Diskussion:Zigeuner

Zur Einleitung

Es besteht eine gewisse Unverträglichkeit zwischen diesem Eintrag und dem lexikalischen. Ich hatte mich um eine Anpassung an den des Lexikons bemüht, der auf einem frischeren Stand ist, inhaltlich wie sprachlich. Mein Eintrag wurde leider gelöscht. Warum?--Kiwiv (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2009 (MEZ)

Hallo Kiwiv,
von welcher Änderung sprichst du denn? Laut Versionsgeschichte hattest du lediglich dies hier getan. Am besten du schaust in die Versionsgeschichte und kontaktierst den jeweiligen Mitbenutzer über konkrete Änderungen. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:16, 25. Mär. 2009 (MEZ)

Hallo Caligari, das "Ich war's" in der Titelzeile der von dir zitierten Version bezog sich auf den unmittelbar vorausgegangenen IP-Eintrag: ich hatte unangemeldet editiert ([1]). Der edit war tatsächlich etwas umfangreicher ausgefallen. Es ging mir um eine Annäherung des m. E. nicht gelungenen Einstiegs ins Wörterbuchthema an den Lexikoneintrag "Zigeuner". Ich kann auch nicht verstehen, was das Gedicht im Artikel soll. Von daher dann die Bitte, den revert zu erklären (s. o.), da können wir dann in eine Diskussion kommen. Vielen Dank aber für deine Aufmerksamkeit.--Kiwiv (Diskussion) 20:01, 26. Mär. 2009 (MEZ)

Hallo Kiwiv,
ich würde dir gern weiterhelfen, da ich aber an diesem Eintrag lediglich die Lautschrift überarbeitet habe, kann ich mich auch nicht zu den anderen vorgenommenen Änderungen äußern. Ich kann dir nur nochmals ans Herz legen, dich mit den Autoren, die in deinen Augen, den Eintrag negativ überarbeitet haben, in Verbindung zu setzen. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:42, 26. Mär. 2009 (MEZ)

Einige Punkte zu einer Gesamtkritik

Damit wir ins Gespräch kommen (denn dazu haben wir die Diskussionsseite schließlich), einige Anstöße:

• Was ist mit "aus politischer Korrektheit" gemeint? Ich frage, weil ich diese Begründung nicht verstehe. Ich bitte also um nähere Erläuterung. M. W. wird Zigeuner vor allem deshalb abgelehnt, weil es ähnlich wie Neger, Lappe oder Kraut ein Gruppenname ist, der von den so Angesprochenen (Ausnahmen bestätigen die Regel) in ihrer Sprache selbst nicht verwendet wird, eine klassische Fremdbezeichnung also, die nun auch noch grob abwertend ist: sie ist sozusagen das Titelwort einer wie bekannt recht langen Verfolgungsgeschichte, die in besonderer Weise in den 1940er Jahren kulminierte.
• Die Kölner Sinti Allianz führt eben diese Selbstbezeichnung, besteht auf Sinti und heißt nicht (Sinti-)Zigeuner Allianz. Sie ist im übrigen einer der unbedeutenden, nicht repräsentativen Interessenvereine, die es neben dem Zentralrat gibt.
• Was bitte sind "ziganische Völker"? Wie unterscheiden sie sich von "nichtziganischen Völkern"? Was bedeutet "ziganisch"?
• Roma bzw. Roma und Sinti sind m. W. keine "Ersatz"bezeichnungen und auch nicht - was etwas anderes wäre (hier geht es durcheinander) - Synonyme, sondern in ihrem Inhalt, in ihrer Semantik, zu der stigmatisierende Konnotationen nicht gehören, etwas anderes als "Zigeuner".
• Die Eigenbezeichnungen seien "sprachlich schwer zu handhaben". M. E. nur, wenn man sprachlich etwas schwerfällig ist. Und ein auf den ersten Blick vielleicht erfrischend lebenspraktischer Satz wie "Wie lautet beispielsweise der Singular?" (zu Sinti und Roma), der hat in einem Wörterbuch(!) so wenig zu suchen wie eine Nachfrage nach dem Singular von Ferien oder Eltern. Hier sollte ein Leser fachlicher Kompetenz begegnen. Solche individuellen sprachlichen Unsicherheiten klärt man z. B. auf der Diskussionsseite.
• "Zudem schließt es nicht alle einschlägigen Volksgruppen mit ein." Das ist bezogen auf Roma ganz unzutreffend.
• Was soll das "literarische Beispiel, das Hochschätzung für die Zigeuner und deren Kultur zeigt"? Wenn es nicht den inzwischen im politischen, administrativen, justiziellen und medialen Sprachgebrauch nicht weiter verwendeten, weil diskreditierten und kontaminierten Begriff rehabilitieren soll? Neben diesem Gedicht stehen Berge von Aussagen, die grob abwertend bis offen rassistisch sind. Von dem inneren Zusammenhang zwischen abwertender und romantisierender Ausgrenzung einmal ganz abgesehen.
• Was soll die merkwürdige Anmerkung zu dem Lenau-Gedicht? Unterzeichnet mit "Der Autor"? Solche persönlichen Bekenntnisse und die vorausgehende Lese- und Deutungsempfehlung haben hier nichts zu suchen. Ein Wörterbuch ist kein z. B. Tagebuch. In diesem ist Raum für das persönliche Urteil, in jenem nicht. Die POV-Vorschrift zieht die Grenze. Wiewohl, das nebenbei, das Motiv der Verschönerung bei der Hereinnahme des Gedichts deutlich erkennbar ist. Diese Verschönerung objektiviert nicht, sie ist interessiert am Gegenteil, sie manipuliert.
• Was soll ein Bild in einem Wörterbuch? Was soll das Bild in diesem Artikel? Ich bin stichprobenartig einige Ethnonyme durchgegangen (Engländer, Franzose, Schweizer, Eskimo, Indianer, Neger, Schwede usw.), nirgendwo ein Bild. Warum hier diese Ausnahme?
• Der Verweis auf das Grimmsche Wörterbuch: sollte nicht kritiklos ausfallen, weil der Artikel "Zigeuner" irgendwann zwischen dem Beginn der 1930er und dem Beginn der 1950er Jahre entstand, das heißt in einer Zeit, in der die mehrheitsgesellschaftliche Vorstellung von "Zigeuner" durchgängig eine rassistische war. So kommt dann eine sehr gründliche Analyse des DWB-Artikels zu dem Schluß, daß "die Stigmatisierungspraxis ... sich bis in das Jahr 1951 fortsetzt und mit der Weiterbenutzung des Wörterbuchs bis heute fortwirkt." (Anja Lobenstein-Reichmann, Zur Stigmatisierung der 'Zigeuner' in Werken kollektiven Wissens am Beispiel des Grimmschen Wörterbuchs, in: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut (Hrsg.), 'Zigeuner' und Nation. Repräsentation-Inklusion-Exklusion, Frankfurt a. M. et alt. 2008, S. 589-629, hier: S. 625) So findet es sich m. E. hier in gleicher Weise vor, durch eine naive Haltung der "guten Absicht" nicht gemildert.

Ich schließe zunächst. Die Aussagen im Artikel geben "gesundem Volksempfinden" Ausdruck und passen ins unreflektierte Alltagsgespräch, in einen Text, der mehr sein soll als die Wiedergabe allgemeinen Geredes und als ein oberflächlicher Dilettantenerguß, passen sie nicht. Auch um einen Kampf gegen "politische Korrektheit", was immer damit gemeint sei, sollte es nicht gehen. Die Aussagen sollten sich auf dem aktuellen Stand wissenschaftlichen Wissens bewegen (siehe: [2]), nicht mehr, nicht weniger. Der vorliegende Text ist dringend revisionsbedürftig.--Kiwiv (Diskussion) 20:56, 26. Mär. 2009 (MEZ); nachgetragen:--Kiwiv (Diskussion) 12:14, 27. Mär. 2009 (MEZ);wie auch die vorausgegangene IP-Änderung:--Kiwiv (Diskussion) 17:27, 27. Mär. 2009 (MEZ)

Bedeutungen (Entwurf)

Hallo Kiwiv!
So wie die Bedeutungen jetzt angegeben wurden, entsprechen sie nicht unseren Vorgaben. Bitte die unterschiedlichen Bedeutungen trennen und mit [1], [2] etc. durchnummerieren. Zurzeit wirkt es so, als ob „unordentlicher, fauler und unsteter Mensch“ und „Angehöriger der Ethnie der Roma“ ein und dasselbe bezeichneten und somit Synonym wären!
Die Bedeutung romantisierend verstehe ich überhaupt nicht. Liegt vielleicht daran, dass es keine Bedeutngsangebe ist: Ein Zigeuner ist ein „frei, ungebunden, sinnlich, musikalisch "wie ein Zigeuner".“?
Außerdem sollte der Textbaustein Beispiele nicht gelöscht werden, selbst wenn er leer ist. Denn ein Beispiel/Beleg sollte immer für die jeweilige Bedeutung angegeben werden. --Trevas (Diskussion) 15:21, 29. Mär. 2009 (MESZ)

"Zigeuner": zwischen "abwertend" und "romantisierend"

Doch, die unter "abwertend" genannten Bedeutungsvarianten sind Träger abwertender Inhalte, und zwar unabhängig von individuellen/privaten Sprecherabsichten. Die Konnotationen macht eben nicht der einzelne Sprecher. Die sind vorgegeben. Bitte einmal in die Literatur zum Thema schauen. Sie ist umfangreich im WP-Artikel "Zigeuner" angegeben. Dort dann genauere Hinweise, warum z. B. der als "Kulturzigeuner" firmierende "Bohemien" als Verächter des bürgerlichen Tugendkatalogs stigmatisiert wurde wie ein ethnischer "Zigeuner" usw.--80.134.220.214 19:46, 1. Apr. 2009 (MESZ) = --Kiwiv (Diskussion) 19:47, 1. Apr. 2009 (MESZ)

Ich finde dennoch, dass die Darstellung in dieser Form zu einseitig ist. Abseits von Medien und Politik (beispielsweise in der Umgangssprache) wird der Begriff häufig ohne abwertende Konnotation verwendet. So wie der Eintrag jetzt aussieht, widerspricht die Vorrede zu den Bedeutungen der Aufzählung derselbigen: Im „nichtelaborierten Alltagsdiskurs“ und in der Terminologie der Sinti Allianz Deutschland ist der Begriff eben (zumeist) nicht abwertend (auch nicht romantisierend) gemeint. – Merlin G. (Diskussion) 21:22, 1. Apr. 2009 (MESZ)

• "Gut gemeinte" Verwendungsweise: Der individuelle Sprecher ist sich der abwertenden Konnotation vielleicht nicht bewußt, vielleicht übersieht er sie oder sie ist ihm gleichgültig: es geht hier m. E. nicht um individuelle Sprecherhaltungen/-absichten, sondern um die Einordnung von "Zigeuner" ins gesellschaftlich und historisch bedingte und bestimmte Sprachgefüge. Siehe auch den Einstieg ins Gespräch weiter oben. Ich bitte darum, das nicht zu übergehen, sondern darauf einzugehen und zu erklären, warum das Dargelegte hinter den Ansatz zurücktreten kann/soll, nach dem die je persönliche Sprecherabsicht das Entscheidende bei der Beurteilung des Begriffs sei und "nicht-abwertend-gemeint" die Wortgeschichte/die pejorativen Konnotationen lösche.
• "Nichtelaboriert": ich hatte "nichtreflektiert" vermeiden wollen. Ich denke, beides kann man mit gutem Gewissen in diesem Fall gleichsetzen.
• Sinti Allianz Deutschland:
  • Die ist nicht repräsentativ, ein kleiner Kölner Verein neben dem Zentralrat und anderen kleineren Vereinigungen, die anderes vertreten.
  • Einer weiteren Öffentlichkeit ist die Sinti Allianz allein bekannt durch ihre Zustimmung zum umgangssprachlichen "Zigeuner", die politisch-programmatischen Unterschiede zu anderen Vereinigungen sind außerhalb des engen Fachdiskurses völlig unbekannt. Das ist als Vereinsprofil m. E. ein bißchen dürftig, aber bitte, man grenzt sich ab und erhält so eine Wichtigkeit, die anders schwer zu haben wäre. Wenigstens in der Bezeichnungsfrage hat dieser Verein sie.
  • Die Sinti Allianz vertritt eine besonders rigide Haltung in der Frage des Sinti-Sprachtabus (siehe ihre HP), das es verbietet, Nichtsinti über das Romanes zu informieren. In der Sichtweise des einzelnen Sprechers kann es bereits ein Tabubruch sein, gegenüber Nichtsinti von Sinti oder Roma zu sprechen, so daß er zum "Zigeuner" ausweicht. Das Eingehen auf den mehrheitsgesellschaftlichen "Zigeuner" muß also keineswegs mit einer Zustimmung zum begrifflichen Inhalt einhergehen, sondern kann der Weg des geringeren Übels sein.
  • Ich darf auch nochmal darauf aufmerksam machen, daß sich die Sinti Allianz eben so, nicht jedoch (Sinti-)Zigeuner Allianz nennt!--Kiwiv (Diskussion) 14:51, 5. Apr. 2009 (MESZ)

Natürlich ist die Intention des individuellen Sprechers wichtig (sofern es nicht nur einer, sondern viele sind), Sprache wird nun einmal von den Sprechern gemacht! Und nein, ich würde nichtelaboriert nicht mit nichtreflektiert gleichsetzen.

Die Wortgeschichte/pejorative Konnotation wird nicht „gelöscht“, vielmehr tritt neben sie (nicht an ihre Stelle) eine wertungsfreie Verwendung des Begriffs. Diese wiederum wird durch die pejorative Konnotation nicht verhindert. Die Konnotation eines Begriffs hängt m. E. nicht vom Wort ab, sondern von den Sprechern und der Rezeption durch die, an die die Sprecher ihre Worte richten, sozusagen die Hörer.

Die Sinti Allianz Deutschland können wir von mir aus auch weglassen. – Merlin G. (Diskussion) 01:04, 12. Apr. 2009 (MESZ)

Nicht anders als bei "erbgesund", "asozial", "Vagabund", "vorbeugender Verbrechensbekämpfung", "Zigeunermischling", "Jugendschutzlager" oder "Fliegeras" haften die auf- bzw. abwertenden Konnotationen den Begriffen fest an. Sie lassen sich unbeachtlich der guten Absicht eines Sprechers nicht ablösen. Diese Begriffe sind eben - anders als "Wasser" oder "Berg" - nicht wertungsfrei und können ihren objektiven Charakter durch eine subjektive Entscheidung auch einer größeren Zahl von Sprechern nicht verlieren. Mit "Zigeuner" ist nunmal

"eine Form der Kategorisierung gemeint, die so dominant ist, daß sich ihr niemand entziehen kann: weder diejenigen, die sich ihrer bedienen, noch diejenigen, die von ihr erfaßt werden sollen. Wegen seiner starken negativen Ladung überschattet das Etikett alle anderen Merkmale der etikettierten Personen: Ist eine Person einmal 'Zigeuner', besteht nur noch eine kleine Chance, daß andere ihr noch neutral oder positiv entgegentreten können und sie unabhängig davon und vorurteilslos als Händler, Musikant oder deutschen Staatsbürger etc. sehen können."

So Lucassen im Ergebnis seiner Untersuchung zur "Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffes in Deutschland" (S. 215; siehe die Leseempfehlungen). Deshalb sprachen und sprechen Antiziganisten ja so beharrlich von "Zigeunern". Es geht ihnen um die negativen Stereotype, die der Begriff zusammenführt und um die Stigmatisierung, die er in der Folge bewirkt. Was nun selbstverständlich nicht im Umkehrschluß heißt, daß jeder, der den Begriff verwendet, ein Antiziganist und Rassist sei. Natürlich nicht, nur, er spricht wie diese. Er muß sich fragen lassen, warum, zumal es Alternativen gibt. Es greift zu kurz, das inzwischen eingetretene Verschwinden von "Zigeuner" aus dem staatlichen, justiziellen, medialen Sprachgebrauch als Ausdruck einer Unterwerfung unter ein Gebot "politischer Korrektheit" zu sehen. Solche Erklärungen verfehlen ihr Thema. Sie versuchen ihrerseits in die Sprachverwendung einzugreifen, konservierend. Nein, der Untergang von "Zigeuner" steht in einem weiteren Zusammenhang: dem des Untergangs des "Fräuleins", des "Negers", des "Mongölchens", des "warmen Bruders" usw. Er steht im Kontext des kulturellen Paradigmenwechsels der 1970/80er Jahre, nämlich eines grundlegenden Perspektivenwechsels auf Minderheiten, auf Differenzen, auf Alterität. Ein Wechsel, der nicht zuletzt durch die Betroffenen selbst herbeigeführt wurde. Warum dahinter zurück?--Kiwiv (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2009 (MESZ); vorausgegangene Nachträge:--Kiwiv (Diskussion) 19:55, 13. Apr. 2009 (MESZ).

Ich habe den Eindruck, wir haben ganz einfach gegensätzliche Meinungen zu dieser Frage und können sie offenar auch durch eine Diskussion nicht vereinen; ich bin immer noch der Ansicht, dass der Eintrag in dieser Form der heutigen Verwendung dem Wortes Zigeuner nicht gerecht wird.

Zu „Warum dahinter zurück?“: Das muss jeder Sprecher selbst entscheiden. Wir machen den Sprechern hier keine Vorschriften, sondern beschreiben den Sprachgebrauch. Wenn der nun „dahinter zurück“ will, können wir nichts dagegen tun.

Vielleicht würde es diese Diskussion beleben, wenn eine dritte Meinung hinzukäme; sollen wir jemanden fragen? – Merlin G. (Diskussion) 23:54, 2. Mai 2009 (MESZ)

Leseempfehlungen

• Anita Awosusi (Hrsg.): Stichwort: Zigeuner. Zur Stigmatisierung von Sinti und Roma in Lexika und Enzyklopädien. Wunderhorn Verlag, Heidelberg 1998 (= Schriftenreihe des Dokumentations- und Kulturzentrums Deutscher Sinti und Roma, 8), ISBN 3-88423-141-3
• Stephan Bauer: Von Dillmanns Zigeunerbuch zum BKA: 100 Jahre Erfassung und Verfolgung der Sinti und Roma in Deutschland, Heidenheim: Siedentop 2008, ISBN 978-3-925887-27-7 (zugl. Dissertation, Universität Osnabrück 2007)
• Stefani Kugler: Kunst-Zigeuner. Konstruktionen des „Zigeuners“ in der deutschen Literatur der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Wissenschaftlicher Verlag Trier, Trier 2004 (= Literatur, Imagination, Realität, 34), ISBN 3-88476-660-0. (zugl. Dissertation, Universität Trier 2003)
• Anja Lobenstein-Reichmann, Zur Stigmatisierung der 'Zigeuner' in Werken kollektiven Wissens am Beispiel des Grimmschen Wörterbuchs, in: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut (Hrsg.), 'Zigeuner' und Nation. Repräsentation-Inklusion-Exklusion, Frankfurt a. M. et alt 2008, S. 589-629
• Leo Lucassen: Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffes in Deutschland. 1700–1945, Böhlau Verlag, Köln u. a. 1996, ISBN 3-412-05996-X
• Ramona Mechthilde Treinen/Herbert Uerlings, vom 'unzivilisierten Wandervolk' zur 'diskriminierten Minderheit': 'Zigeuner' im Brockhaus, in: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut (Hrsg.), 'Zigeuner' und Nation. Repräsentation-Inklusion-Exklusion, Frankfurt a. M. et alt 2008, S. 631-696

enzyklopädische Ausführungen

Hallo Kiwiv,
ich möchte anmerken, dass der derzeit unter Bedeutung angeführte Text aufgrund seiner enzyklopädischen Ausmaße so in der Form unter Punkt 1 fällt. Er sollte stark komprimiert und unter den Textbaustein {{Anmerkungen}} platziert werden. Anmerkungen, die bereits in der Wikipedia nachzulesen sind, müssen hier nicht nochmals erwähnt werden; dafür linken wir ja unter Referenzen in die Wikipedia. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:00, 6. Apr. 2009 (MESZ)

Hallo Caligari, ich habe den Text unter "Anmerkung" gesetzt und auf elf Zeilen reduziert. Der alte nichtlexikalische, nicht sachangemessene Text, der dem Alltagsgespräch verpflichtet war, hatte neun Zeilen, umfaßte aber ("Ein die Zigeuner und deren Kultur hoch wertschätzendes literarisches Beispiel ist das unter Beispiele anzitierte Gedicht "Die drei Zigeuner" von Nikolaus Lenau.") noch einen unter "Beispiele" untergebrachten Ergänzungstext. Mit rheinischen Grüßen:--Kiwiv (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2009 (MESZ)

romantisierte Bedeutung

Die romantisierte Bedeutung beschreibt kein Substantiv und muss geändert werden. Kampy (Diskussion) 12:45, 7. Apr. 2009 (MESZ)

Ich finde die Angabe »romantisierend« für nicht neutral genug, so wie es einem Wörterbuch angemessen sein sollte. Das Wort »romantisierend« ist meinem Sprachgefühl zufolge zu wertend. Kann man das nicht anders benennen? Ginge nicht auch »naiv verklärend«, »metaphorisch« oder »im übertragenen Sinne«? Wie seht ihr das? - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:09, 8. Apr. 2009 (MESZ)

Anmerkungen und Verständnisfragen

Gibt es für jede angegebene Bedeutung seriöse Belegstellen? Bis jetzt wird im Eintrag suggeriert, dass nur die erste Bedeutung belegt sei. Ist die zweite Bedeutung nicht auch inhaltlich zu wertend? Im {{Literaturliste|Duden, Universal|sup=6}} steht im Lemma »Zigeuner« in diesem Sinne: „(ugs., meist abwertend) jmd., der ein unstetes Leben führt“ (Seite 1978). Steht dazu etwas in dem von dir erwähnten Werk: Anita Awosusi (Hrsg.): Stichwort: Zigeuner. Zur Stigmatisierung von Sinti und Roma in Lexika und Enzyklopädien. Wunderhorn Verlag, Heidelberg 1998 (= Schriftenreihe des Dokumentations- und Kulturzentrums Deutscher Sinti und Roma, 8), ISBN 3-88423-141-3 ? Für die vierte Bedeutung wäre ein Beispiel nicht schlecht. Welche marginalisierten Bevölkerungsgruppen außer der unter 1 zusammengefassten Ethnien werden noch als »Zigeuner« bezeichnet? Es sollten auf alle Fälle Beispielsätze aus den Printmedien oder der Literatur angeführt werden. Ich möchte hier auch mal die Anmerkungen des Dudens, die zu diesem Begriff gegeben werden, zitieren:

„Die Bezeichnung Zigeuner, Zigeunerin wird vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma als diskriminierend abgelehnt. Die gesamte Volksgruppe wird demnach als Sinti und Roma bezeichnet; die Bezeichnungen im Singular lauten Sinto bzw. Sintiza (für im deutschsprachigen Raum lebende) und Rom bzw. Romni (für im europäischen Raum lebende Angehörige der Volksgruppe). Auch in der zweiten, übertragenen Bedeutung gilt die Verwendung der Bezeichnung inzwischen als diskriminierend.

Dagegen sind Zusammensetzungen mit Zigeuner als Bestimmungswort noch weitgehend üblich; so verwendet die Sprachwissenschaft die ausdrücklich nicht diskriminierend zu verstehende Bezeichnung Zigeunersprache, um die gesamte Sprachfamilie zu erfassen. Für die gelegentlich kritisierte Bezeichnung Zigeunerschnitzel existiert bisher keine Ausweichform.“ ({{Literaturliste|Duden, Universal|sup=6}}, Seite 1978)

Um den riesigen Fließtext unter Anmerkungen zu komprimieren, hätte ich gern gewusst, inwieweit man den Text noch mehr straffen könnte? Welche Angaben sind unerlässlich, welche sind in einem Wörterbuch entbehrlich? Könnte man nicht einige Stellen verständlicher formulieren? Mir ist zum Beispiel nicht ganz klar, was unter einem „mehrheitsgesellschaftlichen Rand“ zu verstehen ist? Ich befürchte, dass der normale Leser an dieser Stelle wahrscheinlich gezwungen ist, eigene Interpretationen anzustellen. Außerdem halte ich die Bezeichnung „romantisch“, wie oben schon erwähnt, für nicht sehr angemessen: »naiv verklärend« oder Ähnliches träfe in meinen Augen eher zu. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren! ;o) Sollte man, so wie im Duden, auch unter Anmerkungen erwähnen, dass in Zusammensetzungen das Wort »Zigeuner« noch üblich und nicht generell diskrimierend ist? Ist dies überhaupt so oder wird das durch deine Quellen widerlegt? Ich belasse es erstmal dabei. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:09, 8. Apr. 2009 (MESZ)

• Es werde „suggeriert“? Ich wüsste nicht. „Nur die erste Bedeutung belegt“? Ein Beleg, wie ich ihn von der WP in der Gestalt des Literaturverweises kenne und dort leider oft vermisse, fehlt bei allen fünf Bedeutungsvarianten. Was in einem Wörterbuch oder doch zumindest in diesem das Übliche ist. Im kursorischen Überblick: Blume, Stuhl, Pflaume, Russe, Spaghetti können jeweils recht Unterschiedliches bedeuten, Belege sind jeweils nicht angegeben. Für Spaß werde ich dennoch hier auf der Diskussionsseite Literaturverweise nennen. Wie ich sie oben in den Literaturempfehlungen bereits nannte zuzüglich weiterer Empfehlungen. Wer will kann die Angaben ja dann in den Artikeltext übertragen.
  • Grundsätzlich ist anzumerken, dass die Unterscheidung zwischen einer weiten soziografischen Definition, die die Bedeutungen 2 bis 4 abdeckt, und einer engen ethnischen Definition, die die Bedeutungen 1 und 5 abdeckt, Forschungskonsens ist und sich allgemein in der fachlichen Literatur oder auch in normativen und administrativen Texten so vorfindet. Leseempfehlung zu dieser Unterscheidung: Leo Lucassen: “Zigeuner“. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffes in Deutschland. 1700–1945, Köln et alt. 1996; Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“, Hamburg 1996 (dort vor allem S. 61-65: „Ein doppelter Zigeunerbegriff“).
  • Zur Bedeutung 3 („Kultur-Zigeuner“) füge ich noch an: Anna-Lena Sälzer, Arme, Asdoziale, Außenseiter. Künstler- und ‚Zigeuner’-Diskurse von 1900 bis zum Nationalsozialismus, in: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut (Hrsg.), 'Zigeuner' und Nation. Repräsentation-Inklusion-Exklusion, Frankfurt a. M. et alt. 2008, S. 203-230.
  • Zur Bedeutung 4 (Gruppen, die Nicht-Roma-Ethnie angehören) füge ich fachliche Aussagen zu fernöstlichen „See-Zigeunern“ an: [3].
  • Zur Bedeutung 5 („Zigeuner-Romantik“) sei verwiesen auf: Andrea Geier/Iulia-Karin Patrut, „Deutsche Kunst“? Zur Wissensproduktion über ‚Zigeuner’ und Juden in Kunstdiskursen des 19. Jahrhunderts, in: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut (Hrsg.), 'Zigeuner' und Nation. Repräsentation-Inklusion-Exklusion, Frankfurt a. M. et alt. 2008, S. 151-168; kurz und knapp: Wilhelm Solms, „Kulturloses Volk“? Berichte über „Zigeuner“ und Selbstzeugnisse von Sinti und Roma, Seeheim 2006, S. 88-92. Bei Solms, der u. a. das Lenau-Gedicht thematisiert, ein paar Zeilen, die in der alten Version unseres Artikels leider fehlten, als wie erinnerlich in Auszügen auf das Gedicht als auf eine "Zigeuner" freundlich bewertende Harmlosigkeit verwiesen wurde:

„Dreifach haben sie mir gezeigt,

Wenn das Leben uns nachtet,

Wie man’s verraucht, verschläft, vergeigt,

Und es dreimal verachtet.“

Solms zu Lenau, dem romantisch inspirierten Zigeuner-Freund: „Er nahm sie gelegentlich in ein Bierhaus zum Essen und Trinken mit, ließ sich von ihnen aufspielen oder griff selbst zur Geige und fand so lange Gefallen an ihnen, solange sie bei dieser Komödie mitspielten.“ (S. 90)

• Zum Duden: der ist ein bisschen hinter der Zeit zurück. Ich bewege mich ja hier unter Sprachexperten: wo bitte in der Linguistik ist heute noch statt vom Romanes von einer „Zigeunersprache“ die Rede? Da würde ich gerne mal Beispiele aus den Printmedien und aus aktueller linguistischer Literatur kennenlernen. ;-)
• Von einer „romantisierten Bedeutung“ sprach ich nicht, sondern von einer „romantisierenden““. Ist ja was anderes (Ich wüsste gerne, was eine romantisierte Bedeutung ist. Aber vielleicht nur ein Fehler beim Husch-Husch an der Tastatur? Nein, ist kein Vorwurf.). „Romantisierend“: Hier geht es auch um den Bezug zur literarischen Epoche der Romantik, siehe Lenau. Der ist m. E. wichtig, er ordnet literaturgeschichtlich ein.
• Zusammensetzungen: die sind m. E. von Fall zu Fall zu beurteilen. Zwischen der „Zigeunerwurst“ und der Zigeunerverfolgung liegen wohl Bedeutungswelten.
• Der Hinweis auf den „normalen Leser“ betrifft ja ein allgemeines Problem. Die Fachsprache differenziert in einer Weise, wie es der Alltagsdiskurs nicht kann. Das Heruntertransponieren von Fachlichem auf die Umgangssprache geht unvermeidlich mit Bedeutungsverlusten einher. Ein Wörterbuch ist ein Fachbuch. Für Bedeutungen. Hier ist m. E. niemand „dort abzuholen, wo er steht“, wie es gerne heißt – mit dem Ergebnis, dass der Abholer dann dort steht und stehen bleibt. Ein Leser soll Neues erfahren können.
• Der jetzige Text ist, wie’s Durchzählen zeigt, nur geringfügig länger als der alte, bei dem der Umfang von niemand als Problem gesehen wurde. Er war und ist keinesfalls "riesig". Wo er sich kürzen ließe, wüsste ich nicht, aber bitte, ich bin selbstverständlich offen für Vorschläge.--Kiwiv (Diskussion) 18:32, 11. Apr. 2009 (MESZ). Zu den Nachbesserungen: ihr wißt es schon, ich war's.--Kiwiv (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2009 (MESZ)

Bedeutungen [1] bis [5] und Belegstellen

Die Bedeutung [1] ist ja klar und belegt. Für die Bedeutungen [2] bis [5] gibt es im Eintrag keine Belegstellen. Im Duden, Deutsches Universalwörterbuch wird z. B. nur eine zusätzliche Bedeutung angeführt, und zwar „umgangssprachlich, meist abwertend: jemand, der ein unstetes Leben führt“, was - wenn ich mir die Versionsgeschichte so ansehe - schon vor ewiger Zeit in diesem Eintrag stand. Wenn das Wort so abwertend ist, muss man hier ja nicht noch zig Situationen erfinden, in denen man Zigeuner noch in abwertender Art verwenden könnte. Wenn für die Bedeutungen [2] bis [5] in nächster Zeit keine ordentlichen Belegstellen genannt werden, werde ich für diese Bedeutungen ein Löschantrag stellen.
Nur so nebenbei: Die Anmerkung zu diesem Wort ist inzwischen derart unleserlich geworden (rot-blau-rot-schwarz-blau-rot-schwarz-schwarz-hellblau-rot-schwarz), dass man sie gar nicht mehr verstehen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:25, 13. Apr. 2009 (MESZ)

Farben beeinträchtigen das Verständnis? Wie bitte? Allerdings halte ich das Einkästeln von so gut wie jedem Wort auch für völlig unsinnig. Geschieht im allgemeinen ja auch nicht. Warum nun hier?! Die extensive Einkästelei sollte wohl, weil sie ein Witz ist, zurückgenommen werden.--Kiwiv (Diskussion) 21:28, 13. Apr. 2009 (MESZ)

Etymologien

":es gibt verschiedene Erklärungsversuche: als Stammesbezeichnung seit dem 15. Jahrhundert bezeugt; Entlehnung aus dem Italienischen zingaro ^→ it sowie dem Ungarischen czigány ^→ hu; die Bezeichnung ist weit verbreitet, dessen Herkunft jedoch unklar: feststeht, dass es sich nicht um eine Selbstbezeichnung handelt; aus sachlichen Gründen wurde das Wort auch auf „Leute ohne festen Wohnsitz“ übertragen; es wird ebenfalls als Schimpfwort benutzt."

• "Stammesbezeichnung"? Negerstämme und dergleichen bewegen sich sprachlich auf der Höhe einer inzwischen vergangenen Zeit. Im Fachdiskurs ABSOLUT draußen.
• Entlehnung aus dem Italienischen/Ungarischen: wohl kaum. Es gibt niemand im Fachdiskurs - dem Kluge-Bearbeiter (falls er hier zitiert sein sollte) wohl nicht hinreichend bekannt - der derartiges vertritt. Es sollte übrigens wohl auch heißen: "deren Herkunft".
• Wenn es keine Selbstbezeichnung ist, wird es wohl eine Fremdbezeichnung sein. Auch hier erweist sich die Formulierung als nicht auf der Höhe: die Akzentuierung ist falsch, der Hinweis aufs Romanes fehlt!
• "Zigeuner" wird nicht "ebenfalls" als Schimpfwort benutzt, sondern weit vor allem anderen, weshalb es außer in Gesprächen im Geiste des gesunden Volksempfindens inzwischen ein Randdasein führt.--Kiwiv (Diskussion) 21:28, 13. Apr. 2009 (MESZ)

"Das Wort ist nach Kluge auf italienisch zingaro ^→ it/ungarisch czigány ^→ hu zurückzuführen und seit dem 15. Jahrhundert belegt. Weitere Herkunft unsicher."

Wir wollen ja hier quellenkritisch sein/bleiben. Das sollte auch für ein Wörterbuch gelten, aus dem ein Wörterbuch übernimmt (was nicht der beste Stil ist, aber bitte, steht auf einem anderen Blatt). Die im Kluge vorfindliche Ableitung aus dem Italienischen bzw. aus dem Ungarischen ist unbelegt. Wie, auf welchen Sprachkontaktwegen sollte das italienische/ungarische Ausgangswort ins Deutsche gekommen sein, im 15. Jahrhundert? Und warum nicht von Cygan (poln.) oder Acigan (bulg.), z. B.? Wer weiß Näheres? Kluge nicht. Er gibt, wenn ich es richtig sehe und die Angabe so aus dem Kluge übernommen ist, nichts an (Seitenangabe fehlt noch, aber bitte, steht auf einem anderen Blatt). Soweit mir die Literatur bekannt ist, bin ich auf eine solche Herkunftserklärung noch nirgendwo gestoßen. Aber bitte, wer weiß mehr? Der Eintrag muß belegt werden, das ist er bislang nicht. Die Kluge-Behauptung ist kein belastbarer Beleg.--80.134.249.245 13:25, 17. Apr. 2009 (MESZ); Nachtrag auch von:--Kiwiv (Diskussion) 13:43, 17. Apr. 2009 (MESZ)

Lieber Kiwiv,
es bestreitet ja niemand, dass du in Sachen „Zigeuner“ recht firm zu sein scheinst. Bitte mach hier aber nicht diejenigen zur Sau, die den Eintrag nach besten Wissen ergänzen. Ich hatte die Kluge-Herkunft ergänzt, da mir eben nur der Kluge als etymologisches Wörterbuch zur Verfügung steht. (Übrigens hatte ich sehr wohl die Seitenzahl angegeben! [4]) Du hattest diese Angabe aus unerfindlichen Gründen wieder gelöscht. Wenige Tage später hat dann Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best ebenfalls diese Herkunftsangabe ergänzt; die dir aber wiederum nicht zu passen scheint. Es wäre besser, dies folgendermaßen zu handhaben: Lass doch bitte diese Belegstelle stehen und widerlege diese mit anderen Quellen direkt unter dem Textbaustein Herkunft. Auf diese Weise wird auch dem Leser ersichtlich, wie umstritten die einzelnen Herkunftsangaben sind. Das Entfernen von korrekt zitierten Angaben auf Grund von subjektivem Empfinden deinerseits finde ich nicht sehr seriös. Deine Aussage „Die Kluge-Behauptung ist kein belastbarer Beleg.“ solltest du übrigens auch erstmal mit Quellen untermauern. - lieben Gruß und bitte nicht immer alles so persönlich nehmen! Wir wollen hier nur helfen! ;o) Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 14:59, 17. Apr. 2009 (MESZ)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.woerterbuchnetz.de/woerterbuecher/gwb/wbgui?position=30506.12
  • In Zigeuner on 2012-09-28 16:40:15, 404 Not Found
  • In Zigeuner on 2012-10-01 10:58:04, 404 Not Found
  • In Zigeuner on 2012-10-05 08:23:40, 404 Not Found
  • In Zigeuner on 2012-11-09 19:57:07, 404 Not Found

--YS-Bot (Diskussion) 20:57, 9. Nov. 2012 (MEZ)

 Erledigt, Elleff Groom ➜ Коллоквиум 14:06, 19. Sep 2013 (MESZ).

Groß-/Kleinschreibung

In den meisten Sprachen wird die Übersetzung von "Zigeuner" nicht groß sondern klein geschrieben. Für die Sprachen, in denen ich das mittels meiner Wörterbücher verifizieren konnte, habe ich das entsprechend korrigiert. Allerdings korrigiere ich natürlich nix auf bloßen Verdacht. Insofern wär's schön, wenn jemand die Sprachen, in denen die Übersetzungen noch groß geschrieben sind, mal überprüfen könnte.

Herzlichst, EDDY Eddy Renard (Diskussion) 18:37, 20. Dez. 2021 (MEZ)

Ist es Absicht, dass Du im Ukrainischen dennoch mit Großbuchstaben transliterierst? Peter, 19:42, 20. Dez. 2021 (MEZ)

Nö, lieber Peter,

Das hatte ich schlicht übersehen. Wie auch bei einigen anderen kyrillischen. Ich geh da noch mal ran ...

Herzlichst, Eddy Renard (Diskussion) 20:14, 20. Dez. 2021 (MEZ)