Diskussion:kasus

Diskussionsbeitrag[Bearbeiten]

das Geschlecht m gibt es in Schweden seit ein paar Jahrhunderten nicht mehr so allgemein. SAO schreibt in den ersten Zeilen von 1616 an..... Also lass diesen Unsinn, hier Ergänzungen vorzunehmen, die ewig alt sind und in der modernen Sprache nichts zu suchen haben. 80.133 - eigentlich dachte ich, oh, mal eine IP mit der man reden kann, die positiv beitragen will. Schade, du hast auch nur deine Privatinteressen im Kopf. Das wars dann wohl mit meiner Bereitschaft zur Diskussion mit dir. Wirklich schade, ich lerne gerne dazu und habe gerne Kontakt, der mich weiterbringt. --Susann Schweden (Diskussion) 20:38, 14. Nov. 2015 (MEZ) --Susann Schweden (Diskussion) 20:38, 14. Nov. 2015 (MEZ)[Beantworten]

1. Das Maskulinum soll es, zumindest dialektal, noch in Schweden geben, und auch im hier im Wiktionary wird bei Adjektiven oft ein Maskulinum erwähnt, siehe z.B. röd. (Man könnte sich vielleicht rausreden, daß da ja ein "semantisches Maskulinum" gemeint sei, aber das ist doch mehr als fragwürdig, da "Maskulinum" sich auf grammatikalische Formen bezieht und entweder das maskuline Genus oder maskuline Substantive (beides grammatikalisch bezogen auf Wortformen, nicht semantisch auf Wortbedeutungen) bezeichnet.)

2. Durch den (teilweisen) Zusammenfall von Maskulinum und Femininum zum Utrum, sind Wörter, die mal maskulin bzw. feminin waren, utral[?]. So war "m." eine kürzere Variante für SAOBs "r. l. m.", denn von "m." kann man auf "u." bzw. schwedisch "r." schließen, von "u."/"r." jedoch nicht aufs "m.".

Gibt es schwedische Wörter, die mal maskulin oder feminin waren und nicht utral sind (oder wären)? Bezogen aufs "sind" geht das doch nur bei veralteten Wörtern, die es vielleicht z.B. um 1800 gab, dann veralteten und in späterer Zeit nicht utral gebraucht wurden. Bezogen aufs "wären" sollte das doch unmöglich sein, oder nicht? Selbst dialektale Wörter, die noch maskulin sind, wären in nicht-dialektaler Form doch utral? Die Folgerung sollte da sein, dass man das "u." weglassen kann (unnötig und quasi redundant, da selbstverständlich). Naja, mir ist es egal, von mir aus kann man gerne auch ein "u." ergänzen, schadet ja nicht.

3. Gut, 1616 war vielleicht noch kein Neuschwedisch, sondern eine ältere schwedische Sprachform.

Warum wird es dann in SAOB angegeben, ich dachte, das sei ein Wörterbuch zum Neuschwedischen? Naja, vielleicht ist es ähnlich zum DWB - das führt manchmal auch älteres Deutsch an - und vielleicht sind die Alterskennzeichnungen im DWB auch nicht so offensichtlich, sondern eher durch Hintergrundwissen zu erschließen (z.B. ungefähre Lebensdaten alter Autoren wie "Opitz" (meint sicher Martin Optiz, ca. 17. Jh.) usw.).
Ab ca. 1750 sollte aber von Neuschwedisch die Rede sein. Die Angabe bei SAOB, "bet. II [= im sprachwissenschaftlichen Sinne] [...], r. l. m. (HOF Skrifs. 175 (1753) , NOREEN VS 5: 184 (1906) osv.)" könnte sich dann mit 1753 schon aufs Neuschwedische beziehen und falls das noch kein Neuschwedisch war, so war es das 1906 ganz bestimmt.
Eigentlich wollte ich es nicht nachschlagen, aber hab es später doch getan: Jüngeres Neuschwedisch wird bei 1732 angesetzt, älteres Neuschwedisch oder Frühneuschwedisch von 1526-1732. Also wäre etwas von 1616 Neuschwedisch und Schwedisch steht ja als Kurzform für Neuschwedisch. Etwas von 1753 wäre sogar jüngeres Neuschwedisch.
(Zum "wäre" in Zusammenhang mit den Zeiten: Ja, die Zeiten könnten Richtwerte sein und vielleicht muss individuell geprüft werden, ob ein Text von z.B. 1733 schon jüngeres oder noch älteres Neuschwedisch ist. Bei den Zahlen der Werke hier sollte es aber naheliegend sein, daß sie zu den entsprechenden Richtwerten der Zeiten passen.)
Falls Frühneuschwedisch hier nicht zu Neuschwedisch oder kurz Schwedisch gezählt wird: Wo sollte Frühneuschwedisch dann erwähnt werden? Soll es dafür eigene Abschnitte geben wie "Frühneuschwedisch: kasus m. ..." (ähnlich wie es auch Wörterbücher wie "Frühneuhochdeutsches Wörterbuch" gibt)? Das wäre sicher genauer und leserfreundlicher, aber mein Eindruck war eher, das Sprachformen mit Früh- hier zur Sprachform ohne Früh- gezählt werden (also beispielsweise Martin Luthers Bibelübersetzung schlicht "Deutsch" ist und nicht "Frühneuhochdeutsch").
Ähnliche Fragen könnte man wohl auch für Sprachformen (ggf. ohne Früh-) und der Gegenwartssprache stellen. Etwa: Zählt hier eine Rede von Kaiser Wilhelm II. zu "Deutsch"? Kaiser Wilhelm II. sprach neuhochdeutsch (kein frühneuhochdeutsch), und zu seiner Zeit wohl auch Gegenwartsdeutsch, aber aus heutiger Sicht sicher kein Gegenwartsdeutsch. Allerdings: Würde man hier "Deutsch" auf "Gegenwartsdeutsch" einschränken, so müssten sicherlich alle veralteten Bedeutungen und viele alte Schreibweisen entfernt werden (veraltet bedeutet ja nicht-gegenwärtlich). Da hier aber auch veraltete Bedeutungen angeführt werden, bezeichnet "Deutsch" hier nicht "Gegenwartsdeutsch", auch wenn es Wörterbücher und Grammatiken zum "Gegenwartsdeutsch" geben mag. Analog sollte dann auch "Schwedisch" mindestens jüngeres Neuschwedisch ab 1733 meinen. Ob Schwedisch von 1526-1732 dazu zählt, bliebe da noch offen (siehe die entsprechende Frage dazu).

4. In SAOBs Eintrag zu "oblik" ist es "[...] Oblik kasus. RYDQVIST SSL 2: 520 (1860)".

Da ist "kasus" kein Neutrum (oder die Flexion von oblik müßte irgendwie unnormal sein und bei sv.wiktionary.org/wiki/oblik falsch sein).
Das ist eindeutig Neuschwedisch (falls es ein nicht gescheit gekennzeichnetes Zitat ist, so war es von 1860, falls es zur Erklärung der Wörterbuchautoren gehört, so sollte das jünger sein, von wann auch immer das Wörterbuch bzw. der Eintrag ist).

5.

Wieso sollte die Ergänzung pauschal Unsinn sein (siehe 1.-4., sowie die nachfolgende Ergänzung)?
- Bezogen auf frühe Sprachformen sollte die Handhabung hier uneinheitlich oder schlecht ausgarbeitet sein. D.h. Ein Ergänzen von Wörtern aus einer Früh--Sprache in einem Abschnitt ohne Früh- wäre wohl kaum pauschal Unsinn. Es ist ja nicht meine Schuld, daß es sowas wohl unzureichend beachtet wurde und man wohl eher erst durch Änderungen, die für manch einen Vandalismus sein mögen (wie das Anführen von Martin Luthers Originalbibel im Abschnitt "Deutch"), Aufmerksamkeit auf ein Problem lenken kann. Naja, und selbst dann beschränkt sich die Aufmerksamkeit wohl nicht selten aufs Vandalieren (unbegründete Entfernen der Ergänzung)...
Selbst wenn die Ergänzung fehlerhaft gewesen wäre, so wäre das ein Fehler -- mein Schwedisch ist nicht gut, oder etwas genauer, wäre Schwedisch keine germanische Sprache (wodurch es ähnlich zu Deutsch ist), würde ich sie wohl nicht in Ansätzen verstehen -- und würde nicht bedeuten, dass man nicht positiv beitragen will. Deinen Vorwurf dagegen könnte man vielleicht sogar als persönlichen Angriff werten (siehe dazu vlt. de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_pers%C3%B6nlichen_Angriffe ).

-80.133.116.248 22:25, 14. Nov. 2015 (MEZ)[Beantworten]