Diskussion:Sonderzug

Beispiele unbefriedigend

Beide Beispiele verdeutlichen m.E. nicht wirklich gut den Inhalt des Wortes. Hier sieht man schön den Effekt der eher formalen Erfüllung einer Wiktionary-Auflage: In beiden Beispielen kommt das Wort 'Sonderzug' vor, beide Beispiele verdeutlichen aber nicht, bei welchen häufigen Gelegenheitenen Sonderzüge ggf. eingesetzt werden oder wurden. So ein Beispiel wäre schnell selbst ausgedacht (zu Großveranstaltungen mit tausenden von Besuchern setzt die Bahn Sonderzüge ein; viele Fußballfans reisen mit solchen Sonderzügen zu Auswärtsspielen ihrer Mannschaft an) oder per Wikipedia (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderzug_nach_Moskau) oder aus den Zeitungskorpora von DWDS oder per Google gefunden ("Aktivisten stoppen Sonderzug mit Ministerin Barbara Hendricks - Umweltministerin Hendricks wollte umweltfreundlich zum Klimagipfel nach Paris reisen. Doch Aktivisten hielten ihren Sonderzug auf." (die Zeit)) Wahrscheinlich wäre jeweils auch ein längeres Zitat deutlicher, es handelt sich ja um literarische Beispiele, doch das zu ergänzen wäre viel zu aufwendig, man müsste schon die Bücher bei sich herumstehen haben oder in die Bibliothek marschieren. Schade, viel Arbeit an diesem Punkt mehr oder weniger für die Katz. Nur wer schon weiß, was Sonderzüge sind, kann sich einen passenden Kontext für die die Beispiele ausphantasieren; auch, wer die Serie der Nominalkomposita mit 'Sonder-' (Sonderzahlung, Sonderangebot, Sonderparteitag...) kennt, kann sich in etwa ein Bild machen. Für mich stellt sich das als exemplarisches Beispiel dafür dar, dass das Belegen in Wiktionary tendenziell einen Wert an sich darstellt, den gut mit Sinn zu füllen oft nicht erforderlich ist. Diese Kritik mag ungerecht erscheinen, denn die Beispiele/Belege hier wurden unter Arbeitseinsatz beschafft. Dennoch sind sie nicht wirklich 'gut', plastisch, schlagend, plakativ, auf den ersten Blick erhellend; es fehlt der Aha-Effekt. --Rjoe (Diskussion) 08:19, 28. Aug. 2017 (MESZ)

Ich stimme zu: Belege/Zitate sind nicht immer optimal. Man kann sie aber jederzeit durch geeignetere ersetzen, so man denn welche hat. Ich finde allerdings echte Zitate besser als selbst konstruierte, die wirken oft sehr gekünstelt/trivial etc. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:17, 28. Aug. 2017 (MESZ)

Dabei gibt es ein Problem: Die ursprünglichen Belege wurden mit mehr oder weniger großer Mühe herbeigeschafft, insbesondere hier, wo es sich sogar um literarische Belege handelt. Das einfach zu löschen, wäre eine Komplettentwertung. Zum anderen: Ob selbst erstellte Belege immer unbedingt künstlich sind? Gut, es schleichen sich bei sowas kleine Fehler ein. Werden wir konkret: Was ist an 'zu Großveranstaltungen mit tausenden von Besuchern setzt die Bahn Sonderzüge ein; viele Fußballfans reisen mit solchen Sonderzügen zu Auswärtsspielen ihrer Mannschaft an' künstlich? --Rjoe (Diskussion) 10:24, 28. Aug. 2017 (MESZ)

Ich verstehe allerdings die Aufregung von Rjoe nicht so richtig:

1. Die Bedeutung steht doch schon in einem eigenen Abschnitt „Bedeutungen:“...
2. In diesem Eintrag müssen die Beispiele gar nicht die Bedeutung veranschaulichen. Der Eintrag und seine Bedeutung sind (sehr) ausreichend mit Standard-Referenzen belegt.

In Hilfe:Beispiele heißt es u.a.: „Beispiele sind im Wiktionary Sätze, in denen das Lemma vorkommt. Sie dienen dazu, die Verwendung des Wortes, der Wortverbindung beziehungsweise des Morphems zu veranschaulichen. Es sind sowohl selbst formulierte Beispielsätze als auch Zitate möglich. Zitate können dabei gleichzeitig als Belege fungieren, siehe Hilfe:Fünf-Zitate-Regel.“ --Udo T. (Diskussion) 10:27, 28. Aug. 2017 (MESZ)

das sehe ich genau so; Priwo (Diskussion) 12:18, 28. Aug. 2017 (MESZ)

Da seid Ihr auf dem Holzweg und versteht die Pointe nicht. Ich streite mich hier an verschiedenen Punkten über Belege und Beispiele herum, z.B. bei 'hochgehen', wo angeblich fehlende Belege angemahnt werden. Wenn ich nach Deiner Meinung verfahren würde, wäre ich immer sehr schnell fertig mit dem Belegen, für 'hochgehen bis' im Sinne von 'sich durch einen Instanzenzug sich bis ganz noch oben klagen' googel ich dann fix 'hoch bis zum Bundesverfassungsgericht' und nehme das erste beste, was kommt, wo 'gehen' mit drin ist, fünf mal am Stück, da hätten wir dann fünf ganz tolle Belegsätze, na super. Übrigens ist das, was Du hier schreibst, der beste Beweis für meinen Verdacht, dass das Belegen hier für manche eine reine Formalie ist, um deren inhaltlichen Sinn man sich keine Gedanken zu machen braucht. Sollte man etwa den Punkt, dass aufgrund der Standardreferenzen nicht so umständlich belegt werden muss wie bei 'neuen' Bedeutungen, so auffassen: Es dürfen in diesen Fällen hier auch ruhig nichtssagende Belege sein, die überhaupt keinen Zusatznutzen bringen, Hauptsache das Wort kommt drin vor!? So dass man, wenn man das Wort in einem wirklich guten Kontext haben will, besser gleich zu den Standardreferenzen geht (kopfschüttel)? Womit Du recht hast: Die Bedeutung ist in diesem Falle mal gut und aussagekräftig, steht ja auch inhaltsgleich bei leicht veränderter Wortwahl so untereinander wortgleich in DWDS und Duden - DWDS 'darf' ja Inhalte aus dem Duden übernehmen.

Aufgeregt bin ich übrigens nicht wirklich. Ich schlage einfach hier und da Wörter nach, die mir tagtäglich unterkommen, und teile die eine oder andere meiner Beobachtungen mit. Und ich finde es höchst bemerkenswert, was da so alles zu beobachten ist.

Noch einmal in Kürzestform: Ich protestiere gegen den Punkt 2 von Udo T, so kann man kein Wörterbuch machen. --Rjoe (Diskussion) 12:52, 28. Aug. 2017 (MESZ)

@Rjoe: kurze und knappe Antwort: wenn du das ändern möchtest, dann initiiere doch ein Meinungsbild, in dem vorgeschrieben wird, dass in allen Einträgen (also nicht nur solchen, die fünf Zitate zum Belegen benötigen) ausschließlich Beispiele drinstehen dürfen, die die Bedeutung erläutern... --Udo T. (Diskussion) 13:11, 28. Aug. 2017 (MESZ)

+1 Die Zitate müssen ja auch nicht gelöscht werden, [[Benutzer:Rjoe|Rjoe]. Es können selbstformulierte Beispielsätze oder gefundene Zitate einfach ergänzt werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:49, 28. Aug. 2017 (MESZ)