Diskussion:fahen

langes s

Heißt es wirklich „zurückweiſen ſandte wildeſte böſeſten“ oder „zurückweisen sandte wildeste bösesten“ --Peter Gröbner (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2016 (MEZ)

In den Werken wird das lange S (ſ) genutzt.

Einerseits könnte man mit (älteren) Rechtschreibregeln argumentieren, daß auf "ſ" bei Antiqua-Texten zu verzichten ist, d.h. es müßte jeweils mit "s" geschrieben werden.

Andererseits könnte man argumentieren, daß "ſ" früher auch in Antiqua genutzt wurde, die Zitate mit einer Unterscheidung von "ſ" und "s" genauer und 'richtiger' sind, und das alternativ die Beispiele auch in Fraktur gesetzt werden könnten (theoretisch gesehen, praktisch ist das nicht so einfach).

Ich kann ja verstehen, daß man nicht immer genau zitiert und oft "s" statt "ſ" setzt, aber wenn sich jemand die Mühe macht und genau zitiert, dann ist das nicht verkehrt. -84.161.31.168 12:26, 31. Jan. 2016 (MEZ)

Im Eintrag wird auf die entsprechenden Seiten verlinkt (die allerdings vollständig in Fraktur geschrieben sind), da kannst du das nachlesen ([1], [2]). -- IvanP (Diskussion) 12:32, 31. Jan. 2016 (MEZ)

Ich hatte schon kapiert (s. a. die Zusammenfassungszeile meiner Diskussionserstellung), dass es das lange s ist, denke aber, dass es in einer modernen Schrift verwirrend bis irreführend ist – zumal es optisch vom f kaum zu unterscheiden ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:00, 31. Jan. 2016 (MEZ)

(Bezogen auf IvanPs Beitrag:) Und Fraktur kann man hier schlecht wiedergeben: Unicode-Zeichen wie 𝔄𝔅ℭ 𝔞𝔟𝔠 sind unvollständig und für mathemtische Texte gedacht, die Schriftart kann man auch nicht einfach ändern (mit HTML sollte es klappen, gelber Text, aber dafür bräuchte man HTML-Kenntnisse und noch eine Fraktur-Schriftart), und Einbinden von Bildern mit Beipieltexten ist eher unpassend.

(Bezogen auf Peter Gröbners Beitrag:) Man kann "ſ" und "s" unterscheiden. Je nach Schriftart und Erfahrung auch "problemlos unterscheiden". Moderne Rechtschreibregeln und Schreibarten sind für Zitate irrelevant, da es Zitate sind. Wenn man es in Fraktur wiedergeben könnte, wäre es "richtiger" zitiert, aber für einige "unleserlicher", sodaß Antiqua mit Lang-s eigentlich ein guter Kompromiß sein könnte. Es sollte nicht verpflichtend sein mit Rund-r, Lang-s, Ligaturen usw. zu zitieren, aber wenn es gemacht wird, besonders wenn es darum geht bestimmte Formen hervorzuheben (z.B. Herꝛ = Herr mit Rund-r, nicht Herz), dann sollte das in Ordnung sein.

-84.161.31.168 13:26, 31. Jan. 2016 (MEZ)

Der Leser, der – so wie ich – das Lemma nicht kennt und in dieser Wiedergabe- bzw. Zitierweise nicht erfahren ist, könnte zuerst – so wie ich – denken, dass der Ersteller die Fraktur nicht lesen konnte. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:31, 31. Jan. 2016 (MEZ)

• Wenn hier ein Zitat mit Lang-s steht, kann man schon annehmen, daß der, der das Zitat hier aufschrieb, den Unterschied zwischen Lang-s und f kennt. Jemand, der das Lang-s nicht kennt und mit f verwechselt hätte, hätte ja nur ein f gesetzt wie "fieh" statt richtig "ſieh"/"sieh".
• In einem Zitat können doch auch Schreibweisen, Wörter und Wortformen auftauchen, die nicht jeder Leser kennt (z.B. auff (= auf), umb (= um), (er) gehet (= (er) geht), Declination oder Deklinazion (= Deklination)). Da kann man doch auch nichts gegen machen. Gut, man könnte solche Beispiele zusätzlich noch in moderner Schreibweise wiedergeben, also etwa so anführen:

[1] „er solte umb ein Hauß weiter gehen“

er sollte um ein Haus weiter gehen

Aber bei veralteten Wörtern und älterer Wortstellung würde das sehr merkwürdig wirken und in zahlreichen Fällen würde so eine Wiedergabe recht lächerlich wirken, wie bei:

[1] „er sagte, daß ihm das Klaglied gefalle“

er sagte, dass ihm das Klagelied gefalle

Im allgemeinen ist da wohl das beste was man machen kann, alte Wortformen zu erwähnen (z.B. "umb" als veraltete Schreibweise oder Nebenform im Eintrag "um" erwähnen), sodaß ein Leser nach Wortformen suchen kann. Würde man auch Schreibweisen mit Lang-s erwähnen (was auch wegen Fällen wie Wachs-tube gegenüber Wach-stube sinnig wäre), könnte man sicher auch die finden.

-84.161.31.168 14:09, 31. Jan. 2016 (MEZ)

Auf meinem Bildschirm ist bei (ansonsten ausreichender) Standardauflösung der Unterschied zwischen f und ſ ohne Vorwarnung im Fließtext nicht zu erkennen – zumal man ja beim f aufgrund der Ligaturen im Druck schon einiges gewohnt ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:38, 31. Jan. 2016 (MEZ)

Bei mir sehen die Zeichen unterschiedlich aus. "f" hat einen Balken, "ſ" nicht bzw. bei der Anzeige im Quelltext hat "ſ" nur einen linksseitigen Balken. Anstelle von "ſ" könnte man vielleicht ein anderes Zeichen verwenden, aber das wären mißbräuchliche Verwendungen wie bei "i∫t" (Integralzeichen; häßlich, unpassend) oder "iʃt" (irgendein fremder Buchstabe; könnte vielleicht passen). -84.161.31.168 16:04, 31. Jan. 2016 (MEZ)

„ſ“ hat bei mir nicht nur im Quelltext einen linksseitigen Balken. Das hat ja den Irrtum verursacht. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:45, 31. Jan. 2016 (MEZ)

Verbtabellen

Zu: "nur eine und eine aktuelle Verbtabelle einsetzen".

• Wenn das Wort veraltet ist, kann es doch keine "aktuelle" Verbtabelle geben.
• Die neu ergänzte Tabelle ist belegt. Bei der alten Tabelle scheint es so zu sein, als ob ergänzend Formen eines anderes Wortes (nämlich von fangen) eingesetzt wurden.
  PS: "fieng" (= fing) und "gefangen" sind sowas wie "Suppletivformen".
  PPS: Mit google kann man nicht vernünftig nach "fieh"/"fiehe" suchen. Da findet man zu oft Ergebnisse wie "sieh" (lang s als f mißerkannt), "sich" (lang s als f mißerkannt, c als e mißerkannt), "steh" (Ligeratur aus st als fi mißerkannt). Man könnte theoretich etwas wie "Partizip: gefahen [Zeilenumbruch] suppletiv: gefangen" angeben, aber das ist mit den neuen Vorlagen mit den Parametern mit * nicht möglich (wegen der Verlinkungen).
  PPPS: Für "gefahen" kann man in einem Text von Carl Philipp Kopp ein Beispiel finden: "Item kan auch ein Bruger oder Burgerskint ein Hassen gefahen mit einem Hunde". In dem Buch wird auch zitiert. Falls ein Zitat ist, so ist es von ca. 1500, also je nach Auffassung mittelhochdeutsch (die Auffassung sollte hier unüblich/englisch/veraltet sein) oder frühneuhochdeutsch (also neuhochdeutsch oer schlicht deutsch). Falls es kein Zitat ist, so ist es aus dem 18. Jahrhundert und neuhochdeusch. Nach weiterem Suchen gab es "gefahen" im neuhochdeutschen. Es mag seltener sein als die Präsensformen von "fahen" und es könnte sein, daß auch "gefangen" suppletiv genutzt wurde um "gefahen" zu ersetzen. D.h. die Frage sollte sein, wie man das "suppletiv" passend erwähnen kann.
• Theoretisch könnte man alle Formen in einer Tabelle zusammenfassen. Es könnte aber genauso gut sein, daß es zwei unterschiedliche, nicht zusammengehörige Flektionen gibt/gab. Wenn ein Substantiv einmal schwach flektiert werden kann (z.B. Genitiv -en und Plural -en) und einmal stark (z.B. Genitiv -[e]s und Plural -er), dann kann man auch nicht einfach beide Genitive (-en und -[e]s) neben einander stellen, sondern man muß die Formen irgendwie von einander trennen (wie Singular und Plural 1 und dann Singular und Plural 2).

-84.161.31.168 12:26, 31. Jan. 2016 (MEZ), PS 12:38, 31. Jan. 2016 (MEZ) &c.

ja, vielleicht ist es doch gut mit zwei Tabellen, analog zu schwären, aber das ist immerhin noch in Klammern im Duden erwähnt. Welche der beiden Deklinationstabellen ist die neuere hier? Hat die ältere veraltete Formen oder ist die parallel ok? Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir hier generell eine zweite Verbtabelle für untergegangene Konjugationen aufnehmen möchten. Ich muss noch mal nachdenken und ggf in der Teestube nachfragen, was andere davon halten. Susann Schweden (Diskussion) 14:26, 1. Feb. 2016 (MEZ)

Hiervon findet man wohl keine Form im Duden, da der Duden nunmal lückenhaft ist, wie es auch in den Einleitungen hervorgehoben wird - Zitat aus der Rechtschreibduden-Auflage 22: "Der Duden erfasst den für die Allgemeinheit bedeutsamen Wortschatz. [...] Aus dem Fehlen eines Wortes darf also nicht geschlossen werden, dass es nicht gebräuchlich oder nicht korrekt ist.".
Die richtige Konjugation ist die mit 'gefahen'. Die mit 'gefangen' und 'fieng' (= fing) - das sind das Partizipium und das Imperfektum von fangen - enthält jüngere suppletivische Formen, die eigentlich nicht zu 'fahen' gehören.
Nach Deutsche Grammatik gibt es im Deutschen nur bei dem Verb sein (sein, war, gewesen) Suppletion. D.h. nach dem Werk wäre die Konjugation mit 'gefangen' falsch. Jedoch könnte das Werk auch fehlerhaft sein oder sich aufs Gegenwartsdeutsche beschränken.-84.161.52.113 14:43, 1. Feb. 2016 (MEZ)

Hier liegt keine Suppletion vor, fahen - fing - gefangen entspricht der ursprünglichen Verteilung mit Grammatischem Wechsel und Nasalschwund vor dem stimmlosen Reibelaut der Präsens-Formen (*fanχan > fahan > fahen) gegenüber erhaltenem Nasal vor dem stimmhaften Reibelaut in Präteritalformen und Partizip II (*fēnǥ- > fiangun > fiengen > fingen; *ǥafanǥan > gifangan > gefangen). Durch analogischen Ausgleich nach den Präsens-Formen entstehn dann fie, fiegun/fiehen, gefahen, und umgekehrt das heute übliche Präsens fangen, fange, fängst … nach dem Vorbild von fieng, gefangen. --Abderitestatos (Diskussion) 02:15, 3. Feb. 2016 (MEZ)