Diskussion:Ouzo

Herkunft

Die Quelle belegt, dass Ouzo aus dem Neugriechischen stammt. Sie belegt aber nicht, dass es von ούζο (oúzo) ^→ el abstammt. "oũzo(n)" ist etwas anderes als "oúzo". oũzo(n) wäre zurückübertragen οῦζο(ν) oder eher οὖζο(ν), vielleicht auch ούζο(ν), wenn Duden fragwürdigerweise den Zirkumflex bei der Umschreibung des Einheitsakzents verwenden sollte. Spiritus und Akzente und ν/n am Wortende gibt es auch im Neugriechischen und gab es noch häufiger vor den 80ern/90ern. Wenn das Wort Ouzo also relativ früh entlehnt wurde, wäre es naheliegender, dass es griechische Wort tatsächlich den Zirkumflex trägt. Bei DWDS finden sich Beispiele, die bereits aus den 60ern/70ern stammen, z.B. "Unterwegs in den Dörfern kostet der Ouzo eine Drachme (14 Pfennig)" (1960). Also könnte der Zirkumflex in der Umschrift tatsächlich für einen Zirkumflex und nicht für einen Akut stehen. Die Herkunftangabe hier im Eintrag ist daher fragwürdig und unzureichend belegt. -84.161.54.221 15:15, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Hilft das weiter? w:el:File:Greekouzo.png --Peter -- 16:12, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Ich glaube nicht, dass das weiterhilft. Die polytonische Orthographie wird seit ihrer Abschaffung manchmal genutzt, um Schriften insbesondere zu Werbezwecken ein nostalgisches, traditionelles, altehrwürdiges „Glanzlicht“ aufzusetzen, ganz grob vergleichbar mit dem Einsatz von Frakturschrift oder alter Orthographie bei uns. Insbesondere wenn wir das Wort verlinken: wir werden m. E. weder hier noch in einem griechischen Wiki noch in einem modernen anerkannten Wörterbuch ein Lemma οὖζο finden. Deshalb finde ich es nicht sinnvoll, hier in der Herkunft jetzt neugriechische polytonische Schreibweisen einzuführen, zumal sie für die deutsche Entlehnung - egal zu welcher Zeit - auch gar keinen Unterschied bringt. --PaulaMeh (Diskussion) 17:36, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Hier stimme ich Dir zu, ich wollte nur die Kritik an der Validität der Quelle entkräften. Gruß, Peter -- 17:43, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Einige andere Wiktionarys erwähnen 'polytonisches Neugriechisch' bzw. 'Katharevousa', sofern es belegbar ist etc. οὖζο könnte daher irgendwann einmal z.B. im englischen oder griechischen Wiktionary stehen und hier ebenso.
Das Wort Ouzo wurde vor den 70ern/80ern, also vor der staatlichen Rechtschreibvereinfachung entlehnt. Da wäre es naheliegend, dass Ouzo von οὖζο(ν) oûzo(n) = oũzo(n) abstammt, was Duden belegen sollte.
Formal wäre es unbelegt, wenn man sagt, dass Ouzo von ούζο abstamme, und inhaltlich wäre es unter Umständen zeitlich falsch, wenn man das behaupten würde. Gäbe es Dimotiki erst seit den 70ern/80ern (Konjunktiv, Dimotiki ist auch etwas älter) und man würde nun sagen Ouzo stamme von ούζο ab, würde das bedeuten, dass es das deutsche Wort frühstens seit den 80ern/90ern geben kann. Das deutsche Wort ist aber älter und die Aussage wäre dann falsch. Falsche Aussagen sollte man hier nicht einbringen, selbst wenn der Durchschnittsleser den Fehler nicht bemerken würde.
Als Kompromis könnte man beides angeben: Ouzo von neugriechisch οὖζο(ν) oûzo(n), das staatlich seit den 70ern/80ern zu ούζο oúzo vereinfacht wurde. Neben Duden könnte man dann noch Pons als Beleg anführen: de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=%CE%BF%CF%8D%CE%B6%CE%BF&l=deel&in=&lf= übersetzt Ouzo und ούζο. Dann könnte man auch noch erwähnen, dass ούζο neutrisch ist. Das könnte man mit einem Nebensatz wie "während Ouzo maskulin ist" im Gegensatz zu Ouzo stellen, aber darauf könnte man auch verzichten. Eine Erklärung des Genuswechsel könnte man vielleicht auch ergänzen, aber vielleicht würde es zu weit führen. Eine Quelle für eine Erklärung habe ich nicht, aber es sind auch andere alkoholische Getränke maskulin wie der Alkohol, Wein, Schnaps, was indirekt eine Erklärung liefern könnte. -84.161.54.221 20:13, 20. Nov. 2016 (MEZ)

ganz böse: typisch wiki - sehr viel mehr oder auch weniger gepflegtes Halbwissen. --217.226.68.141 20:33, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Man könnte (Konjunktiv) auch Kompromiss mit Doppel-S schreiben. --Peter -- 21:50, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Ich nehme dieses Lemma von meiner Beobachtungsliste, bei weiteren Antworten bitte pingen: {{@|Peter Gröbner|Peter}}. Danke, Peter -- 15:50, 24. Aug. 2017 (MESZ)

@84.161...: Bevor du die Herkunft erneut änderst, lies bitte zuerst die folgenden Ausführungen und lasse sie auf dich wirken:

1. Die Katharevousa (καθαρεύουσα) war nach der Staatsgründung im 19. Jahrhundert bis 1976 Amtssprache des neuen Griechenland. Dagegen wurde im Alltag und seinen Situationen weiter die historisch gewachsene Dimotiki (δημοτική) gesprochen; auch als Literatursprache diente die Dimotiki – bereits lange vor der Staatsgründung und ebenso später, besonders ab Beginn des 20. Jahrhunderts. (Vgl. auch Christos Karvounis, Uni Mainz.) Elemente der Katharevousa, die in das moderne auf der Dimotiki basierende Standardgriechisch (νεοελληνική κοινή) eingebunden sind, werden heute meist als „gelehrt“ (λόγιος) bezeichnet.
2. Die polytonische Orthographie wurde 1982 für die amtliche Schreibung des Neugriechischen abgeschafft. (Daraus ergab sich selbstverständlich nicht die geringste Neuerung für die Aussprache des Neugriechischen.)
3. Ein verlinktes Lemma mit Klammer geht m. E. gar nicht. Als Herkunft des Wortes Ouzo gibt Duden – selbstverständlich unverlinkt – die kombinierte Umschrift für die Varianten mit gelehrter Endung Ny (ούζον) und/oder mit Zirkumflex (polytonische Schreibweise: οὖζο) an.
4. Ich habe die verschiedenen Möglichkeiten mal gegoogelt

• “ούζο” : mehr als 350 Ergebnisse
• “ούζον” : weniger als 100 Ergebnisse
• “οὖζο” : weniger als 100 Ergebnisse
• “οὖζον” : weniger als 10 Ergebnisse, mit denen sich ein Lemma οὖζον derzeit nicht belegen ließe.

Meine unmaßgebliche private Meinung zum Thema: Das Wort ist ohne Akzent und Ny in die deutsche Sprache übernommen worden, nämlich zunächst einfach nur mündlich oder über die in Griechenland auf Preislisten, Getränkekarten, Etiketten u. ä. häufig anzutreffende Schreibweise mit akzentlosen Großbuchstaben: ΟΥΖΟ.

--PaulaMeh (Diskussion) 20:39, 22. Nov. 2016 (MEZ)

Zu 3. und den Klammern: Die kann man auch weglassen. Aus Dudens oũzo(n) kann man oũzon, oũzo machen bzw. aus οὖζο(ν) (oûzo(n)) ^→ el kann man οὖζον (oûzon) ^→ el, οὖζο (oûzo) ^→ el machen. Das ist kein Problem. So könnte es vielleicht sogar besser sein, da man so noch weniger auf die Idee kommt, dass es ein bewegliches Ny sei.

Zu 3. und deinem "ούζον": Das steht nicht bei Duden. Bei Duden ist es nur mit Zirkumflex und dann wahlweise mit oder ohne Ny.

Zu deinen historischen und sprachlichen Ausführungen: Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. (Zumindest nicht absichtlich, wenngleich ich ebenso wenig genaue Jahreszahlen nannte.)

Zu deinem "falsche/unbelegte Jahreszahlen": Unbelegt war es, ungenau auch, falsch nur zum Teil. Wenn man sich nur auf 1982 beziehen würde, wäre 80er/90er nicht falsch, sondern nur sehr ungenau. Gemeint war aber 70ern/80ern, wobei ich mich vertippte. Als genauere Zeitangaben nennst du 1976 bzw. 1982, was in den 1970ern bzw. 1980ern liegt, und präzisier wäre es mit einem Zusatz wie "staatlich" (so von mir oben) oder "amtlich" (so bei dir). So einen Zusatz kann man auch ergänzen. Aber wenn ich mir Vorlagen wie "Nicht mehr gültige Schreibweisen" anschaue, scheinen hier solche Zusätze unüblich zu sein, selbst wenn dadurch irreführende oder falsche Angaben zustande kommen. Beispielsweise ist "daß" immer noch richtig, gültig und es wird noch genutzt, sie ist nur amtlich nicht mehr gültig.
PS: Genauer wäre es laut einem Wörterbuch Neugriechisch-Deutsch von Langenscheidt mit 1.9.1982.

Zu 4. und den google-Ergebnissen und Belegen: google-Suchergebnisse sind nicht aussagekräftig, und mir werden von google bei deinen Links andere Ergebnisse angezeigt (z.B. "Your search - "ούζο" - did not match any documents.").
Das erwähnte Wörterbuch Neugriechisch-Deutsch von Langenscheidt enthält οὖζο(ν) oder mit Spiritus asper οὗζο(ν) und übersetzt es mit "Uso m (Art Anisschnaps)". Der Spiritus ist an der Stelle m.E. nicht so klar, aber nach dem obigen Bild von Peter Gröbner wäre es ein Spiritus lenis.

Zu dem Akzent und der Übernahme ins Deutsche: Auch traditionelles Griechisch wurde ohne Akzent übernommen, oft durch Vermittlung aus dem Lateinischen. Aus dem Fehlen eines Akzentes im Deutschen kann man also nicht aufs Griechische bzw. Neugriechische schließen.

Zu deiner Herkunftstheorie: Selbst wenn deutsche Touristen das Wort mündlich oder von ΟΥΖΟ von Speisekarten etc. übernommen haben, so sind das keine normal geschriebenen (neu)griechischen Wörter. Da stellt sich die Frage, wie schrieben Griechen das Wort. Da das Wort Ouzo schon vor 1976 im Deutschen auftaucht, könnte der Duden die richtige normale Schreibweise enthalten (allerdings umschrieben).

Zu der gegenwärtigen Herkunfsangabe im Artikel:

• "von neugriechisch ούζο (oúzo)" – das ist nicht belegt. Belegt ist, 1. dass Ouzo aus dem Neugriechischen stammt und 2. dass es im gegenwärtigen Neugriechischen das Wort ούζο (oúzo) gibt. Belegt ist aber nicht, dass Ouzo von ούζο abstammt. (Bei Hilfe:Herkunft heißt es "müssen sämtliche Angaben lückenlos mittels <ref></ref> belegt werden", was hier nicht der Fall ist.) Die Angabe bei Duden steht im Widerspruch zu dieser Angabe.
• "Duden gibt die Umschrift für die Varianten mit gelehrter Endung ν (ούζον) [...] an" – die Angabe ούζον findet sich nicht bei Duden. Bei Duden ist es mit Zirkumflex statt Akut und daher auch implizit mit Spiritus.

-84.161.52.152 00:00, 23. Nov. 2016 (MEZ)

Transkription

Wieso wird ούζο als oúzo und nicht als úzo transkribiert? --Peter -- 17:58, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Weil laut Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift#Buchstabengruppen ου als ou und nicht als u transkribiert wird. Ich habe vor längerer Zeit ein paar Begründungen für die hier vorgefundene Umschrift ausgedacht und aufgeschrieben: Anforderungen an die im Wiktionary zu verwendende Umschrift für Neugriechisch (und wollte ursprünglich auf dieser Basis mal eine Diskussion). --PaulaMeh (Diskussion) 18:24, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Danke für Deine Antwort. Aber widerspricht das nicht der Forderung „Das Schriftbild sollte möglichst keine phonetisch falschen Assoziationen wecken“. Gruß, Peter -- 18:44, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Ich nehme dieses Lemma von meiner Beobachtungsliste, bei weiteren Antworten bitte pingen: {{@|Peter Gröbner|Peter}}. Danke, Peter -- 15:50, 24. Aug. 2017 (MESZ)

Ja, es ist ein Lavieren zwischen „Das Schriftbild sollte möglichst keine phonetisch falschen Assoziationen wecken“ und „Das Schriftbild sollte möglichst wenig vom griechischen Schriftbild abweichen“. Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 19:10, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Der Reformduden und duden.de geben ου auch als ou wieder. Der traditionelle Duden unterscheidet zwischen Transkription und Transliteration und er unterscheidet deutlicher zwischen traditionellem und Neugriechisch. Da kann dann ου als ou oder u wiedergegeben wieder, abhängig vom gewählten 'System'.
Man könnte ja zwei Systeme angeben, einmal eine lautliche Umschrift (u) und einmal eine buchstäbliche Umschrift (ou). Die buchstäbliche Umschrift wäre zwar eigentlich unnötig, weil man hier auch immer griechische Zeichen angibt, aber für 'Laien' könnte es dennoch nützlich sein. -84.161.54.221 20:13, 20. Nov. 2016 (MEZ)