Hilfe Diskussion:Kontext

Freigut, ich habe versucht, das, was wir im Meinungsbild zb hier besprochen haben, in einen Hilfetext zu nehmen. Wenn das MB abgeschlossen ist, kann man mehr Beispiele ergänzen. Magst du schauen, ob umseitig nichts Falsches/Irreführendes steht? Bitte auch gerne ergänzen. Deine Angaben zu den Nachschlagwerken passen hier nicht so gut, denke ich, oder? Vielleicht besser bei den Wiktionary:Deutsch/Wörterbücher? mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:52, 17. Aug. 2019 (MESZ)

Danke, Susann Schweden! Ich gehe gerne einmal näher darauf ein – aber dazu brauche etwas mehr Luft (schlage mich derzeit mit anderem herum). Vorläufig so viel: Der Satz «Die andere deutsche Standardvarietät ist unter Niederdeutsch zu finden» ist etwas schwierig, denn einerseits gibt es auch innerhalb des (Hoch-)Deutschen mehrere «Standardvarietäten», und anderseits hat Niederdeutsch keine Standardform mehr; Heinz Kloss spricht von einer «scheindialektalisierten Sprache» (worüber dann auch wieder viel gestritten wurde, denn es ist ein altes Problem, dass man «Sprache» nicht eindeutig definieren kann). LG, --Freigut (Diskussion) 13:01, 18. Aug. 2019 (MESZ)

das hatte ich aus dem Sprachportal Wiktionary:Deutsch kopiet. Ich verallgemeiner das erst einmal umseitig, danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:14, 18. Aug. 2019 (MESZ)

„Im Kontext wird angegeben, wenn ein Lemma vorwiegend in einem bestimmten regionalen Gebiet verwendet wird.“

„Im Kontext wird angegeben, dass ein Lemma vorwiegend in einem bestimmten regionalen Gebiet verwendet wird.“ oder „Wird ein Lemma vorwiegend in einem bestimmten regionalen Gebiet verwendet, wird es im Kontext angegeben.“? -- Peter -- 15:36, 17. Aug. 2019 (MESZ)
Von Susann erledigt  Danke auch für die vorangegangene Auflösung des Pipelinks, Peter -- 15:43, 17. Aug. 2019 (MESZ) 

Schnipselsammlung Dialekte etc

Schnipsel aus Diskussionen von anderswo, die mal irgendwann in eine Hilfe eingebaut werden können

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Laut Wikipedia-Artikel „Ostfränkische Dialekte“ ist die Bezeichnung „Fränkisch“ nur eine umgangssprachliche Bezeichnung. Daher käme die momentan leere Kategorie:Ostfränkisch in Betracht. Es könnte eine Umleitung durch die {{K/Abk}} erfolgen: {{K|fränkisch}} → fränkisch oder ostfränkisch. Die Frage ist jedoch, ob das Schlüsselwort fränkisch im historischen Sinne gebraucht werden könnte. Da sind besonders unsere Linguisten gefragt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:21, 20. Aug. 2019 (MESZ)

Ich hoffe natürlich auch auf eine Expertise von Freigut, der sich beim Meinungsbild Angaben zur Kategorisierung deutscher Sprachräume hervorgetan hat! Gruß in die Schweiz, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:15, 20. Aug. 2019 (MESZ)

Für das 6. - 11. Jahrhundert wird Altfränkisch mit den Bereichen Westfränkisch, Altniederfränkisch sowie Mittel- und Hochfränkisch angesetzt (Sonderegger, Althochdeutsche Sprache u. Literatur, Seite 16). dtv-Atlas Dt. Sprache (2005), Seite 67, unterteilt in: Ostfränkisch, Südrheinfränkisch, Rheinfränkisch, Mittelfränkisch und unterscheidet Seite 76 für die mittelhochdt. Zeit Moselfränkisch, Rheinfränkisch und Ostfränkisch. Diese Einteilung wirkt bis heute nach. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 15:37, 20. Aug. 2019 (MESZ)

@Dr. Karl-Heinz Best: Danke für diese Information. Es scheint also vertretbar, den Begriff fränkisch als Kurzform von ostfränkisch zu verwenden, da stets eine Differenzierung des Fränkischen erforderlich ist/war. Ich werde daher {{K|fränkisch}}/{{K|ostfränkisch}} → „ostfränkisch“ realisieren und mit der Kategorie:Ostfränkisch verknüpfen. Alternative Vorschläge sind willkommen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:31, 20. Aug. 2019 (MESZ)

Mit «Fränkisch» muss man aufpassen – das ist alles etwas kompliziert.

• Gegenwartsbezogen steht Fränkisch erstens für die drei nördlichen Regierungsbezirke Bayerns, ist also letztlich ein politischer Begriff, und zweitens für die im Norden Bayerns gesprochenen Mundarten, die zum grössten Teil ostfränkisch sind (aber ostfränkisch wird auch ausserhalb Bayerns gesprochen, etwa in Südthüringen, und nicht alle Mundarten Frankens sind ostfränkisch).
• Neben diesem Ostfränkisch bezeichnet man zwar auch (wie Dr. Karl-Heinz Best erwähnt) bestimmte Dialektgruppen als Süd-, Rhein-, Mosel- und Niederfränkisch, wozu noch Mittelfränkisch als Summe von Ripuarisch und Moselfränkisch tritt. Aber Achtung: Die Summe dieser fünf bis sechs Teilfränkisch – die in einem riesigen Gebiet von den Niederlanden bis Bayern gesprochen werden – ergibt nicht Fränkisch; von einer solchen Einheit des Fränkischen hat man sich längst verabschiedet. Der Begriff stammt aus der Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts, wo fränkisch «auf das Volk der frühmittelalterlichen Franken bezogen» meinte, und reflektiert keineswegs eine sprachliche Einheit. (Das hatte übrigens schon der Student Friedrich Engels in seiner Dissertation erkannt, und er lehnte das Konstrukt «Fränkisch» im Sinne einer sprachlichen Einheit von «Nieder-» bis «Ost-» zu Recht ab – er wäre besser Germanist geblieben …) Dieses «Fränkisch» vergessen wir also besser wieder.
• Dialektkategorien im Wiktionary sollten meines Erachtens sprachlich definiert werden, nicht politisch – die sprachliche Definition wäre also Ostfränkisch, nicht Fränkisch (wie gesagt: Fränkisch kann auch «nichtostfränkisch» sein, und umgekehrt wird Ostfränkisch nicht allein in «Franken» gesprochen). «Fränkisch» für «Ostfränkisch» wäre ähnlich unrichtig wie «bay[e]risch» für «bairisch». --Freigut (Diskussion) 22:38, 20. Aug. 2019 (MESZ)

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Als Sprachwissenschaftler möchte ich anmerken, dass eine Nationalisierung von sprachlichen Phänomenen äußerst problematisch ist. Ich habe selbst in einer Forschungsgruppe gearbeitet, die frühmittelniederdeutsche Dokumente untersuchte und eine Atlas anlegte. Süddeutsch, norddeutsch, österreichisch, etc. sind Kategorien, die nicht funktionieren. Österreich und Bayern teilen sich beispielsweise die oberbayerische Mundart (außer im Vorarlberg! Und dem fränkischen Landesteil), Ein Landesteil von Baden-Württemberg ist von allemannischen Einflüssen betroffen wie die Schweiz. Gleichzeitig finden historische Wanderbewegungen für Begriffe statt. Mein Vorschlag: Macht nicht den Fehler einer Nationalisierung, bleibt bei den Mundarten. Erstellt dann lieber Unterkategorien wie Niederdeutsch (Mecklenburg). --N3MO (Diskussion) 10:41, 15. Aug. 2019 (MESZ)

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Und Achtung: Oben ist von «mitteldeutsch» die Rede. Dieser Begriff ist allerdings mehrdeutig, und geographische und linguistische Begriffe sollten klar auseinandergehalten werden, damit «Variante des Standards» und «dialektales Wort» auseinandergehalten werden können (norddeutsch ist nicht gleich niederdeutsch, süddeutsch nicht gleich oberdeutsch, und mitteldeutsch ist linguistisch etwas ganz anderes als geographisch). --Freigut (Diskussion) 08:08, 16. Aug. 2019 (MESZ)

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Die Kriterien «Region» und «Dialekt» kann man kaum trennen. Es gibt regionales Standarddeutsch, zum Beispiel Fleischer vs. Metzger vs. Schlachter vs. Fleischhauer, und es gibt Dialekte, zum Beispiel sage ich Anke für Butter (was rein dialektal ist und auch in der Schweiz nicht als standardsprachlich anerkannt ist). Wiktionary scheint sowohl für regionalen Standard wie auch für Dialekte offen zu sein, wenn ich das richtig sehe (jedenfalls gibt es Beispiele für letzteres), in Deutschland und in Österreich kommt noch die Ebene der Umgangssprache hinzu (diese Ebene kennen wir in der Schweiz nicht). «Dialekt» und «Mundart» sind identische Begriffe, dieses ist einfach das (von Sprachreinigern des 17. Jahrhunderts geprägte) deutsche Pendant zu jenem. «Umgangssprache» habe ich erwähnt, weil in Deutschland die Dialekte fast überall auf dem Rückzug sind; an ihre Stelle tritt die Umgangssprache (während es in der Schweiz den Gegensatz «Standardsprache» vs. «Dialekt» gibt, gilt in Norddeutschland heute wohl für die grosse Mehrheit der Gegensatz «Standardsprache» vs. «Umgangssprache»). Es gibt also zwei bzw. ausserhalb von CH, FL und L drei verschiedene Ebenen: Wähe (mit Obst oder Gemüse belegter Blechkuchen) ist in der Schweiz standardsprachlich, auch wenn man das Wort ausserhalb des deutschsprachigen Südwestens nicht kennt, aber die Barille(n), die ich drauflege, sind rein mundartlich, das käme auch in der Schweiz nie in der Schriftsprache vor, dort braucht man wie in D (aber anders als in grossen Teilen von A) Aprikose. In einem Wiktionary-Artikel Wähe sollte klar werden, dass dieses Wort in der Schweiz nicht nur dem Dialekt, sondern auch der Standardsprache angehört, in einem Wiktionary-Artikel Barille hingegen muss klar werden, dass das ausschliesslich dialektal verwendet wird. Auf die Schweiz bezogen, gibt es den Gegensatz Schweizerdeutsch = Dialekt/Mundart vs. Schweizerhochdeutsch = schweizerisches Standarddeutsch. ... --Freigut (Diskussion) 19:29, 16. Aug. 2019 (MESZ)

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... «norddeutsch» ist kein Gegenwort zu «oberdeutsch» (es wäre ein Gegenwort zu «süddeutsch»), aber «mitteldeutsch» ist tatsächlich ein Gegenwort zu «oberdeutsch». Auch mit der Löschung von «niederdeutsch» hatte mein Voreditor nicht unrecht, denn «oberdeutsch» und «mitteldeutsch» ergeben zusammen «hochdeutsch», und hiervon ist das Gegenwort «niederdeutsch» – man kann es jedoch auch weniger streng sehen und «niederdeutsch» belassen, denn die Dreiergliederung des Deutschen ist «oberdeutsch», «mitteldeutsch» und «niederdeutsch»; «hochdeutsch» ist allerdings kein Oberbegriff im Verhältnis zu «niederdeutsch», nur im Verhältnis zu «oberdeutsch» und «mitteldeutsch». Auch dass mein Voreditor «österreichisch» gelöscht hat, ist nicht nicht falsch, denn die in Österreich gesprochenen Dialekte sind «bairisch» (vgl. das Wörterbuch der bairischen Mundarten in Österreich). ... --Freigut (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2019 (MESZ) Susann Schweden (Diskussion) 19:43, 20. Aug. 2019 (MESZ)