Diskussion:Mutante

Virus als "Individuum" bezeichnen

Habe gerade diesen "Unsinn" rückgängig gemacht, mit dem Kom.: "hat das überhaupt jmd. gesichtet ?" Udo T. hat das gleich wieder revidiert ... ist mir nicht so wichtig, werde das auch nicht weiter verfolgen. Sollte die Wiktionary aber glaubwürdig sein oder bleiben, dürften solche Dinge besser kontrolliert werden 2A02:810D:8B40:1BA0:B019:8573:450D:2AFC 23:03, 17. Feb. 2021 (MEZ)

Deine von Dir soeben durchgeführte Korrektur macht´s auch nicht besser, gerade im Gegenteil. Sowas schadet dem Projekt und der genialen Idee dahinter ... aber eig. egal ... Benutzerin:Susann Schweden. Ja, so kann man viel Schaden anrichten.... gehe bitte in Dich. cu ... 2A02:810D:8B40:1BA0:B019:8573:450D:2AFC 23:20, 17. Feb. 2021 (MEZ)

werde das jetzt auf die ursprüngliche Version zurücksetzen damit das wieder stringent mit allen anderen Quellen ist. Vor einem Edit War bitte hier Argumentieren .... 2A02:810D:8B40:1BA0:B019:8573:450D:2AFC 23:27, 17. Feb. 2021 (MEZ)

OK, kann man auch so machen - sperren. Scheut Ihr die Disk ? Udo T. und Benutzerin:Susann Schweden. Das wäre aber ein Armutszeugnis für Euch .... 2A02:810D:8B40:1BA0:B019:8573:450D:2AFC 23:31, 17. Feb. 2021 (MEZ)

Nö, war es nicht. Ich möchte nur, dass hier das Thema ausdiskutiert wird, bevor an dem Eintrag ständig herumeditiert wird. --Udo T. (Diskussion) 23:34, 17. Feb. 2021 (MEZ)
P.S.:Du hast ja Susann noch nicht mal zu Wort kommen lassen. Also "no nix hudle", sagt man im Schwäbschen... --Udo T. (Diskussion) 23:36, 17. Feb. 2021 (MEZ)

Vorschlag: wie wärs mit "Lebensform" anstatt "Individuum"? Denn als eine Lebensform kann man Viren ja durchaus bezeichnen. Immerhin sind Viren in der Lage, sich zu reproduzieren, auch wenn sie dazu einen fremden Wirt (dessen Körperzellen) benötigen. --Udo T. (Diskussion) 23:40, 17. Feb. 2021 (MEZ)

Danke für den Vorschlag, Udo T.. Allerdings glaube ich, würde es dadurch nicht besser. Nur weil z.Z. dieser Begriff mancherorts fälschlich verwendet wird, darf er auf diese Art nicht den Eingang in ein seriöses Werk finden. Die Wiktionary sollte doch nicht in Verruf geraten, Begriffsetablierungen betreiben zu wollen, oder ? .... lieber abwarten 2A02:810D:8B40:1BA0:B019:8573:450D:2AFC 23:48, 17. Feb. 2021 (MEZ)

Außerdem hat Susann editiert, ohne diese Disk zu beachten ... 2A02:810D:8B40:1BA0:B019:8573:450D:2AFC 23:49, 17. Feb. 2021 (MEZ)

Naja, was würdest du denn vorschlagen? Und was soll an "Lebensform" verkehrt sein? Mir ist schon klar, dass man darüber trefflich streiten kann, sowohl aus biologischer als aber auch aus philosophischer Sicht. Aber als gänzlich tote Materie kann man Viren ja wohl auch nicht klassifizieren; sagt mir zumindest mein Verstand. --Udo T. (Diskussion) 23:57, 17. Feb. 2021 (MEZ)

Erstmal so belassen, wie´s vor dem 18.1.2021 war Udo T.. Es sprechen viele Argumente dafür. Dann kann man das diskutieren. Lebensform wäre auch falsch. Ein Virus lebt nicht ! Werde mir ein Lesezeichen machen und verfolgen. Ansonsten plädiere ich für sofortige Rücksetzung ... Gute Nacht. 2A02:810D:8B40:1BA0:B019:8573:450D:2AFC 00:03, 18. Feb. 2021 (MEZ)

Sehe ich etwas anders. Denn Fakt ist doch sicherlich, dass sich ein Virus definitiv nicht wie tote Materie (also wie z. B. ein Stein, Eisen, Wasser etc.) verhält, sondern in der Lage ist, sich mittels biochemischer Prozesse zu vermehren, wenngleich es dazu die Zellen andere Lebensformen (schmarotzend) missbraucht. Ein Stein, Eisen oder Wasser kann das ganz sicherlich nicht... Und was wissen wir schon über Lebensformen, die es möglicherwiese im Universum auf anderen Planeten mit anderen Voraussetzungen und damit einer gänzlich anderen Evolution noch so gibt? Wir Menschen hier auf dem Planeten Erde sollten uns nicht anmaßen, wirklich alles über Lebensformen zu wissen... --Udo T. (Diskussion) 00:22, 18. Feb. 2021 (MEZ)

Ein Stück Eisen im Form eines Schlüssels kann das auch, indem es einen Schlosser missbraucht, der eine exakte Kopie anfertigt. Der Unterschied zum Virus ist m. E., dass letzteres ohne menschliches Zutun entstanden ist. Gruß an alle hoffentlich möglichst Virusfreien, Peter, 11:48, 18. Feb. 2021 (MEZ)

Seltsamer Vergleich: Das Stück Eisen in Form eines Schlüssels dringt aber nicht von sich aus in den Schlosser ein und veranlasst diesen dadurch, eine (oder auch mehrere) Kopie(n) von sich anzufertigen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:05, 18. Feb. 2021 (MEZ)

Das Virus braucht auch einen Menschen, der z. B. niest und einen anderen, der es z. B. einatmet.

Natürlich ist ein Unterschied zwischen Schlüssel und Virus, aber eben auch zwischen Virus und sich selbst vermehren könnenden Lebensformen. Die Viren sind halt irgendwo dazwischen. Ich halte das aber auch nicht unbedingt für eine Frage, die in einem Wörterbuch diskutiert werden muss. Gruß, Peter, 13:08, 18. Feb. 2021 (MEZ)

Für wichtiger halte ich die Frage, ob es überhaupt zwei Bedeutungen braucht. Im Schwesterprojekt lese ich „ …und den Edelkrebs in fast allen europäischen Ländern so extrem dezimiert, …“ (Deutscher Wikipedia-Artikel „Edelkrebs“ (Stabilversion)), wobei auch nicht ein einzelnes Individuum beschädigt wird, ohne dass ich dafür wäre, im Eintrag Flusskrebs zwei Bedeutungen anzugeben. Vgl. a. Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/11#Mensch_und_Beruf --Peter, 13:52, 18. Feb. 2021 (MEZ)

Um das von meiner Seite abzuschließen: Ein Virus lebt nicht (per Definition), es fehlen wesentliche Merkmale für Leben. Deshalb ist die Bezeichnung "Mutante" schlichtweg falsch. Mittlerweile kann man beobachten, daß Alle, auch die Medien, von dieser Bezeichnung für C19-Mutationen Abstand nehmen. Niemand will sich blamieren... Deshalb sollten auch HIER Virus-Mutationen nicht als "Mutante" zu bezeichnen werden ... und Susann Schweden hat immer noch kein Statement abgegeben. Schon allein DAS wäre ein Grund, die ursprüngliche Version wiederherzustellen. 2A02:810D:8B40:1BA0:A422:5238:9E3F:AE2D 09:15, 19. Feb. 2021 (MEZ)

ich wusste nicht, dass du etwas von mir erwartest, sorry. Also Bedeutung 2 Duden|Mutante sagt dort = Mutant (1) + dort heißt es -> durch Mutation (1) verändertes Individuum. Soweit so gut. Es geht also um mein Aufführen von Virus neben Pflanze und Tier. Deshalb habe ich Einzelexemplar ergänzt (ich persönlich finde auch nicht, dass ein Virus ein Individuum ist). Ich denke aber, man kann ein einzelnes Virus Einzelexemplar nennen. Es gibt unzählige Beispiele, wo Mutante im Zusammenhang mit Virus genannt wird. Die Presse ist voll davon. Du sagtst, sie nehmen Abstand, weil sie sich nicht blamieren wollen. 200.000 Einträge sehen mir so aus, als ob wir das doch hier aufnehmen sollten.

Ich kann mir aber eine Anmerkung denken, in der steht: die Verwendung von Mutante im Zusammenhang mit Viren ist unzulässig, weil es sich bei Viren nicht um Lebewesen handelt, eine Mutante aber in jedem Fall ein Lebewesen bezeichnet. oder: die Verwendung von Mutante im Zusammenhang mit Viren ist umstritten, weil es umstritten ist, ob Viren zu den Lebewesen gehören, eine Mutante aber in jedem Fall ein Lebewesen bezeichnet. Wenn du das so findest, müsste das ja irgendwo so stehen und könnte hier glaubhaft belegt werden. Meinung reicht da nicht, oder 'gesunder Menschenverstand'. Es braucht Quellen. Gibt es die, spricht nichts dagegen, den Artikel zu ergänzen. Je mehr gute Information zu einem Wort, um so besser. Gerade bei Zweifelsfällen finde ich es wichtig, dass der Leser nachlesen kann, welche Positionen es gibt. Deshalb bin ich in solchen Fällen auch für Anmerkungen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2021 (MEZ)

So langsam verstehe ich nicht, was die IP überhaupt will. Zuerst wird gefordert, dass man ein Virus nicht als Individuum bezeichnen soll. Na gut; man kann auch trefflich darüber streiten, ob ein Virus nun eine gewisse Lebensform darstellt oder ob man es besser als Daseinsform oder Erscheinungsform bezeichnen kann.

Aber nun auf einmal wird behauptet, dass für ein Virus die Bezeichnung "Mutante" schlichtweg falsch sein soll. Das ist meines Erachtens völlig unbelegt, denn ein Virus hat sehr wohl Erbinformationen in Form von RNA, und bei diesen Erbinformationen können selbstverständlich Mutationen auftreten, weshalb es bei Viren in Folge dann eben auch Mutanten geben kann. Wenn die IP behauptet, dass man ein Virus mit mutierten Erbinformationen nicht als Mutante bezeichnen darf, dann soll sie dafür bitte handfeste (seriöse) Belege liefern... --Udo T. (Diskussion) 10:38, 19. Feb. 2021 (MEZ)

P.S.: Im Übrigen sei auch noch darauf hingewiesen, dass der allgemeine Sprachgebrauch sich nicht immer mit dem fachlichen Sprachgebrauch deckt und dies auch nicht zwingend tun muss. In Wörterbüchern wird deswegen bei Bedeutungsangaben dann auch mitunter zwischen allgemeinsprachlicher (o. ä.) und fachsprachlicher Verwendung unterschieden. --Udo T. (Diskussion) 10:49, 19. Feb. 2021 (MEZ)

Du schreibst: " ... die Verwendung von Mutante im Zusammenhang mit Viren ist unzulässig, weil es sich bei Viren nicht um Lebewesen handelt, eine Mutante aber in jedem Fall ein Lebewesen bezeichnet ... " Ja, das wäre seriös, Susann Schweden. Und Udo T., ein Virus ist sicher kein Lebewesen, es betreibt keinen Stoffwechsel. Dies ist aber ein zwingendes Merkmal von allem Lebendigem ! Also gibt es da nichts zu "streiten". So long. 2A02:810D:8B40:1BA0:1C73:A3F8:2F64:8E4F 23:57, 19. Feb. 2021 (MEZ)

 Info: Ich betrachte die Diskussion von meiner Seite her nun als beendet, denn das führt offensichtlich zu nichts. Im Artikel w:Viren heißt es zu der "Lebensfrage": „Daher sind sich Virologen weitgehend darin einig, Viren nicht zu den Lebewesen zu rechnen. Man kann sie aber zumindest als „dem Leben nahestehend betrachten“, denn sie besitzen allgemein die Fähigkeit, ihre Replikation zu steuern, und die Fähigkeit zur Evolution.“ (Unterstreichungen von mir)

Und dass im Erbgut von Viren Mutationen auftreten können bzw. sogar zwangsläufig auftreten, kann man unter w:Viren#Variabilität nachlesen.

In der Wikipedia wird deshalb auch in verschiedenen Artikeln im Zusammenhang mit Viren von Mutationen bzw. Mutanten geschrieben, siehe w:SARS-CoV-2, w:Hepatitis B, w:Canines Parvovirus, w:Influenza-A-Virus H5N1, w:Coronaviridae, w:Siphoviridae, w:Streptococcus-pyogenes-Phage T12, w:Retroviren etc.

Und abschließend vielleicht erneut der ergänzende Hinweis, dass die Allgemeinsprache nicht immer zwingend der Fachsprache folgen muss und dies auch sehr häufig nicht tut...

--Udo T. (Diskussion) 00:42, 20. Feb. 2021 (MEZ)

Ich wieder hole meine „Frage, ob es überhaupt zwei Bedeutungen braucht.“ Der Hund ist sprichwörtlich der beste Freund des Menschen, damit ist aber kein konkretes Individuum gemeint, trotzdem gibt es im Eintrag nur eine diesbezügliche Bedeutung. --Peter, 07:35, 20. Feb. 2021 (MEZ)