen alleinstehend und attributiv sei die Einführung "neuer Bedeutungen", und müsse daher mit dem Zitieren von 5 Beispielen belegt werden, entbehrt jeglicher Grundlage. Bitte mal ein Hinweis, in welcher Form es denn dann ginge (???).

573 ausstehende Sichtungen, teils im Bestand seit über 400 Tagen, lassen mich allerdings eher vermuten, dass das System der Checks and Balances hier auf zu wenigen Schultern lastet und eigentlich eher zusammengebrochen ist - Verbesserungen also eigentlich systembedingt unerwünscht, weil inhaltliche Prüfung nicht leistbar ?

PS: Gut gemeint, die systematisch kurzen Beispiele, aber im Fall des dritten sehr unüblich - hier stünde im realen Leben stets desjenigen oder von dem / von demjenigen.

[1] Das Bett, dessen Matratze sehr hart war, habe ich verkauft.

[2] Dieses Bett und dessen Matratze werden zusammen verkauft.

[2] Die Matratze dessen, welches ich verkauft habe, war sehr hart.

... Affe tot ? Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 14:54, 5. Dez. 2023 (MEZ)

VORSCHLAG für eine Neu-Ordnung

Anm: Es geht keineswegs um "neue Bedeutungen" ! Abgesehen von den präpositionalen Beispielen (aufgrund...) waren die jeweils unerschiedlichen Verwendungsmöglichkeiten auch in den schon länger zum Lemma aufgeführten Beispielen bereits vertreten, nur komplett durcheinander, und mit den (kursorisch korrekten, jedoch zur Klärung des Sachverhalts unzureichenden) bisherigen Angaben zur Bedeutung nur schwer in Übereinstimmung zu bringen. Genitivformen erscheinen jeweils in zwei sehr unterschiedlichen syntaktischen Rollen (Kern vs. attributiv), meines Erachtens ist dies zu berücksichtigen.

Bedeutungen:

[1] maskuliner und neutraler Genitiv des Relativpronomens der als Kern eines Satzgliedes

[2] maskuliner und neutraler Genitiv des Relativpronomens der als attributiver Teil eines präpositionalen Satzgliedes

[3] maskuliner und neutraler Genitiv des Relativpronomens der als deiktische Entsprechung zum Possesivartikel sein

[4] maskuliner und neutraler Genitiv des Demonstrativpronomens der als Kern eines Satzgliedes

[5] maskuliner und neutraler Genitiv des Demonstrativpronomens der als attributiver Teil eines präpositionalen Satzgliedes

[6] maskuliner und neutraler Genitiv des Demonstrativpronomens der als deiktische Entsprechung zum Possesivartikel sein

Beispiele:

(ohne die bisherigen Matratzen-Beispiele, die zwar anschaulich kurz sind, jedoch sehr konstruiert und fern des Sprachgebrauchs)

[1] Hier ein Grundsatz, dessen wir stets gewahr sein müssen.

[2] Das Problem, aufgrund dessen wir uns entschlossen umzukehren, waren die zur Neige gehenden Vorräte

[3] Der Hund, dessen Halsband wir gefunden haben, ist wieder aufgetaucht.

[3] Das Bett, dessen Matratze sehr hart war, habe ich verkauft.

[4] Die Bedeutung dessen, was sie berichtet, ist nicht zu unterschätzen.

[4[ Ich erinnere mich dessen, was ich gestern tun wollte.

[5] Unsere Vorräte gingen zur Neige, aufgrund dessen kehrten wir um.

[6] Der das zu verantworten hat - in dessen Haut möchte ich nicht stecken.

[6] Dies und dessen künftige Bedeutung sollte man beobachten.

- alternativ wären die bisherigen Matratzen-Beispiele entsprechend mit einzuordnen MistaPPPP (Diskussion) 17:37, 5. Dez. 2023 (MEZ)