Verzeichnis Diskussion:Deutsch/Gallizismen

Was ist ein Gallizismus?[Bearbeiten]

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|1=Z.B.

''Kategorie'':
* Duden.de: "Herkunft: lateinisch categoria < griechisch katēgoría = Grundaussage, zu: agoreúein = sagen, reden, zu: agorá = Markt, also eigentlich = auf dem Markte (= öffentlich) reden"
* DWDS: "entlehnt aus lat. catēgoria (in dieser Form schon im 17. Jh. in dt. Texten), griech. katēgoría (κατηγορία) ‘Anklage, Vorwurf, Beschuldigung, Anklagerede’, bei Aristoteles ‘höchste Seins- und Aussageart, Grundaussage’ (eigentl. ‘Aussage über ein Subjekt’), gebildet zu griech. katēgoré͞in (κατηγορεῖν) ‘anklagen, beschuldigen, von jmdm. behaupten’, eigentl. ‘wider jmdn. reden’; vgl. griech. agoré͞uein (ἀγορεύειν) ‘öffentlich reden, verkünden’, zu agorá (ἀγορά) ‘Markt’ (wo man in öffentlicher Rede auftritt), auch ‘Versammlung, Verhandlung, Vortrag, Rede’, dieses von griech. agé͞irein (ἀγείρειν) ‘versammeln’"
''simulieren'':
* Duden.de: "lateinisch simulare, eigentlich = ähnlich machen, nachbilden; nachahmen, zu: similis = ähnlich"
''separat'':
* Duden.de: "lateinisch separatus, adjektivisches 2. Partizip von: separare, ↑separieren"; bei separieren: "spätmittelhochdeutsch seperieren < lateinisch separare = absondern, trennen"
* Grimm-Wörterbuch: "aus lat. separatus entlehnt, seit dem 17. jahrh."
* DWDS: "Herkunft Latein" u. " Entlehnung (1. Hälfte 17. Jh.) aus lat. sēparātus, Part. Perf. zu lat. sēparāre ‘absondern, trennen’. Bereits Ende des 16. Jhs. begegnet vereinzelt lat. sēparātim Adv. ‘besonders, gesondert’ in dt. Texten."

Folglich enthält die Liste auch Nichtgallizismen und sollte von diesen befreit werden.

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Z.B.

''Idee''
* Duden.de: "zum Teil unter Einfluss von französisch idée < lateinisch idea < griechisch idéa, ursprünglich = Erscheinung, Gestalt, Form; bei Platon = Urbild, zu: ideĩn = sehen, erkennen"
* DWDS: "Herkunft Griechisch" u. "Griech. idéa (ἰδέα), lat. idea ‘Erscheinung, Gestalt, Beschaffenheit, Art, Form, Urbild’, Verbalabstraktum zu griech. (Aorist) idé͞in (ἰδεῖν) ‘sehen, erblicken, zu erfahren suchen’ (vgl. lat. vidēre ‘sehen’, s. wissen), gelangt mit der Verbreitung der Philosophie Platons, in der die Ideen als die ‘unveränderlichen Urbilder der Dinge’ dargestellt werden, in die übrigen europ. Sprachen und ist seit dem 17. Jh. in der eingedeutschten Form Idee (Leibniz, Thomasius) nachzuweisen (doch noch im 18. Jh. auch in lat. Form belegt). Idee wird zum grundlegenden Allgemeinbegriff der Philosophie, der in idealistischen Weltanschauungen gegenüber der Materie als primär und bestimmend aufgefaßt wird. Daneben wandelt sich in allgemeiner Vorstellung (unter dem Einfluß von frz. idée) die Bedeutung im 17. Jh. zu ‘geistige, gedankliche Vorstellung, Gedanke, Begriff’ (in Anlehnung an Descartes)"
* DWB: "griech. ἰδέα, lat. idea." u. "früher hat namentlich der französische sprachgebrauch des 17. jahrh. das wort zu der bedeutung einer gedanklichen vorstellung, eines gedankens, eines begriffes von etwas verflüchtigt [..]. in diesem sinne treffen wir dann idee auch bei deutschen schriftstellern der 1. hälfte des 18. jahrh., entschieden unter französischem einflusse, es wird sogar bisweilen mit französischem accent versehen"
''Zivilisation''
* (WWB [Wikiwörterbuch]: im 18. Jahrhundert von gleichbedeutend französisch civilisation → fr und englisch civilisation → en, ursprünglich zu lateinisch civilis → la „(Staats)bürger“)
* Duden: "französisch civilisation, englisch civilization"
* DWB: "verbalableitung auf -are zu dem in lat. cīvīlis 'bürgerlich' vorliegenden stamm im neulat. nicht nachweisbar; rechtssprachl. frz. civilisation, engl. civilization (18. jh.)" u. "zivilisation im zuständlich-gegenständlichen sinne des nunmehr geltenden sprachgebrauchs. im letzten viertel des 18. jhs. (1775 Weigand-Hirt 2, 1334) gleichzeitig aus dem frz. und engl. ins dt. übernommen."
Also nur Teilgallizismes oder ein französisch-lateinisch beeinflußter Gräzismus und ein französisch-englisch beeinflußter Latinismen. Da man unter Gallizismus etwas anderes erwähnten würde – z.B. bei Idee einen Dudeneintrag wie "von französisch idée < lateinisch idea < griechisch idéa, ursprünglich = Erscheinung, Gestalt, Form; bei Platon = Urbild, zu: ideĩn = sehen, erkennen" –, sollten diese Teilgallizismen entsprechend gekennzeichnet werden.
|2=Deutsch

In der Artikeleinleitung steht:

Dies ist eine Liste von Gallizismen, von Wörtern französischer Herkunft, die in der deutschen Sprache benutzt werden.

Die französischen Wörter sind zum Teil ihrerseits aus anderen Sprachen ins Französische gelangt, so zum Beispiel balcon aus dem Italienischen balcone, kiosque aus dem Türkischen, mannequin aus dem Niederländischen/Niederdeutschen.

Für mich sind Gallizismen Wörter, die zumindest stark vom Französischen beeinflusst sind. Dass auch im Französischen viele Wörter von anderen Sprachen beeinflusst sind, scheint mir dabei banal.

Ebenso selbstverständlich erscheint es mir, wenn Wörter im Laufe der Zeit ihren Sinn wandeln, und das tun sie oft auch dann, wenn sie von einem Sprachraum in einen anderen wandern.

Wenn also ein Wort wie Idee aus dem Französischen ins Deutsche gelangt ist, so bleibt es für mich ein Gallizismus, auch wenn ich weiß, dass es ins Französische wiederum aus dem Lateinischen gekommen ist und dorthin aus dem Griechischen und dass es auf diesem langen Weg seinen Sinn geändert hat.

Im Übrigen sind solche Wortlisten natürlich immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, weil nicht jedes enthaltene Element begründet und belegt ist.

-- Beitrag von Frank C. Müller, 26. Aug. 2014‎, nächträglich von IP signiert

Die Einleitung habe ich gelesen und es ging in erster Linie nicht darum, was ein Gallizismus ist. Kategorie z.B. wäre nach obigen Angaben eindeutig ein Latinismus und kein Gallizismus.

Zu Idee: Das Wort war ursprünglich ein Latinismus (mit griechischen Wurzeln), dessen Bedeutung sich durch französischen Einfluss veränderte. Das wäre dann eher ein "Teilgallizismus".
Zu Zivilisation: Das Wort wurde gleichzeitig aus dem Englischen und dem Französischen übernommen, also wahlweise Anglizismus oder Gallizismus. Wäre dann auch nur ein "Teilgallizismus".
Z.B. Szene: Nach einigen Wörterbüchern wäre es ein Gallizismus, nach anderen ist es keins. Wäre also nur ein "Eventuellgallizismus".
Z.B. votieren: Nach dem Wikiwörterbuch ist es ein Anglizismus. Dass das englische Wort zuvor aus dem französischen stammt, also das englische Wort ein englischer Gallizismus ist, ist dafür ja belanglos. Zumindest wenn nur die "Gebersprache" und nicht die "Ursprungssprache" (bei votieren nach dem Wikiwörterbuch Latein) oder "Zwischensprachen" betrachtet werden.
Vielleicht sollte der der Weg der Wortentwicklung oder zumindest die Sprachen, über die das Wort "wanderte", mit angegeben werden? Z.B. beim Anglizismus votieren in einer Anglizismenliste: "votieren ([Deutsch < Englisch <] Französisch < (Mittel)latein)". Da die "Ziel-" und die Gebersprache - der Teil in eckigen Klammern - durch den Listennamen bzw. die Listenbeschreibung überflüssig wird, würde "votieren (Französisch < (Mittel)latein)" ausreichen.

-- IP, 10:01, 27. Aug. 2014 (MESZ)

Hallo IP, danke für das Nachsignieren!

Ich versteh ja Deinen Willen zur Differenzierung, und die lässt sich in den einzelnen Wort-Artikeln sicher auch durchziehen, aber so eine "Liste der ..." lebt ja geradezu von der Vereinfachung! Wir könnten z.B. eine Tabelle mit mehreren Spalten machen, in der linken Spalte steht das Wort und in weiteren Spalten, ob es sich um einen Voll- , einen Teil- oder einen Eventuellgallizismus handelt. Aber nicht nur wäre dann die schöne Einfachheit hin; nein, wir würden uns sicher bald schon wieder Gedanken darüber machen, ob wir ein Wort nicht lieber von Spalte 2 nach Spalte 3 schieben müssen oder umgekehrt. Ich schlage eher vor, wir bleiben bei dem einfachen Gallizismus und fragen uns nur, ob ein Wort hinreichend französisch beeinflusst ist, damit es diese Zuordnung verdient.

Ich persönlich bin ja eher großzügig und betrachte etwa regulär schon deshalb als Gallizismus, weil seine Endung aus dem Französischen kommt ("-är" gleich"-air"). Ich verstünde aber auch, wenn jemand sagen würde, dass ihm die Endung allein zu wenig ist.

Wenn wir diese Liste wirklich wichtig nehmen wollen und darin nicht nur eine lockere, unverbindliche Sammlung sehen, müssten wir irgendwo genauere Regeln aufschreiben, die man zu Rate ziehen kann, um Zweifelsfälle nachvollziehhbar entscheiden zu können. Im Sinne der Nachvollziehbarkeit sollten wir auch die Entscheidungen dokumentieren, vor allem wenn dabei Wörter aus der Liste rausgenommen werden, damit spätere Mit-Autoren nicht gezwungen sind, immer wieder die Versionsgeschichte durchzupflügen, wenn sie wissen wollen, ob ein Wort schon mal besprochen worden ist. Und wenn wir schon so weit gehen, sollten wir auch die rausgetüftelte Etymologie in den Wortartikeln eintragen, wenn sie dort noch fehlt.

So viel Metatext, und dabei wollte ich doch nur ne schöne Liste haben. Schnüff!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 16:21, 27. Aug. 2014 (MESZ)[Beantworten]

"Regel"vorschläge:

Gallizismus = Wort, das aus dem französischen ins Deutsche gelangte.
- Also: a) Wenn ein lateinisches Wort erst ins französische gelangte und dann aus dem französichen ins Deutsche, so ist es ein Gallizismus (mit lateinischen Wurzeln) und kein Latinismus. b) Wenn ein französisches Wort erst ins z.B. englische gelangte und dann ins Deutsche, so ist es ein Anglizismus (mit französischem Einfluss) und kein Gallizismus.
- Beispiele: So wäre dann Eskalation ein Anglizismus, auch wenn es französisch (Duden.de) oder italienisch (wissen.de) beeinflusst wurde, und so wäre Kalkül ein Gallizismus, auch wenn es eigentlich wie ein Latinismus aussieht.
Damit es nicht auf die Meinung von Bearbeitern hier ankommt, soll geschaut werden, was andere Wörterbücher schreiben. Also ähnlich wie "keine Theoriefindung" bei wp (wikipedia).
Teilgallizismen und Eventuellgallizismus könnte man grob durch eine Anmerkung kennzeichnen. Z.B. könnten Idee und Zivilisation schlicht als "Teilgallizismus" betitelt werden und Szene als "Eventuellgallizismus". Das enthält zwar auch Vereinfachungen, aber ist differenzierter als einfach alles als Gallizismus zu betiteln.
- Die Kennzeichnung könnte mit <ref name="EG">Eventuellgallizismus</ref> bzw. <ref name="EG" /> und <ref name="TG">Teilgallizismus</ref> bzw. <ref name="TG" /> erfolgen -- oder falls nötig noch mit der Einteilung in eine "ref"-Gruppe für Anmerkungen.
- Eventuellgallizismus: Wenn sich Wörterbücher widersprechen oder es heißt, dass ein Wort nur eventuell/womöglich/vielleicht/vermutlich/wahrscheinlich aus dem französischen stammt, so soll es als Eventuellgallizismus zählen. Da könnte gerne auch zwischen a) Widersprüchen in Wörterbüchern und b) unklarer Sachlage und Spekulationen (vielleicht usw.) getrennt werden.
- Teilgallizismus: Wenn ein Wort nicht nur aus dem französischen übernommen wurde, so soll es als Teilgallizismus gekennzeichnet werden.

Konkret zu "regulär":

Duden: "spätlateinisch regularis = einer Regel gemäß, zu lateinisch regula" - demnach ein Latinismus und kein Gallizismus
DWDS: "regulär Adj. [...], anfangs in der Form regular, seit Ende 17. Jh. (wohl unter dem Einfluß von gleichbed. frz. régulier) französierend regulär, regulair, Übernahme von spätlat. rēgulāris ‘regelmäßig, eine Richtschnur enthaltend’ (lat. ‘zur Schiene formbar, Schienen-’, zu lat. rēgula, s. oben)" - das klingt nicht so, als ob es ein "richtiger" Gallizismus ist, sodass das Wort immerhin irgendwie markiert werden sollte. Vielleicht könnte man es als "französierter Latinismus" betiteln. Aber wenn man soetwas aufnehmen würde, dann könnten auch Pseudo-/Scheingallizismen (mit einer entsprechenden Kennzeichnung) aufgenommen werden.
Adelung: "Regulǟr, -er, -ste, adj. et adv. aus dem Latein. regularis." - Latinismus und kein Gallizismus

-IP, 12:35, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Was müssten wir denn dann alles auf unserer schönen Listenseite notieren?

Das Wort selbst
Eine Fußnote bei Eventuell-, Teil-, Pseudo-, Scheingallizismus und französiertem Latinismus
Fußnoten zu externen Belegen (Die inhaltliche Wiedergabe der externen Belege könnten wir dem jeweiligen Artikel zum Lemma überlassen. Unbelegte Wortnennungen müssten wir aus der Liste entfernen.)

Das hätte vorderhand zwei Konsequenzen: Erstens die Liste selbst wird zuerst mal ziemlich kurz, weil das Herbeischaffen der Belege recht aufwändig wird, und zweitens die Liste der Fußnoten mit den Belegen wird ziemlich lang.

Entspricht das in etwa Deinen Vorstellungen?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)[Beantworten]

@91.63.251.24 du hast duden + alarm als grund angegeben, Nichtgallizismen mit aufzunehmen. Das ist deine Meinung. Bei Alarm ist es zb so: vom Französischen >alarme<, Italienisch >alle arme<. Also je nach Ansicht völlig ok. Es sollte erst eine gemeinsame Gangart gefunden werden, ehe die Überschrift derartig irreleitend verändert wird. Ich habe dann mal das Wort wieder entfernt. --Susann Schweden (Diskussion) 23:01, 23. Jan. 2015 (MEZ)[Beantworten]