Benutzer Diskussion:Caligari/Atelier/Wiktionary:Lautschrift

Affrikate "pf"

Hallo, Caligari! Ich will nur darauf hinweisen, dass mein Rechner die Affrikate "pf" nicht wiedergibt; zwischen "p" und "f" erscheint irgendwas Seltsames. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:12, 3. Sep 2009 (MESZ)

Grüß dich Karl-Heinz!
Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis! Das Zeichen, das dein Rechner nicht wiedergibt, ist der Bogen für die Lautverbindung.
Schade! Ich dachte, dieser würde mit einem normalen Font wiedergegeben werden. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Somit ist das Zeichen wohl selbst unter Verwendung von {{Lautschrift|}} nicht mit passendem Font darstellbar. Damit fallen dann auch [a͜i], [a͜u], [ɔ͜i] weg. Werden bei dir eigentlich alle Transkriptionszeichen in der IPA-Leiste wiedergegeben oder sind einige Zeichen durch Kästchen dargestellt? Hast du auf deinem Rechner einen Unicode-Font wie z.B. „Arial Unicode MS“? (Ich selbst benutze diesen Font.)

Dürfte ich dich bitten, meine Überarbeitungen stets zu kontrollieren und etwaige Fehler zu korrigieren. Fachbegriffe, Erweiterungen oder einfach neue Anregungen sind ebenfalls sehr willkommen. Es wäre ebenso sehr nett, wenn du bei Gelegenheit die Einträge Approximant und a-Schwa erstellen könntest. Vielen Dank dafür im Voraus!

Zu guter Letzt hätte ich gern noch von dir gewusst, ob man [ks] (-x-) und [kv] (-qu-) unter [k] oder doch lieber gesondert unter »Affrikaten« behandeln sollte? - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:12, 4. Sep 2009 (MESZ)

Nachtrag: Mir ist gerade aufgefallen, dass du im Eintrag lebendig mal die Lautschrift ergänzt hattest. Du transkribierst [leːˈ…], der Duden hingegen [leˈ…]. Hattest du die Lautschrift aus einem anderen Aussprachewörterbuch oder aus dem Bauch ergänzt? - lieben Gruß noch einmal, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:58, 4. Sep 2009 (MESZ)

Ich kann im Augenblick nur teilweise antworten:

Bei "lebendig" habe ich wohl einen Fehler gemacht, weil ich die Akzentverschiebung von "leben" zu "lebendig" übersehen habe. Ist korrigiert.

[ks] und [kv] gelten nicht als Affrikaten: es stimmt zwar die Folge Verschlusslaut + Reibelaut; aber die Artikulationsorte beider Teile sind in beiden Fällen zu weit voneinander entfernt. Sie müssen bei Affrikaten an gleicher Stelle oder wenigstens unmittelbar benachbart sein. [pf] sollte - wenn möglich - in ähnlicher Weise durch Zusammenrücken dargestellt werden, wie das bei [ʦ] und [ʧ] geschehen ist. Der Bogen unter den Zeichen kommt bei mir nicht, er wird durch ein anderes Zeichen ersetzt.

Ich kann die IPA-Zeichen, soweit ich sie bisher benötigt habe, alle durch Anklicken verwenden. Es gibt aber einige, die ich noch nie benutzt habe.

Zu den beiden gewünschten Wörtern muss ich mich mal informieren.

Zu meinem Code weiß ich nichts, leider. (Bin ein eher unbeholfener Computer-Verwender.) Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 09:55, 4. Sep 2009 (MESZ)

Hallo Karl-Heinz!

Danke für die schnelle Erstellung der beiden Einträge. ;o)

Ok. Dann werde ich [ks] und [kv] bei [k] anführen. Soweit ich weiß, gibt es für die Affrikate [pf] keine gesonderte Ligatur. Deshalb hatte ich die Idee, eben dies mit dem Bogen kenntlich zu machen. Hierzu hätte ich gern nochmal von dir gewusst, ob eine der folgenden drei Varianten auf deinem Rechner korrekt wiedergegeben werden: [p͜f], [p͜f], [p͜f]?

Solltest du Windows benutzen, so findest du die Schriftarten - auch Fonts genannt - unter »Arbeitsplatz« → »Lokaler Datenträger« → »Windows« → »Fonts«. Dort solltest du eine der hier aufgelisteten Unicode-Fonts finden. Wenn nicht, empfehle ich dir hier den Font »Arial Unicode MS« herunterzuladen.

Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:52, 5. Sep 2009 (MESZ)

Hallo, Caligari!

Keine der 3 Versionen von "pf" kommt bei mir korrekt an.

Zu den Fonts: Ich denke, wir brauchen Fonts, die auch die anderen Teilnehmer im Rechner haben.

Gegen die Ligatur bei Affrikaten und Dipththongen hätte ich nichts, im Gegenteil; aber wenn sie nicht zur Verfügung steht, kann man nichts machen, es sei denn, irgendein Kenner programmiert sie (wenn das möglich ist).

Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:20, 5. Sep 2009 (MESZ)

Nachtrag: Dank Deiner Anleitung konnte ich feststellen, dass ich den Font habe. Danke! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:25, 5. Sep 2009 (MESZ)

Hallo Karl-Heinz,
ok, verstehe. Dann scheint das mit dem Bogen nicht zu funktionieren. Schade, hätte man doch dadurch die Lautverbindung optisch hervorheben können.

Ja, ich weiß und es war mir sofort klar als du mich darauf hingewiesen hattest, dass ich die Idee begraben muss, da das leider nicht für jeden Benutzer erkennbar ist. Nun gut, kann man nichts machen!

zum Nachtrag: Gern geschehen! Komisch ist aber trotzdem, dass du einen Unicode-Font hast, dein Rechner aber dennoch den Bogen nicht wiedergibt. Hm...macht mich ein wenig ratlos.

Lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 04:32, 6. Sep 2009 (MESZ)

Sollte das nicht laut IPA so eingegeben werden?: p͡f Auf Grund eines Bugs in Arial Unicode MS wird der Bogen jedoh zu weit rechts dargestellt. --Balû _Diskussion 07:44, 6. Sep 2009 (MESZ)

Hallo Balû!
eigentlich schon. Ich befürchte jedoch, dass das erstens – wie der untere Bogen – nicht auf jedem Rechner wiedergegeben wird und zweitens aufgrund der Verschiebung des Bogens zu Fehlinterpretationen bei Laien kommen könnte. Bei [p͡feːɐ̯t] könnte man meinen, dass /f/ und /e/ eine Lautverbindung eingingen; was jedoch vollkommen falsch ist. Von daher ist es wohl besser beide Varianten weg zu lassen. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 02:26, 8. Sep 2009 (MESZ)

Die lieben "r"s

Hallo, Caligari!

Merlin hat auf meiner Diskussionsseite ein Problem angesprochen: „Im Eintrag Eiskunstläuferin schreibst du [əʀɪn], im Eintrag Fahrerin hat er es in [əʁɪn] geändert. Ich wüsste einfach gerne, welche Transkriptionsweise als korrekt anzusehen ist, d. h. welche ich verwenden soll.“

In http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Lautschrift gibt es widersprüchliche Beispiele: Bei "Garage" wird [ʀ], bei "festerer" [ʁ] transkribiert. Gleichzeitig soll [ʀ] als Grundvariante verwendet werden. Ich habe bisher im Silbenanlaut [ʀ] gewählt, nach kurzen Vokalen im Silbenauslaut [ʁ]. Nach Hakkarainen, Phonetik des Dt., S. 92-94 dürften wir [ʀ] eigentlich überhaupt nicht verwenden. Nach meinem eigenen Sprachempfinden ist das "r" in "karren" eher ein [ʀ], in "Karte" eher ein [ʁ]. Auf jeden Fall sind unsere Hilfe-Anleitungen nicht eindeutig. Siehst Du eine Lösung? Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo Karl-Heinz!

Ja, die Transkription der /r/-Laute ist nicht so ganz ohne. Bei meiner Änderung zu [əʁɪn] habe ich mich an der seiner Zeit von Benutzer:Thogo eingeführten Unterscheidung gehalten. Ich kann leider nichts Konkretes dazu sagen, da mir speziell für den /r/-Laut einfach keine Quellen vorliegen. Die gängigen Aussprachewörter gebrauchen ja allesamt eine vereinfachte Transkription mit [r]. In einigen Fachbüchern wird hingegen nur [ʁ] verwendet, wie offentsichtlich Hakkarainen. Ich halte es aber für unbedingt wichtig, dass wir eine Regelung diesbezüglich finden. [ʀ] als Grundvariante sollte beibehalten werden; da sind wir uns, glaube ich, soweit einig. Wann aber standardsprachlich ein [ʁ] zu transkribieren ist, ob nach kurzen Vokalen nur im Silbenauslaut oder auch im Silbenanlaut, ist für mich nicht so eindeutig festlegbar. Meinem Sprachempfinden nach würde ich [ʁ] sowohl im Auslaut als im Anlaut nach den Kurzvokalen [ɪ, ʏ, ɛ, œ, ʊ, ɔ, a] transkribieren, wobei ich eine Ausnahme machen würde: Wenn nach einem Kurzvokal der Silbenanlaut mit einem Haupt- oder Nebenakzent gekennzeichnet wird, so würde ich [ʀ] transkribieren; z.B.: [bəˈʀaɪ̯t]. Mir ist klar, dass diese Vorgehensweise total inkonsequent und wahrscheinlich auch nicht standardsprachlich ist. Was machen wir eigentlich bei langen Kurzvokalen in einigen Fremdwörtern? Bisher habe ich [ʁ] transkribiert und mich am Fremdwörterduden gehalten: z.B. [bɔˈnœːʁ].

Bei der Gelegenheit möchte ich noch auf andere Themen bezüglich der Lautschrift-Transkription hinweisen: Das konsequente Anführen von Nebenakzenten bereitet mir ein wenig Kopfzerbrechen. Denn: In den Aussprachewörterbüchern wird dies nur in wenigen Fällen angeführt. Wie sollen wir also standardsprachliche Nebenakzentuierungen belegen bzw. rechtfertigen im Einzelfall? Wann ist es standardsprachlich, wann umgangssprachlich? Es gibt ja nicht gerade wenige Wörter, deren Nebenakzentuierung schwankt. Nach welchen Regeln ist hier vorzugehen?

Ein anderes Thema ist die Transkription von [ŋ̩]/[ŋ̍]. Wir sollten uns auf eine Variante einigen. Gegen das Argument der besseren Erkennbarkeit bei [ŋ̍] spricht jedoch der Gebrauch von [l̩] anstatt [l̍]. Ich plädiere dafür, dass wir uns entweder für [ŋ̩]/[l̩] oder für [ŋ̍]/[l̍] entscheiden, wobei ich die erste Variante, gerade unter Berücksichtigung von [m̩, n̩] und alle anderen unter dem jeweiligen Transkriptionszeichen angegebenen Sonderzeichen, für konsequenter halte.

Ich möchte noch auf die Transkription von silbischem und unsilbischem /-el, -em, -en/ zu sprechen kommen. Ich meine, wir sollten uns hier an den Duden halten (S. 35-39) und nicht bei jedem Wort noch die unsilbischen Varianten [əl, əm, ən] mit anführen, sondern nur in den Fällen, die der Duden anführt. Silbizität ist somit kein bloßes Anzeichen von Umgamgslautung, sondern sehr wohl standardsprachlich. Ich finde, die silbischen Aussprachen spiegeln den tatsächlichen Sprachgebrauch professioneller Sprecher, beispielsweise in den Medien, am ehesten wider. In einigen Wörtern klingt die Schwa-Aussprache, für mich, schon fast wie Überlautung.

Und zu guter Letzt möchte ich dich noch auf diese Diskussion aufmerksam machen. Was meinst du dazu? Sollten wir uns entscheiden, auch solche regionalen Lautungen mit anzuführen, müsste ich wohl auch noch auf meiner IPA-Seite die für das Oberdeutsche typische Aussprache kennzeichnenden Transkriptionszeichen [b̥, d̥, ɡ̊ sowie ʋ] anführen. Seidenkäfers Bemerkung hat sicherlich ihre Berechtigung, ich sehe aber einen praktischen Nachteil, im Einzelfall eine genaue Ausspracheangabe, beispielsweise eines Helvetismus, anzugeben.

Wenn du Ideen zu bestimmten Transkriptionsregeln (Verbesserungen, Beibehaltungen, usw.) hast, könntest du diese ja schon auf meiner IPA-Seite anführen bzw. die bisher geltenden Empfehlungen, die dort erwähnt sind, überarbeiten. Ich wäre dir auch sehr dankbar, wenn du dir die Seite mal genauer anschauen könntest und etwaige Unklarheiten oder Fehler aufzeigen könntest.

lieben Gruß dir und einen schönen vierten Advent, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:16, 19. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo, Caligari!

Da hast Du ja einen ganzen Essay geschrieben. Ich will mal punktuell dazu folgendes sagen:

@"r"

Ich habe mich natürlich auch weitgehend an unsere IPA-Hilfe gehalten, mit gelegentlichen Abweichungen. Die Literatur ist nicht eindeutig. (Ulrich, Hakkarainen, Wängler) Der Hauptunterschied, den man einhalten sollte, ist die r-Realisierung als Konsonant oder als Vokal. Bei der konsonantischen Realisierung gibt es das Problem, ob man einen Frikativ [ʀ] oder einen Vibrant [ʁ] angibt. Unsere eigene Regel ist, wie ich oben angedeutet habe, nicht widerspruchsfrei. Ich sehe 2 Lösungen: Entweder wir unterscheiden die Varianten nicht und geben - wie Duden - immer das gleiche Transkriptionszeichen an; dann müssten wir uns nur noch einigen, welches. Untersuchungen mit Rundfunksprechern und Schauspielern zeigen, dass immer der Vibrant ganz deutlich überwiegt, bei den Rundfunksprechern mehr als bei den Schauspielern. Allerdings handelt es sich um den Aussprachestil, der beim Lesen fertiger Texte gewählt wird. (Hakkarainen 92-94) Der Ausspracheduden erklärt [ʀ] als Überlautung. Bei dieser Lösung würden wir den Vibranten völlig aufgeben. Wenn wir uns zu einer zweiten Lösung mit Unterscheidung von [ʀ] und [ʁ] durchringen, kommen wir in die Schwierigkeit, dass [ʀ] nie mehr als ca 30% des Lesestils erreicht, den ich übrigens für besonders formal halte. Bei weniger formalen Stilen dürfte [ʀ] allerdings noch mehr an Boden verlieren.

Fremdwörter: Wir haben in der IPA-Hilfe die Regel, dass nach gespannten Kurzvokalen (die Kurzvokale in Fremdwörtern) das "r" als [ɐ̯] erscheint, und erst recht nach "richtigen" Langvokalen.

Die Frage, ob vokalisches oder konsonantisches "r" zu wählen ist, scheint nur nach langem oder kurzen [a] eine Frage zu sein, mit deutlichem Vorteil für die Variante [ɐ̯].

@ silbische Konsonanten: Du hast recht, wenn Du meinst, dass die Varianten der Auslautsilben mit [ə] tendenziell Überlautung darstellt. Das gilt aber nicht in der Position nach Sonanten, in der die silbischen Konsonanten standardsprachlich nicht möglich sind. (Hakkarainen 98) Im Falle von "-em" kommt noch die Position nach Verschlusslauten hinzu. (Hakkarainen 97)

@ Überlautung: Ich selber habe kein Problem mit Überlautung in einigen Fällen; ich denke, die Kurzformen stellen sich als Allegro-Phonetik von selber ein; die Überlautung-Notierung scheint mir als Lento-Notierung deutlicher und nachvollziehbarer zu sein.

@ Nebenakzente: Ich gebe Dir echt: in manchen Fällen macht die Probleme und man findet sie nicht im Aussprachewörterbuch. Es gibt aber auch ziemlich viele klare Fälle.

@ Regionalismen: Ich stimme Dir zu, sie machen zu große Probleme. So viele Fachleute haben wir nicht. Wir haben ja schon bei der Standardlautung Probleme, die für uns kaum lösbar sind, wie man sieht. Speziell zum vieldiskutierten "r" möchte ich darauf aufmerksam machen, dass Wängler vor allem betont, dass hier alles im Fluss ist. Den Duden-Standard hält Hakkarainen beim "r" für zu konservativ. Wer weiß, was in der nächsten Bearbeitung des Aussprache-Dudens steht? Gegen Lesestil als Vorbild hätte ich auch meine Vorbehalte.

@ [ŋ̩]/[ŋ̍]: Ich bin wie Du für die 1. Variante.

@ Nasale: Bei der Wiedergabe der Nasalvokale scheint mir Wahrig realistischer zu sein als der Aussprache-Duden.

@ Deine eigenen Entwicklungen: Ich habe noch nicht geschafft, sie mir anzusehen. Ich werde das mal tun. Mein Problem ist, dass mir der phonetische Standard zu kompliziert erscheint; egal, wie wir uns entscheiden, es wird immer jemand geben, der das eine oder andere moniert. Ein Ausweg wäre evt. eine Transkription, die deutlich näher an der Phonologie orientiert ist, zumal es keinen irgendwo übereinstimmend festgelegten Standard gibt. Habe aber keine Ahnung, wie das aussahen könnte.

Vorerst Viele Grüße zu diesem Zwischenstand und den kommenden FeiertagenDr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:31, 19. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo, Caligari!

Ich habe mir Deine Empfehlungen angesehen:

@ Regel 10: Mir scheint, in Deinen Ausführungen oben ist für den Punkt unter dem jeweiligen Zeichen plädiert.

@Regel 11: So machte ich es. Du plädierst aber für eine andere Lösung?

@"r": Wir brauchen eine Vereinbarung für intervokalisches "r", das ja automatisch silbenanlautend ist. Die Transkription für "festerer" ist von mir aus ok, widerspricht aber der Bedingung für postvokalisches "r".

"Beste" Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:45, 19. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo Karl-Heinz,
vielen Dank erstmal für deine Antwort. Ich möchte nur kurz zu deinem Nachtrag sagen, dass die Empfehlungen nicht von mir sind. Ich hatte mir die Seite WT:IPA einfach ins Atelier kopiert und dann angefangen, die Seite komplett umzugestalten. Ich bin ja immer noch dabei! Aus den Empfehlungen sollte man Regelungen machen, da diese bindender sind als bloße Empfehlungen. Dies soll verhindern, dass unterschiedliche Transkriptionsweisen zukünftig nebeneinander verwendet werden.

Deine anderen Anmerkungen lasse ich erstmal auf mich wirken und melde mich dann hier. - lieben Gruß dir und, falls wir uns bis dahin nicht mehr sprechen, frohe Weihnachten, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:22, 20. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo, Caligari!

Ich will mal meine Vorschläge unterbreiten; sicher hast Du bemerkt, das ich oben Vibrant und Frikativ verwechselt habe. Also:

@ "r": Mein Vorschlag wäre, nur ein konsonantisches "r" und die beiden vokalischen zu unterscheiden. Als Symbol schlage ich für das konsonantische das [ʀ] vor, eingedenk der Tatsache, dass "r" in den Phonetiken vor allem als Vibrant eingeführt wird; bei den vokalischen "r"s sollte es bei [ɐ] (silbisch) und [ɐ̯] (nichtsilbisch) bleiben. Dazu sollten wir eine Regel formulieren, die besagt, dass dieses [ʀ] phonetisch im Deutschen unterschiedlich realisiert wird: zu ca 10-30% - je nach Distribution - als [ʀ] (uvularer Vibrant), meist als [ʁ] (Frikativ). Das Zeichen [r] (alveolares "r"), das der Duden verwendet, würde ich gern vermeiden: es ist ein Regionalismus, der laut Literatur noch dazu auf dem Rückzug ist.

@ Schwa-Tilgung: in unbetonten Silben (vor allem im Auslaut) wählen wir silbische Sonanten (also ohne Schwa), außer in den Fällen, in denen die vorhergehende Silbe auf Sonant endet; in diesen Fällen bleibt das Schwa erhalten (anstelle des silbischen Sonanten). Hinzu kommt "-em" nach Verschlusslaut, wo ebenfalls Schwa erhalten bleibt. Auch hier könnte eine Regel entsprechend formuliert werden, dass je nach Redestil auch andere Varianten möglich sind.

@ Regionalismus: Generell schlage ich vor, dass wir Regionalismen nicht aufführen; wenn das jemand dennoch tun möchte (und vor allem auch tun kann), kann er das mit dem Hinweis "Regionalismus" tun. Grund: Wir wollen so etwas wie eine Standardlautung angeben (auch wenn es keine wirklich verbindliche gibt; wir setzen Duden/Wahrig aus Verlegenheit als Standard an); das schließt zusätzliche Angaben nicht aus, sie sollten aber eindeutig als zusätzliche Angabe bestimmt und auch nicht als einzige angegeben werden.

@ Nasalvokale: Ich schlage vor, die Variante aus Wahrig, Deutsches Wörterbuch zu nehmen: als offene Vokale (z.B. [ɔ̃]); ich halte die Duden-Aussprache (geschlossene Vokale; z.B. [õ]) für fast nicht sprechbar.

@ Nebenbetonung: Ich meine, dass man zwischen Nebenbetonung (etwa bei Zweitkonstituenten von Komposita) und Nichtbetonung (bei unbetonten Prä- oder Suffixen) durchaus unterscheiden kann. Problematisch erscheinen mir eigentlich nur 3- und mehrgliedrige Komposita. Man könnte eine mögliche Betonung angeben und in einer weiteren Regel darauf hinweisen, dass evt. auch andere Betonungsverhältnisse möglich sind.

Ich hoffe, Du empfindest das jetzt nicht als Belästigung, so kurz vor Weihnachten. Ich bedanke mich für Deine guten Wünsche, grüße Dich und wünsche Dir ebenfalls frohe Feiertage. Vielleicht finden wir ja im nächsten Jahr eine akzeptable Regelung. Schöne Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:32, 21. Dez. 2009 (MEZ)

Hallo, Karl-Heinz!

Ich hoffe, du hast die Feiertage gut überstanden und bist ebenso gut ins neue Jahr gekommen.

Nein, sei unbesorgt. Im Gegenteil, ich habe mich sehr über deine Vorschläge gefreut.

Nun zu den Vorschlägen:

@ /r/: Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Du möchtest also auf [ʁ] ganz verzichten und nur noch [ʀ, ɐ, ɐ̯] verwenden?

@ Schwa-Tilgung: Ja, genau. Das entspricht den Anmerkungen, die im Ausspracheduden (S. 38-40) erwähnt werden. Die sollten so übernommen werden.

@ Regionalismus: Auch hier bin ich ganz deiner Meinung, möchte jedoch noch anmerken, dass man hier vielleicht eine ergänzende Regelung formulieren sollte, die besagt, dass diese Art Lautschriften, wenn sie denn jemand anführen möchte, in einer gesonderten Lautschrifttabelle unterhalb der Übersetzungen anzugeben sind, da der Abschnitt {Aussprache} im Einzelfall sonst zu unübersichtlich würde. Die einzige Ausnahme in diesem Fall wären die nationalen „Standard“varianten der einzelnen deutschsprachigen Länder. Diese sollte man mit der entsprechenden Kennzeichnung (österreichisch, schweizerisch, usw.) unter {Aussprache} anführen…wohlwissend, dass das bei Schweizer Wörtern unglaublich schwer sein kann, eine Standardaussprache zu transkribieren, da doch die regionalen Akzente der einzelnen Sprecher immer irgendwie hörbei bleiben. Außerdem wäre es auch sinnvoll, wenn man in einem gesonderten Abschnitt auf der IPA-Hilfeseite die Besonderheiten z. B. der österreichischen und schweizerischen Aussprache anführen würde. Z. B. für die oberdeutschen Lautschriften sollten die Sonderzeichen [b̥, d̥, ɡ̊, ʋ, z̊] und für die schweizerische Aussprache von /-er/ wohl auch [r̩] bzw. [ʀ̩] angegeben werden.

@Nasalvokale: Ehrlich gestanden habe ich sowohl mit Wahrig als auch mit Duden diesbezüglich so meine Probleme. Man sollte so transkribieren, dass auch ersichtlich wird, dass die deutsche Standardaussprache dieser französischen Wörter mit deutschem Akzent gesprochen werden und nicht perfekt französisch nasalisiert werden. „deutsches“ [ã] für französisches [ɑ̃] finde ich daher gut, jedoch auch nicht perfekt, da [ã] auch in verschiedenen regionalen französischen Aussprachevarianten vorkommt. [ɛ̃] und [ɔ̃] suggerieren, ein deutscher Muttersprachler würde die Nasalvokale wie ein französischer Muttersprachler aussprechen, was jedoch nicht der Fall ist! Ich gebe dir recht, dass [õ] fast unaussprechlich ist. Diese Transkription hat jedoch den kleinen Vorteil, dass sie eben den Unterschied der deutschen zur französischen Aussprache deutlich macht. Ich weiß auch nicht so recht, wie wir hier zufriedenstellend zu einer guten Lösung finden können. …Vielleicht ginge es so: Wir könnten unter Vorbehalt die Wahrig-Transkription übernehmen, sollten dann aber auch irgendwo anmerken, dass [ɛ̃, ɔ̃] nicht ganz der französischen Standardaussprache entsprechen. Man könnte dies zentral auf der IPA-Hilfeseite formulieren oder aber eine standardisierte {Anmerkung}-Vorlage (so etwas, wie {{Anmerkung Steigerung}}) erstellen, die man dann in die jeweiligen Einträge mit einbinden könnte.

Im schlimmsten Falle müssten wir uns wohl eigene Sonderzeichen „suchen/erfinden“. Vielleicht so etwas wie [ɛ̃^ŋ, ɔ̃^ŋ]? Wenn ja, dann sollte aber auch [ã] entsprechend transkribiert werden: [ã^ŋ].

@Nebenbetonung: Ok. Es wäre sehr nett, wenn du dann für die Nebenbetonung eine Regelung mit veranschaulichenden Beispielen formulieren könntest.

lieben Gruß dir und nochmals ein frohes neues Jahr, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:07, 3. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Caligari!

Feiertage gut mit viel Schneeschieben bestanden. Danke der Nachfrage.

@ "r": genau so ist's gemeint. In IPA-Hilfe sollte dann eine Erklärung folgen, was sich dahinter verbergen kann.

@ alles andere: Ich hoffe, alles so verstanden zu haben, wie Du es meinst: Aber mit diesen Ideen kann ich leben. Vor allem Deine Idee zur Behandlung der Nasalvokale (Orientierung an Wahrig, Kommentar in IPA-Hilfe) finde ich eine gute Idee. Die erfundenen Sonderzeichen imponieren mir, sollten aber in die IPA-Hilfe als Erläuterung verbracht werden. Eine standardisierte Anmerkung bei jedem Fremdwort, das einen Nasalvokal enthält, würde ich gerne vermeiden. Wer in der Lage ist, einen korrekten frz. Nasal zu sprechen, macht damit ja keinen großen Fehler.

@ Dialektale Aussprache nach unten: ok.

@ Österr., schweizer., belgisches etc. Deutsch kann nur ein Spezialist transkribieren; das würde ich nie machen. Ich finde aber, wir sollten darauf dringen, dass - außer bei reinen Regionalismen - kein Wort eine solche regional gültige Aussprache erhält, ohne dass es eine deutsche Standardaussprache hat. Sonst könnte ein Ausländer auf die Idee kommen, die schweizerische Aussprache - wenn nur eine solche aufgeführt ist - wäre die Standardlautung.

@ Nebenbetonung: ich würde es versuchen, wenn es soweit ist. Im Grunde geht es nur darum, Halbbetonung im Komposita nicht Nicht-Betonung in Affixen zu unterscheiden. Also eine ziemlich triviale Sache.

Wir sollten, wenn ein Konzept fertig ist, die andern fragen, was sie davon halten.

Auch ich wünsche Dir ein gutes Jahr 2010 und hoffe auf eine gedeihliche Kooperation.

Beste Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:54, 3. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Karl-Heinz!

Hehehe, das leidige Schneeschieben blieb mir auch nicht erspart!

@ /r/: Hm…ich möchte nur nochmal zum Verständins nachfragen: Wenn [ʀ] nur zu 10-30% verwendet wird, warum dann [ʀ] und nicht [ʁ]? Aber warum sollten wir die Unterscheidung von [ʀ] und [ʁ] überhaupt aufgeben? Könnten wir es nicht dabei belassen: nach Kurzvokalen (im Silbenauslaut) [ʁ], im Silbenanlaut vor Vokalen [ʀ] (z. B.: [hɛʁʦ, ɡəˈʀɪŋəʀɐ])? [ɐ] und [ɐ̯] werden wie gehabt verwendet. Oder ist dir das zu inkonsequent?

@Nasalvokale: Ok. Dann machen wir es so. Wir halten uns unter Vorbehalt an Wahrig. Auf die meinerseits ad-hoc „erfundenen“ Sonderzeichen können wir also getrost verzichten. ;o) Ich spiele noch immer mit dem Gedanken, sowohl auf der IPA-Hilfeseite als auch in einer gesonderten standardisierten {Anmerkung}-Vorlage einen Kommentar zur Aussprache zu geben, da ich der Meinung bin, dass nur wenige deutsche Muttersprachler die Aussprache der Nasale in jeder denkbaren Situation akzentfrei hinbekommem. Bin mir nur gerade nicht sicher, ob das unter "Das ist zuviel des Guten" oder "Doppelt hält besser" zu verbuchen ist!?! :o)

@nationale Standardvarianten: Es war nicht so gemeint, dass stets eine nationale Standardvariante zusätzlich angegeben werden soll, sondern kann. Diese zusätzliche Angabe darf aber nie allein stehen, sondern immer nur ergänzend zur Standardlautung. Ich trau mich da auch nur in bestimmten Fällen ran. Im VWD werden einige Lautschriften erwähnt, die man hier auch mit einbinden könnte. Man kann auch nicht ausschließen, dass in Zukunft ein Spezialist zu uns stößt und sich dessen annimmt. Daher dachte ich, wäre es besser, schon einmal die Platzierung im Eintrag festzulegen.

@Nebenbetonung: Ok. Aber warum warten? Im Grunde könntest du jetzt schon auf meiner Seite den Punkt 9 für die Nebenbetonung umformulieren. ;o) Nee, Spaß bei Seite. Lass dir Zeit! Is ok.

Ist die Nebenbetonung eigentlich in jeder Position zu setzen oder nur im Wortinnern?

Ach ja, eine Sache fällt mir noch gerade dazu ein. Sollte man auch die Zeichen für Haupt- und Nebenbetonung [ˈ ˌ], Vokallänge [ː] sowie für Liaison [‿] gesondert mit auf der Seite anführen? Für einen Laien wäre das wahrscheinlich sehr hilfreich. Wenn ja, fallen dir noch mehr solcher „kleinen“ Sonderzeichen ein?

Und noch etwas zu den lieben Knacklauten: Ich schlage vor innerhalb von Wortverbindungen, Redewendungen und Sprichwörtern den Knacklaut auch am Wortanfang eines Wortes zu setzen. Bei Einzelwörtern jedoch, wie gehabt, nicht.

@Konzept vorstellen: Ja, wenn wir dann die Seite nach unseren Vorstellungen soweit fertiggestellt haben, werde ich sie in der Teestube vorstellen, sodass dort nochmals über alles diskutiert werden kann.

Lieben Gruß dir und auf eine gedeihliche Zusammenarbeit, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:35, 3. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Caligari!

@ "r": Wir können die konsonantischen "r's" wie bisher behandeln. Das hat nur den Nachteil, dass unserer Distribution der beiden Varianten nichts an empirischen Befunden entspricht. Diese sehen vielmehr so aus: 10-30% der Lautrealisierungen professioneller Sprecher sind ein Vibrant [ʀ], der Rest ein Frikativ [ʁ]. (Ich setze mal voraus, dass die beiden Zeichen hier so gemeint sind, bin mir aber nicht ganz sicher.) Konsequenz: aus statistischen Gründen könnten wir uns (und sollten vielleicht auch) für [ʁ] als Grundvariante entscheiden. Was mich daran stört, ist, dass der Vibrant damit nicht mehr als Grundvariante auftaucht, sondern nur noch in der IPA-Hilfe. Dagegen spricht, dass die Phonetiker mehrmals sagen, ein Ausländer, der Deutsch lernt, möge statt des alveolaren das uvulare "r" lernen. Deshalb mein Plädoyer für [ʀ] mit entsprechenden Erläuterungen in der Hilfe. (Vielleicht gibt es dazu aber neuere, durchdachtere Vorstellungen als die, die ich hier in Anlehnung an Hakkarainen u.a. vorstelle.)

@ Liäson: soweit ich sehe, ist es bisher nicht üblich, im Dt. Liäson anzugeben.

@ Knacklaut: ok. Ich selbst würde ihn immer angeben, auch im Anlaut. Wir können's aber so lassen.

@ weitere Sonderzeichen: ohne mich jetzt ein für alle Mal festzulegen, plädiere ich eher für eine phonologienahe Transkription. Ich finde, man muss nicht jedes phonetische Detail angeben (sähe mich selbst dazu auch sicher nicht immer in der Lage). Unser Repertoire sollte nicht allzu weit von dem der üblichen Aussprachewörterbücher abweichen, schon deshalb, damit man sich bei Ungewissheit auch mal orientieren kann. Mir ist klar, dass dem womöglich auch die Nebenbetonung wieder zum Opfer fallen kann. Die Zeichen, die wir benutzen, sollten wir auch auf der Seite anführen.

@ A propos Nebenbetonungen: Das ist auch bei mir noch nicht völlig ausgegoren. Meine Idee ist nur, dass es zumindest für Fremdsprachige hilfreich sein sollte, wenn man einen Unterschied zwischen ganz unbetonten und nicht ganz unbetonten Silben macht. Wenn wir so was wie "Haustürschlüssel" haben, finde ich es unangemessen, so zu tun, als sei die Silbe "schlüssel" ganz unbetont. Kompositionsbestandteile, die den Hauptton tragen, wenn dieser Wortteil allein als Wort verwendet wird, verlieren auch im Kompositum nicht ganz ihre Betonung. Aber vielleicht bringst Du mich ja noch davon ab?

Das wär's für jetzt. "Beste" Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:43, 4. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Karl-Heinz!

@ "r": Da das mit den "r's" vertrackter ist, als ich gedacht hatte, schlage ich vor, wir belassen vorerst, wie schon oben erwähnt, alles folgendermaßen: nach Kurzvokalen (im Silbenauslaut) [ʁ], im Silbenanlaut vor Vokalen [ʀ] (z. B.: [hɛʁʦ, ɡəˈʀɪŋəʀɐ]); [ɐ] und [ɐ̯] werden wie gehabt verwendet.

Dies soll nur eine vorläufige Vorgehensweise sein. Sobald ich wieder ein wenig mehr Zeit finde, werde ich meine Bibliotheksbesuche intensivieren, um nach neueren Ansätzen zu suchen. Ich möchte dich bitten, dies auch zu tun; natürlich nur dann, wenn du dir Zeit dafür nehmen kannst. Mal sehen, ob sich etwas brauchbares verwerten lässt!

@ Liaison: Ich denke, bei französischsprachigen Fremdwörtern ist dies in manchen Fällen angebracht. Siehe Ménage-à-trois, Fait accompli. Mein Idee, diese Art Sonderzeichen auf der Hilfe-Seite zu erwähnen, war folgende: Wenn nun jemand auf solch einen Eintrag stößt und sich fragt, was der Bogen in der Lautschrift genau bedeuten soll, so kann man diesem Nutzer auf die Hilfe-Seite verweisen, wo das dann erwähnt würde. War aber nur so ne Idee. Muss ja nicht!

@Knacklaut: Oh, ich hatte mich gar nicht getraut soweit zu fragen, da ich davon ausging, du wärst dagegen. Vonmir können wir sehr gern stets und in jeder Position die Knacklaute angeben.

@Sonderzeichen: Nein, ich hatte da nicht an so etwas wie Aspiration, Halblänge oder so gedacht, sondern eher an die Betonungszeichen, Liaison, Vokallänge und vielleicht auch noch an »|«, um eine untergeordnete Intonationsgruppe in Redewendungen oder Sprichwörtern zu kennzeichnen (so wie in Hunde, die bellen, beißen nicht). Wie gesagt: wir müssen nicht, wenn es zu viel des Guten ist.

@Nebenbetonung: Nein, ich möchte dich von gar nichts abbringen, sondern nur ein Vorgehen etablieren. Momentan wird das ja unterschiedlich gehandhabt. Ich kann mich mit der Notierung der Nebenbetonung durchaus anfreunden. Das Argument der Hilfestellung für Fremdsprachige leuchtet mir durchaus ein. Ich befürchte momentan nur, dass man im Einzelfall mehrere Varianten angeben müssen wird, da die Nebenbetonung manchmal schwankt. Mein größtes Problem ist jedoch, dass ich auf keine Quelle verweisen kann, mit der ich die jeweilige Transkription rechtfertigen könnte. Daher hatte ich dich auch gebeten, den Punkt 9 umzuformulieren mit dem Hintergedanken, du würdest dort dann auf Quellen verweisen. Denn so könnte man dann immer darauf verweisen.

noch weitere Ungereimtheiten:

Wir transkribieren den Diphthong [u͜i] hier konsequent [ʊɪ̯]. Bei manchen Wörtern scheint mir dies nach meinem Sprachempfinden aber irgendwie unnatürlich: z. B. [ʀataˈtʊɪ̯], [ʊɪ̯ˈɡuːʀə] würde ich eher [ʀataˈtuɪ̯], [uɪ̯ˈɡuːʀə] aussprechen. Im Gegensatz beispielsweise zu [pfʊɪ̯]. Vielleicht ist das aber auch ein Sprachfehler meinerseits?!

[x] vs. [χ]: Alles aus den genannten Gründen so beibehalten oder wieder umstellen? Wenn umstellen, dann auf [x] und [χ] oder nur auf [x]?

englische Fremdwörter: Duden transkribiert [eɪ] ([meɪn], [ˈʃɪn ˈfeɪn]). Ich würde eher [ɛɪ̯] ([mɛɪ̯n], [ˈʃɪn ˈfɛɪ̯n]) transkribieren. Was meinst du?

lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:14, 5. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Caligari!

@ "r": ok. Mein Problem: Ich komme kaum noch in eine wiss. Bibliothek, da ich in einer Kleinstadt wohne, und wüsste jetzt auch kein aktuelleres Werk, um nachzuschlagen.

@ Liäson: an die paar komplexen frz. Fremdwörter habe ich nicht gedacht. Ich dachte, Du wolltest womöglich generell sowas einführen. Wäre ok.

@ Knacklaut: wenn die andern mitmachen, gerne.

@ Sonderzeichen: Ich dachte, Du wolltest zusätzliche einführen. Kein Einwand.

@ Diphthonge: Das 1. Zeichen kann ich nicht lesen. [ʊɪ̯] oder [uɪ̯] kann nach Duden oder Wahrig gesetzt werden; die bisherigen Abweichungen sind wohl eher Unachtsamkeiten.

@ [χ]: lassen wir es bei dieser Version.

@ engl. Fremdwörter: stimme Dir zu. Mir scheint Wahrig bei Fremdwörtern oft näher an der Standardaussprache zu sein als Duden. Gilt bei Nasalen und auch hier.

@ Nebenbetonung: Ich habe auch keine Quelle und damit dasselbe Problem wie Du. Ich denke vor allem an 2 Aspekte: der 1. ist die Sache mit Wörtern wie "Haustürschlüssel"; s. oben. Der 2. betrifft Ableitungen: In Wörtern wie "abschneiden" sehe ich die Hauptbetonung auf der 1., die weniger starke Nebenbetonung auf der zweiten (die im Simplex den Hauptton trägt) und keine Betonung auf der 3. Silbe. Wie schon mal erwähnt, sehe ich Probleme bei längeren Wörtern, also Komposita aus 3 oder mehr Lexemen. Ich würde es schon für einen Vorteil halten, nur eine akzeptable Betonung anzugeben, selbst wenn es deren mehrere geben sollte. Wir können uns aber auch auf die üblichen Transkriptionen zurückziehen und Nebenbetonungen mangels Referenzwerken ganz sein lassen.

Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:51, 5. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Karl-Heinz!

Ok. Ich werde mal sehen, ob ich etwas zu den "r's" und der Nebenbetonung finden kann. Ich meld mich dann hier, sobald ich dazu gekommen bin. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:07, 7. Jan 2010 (MEZ)

"gsp"

Hallo Caligari, ich wollte nur kurz darauf hinweisen, dass z. B. in {{Literaturliste|Duden, österreichisches Deutsch|sup=4}} für Gspusi nicht [ˈkʃpuːzi] sondern [ˈɡʃbuːsɪ] angegeben ist; auch bei Gspaß und gspaßig ist [ˈɡʃb...] angegeben. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 14:28, 17. Jul 2010 (MESZ)

Wird eigentlich

hierdran noch gearbeitet? --23PowerZ (Diskussion) 16:15, 30. Apr. 2012 (MESZ)

õ und õː

Hallo Caligari, nur ein kleiner Hinweis: Mir ist grad aufgefallen, dass in dieser schönen Liste õ und õː fehlen. Wie zum Beispiel in Feuilleton ([fœjəˈtõː] bzw. [ˈfœjətõ]). Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 09:35, 14. Jan 2013 (MEZ)